Stikstof beleid NLD #5

quote:

Op maandag 20 juni 2022 16:23 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
Nederland heeft de situatie zichzelf aangedaan door de veroorzakers van de problemen jarenlang te ontzien: de boeren dus. Dat wilden de boeren overigens zelf, aangezien ze een meer dan dikke vinger in de pap hebben gehad bij het tot stand komen van alle regels.

Ja idd die boeren die ook nog steeds DDT gebruiken en het uitrijden van sproei mest wanneer ze willen en , grondwater onbeperkt oppompen. Ow nee dat mogen ze allang niet meer. Dat de boeren ontzien zijn van regels is populistische prietpraat alleen maar om de boeren als een stel Tokkies die alleen maar meer willen vervuilen neer te zetten.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 16:56 schreef Basp1 het volgende:

[..]
Ja idd die boeren die ook nog steeds DDT gebruiken en het uitrijden van sproei mest wanneer ze willen en , grondwater onbeperkt oppompen.

Grondwater oppompen mogen ze nog steeds. Bestrijdingsmiddelen gebruiken ze ook nog steeds. Ze zitten ook nog steeds met beschermde zetels in de waterschappen, waardoor we water afvoeren als het er is zodat ze met hun tractors het land op kunnen.

quote:

Ow nee dat mogen ze allang niet meer. Dat de boeren ontzien zijn van regels is populistische prietpraat alleen maar om de boeren als een stel Tokkies die alleen maar meer willen vervuilen neer te zetten.

De boeren zijn ontzien van regels, daarom hebben ze ook nog steeds zo'n negatieve impact op de leefomgeving. terwijl andere bedrijfstakken een stuk schoner en prettiger zijn geworden. Elke keer als er eigenlijk regels, of beter gezegd, handhaving, hadden moeten komen, kwam er:

- subsidie om dingen vrijblijvend te doen.
- subsidie om dingen vrijblijvend te laten.
- subsidie om over te stappen op potentieel schonere methoden die praktisch niet zoveel deden.
- uitstel van handhaving
- een ander geitenpaadje om de boeren op dezelfde voet te laten voortboeren

En niet pas sinds kort, maar eigenlijk altijd al.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 16:23 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
Nederland heeft de situatie zichzelf aangedaan door de veroorzakers van de problemen jarenlang te ontzien: de boeren dus. Dat wilden de boeren overigens zelf, aangezien ze een meer dan dikke vinger in de pap hebben gehad bij het tot stand komen van alle regels.

Onvoorstelbaar en misdadig hoe de agrarische industrie decennia lang de hand boven het hoofd is gehouden door de politiek met als gevolg een enorme teruggang in biodiversiteit en vervuiling van het milieu.

Nu gaat er eindelijk hopelijk een keer wat gebeuren, maar dan nog zit een partij als het CDA, voor een groot gedeelte verantwoordelijk voor deze enorme ellende door hun politieke wanbeleid, al weer aan alle kanten te draaien om hier onderuit te komen. Helaas zijn er veel onwetende malloten die het allemaal wel prima vinden.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 16:01 schreef ludovico het volgende:

[..]
Maak het circulair, en dan kan je niet zeggen dat een boer netto NH3 toevoegt aan Natura2000.

Dat kan, maar dan moet het aantal koeien per bedrijf drastisch omlaag, anders staan ze te verhongeren in de winter, wanneer het gras niet groeit, aangezien je dat gras moet oogsten van je eigen land in het groeiseizoen. Je kunt het niet van elders halen, want dat is niet circulair. Ook dan geen kunstmest gebruiken om grasgroei te stimuleren, of krachtvoer kopen van buitenaf om melk of vleesproductie te stimuleren.
Resultaat: Minder koeien, minder stikstof, lager inkomen voor boeren en een slechtere concurrentie-positie voor de Nederlandse boeren op de internationale markt.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 17:10 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Dat kan, maar dan moet het aantal koeien per bedrijf drastisch omlaag, anders staan ze te verhongeren in de winter, wanneer het gras niet groeit, aangezien je dat gras moet oogsten van je eigen land in het groeiseizoen

