Stikstof beleid NLD #5

quote:

Op maandag 20 juni 2022 21:35 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
en anders bel je toch de sponsor van Yvon Jaspers , als je eigen koeien vreten op is

[ afbeelding ]

quote:

Op maandag 20 juni 2022 21:06 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
Maling aan wetenschappers bedoel je. En alleen maar achter ondernemers aanloopt die subsidie nodig hebben om rendabel teveel schadelijke stoffen uit te kunnen stoten met hun bedrijf.

Daar gaan weer de discussie (opzettelijk?) scheeftrekken met blaten.
Nergens val ik de wetenschap af of aan. Ik zeg juist dat model zelf prima is en dat je daar van alles over & van mag vinden. Wetenschap heeft ook geen probleem met doden, martelen noch met regels uitvoeren. Ik ken de jongens en meisjes uit Wageningen die vol vuur niet kunnen nalaten, zelf maar het water te laten wegvloeien en de olie uit de raderen te halen van onze economie.

Het probleem is dat bestuurders in beleid aan de haal gaan met een aangereikte selectie van wetenschappelijk onderbouwde argumenten om die (te) welgevallig van toepassing te verklaren. Als eerder gezegd, is het stikstofmodel onterecht toegepast omdat het als rekenmethode niet de schaalgrootte, efficiëntie en de toekomstbelangen van landbouw laat meewegen. Het model kijkt puur naar de onweerlegbare depositie en heeft verder geen boodschap aan beleving aangaande natuur en zelfs de belangen (zoals boeren) daarvan.

Er is indertijd (ergens, ik meen 1992) een richtlijn opgelegd dat gebieden die vallen onder de 'vogel en natuurleefomgeving' beschermd moe(s)ten worden. Hoe precies, was destijds tamelijk vaag en ook onduidelijk wat nu precies de consequenties waren. Boeren hadden daar in (slimme zet) ook een stem in de uitvoering zonder te kunnen bevroeden dat zij daar dan als toekomst ten prooi aan zou vallen.
Later kwamen er modellen die (sws per definitie) onweerlegbaar aantoonde dat de omgeving en daarmee dus boeren (als grootste element, twee derde is landbouw in NL) getalsmatig de meest invloed (49%) uitoefende. Morrelen aan mobiliteit e.d. is politieke zelfmoord.
Een decennium later wordt het aaneengev(l)ochten bewijs gehanteerd om de landbouwomgeving en vooral boeren 'schuldig' te verklaren en diegene als substantieel invloed uitoefenend; weg te saneren.
Saillant hier is dat de 'mens' de grond & hoofoorzaak is van alle invloed maar die te gaan "saneren", is iets wat we onszelf niet (meer) willen aandoen. Makkelijker is dan een relatief kleine hardwerkende groep daarin, die doodgeregeld zich niet kunnen verdedigen, door een nasale hummende meerderheid weg te drukken.

Wetenschap kan doet hier helemaal geen uitspraken t.a.v. gevoelswaarden, welzijnsbeleving, zelfbeschikking, zienswijzen, natuur(beleving) en/of wat scha(n)de (voor wie wat en waar) is.
Landbouw krijgt/heeft overal -vooral elders in de zwakkere EU - subsidie omdat ze daar anders de boel niet kan beconcurreren.

Zover wetenschap hier een rol speelt is dat vooral koren op de molen van idealisten die hun beleid daarmee willen verdedigen door bepaalde aspecten van (model)wetenschap te gebruiken als rechtvaardiging om maatregelen te nemen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Vallon op 21-06-2022 00:08:41 ]

quote:

Op maandag 20 juni 2022 10:57 schreef EinarBoe het volgende:
https://www.theguardian.c(...)ntryside-environment
[..]
Ook in Engeland is de vee-industrie en zijn handjevol ondernemers de enige industrie die zich amper iets aan hoeft te trekken van zijn impact op de omgeving, voor de inwoners van het land, etcetera. Ook in Engeland zijn mensen bezorgd over de negatieve gevolgen van de veehouderij maar helaas voor hun heeft ook in Engeland een kleine minderheid een status aparte, een carte blanche als het gaat om vervuiling en vernietiging van milieu.