Je weet dat gras wordt ingekuild en gegeten wordt door de koe in de winter?

quote:

Op maandag 20 juni 2022 16:23 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
Nederland heeft de situatie zichzelf aangedaan door de veroorzakers van de problemen jarenlang te ontzien: de boeren dus. Dat wilden de boeren overigens zelf, aangezien ze een meer dan dikke vinger in de pap hebben gehad bij het tot stand komen van alle regels.

Jarenlang ministers van landbouw van partijen met een sterke boeren achterban (CU, CDA) en zelfs een PvdA'er, Samsom. Samsom was een van de initiatief-nemers wat uitmondde in the PAS, wat onder Bleker (CDA) uitonderhandeld werd tot een gedrocht. Men mocht uitbreiden (boeren) en blijven bouwen, en de extra stikstof daarvan wegstrepen tegen toekomstige stikstof reducties. Die toekomst is nu.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 17:10 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Je kunt het niet van elders halen, want dat is niet circulair.

Als je hetzelfde aantal stikstof atomen terugstuurt als er binnen komt... Ben je er ook.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 16:56 schreef Basp1 het volgende:

[..]
Ja idd die boeren die ook nog steeds DDT gebruiken en het uitrijden van sproei mest wanneer ze willen en , grondwater onbeperkt oppompen. Ow nee dat mogen ze allang niet meer. Dat de boeren ontzien zijn van regels is populistische prietpraat alleen maar om de boeren als een stel Tokkies die alleen maar meer willen vervuilen neer te zetten.

Dat boeren zonder regels het veel beter zouden doen is ook populistische prietpraat.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 17:10 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

Resultaat: Minder koeien, minder stikstof, lager inkomen voor boeren en een slechtere concurrentie-positie voor de Nederlandse boeren op de internationale markt.

Allicht, het wordt niet goedkoper, maar als er negatieve externaliteiten zijn en we niet circulair zijn zou je prima kunnen hooghouden dat er negatieve externaliteiten zijn die gewoon ingeprijsd moeten worden.

En als dat concurrentievervalsing leidt valt er ook wel weer wat voor te zeggen dat daar wat voor gecorrigeerd wordt aan de grens. Maar zou het dan wel afbouwen allemaal, maar neem er svp de tijd voor.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 17:04 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
Grondwater oppompen mogen ze nog steeds. Bestrijdingsmiddelen gebruiken ze ook nog steeds. Ze zitten ook nog steeds met beschermde zetels in de waterschappen, waardoor we water afvoeren als het er is zodat ze met hun tractors het land op kunnen.
[..]
De boeren zijn ontzien van regels, daarom hebben ze ook nog steeds zo'n negatieve impact op de leefomgeving. terwijl andere bedrijfstakken een stuk schoner en prettiger zijn geworden. Elke keer als er eigenlijk regels, of beter gezegd, handhaving, hadden moeten komen, kwam er:

- subsidie om dingen vrijblijvend te doen.
- subsidie om dingen vrijblijvend te laten.
- subsidie om over te stappen op potentieel schonere methoden die praktisch niet zoveel deden.
- uitstel van handhaving
- een ander geitenpaadje om de boeren op dezelfde voet te laten voortboeren

En niet pas sinds kort, maar eigenlijk altijd al.

Vergeet niet de PAS: je mag impact huidige uitbreiding wegstreven tegen reductie in de toekomst. Waarbij men hoopte dat die reductie vooral door technologische ontwikkelingen zouden worden behaald. Helaas.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 17:18 schreef ludovico het volgende:

[..]
Je weet dat gras wordt ingekuild en gegeten wordt door de koe in de winter?