Nu is het buitenland wel interessant terwijl het feitelijk een "lokaal probleem" is toch?

Mooi man dat selectieve gewinkel...

quote:

Op maandag 20 juni 2022 23:06 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Dat plaatje laat zien alsof de verspreiding over grote delen continue is, dat is natuurlijk niet zo. Maar korhoenders komen wel voor in een dichtgroeiende heide. Volwassen vogels eten bijv knoppen van jonge dennen gedurende bepaalde tijden van het jaar. Men heeft jaren geprobeerd de populatie op de Sallandse Heuvelrug in stand te houden door die fase van successie in stand te houden door jonge boompjes te planten en iets grotere boompjes te rooien. Totdat men besefte dat overleving van de volwassen dieren niet de sleutel tot succes was, maar de overleving van de kuikens, en die zijn afhankelijk van insecten, die er dus niet zijn, en dus verhongeren ze. Een populatie aan de rand kan het best goed doen, mits de omstandigheden goed zijn. Klimaat is het niet, in veel gebieden is het zomers warmer, en 's winters kouder, in andere gebieden is het zomers koeler en winters warmer, ook komen ze in gebieden voor die natter en droger zijn. De vegetatie is in principe ook niet verkeerd, op zich is de vegetatie-habitat in Nederland nog best ruim aanwezig.
Maar zo'n soort kan als indicator-soort gezien worden. Gaat het niet goed met een indicator-soort dan zit er ergens in het systeem iets fout.

Gezien de verspreiding gedijt dit soort beter in regio's met koude winters. We hebben nauwelijks koude winters meer. Dit soort terughalen naar Nederland lijkt mij onwenselijk gezien de klimaatverandering. We zullen een warmere regio worden met weinig koude winters. Je moet je richten op het herstellen van soorten die gedijen in een dergelijk klimaat. Je moet geen soorten terughalen waarvan je weet dat ze op langere termijn niet stand kunnen houden gezien de klimaatverandering.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2022 00:00 schreef AchJa het volgende:

[..]
Nu is het buitenland wel interessant terwijl het feitelijk een "lokaal probleem" is toch?

Mooi man dat selectieve gewinkel...

Als je dit soort kronkels nodig hebt om een punt te proberen te scoren is het wel duidelijk wie er inhoudelijk in de touwen hangt

quote:

Op dinsdag 21 juni 2022 01:07 schreef Jojoke het volgende:

Je moet je richten op het herstellen van soorten die gedijen in een dergelijk klimaat.

nee dat kan niet door de strikte regels voor natura 2000. We moeten de bestaande en niet meer passende biotopen bij ons klimaat toch in stand houden.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2022 10:50 schreef Basp1 het volgende:

[..]
nee dat kan niet door de strikte regels voor natura 2000. We moeten de bestaande en niet meer passende biotopen bij ons klimaat toch in stand houden.

Dit heeft niet zoveel met klimaat te maken
Je neiging om één dingetje wat je bedacht hebt (de natuur hier past niet want kijk maar naar de heide op de Hoge Veluwe!!!) door te trekken naar alle Natura2000-gebieden, die zoals meerdere malen aan je vertelt is heel divers en verschillend zijn, begint irritant te worden.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2022 10:55 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
Dit heeft niet zoveel met klimaat te maken
Je neiging om één dingetje wat je bedacht hebt (de natuur hier past niet want kijk maar naar de heide op de Hoge Veluwe!!!) door te trekken naar alle Natura2000-gebieden, die zoals meerdere malen aan je vertelt is heel divers en verschillend zijn, begint irritant te worden.

Dat de waarheid irritant is kan ik niets aan doen. Verklap ons eens hoeveel of weinig heide gebieden we in NL hebben liggen die allemaal onder de natura2000 gebieden vallen. Juist deze gebieden zijn toch de gebieden die schraal gehouden moeten worden waar teveel stikstof neerslaat en het hele debat over gaat.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2022 01:07 schreef Jojoke het volgende:

[..]
Gezien de verspreiding gedijt dit soort beter in regio's met koude winters. We hebben nauwelijks koude winters meer. Dit soort terughalen naar Nederland lijkt mij onwenselijk gezien de klimaatverandering. We zullen een warmere regio worden met weinig koude winters. Je moet je richten op het herstellen van soorten die gedijen in een dergelijk klimaat. Je moet geen soorten terughalen waarvan je weet dat ze op langere termijn niet stand kunnen houden gezien de klimaatverandering.

De temperatuur in de winter is niet echt een kritiek iets voor korhoenders, correlatie hoeft geen causatie te zijn. Dat is iets wat vaak misgaat wanneer men kijkt waar dieren nog voorkomen. Vaak komen ze nog voor op plekken die verre van ideaal zijn. Maar ze komen daar voor omdat ze daar kunnen ontsnappen aan mensen. Bizons en grizzly beren in de lower 48 in de VS kwamen alleen nog voor in Yellowstone NP, wat gemiddeld op 3km hoogte ligt. Men dacht lang dat grizzly beren in de bergen thuis horen. Maar grizzlies zijn, net als bizons, dieren van de vlaktes. Maar de vlaktes zijn allemaal ingenomen als boeren land. Dus dat korhoenders veelal in bergachtige gebieden voorkomen, en dus in gebieden met koude winters, wilt niet zeggen dat koude winters een vereiste zijn voor hun voorkomen.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2022 10:50 schreef Basp1 het volgende:

[..]
nee dat kan niet door de strikte regels voor natura 2000. We moeten de bestaande en niet meer passende biotopen bij ons klimaat toch in stand houden.

De regels van natura2000 zijn al heel erg opgerekt en helemaal niet zo strikt.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2022 11:23 schreef Basp1 het volgende:

[..]
Dat de waarheid irritant is kan ik niets aan doen. Verklap ons eens hoeveel of weinig heide gebieden we in NL hebben liggen die allemaal onder de natura2000 gebieden vallen. Juist deze gebieden zijn toch de gebieden die schraal gehouden moeten worden waar teveel stikstof neerslaat en het hele debat over gaat.

De waarheid, daar zou je wel eens wat mee mogen doen ja. Het is niet zo heel ingewikkeld, er zijn meer dan 100 Natura2000-gebieden in Nederland en die hebben vrijwel allemaal een uniek profiel, qua herkomst, qua wat er leeft, qua wat er beschermd wordt, noem maar op.
Als jij vindt dat die Natura2000-gebieden niet beschermt moeten worden en overgeleverd mogen worden aan de industrie, dan moet je per Natura2000-gebied aangeven waarom dat het geval is. Simpelweg verwijzen naar HEIDE is niet voldoende aangezien je daarmee de meeste natuurgebieden überhaupt overslaat in je argumentering.
Dat wil je niet begrijpen en daarom kom je elke keer met exact hetzelfde riedeltje, namelijk een generieke reden waarom ALLE natuurgebieden in Nederland in jouw ogen in industriegebied mogen veranderen. Is het niet heide, dan is het blijkbaar wel de een of andere bullshit over klimaat. Maar, ook daar geldt, dat je dan per natuurgebied moet aangeven wat er dan mis is met het huidige klimaat waardoor het natuurgebied als verloren beschouwd mag worden. Dat doe je niet, uiteraard, aangezien je alleen maar generieke dingen zegt die niets te maken hebben met de lokaliteit van Natura2000-gebieden.

Waarom je ervoor kiest om niet inhoudelijk te discussiëren en je je toevlucht zoekt in misplaatste gemeenplaatsen, kan ik natuurlijk ook niet inschatten.