Ja, maar als je geen ander voer bijvoert, dan heb je meer land nodig om je koeien te voeren. Of minder koeien op het land dat je hebt.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 17:21 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Vergeet niet de PAS: je mag impact huidige uitbreiding wegstreven tegen reductie in de toekomst. Waarbij men hoopte dat die reductie vooral door technologische ontwikkelingen zouden worden behaald. Helaas.

Ja, PAS was een dusdanig drama dat de nog redelijk te overziene uitgangspositie van 2009 in 10 jaar tijd volledig is weggeglipt en er nu veel harder en sneller actie moet komen.

Henk Bleker. Die heeft ook de visserijsector al vernaggeld door alle regels te bewust te negeren. En al het natuurbeheer zowat de nek omgedraaid.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 17:20 schreef ludovico het volgende:

[..]
Allicht, het wordt niet goedkoper, maar als er negatieve externaliteiten zijn en we niet circulair zijn zou je prima kunnen hooghouden dat er negatieve externaliteiten zijn die gewoon ingeprijsd moeten worden.

En als dat concurrentievervalsing leidt valt er ook wel weer wat voor te zeggen dat daar wat voor gecorrigeerd wordt aan de grens. Maar zou het dan wel afbouwen allemaal, maar neem er svp de tijd voor.

Het lastige is is dat het meeste vlees ge-exporteerd wordt. Je kunt de Nederlandse producten binnen Nederland wel beschermen tegen buitenlandse producten door importheffingen (al krijg je wel last met WTO en EU regels). Maar subsidie betalen om Nederlandse producten te exporteren gaat tegen WTO regels in. En gezien de hoeveelheid die Nederland exporteerd praat je over gigantische bedragen aan subsidie, alleen maar om je eigen boeren te betalen.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 17:27 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Het lastige is is dat het meeste vlees ge-exporteerd wordt. Je kunt de Nederlandse producten binnen Nederland wel beschermen tegen buitenlandse producten door importheffingen (al krijg je wel last met WTO en EU regels). Maar subsidie betalen om Nederlandse producten te exporteren gaat tegen WTO regels in. En gezien de hoeveelheid die Nederland exporteerd praat je over gigantische bedragen aan subsidie, alleen maar om je eigen boeren te betalen.

Je zult toch een tijdspad moeten gunnen om af te schalen,

quote:

Op maandag 20 juni 2022 17:20 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Dat boeren zonder regels het veel beter zouden doen is ook populistische prietpraat.

Waar beweer ik ergens dat er geen regels moeten zijn?

Ik reageerde op een persoon die beweerde dat boeren de afgelopen jaren nooit regels opgelegd hebben gekregen wat dus gewoon niet klopt en waardoor ik het dan betitel als populistische prietpraat.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 16:23 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
Nederland heeft de situatie zichzelf aangedaan door de veroorzakers van de problemen jarenlang te ontzien: de boeren dus. Dat wilden de boeren overigens zelf, aangezien ze een meer dan dikke vinger in de pap hebben gehad bij het tot stand komen van alle regels.

Yep Nederland doet en deed het zichzelf aan omdat zij maling heeft aan ondernemers die met kennis en kunde ons land uit de klei weten te trekken.

De boeren als groep de schuld geven terwijl zij tot op voorgeschreven de letter (en dat zijn er nog al wat) het beleid volg(d)en dat hun is opgelegd.
Ook deze insteek is net als de rekenmethode als enig doel, vooral bepalen wat iemand mag doen en voor toekomst heeft zonder daarin - bewust - enige bestaanszekerheid te verschaffen. De overheid als handhaver gaat namelijk in de praktijk koehandel bedrijven door de regels naar eigen willekeur aan en toe te passen. Een beetje fout sier maken door regels te effectueren en op die wijze voorkomen dat ze bakzeil moet halen in Brussel.
De truc door mensen te betrekken zodat ze zelf schuldig worden, is erg doorzichtig. Zoiets als dat iemand alles mag roepen aan een tafel en het daar ook (vaak bij) blijft omdat het beleid op hoofdlijnen al bepaald is.