Dit zou voor meerderen hier een goed stuk zijn om te lezen. Het geeft een beetje een overzicht hoe we van het besef dat mest een groot probleem zou worden (in de jaren 60) tot nu zijn gekomen. Via de vogelrichtlijn (1978), habitatrichtlijn (1992), natura2000. En hoe die plannen en voornemens eigenlijk telkens weer onwerkbaar zijn gemaakt door de politiek (onder druk van de boerenlobby). Je ziet er ook een herhalend Rutte-patroon in: Moeilijk dossier? --> decentraliseren en zo de verantwoordelijkheid afschuiven.


https://www.naturetoday.com/intl/nl/nature-reports/message/?msg=29343

Net zoals we ook kunnen zien dat we sinds de top uitstoot van Nx in 1986 de uitstoot door boeren al bijna met 2/3 verminderd is. Waardoor het bizar is dat hier mensen zijn die met er droge ogen beweren dat boeren geen maatregelen genomen hebben.

En dan mij woorden in de mond gaan leggen dat ik voorstander zou zijn van overal industrie aan willen leggen.

Ik vind het stikstof dossier een gedrocht en totaal doorgeschoten om maar in een extreem korte tijd naar de nieuwe nul emmissie te willen gaan in ons land.

Hoeveel stikstof gaan de kolencentrales dadelijk weer uitbraken, laten we het maar niet hebben over de extra CO2 die dit gaat opleveren.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2022 11:44 schreef Basp1 het volgende:
Net zoals we ook kunnen zien dat we sinds de top uitstoot van Nx in 1986 de uitstoot door boeren al bijna met 2/3 verminderd is. Waardoor het bizar is dat hier mensen zijn die met er droge ogen beweren dat boeren geen maatregelen genomen hebben.

En dan mij woorden in de mond gaan leggen dat ik voorstander zou zijn van overal industrie aan willen leggen.

Ik vind het stikstof dossier een gedrocht en totaal doorgeschoten om maar in een extreem korte tijd naar de nieuwe nul emmissie te willen gaan in ons land.

Hoeveel stikstof gaan de kolencentrales dadelijk weer uitbraken, laten we het maar niet hebben over de extra CO2 die dit gaat opleveren.

Yep het is een; maar wel ons, gedrocht.
Het is in verhaal, dat belangen gemeenschappelijk hebben dat ze in uitvoering of zienswijze haaks op elkaar staan.

Voor de boer is 'natuur' daar waar zijn gewassen en producten landbouwtechnisch duurzaam kunnen (blijven) groeien. De gans, bijen, kikkers en korhoenders zijn daarin 'gasten' mits die en hun omgeving; niet de opbrengsten nadelig verstoren.
De 'ecoloog' als wetenschappelijk duider van natuurbeschermers, kijkt met een andere blik en benoemd dan terecht dat de omgeving de 'beschermde' gebieden, bedreigd. Toont voorts die onafwendbare impact aan middels een goed onderbouwde en door 'politiek' (gedwongen) omarmde rekenmethode. Een methode waar ondernemingsbelangen van & door mensen, per definitie, geen parameter is.

Discussie aangaande aard, interpretatie, type of waarde van omgevingsfactoren als (natuur -of landbouw) argument, zijn secundair en per definitie ondergeschikt aan de bescherming daarvan.
Kern is dat gebieden immers 'beschermd' moeten worden tegen verandering door 'externe' invloeden. Ongeacht wat het doel, reden of belang van de eigen -en zelfs de andere omgeving is.

Boeren hebben beslist (erg) 'veel' gedaan, om tegemoet te komen aan 'de regels' waar zij ook (weliswaar gedwongen) mee 'instemden'. De boer is niet gevraagd of die een Natura2000 in hun achtertuin of 30km verderop wilden.
Als bedrijf kan het boeren niet kwalijk worden genomen dat zij hun beroep als hun toekomst conform daarvoor geldende regels aan het (onder)nemen zijn.
Een toekomst die hen ook - impliciet - in concurrentie gevraagd wordt door alleen door efficiëntie meer te produceren, een belegde boter+ham te verdienen. Het 'rendement' daarvan is impliciet dat de consument - hier of elders - een ruime keuze tegen een betaalbare prijs (ver)krijgt.

Door hier landbouw te saneren, zal de omzet elders op het continent toenemen. Dit gaat voor ons land, gepaard met o.a. prijsstijgingen en daardoor minder (eigen) keuzevrijheid. Dat hierdoor mensen in (hun beloofde) belangen worden geraakt & geschaad, is het eindresultaat van de beoogde nivellering.

Het is tragikomisch hoe we onszelf in de nesten werken en nu dan de boeren - en daarmee onszelf - door de bodem daarvan, uit hun ons land wegtrappen.
Er staat 'ons' trouwens nog veel meer te wachten dat (s)electieve groepjes beslist pijn gaat doen. Denk aan natuur-schade als invloed door windmolens, afvalverwerking, energiewinning en niet te vergeten noodzakelijke infrastructuur zoals woning-, weg- en waterbouw. Zaken die allemaal hun invloed hebben op 'natuur'. En dan moet het CO₂ spook en waas daarvan zoals overwaaiend fijnstof, nog worden neergeslagen.

Vaker bedenk ik dat het doel lijkt dat Nederland zich als een neder(ig)land wordt die ontdaan moet worden van eigen bestaansmogelijkheden als zelfverwezenlijking. Zodat 'we' een volgzaam te verdelen kustprovincie vormen, dat in dienst staat van een federaal ingericht Europa. We mogen meepraten aan tafel maar moeten net als de boeren vreten wat volgens menu wordt opgediend. De keuze is dan slikken of stikken.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2022 11:44 schreef Basp1 het volgende:
Net zoals we ook kunnen zien dat we sinds de top uitstoot van Nx in 1986 de uitstoot door boeren al bijna met 2/3 verminderd is. Waardoor het bizar is dat hier mensen zijn die met er droge ogen beweren dat boeren geen maatregelen genomen hebben.

En dan mij woorden in de mond gaan leggen dat ik voorstander zou zijn van overal industrie aan willen leggen.

Ik vind het stikstof dossier een gedrocht en totaal doorgeschoten om maar in een extreem korte tijd naar de nieuwe nul emmissie te willen gaan in ons land.

Dit is niet wat we willen en ook niet in extreem korte tijd. Begrip van de materie waar je over praat blijft een dingetje.

quote:

Hoeveel stikstof gaan de kolencentrales dadelijk weer uitbraken, laten we het maar niet hebben over de extra CO2 die dit gaat opleveren.

Nou, hoeveel stikstof en wat gaat dat voor gevolgen hebben voor de natuurgebieden die vrijwel allemaal ergens anders liggen?
En als je je druk maakt over CO2, wist je dat de veeteelt-keten ook een grote uitstoter is van broeikasgassen. Des te meer redenen om eens wat aan de veestapel te doen dus?

quote:

Op dinsdag 21 juni 2022 13:26 schreef Vallon het volgende:

[..]
Yep het is een; maar wel ons, gedrocht.
Het is in verhaal, dat belangen gemeenschappelijk hebben dat ze in uitvoering of zienswijze haaks op elkaar staan.

Voor de boer is 'natuur' daar waar zijn gewassen en producten landbouwtechnisch duurzaam kunnen (blijven) groeien. De gans, bijen, kikkers en korhoenders zijn daarin 'gasten' mits die en hun omgeving; niet de opbrengsten nadelig verstoren.
De 'ecoloog' als wetenschappelijk duider van natuurbeschermers, kijkt met een andere blik en benoemd dan terecht dat de omgeving de 'beschermde' gebieden, bedreigd. Toont voorts die onafwendbare impact aan middels een goed onderbouwde en door 'politiek' (gedwongen) omarmde rekenmethode. Een methode waar ondernemingsbelangen van & door mensen, per definitie, geen parameter is.