Het straalt iets neo-liberaals uit dat een boer zg geen verantwoording zou voelen voor zijn land(bouw) en (vee)teelt om vervolgens maar wat van de natuur kapot te maken. Kheb nieuws, dat een boer doorgaans beter weet wat de natuur doet dan een stel (in)gestudeerde idealisten die een verlepte klaproos wil beschermen omdat het beantwoord aan een (aangeleerde) modelstudie.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 14:15 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Dat is het verhaal ook niet. Heide kon zich prima instand-houden zonder plaggen en stikstofdepositie. Met plaggen, maar zonder stikstofdepositie stond de heid onder druk, en werd constant in een pioniers-status gehouden. Erg biodivers, wat oa tot uiting kwam in tienduizende broedparen korhoenders.
Met stikstofdepositie was plaggen noodzakelijk om de heide enigszins heide te houden. Maar de biodiversiteit holde al wel achteruit. Er waren, met veel intensief beheer (en later zelfs introducties van korhoenders uit Scandinavie), nog maar 5-10 korhanen over. Er wordt wel gebroed, de jongen komen ook wel uit het ei, maar sterven dan vrijwel allemaal een hongerdood wegens gebrek aan voedsel (insecten).

Natuurgebiedjes uit NL kun je niet vergelijken met gebieden op een schaal die vele malen groter dan heel Nederland is. Maar de ontbossing in de Amazone heeft al wel dergelijke proporties bereikt dat het het regionale klimaat drastisch verandert en het veel droger is geworden, wat ook weer flinke invloed op grote delen van de Amazone zelf heeft, en wat ook grote kosten en lagere opbrengsten voor de landbouw in die regio's meebrengt.

Ik kan nog meer redenen bedenken waarom de korhoender helemaal geen zin heeft om hier te zitten.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 19:48 schreef Vallon het volgende:

[..]
Yep Nederland doet en deed het zichzelf aan omdat zij maling heeft aan ondernemers die met kennis en kunde ons land uit de klei weten te trekken.

Maling aan wetenschappers bedoel je. En alleen maar achter ondernemers aanloopt die subsidie nodig hebben om rendabel teveel schadelijke stoffen uit te kunnen stoten met hun bedrijf.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 17:10 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Dat kan, maar dan moet het aantal koeien per bedrijf drastisch omlaag, anders staan ze te verhongeren in de winter, wanneer het gras niet groeit, aangezien je dat gras moet oogsten van je eigen land in het groeiseizoen. Je kunt het niet van elders halen, want dat is niet circulair. Ook dan geen kunstmest gebruiken om grasgroei te stimuleren, of krachtvoer kopen van buitenaf om melk of vleesproductie te stimuleren.
Resultaat: Minder koeien, minder stikstof, lager inkomen voor boeren en een slechtere concurrentie-positie voor de Nederlandse boeren op de internationale markt.

en anders bel je toch de sponsor van Yvon Jaspers , als je eigen koeien vreten op is

quote:

Op maandag 20 juni 2022 17:26 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
Henk Bleker. Die heeft ook de visserijsector al vernaggeld door alle regels te bewust te negeren. En al het natuurbeheer zowat de nek omgedraaid.

Klopt, maar de Kamer heeft daar wel mee ingestemd. Nogal zinloos om één persoon de schuld te geven; het waren er 150.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 17:58 schreef Basp1 het volgende:

[..]
Waar beweer ik ergens dat er geen regels moeten zijn?

Ik reageerde op een persoon die beweerde dat boeren de afgelopen jaren nooit regels opgelegd hebben gekregen wat dus gewoon niet klopt en waardoor ik het dan betitel als populistische prietpraat.