Discussie aangaande aard, interpretatie, type of waarde van omgevingsfactoren als (natuur -of landbouw) argument, zijn secundair en per definitie ondergeschikt aan de bescherming daarvan.
Kern is dat gebieden immers 'beschermd' moeten worden tegen verandering door 'externe' invloeden. Ongeacht wat het doel, reden of belang van de eigen -en zelfs de andere omgeving is.

Boeren hebben beslist (erg) 'veel' gedaan, om tegemoet te komen aan 'de regels' waar zij ook (weliswaar gedwongen) mee 'instemden'. De boer is niet gevraagd of die een Natura2000 in hun achtertuin of 30km verderop wilden.
Als bedrijf kan het boeren niet kwalijk worden genomen dat zij hun beroep als hun toekomst conform daarvoor geldende regels aan het (onder)nemen zijn.
Een toekomst die hen ook - impliciet - in concurrentie gevraagd wordt door alleen door efficiëntie meer te produceren, een belegde boter+ham te verdienen. Het 'rendement' daarvan is impliciet dat de consument - hier of elders - een ruime keuze tegen een betaalbare prijs (ver)krijgt.

Door hier landbouw te saneren, zal de omzet elders op het continent toenemen. Dit gaat voor ons land, gepaard met o.a. prijsstijgingen en daardoor minder (eigen) keuzevrijheid. Dat hierdoor mensen in (hun beloofde) belangen worden geraakt & geschaad, is het eindresultaat van de beoogde nivellering.

Het is tragikomisch hoe we onszelf in de nesten werken en nu dan de boeren - en daarmee onszelf - door de bodem daarvan, uit hun ons land wegtrappen.
Er staat 'ons' trouwens nog veel meer te wachten dat (s)electieve groepjes beslist pijn gaat doen. Denk aan natuur-schade als invloed door windmolens, afvalverwerking, energiewinning en niet te vergeten noodzakelijke infrastructuur zoals woning-, weg- en waterbouw. Zaken die allemaal hun invloed hebben op 'natuur'. En dan moet het CO₂ spook en waas daarvan zoals overwaaiend fijnstof, nog worden neergeslagen.

Vaker bedenk ik dat het doel lijkt dat Nederland zich als een neder(ig)land wordt die ontdaan moet worden van eigen bestaansmogelijkheden als zelfverwezenlijking. Zodat 'we' een volgzaam te verdelen kustprovincie vormen, dat in dienst staat van een federaal ingericht Europa. We mogen meepraten aan tafel maar moeten net als de boeren vreten wat volgens menu wordt opgediend. De keuze is dan slikken of stikken.

veel woorden , zonder iets te zeggen

quote:

Op dinsdag 21 juni 2022 17:50 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
veel woorden , zonder iets te zeggen

En "we" zijn weer aangeland met het bekende Fokgehalte aan stiksof om iets met niets af te doen.
Niet om wat te zeggen, melden noch te duiden maar omdat de eigen scheet zo lekker ruikt.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2022 18:02 schreef Vallon het volgende:

[..]
En "we" zijn weer aangeland met het bekende Fokgehalte aan stiksof om iets met niets af te doen.
Niet om wat te zeggen, melden noch te duiden maar omdat de eigen scheet zo lekker ruikt.

ja
ach anders kopen we toch elders een varken , hebben ze in spanje ook wat te doen
daar is veel straatarme grond dus dat is prima, geloof ik
geen last van stikstof daar , eerder een tekort

quote:

Op dinsdag 14 juni 2022 15:52 schreef WhateverWhatever het volgende:

[..]
[ afbeelding ]

Toch echt de auto en vrachtwagens laten staan.

Vervoer door de lucht 10% is alleen onder de 900m hoogte. Vandaag is de studie gepubliceerd waar over gesproken wordt in het volgende artikel:

https://schipholwatch.nl/(...)aart-niet-meegeteld/

De studie heeft het over uitstoot onder de 1000m van slechts 7,7% en daarboven 92,3%. Daarmee wordt je 10% aandeel ineens 57%.

Als het gaat om de depositie dan ziet de kaart er als volgt uit voor de uitstoot onder de 1000m en boven de 1000m:



LTO = Landing and Take Off <= 1000m.

[ Bericht 5% gewijzigd door ACT-F op 21-06-2022 23:59:23 ]

quote:

Op dinsdag 21 juni 2022 23:48 schreef ACT-F het volgende:

[..]
Vervoer door de lucht 10% is alleen onder de 900m hoogte. Vandaag is de studie gepubliceerd waar over gesproken wordt in het volgende artikel:

https://schipholwatch.nl/(...)aart-niet-meegeteld/

De studie heeft het over uitstoot onder de 1000m van slechts 7,7% en daarboven 92,3%. Daarmee wordt je 10% aandeel ineens 43%.

Als het gaat om de depositie dan ziet de kaart er als volgt uit voor de uitstoot onder de 1000m en boven de 1000m:

[ afbeelding ]

LTO = Landing and Take Off <= 1000m.

Schiphol is nu eenmaal een heilige koe.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2022 23:59 schreef Jojoke het volgende:

[..]
Schiphol is nu eenmaal een heilige koe.

Wel een koe die veel meer uitstoot. De nieuwe verhouding zou dus 12% voor de landbouw zijn vs. 57% vliegverkeer.

https://www.hln.be/buiten(...)ongersnood~a81491dd/

Minder boeren zal het zelfde effect hebben.

quote:

Op woensdag 22 juni 2022 00:01 schreef ACT-F het volgende:

[..]
Wel een koe die veel meer uitstoot. De nieuwe verhouding zou dus 12% voor de landbouw zijn vs. 57% vliegverkeer.

De stikstof van de luchtvaart slaat niet allemaal in Nederland neer.

quote:

Op woensdag 22 juni 2022 02:20 schreef Alarmonoff het volgende:
https://www.hln.be/buiten(...)ongersnood~a81491dd/

Minder boeren zal het zelfde effect hebben.

Niet als die boeren vooral grasvelden hebben voor het veevoer.

quote:

Op woensdag 22 juni 2022 15:15 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
De stikstof van de luchtvaart slaat niet allemaal in Nederland neer.

Gras is groen.
Water is nat.
De aarde is rond.

Wat is je punt?

quote:

Op woensdag 22 juni 2022 15:18 schreef ACT-F het volgende:

[..]
Gras is groen.
Water is nat.
De aarde is rond.

Wat is je punt?

Dat je voor het beperken van lokale piekbelasting in de neerslag niet hoeft te kijken naar emissie die niet lokaal voor significante extra neerslag gaat zorgen.

quote:

Op woensdag 22 juni 2022 15:19 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
Dat je voor het beperken van lokale piekbelasting in de neerslag niet hoeft te kijken naar emissie die niet lokaal voor significante extra neerslag gaat zorgen.

Jij hebt duidelijk niet het proefschrift gelezen waar in het artikel naar verwezen wordt, dus begin eerst maar eens te lezen:

https://repository.tudelf(...)ab-b1bb-fb8f76259f9f

quote:

Op woensdag 22 juni 2022 15:24 schreef ACT-F het volgende:

[..]
Jij hebt duidelijk niet het proefschrift gelezen waar in het artikel naar verwezen wordt, dus begin eerst maar eens te lezen:

https://repository.tudelf(...)ab-b1bb-fb8f76259f9f

Ik ben reuzebenieuwd hoe global emissie voor lokale pieken op willekeurige andere plekken gaat zorgen. Heb je een samenvatting van dat mechanisme?

quote:

Op woensdag 22 juni 2022 15:17 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
Niet als die boeren vooral grasvelden hebben voor het veevoer.