Was niet persoonlijk naar jou, maar er zijn genoeg mensen die liever helemaal geen regels voor boeren zien en denken dat dat veel beter zou zijn.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 17:34 schreef ludovico het volgende:

[..]
Je zult toch een tijdspad moeten gunnen om af te schalen,

En dat tijdspad kan varieren van vrij kort tot heel erg lang. Maar je kunt Nederlandse exporterende boeren niet beschermen met heffingen aangezien er veel meer geexporteerd wordt dan er geimporteerd wordt.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 19:48 schreef Vallon het volgende:

[..]
Yep Nederland doet en deed het zichzelf aan omdat zij maling heeft aan ondernemers die met kennis en kunde ons land uit de klei weten te trekken.

De boeren als groep de schuld geven terwijl zij tot op voorgeschreven de letter (en dat zijn er nog al wat) het beleid volg(d)en dat hun is opgelegd.
Ook deze insteek is net als de rekenmethode als enig doel, vooral bepalen wat iemand mag doen en voor toekomst heeft zonder daarin - bewust - enige bestaanszekerheid te verschaffen. De overheid als handhaver gaat namelijk in de praktijk koehandel bedrijven door de regels naar eigen willekeur aan en toe te passen. Een beetje fout sier maken door regels te effectueren en op die wijze voorkomen dat ze bakzeil moet halen in Brussel.
De truc door mensen te betrekken zodat ze zelf schuldig worden, is erg doorzichtig. Zoiets als dat iemand alles mag roepen aan een tafel en het daar ook (vaak bij) blijft omdat het beleid op hoofdlijnen al bepaald is.

Het straalt iets neo-liberaals uit dat een boer zg geen verantwoording zou voelen voor zijn land(bouw) en (vee)teelt om vervolgens maar wat van de natuur kapot te maken. Kheb nieuws, dat een boer doorgaans beter weet wat de natuur doet dan een stel (in)gestudeerde idealisten die een verlepte klaproos wil beschermen omdat het beantwoord aan een (aangeleerde) modelstudie.

Dat is ook het zure, boeren zijn wel veroorzakers, maar niet de schuldigen. Ze zijn slachtoffer van het beleid van de politici die ze vertrouwden. Niet gek dus dat ze zo boos zijn. Ze hielden zich aan de regels, en nu zegt iedereen dat zij het fout doen/gedaan hebben. Dat is inderdaad wel een heikel punt wat goed gecommuniceerd moet worden. Maar politici en politieke partijen zijn nooit erg scheutig met excuses en de hand in eigen boezem steken helaas.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 20:55 schreef Jojoke het volgende:

[..]
Ik kan nog meer redenen bedenken waarom de korhoender helemaal geen zin heeft om hier te zitten.

[ afbeelding ]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dat plaatje laat zien alsof de verspreiding over grote delen continue is, dat is natuurlijk niet zo. Maar korhoenders komen wel voor in een dichtgroeiende heide. Volwassen vogels eten bijv knoppen van jonge dennen gedurende bepaalde tijden van het jaar. Men heeft jaren geprobeerd de populatie op de Sallandse Heuvelrug in stand te houden door die fase van successie in stand te houden door jonge boompjes te planten en iets grotere boompjes te rooien. Totdat men besefte dat overleving van de volwassen dieren niet de sleutel tot succes was, maar de overleving van de kuikens, en die zijn afhankelijk van insecten, die er dus niet zijn, en dus verhongeren ze. Een populatie aan de rand kan het best goed doen, mits de omstandigheden goed zijn. Klimaat is het niet, in veel gebieden is het zomers warmer, en 's winters kouder, in andere gebieden is het zomers koeler en winters warmer, ook komen ze in gebieden voor die natter en droger zijn. De vegetatie is in principe ook niet verkeerd, op zich is de vegetatie-habitat in Nederland nog best ruim aanwezig.
Maar zo'n soort kan als indicator-soort gezien worden. Gaat het niet goed met een indicator-soort dan zit er ergens in het systeem iets fout.