Gras en onkruid is het enige dat een koe hoort te eten. Ze moeten die beesten gewoon laten grazen en het gras zelf laten plukken, dan blijft de aarde vruchtbaar om volgend jaar erop te verbouwen zonder onkruidverdelgers, dan ldie koeien op een ander stuk land laten grazen..

quote:

Op woensdag 22 juni 2022 15:59 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Gras en onkruid is het enige dat een koe hoort te eten. Ze moeten die beesten gewoon laten grazen en het gras zelf laten plukken, dan blijft de aarde vruchtbaar om volgend jaar erop te verbouwen zonder onkruidverdelgers, dan ldie koeien op een ander stuk land laten grazen..

Het voordeel is dan ook nog dat er veel minder ammoniak ontstaat, in stallen vind er een chemische reactie tussen urine en stront plaats.

quote:

Op woensdag 22 juni 2022 15:24 schreef ACT-F het volgende:

[..]
Jij hebt duidelijk niet het proefschrift gelezen waar in het artikel naar verwezen wordt, dus begin eerst maar eens te lezen:

https://repository.tudelf(...)ab-b1bb-fb8f76259f9f

Uit de executive summary:

quote:

Aviation attributable nitrogen deposition results show that the aviation industry is responsible for
0.71% of total nitrogen deposition worldwide. While the aviation attributable nitrogen deposition is
highest in Europe, East Asia and the Easter United states, spatial distribution patterns show a large
amount of spread, leading to increased nitrogen deposition globally, but especially in the northern hemi
sphere. An evaluation of the land cover that aviation emissions deposit on further reinforce this notion,
showing that a tendency to deposit over open seas as well as oceans. While regionally contributing up
to 30%, on average only 7.7% of aviation attributable nitrogen deposition is attributable to landing and
takeoff emissions globally , indicating that local regulatory policies do not take into account upwards
of 70% of aviation attributable nitrogen deposition.

Oftewel, wereldwijd draagt de luchtvaart weinig bij aan de stikstofdepositie. Regionaal kan het echt wel tot 30% oplopen, en dat gedeelte wordt vaak onderschat. Als je op de kaartjes kijkt die jij postte wordt die 30% niet in Nederland gehaald, dat kun je ook zien in dit figuur figuur 5.3.



De tekst die daarboven staat:

quote:

5.1. Aviation attributable nitrogen deposition

Figure 5.1: Average daily nitrogen deposition values per month (solid line) for total nitrogen deposition and aviation attributable nitrogen deposition, as well as the relative contributions of wet and dry deposition (dashed lines).

Also of interest is in which area’s of the globe aviation attributable nitrogen deposition has the most effect on total nitrogen deposition. As shown before the global average increase in nitrogen deposition due to aviation attributable nitrogen deposition is 0.71%. Figure 5.3 shows the relative contribution of aviation attributable nitrogen deposition to total nitrogen deposition per grid cell. It clearly shows that in more industrialized and urban areas, aviation emissions only contribute for a very small part to the nitrogen deposition taking place in these areas. This is not the case for the more remote regions of the globe, such as the Pacific and Atlantic ocean, as well as the North Pole and the Sahara desert. In these areas, aviation emissions are a much larger source of nitrogen deposition, locally up to 5.4%.
This could partially be attributable to the fact that aviation emissions in these areas are one of very few anthropogenic emission sources and thus have a much greater impact. It could also be partially attributable to the increased amount of dispersion of emissions due to the high emissions altitude

Figuur 5.1:

Voor de volledigheid ook even figure 5.2, waar de totale stikstof depositie over de wereld te zien is. Dan zie je dat het in Nederland wel hoog is, maar relatief dus weinig (figuur 5.1 en 5.3)

quote:

Op woensdag 22 juni 2022 15:26 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
Ik ben reuzebenieuwd hoe global emissie voor lokale pieken op willekeurige andere plekken gaat zorgen. Heb je een samenvatting van dat mechanisme?

Er is geen samenvatting van het proefschrift omdat het pas gisteren gepubliceerd is, maar het is vrij makkelijk door te lezen omdat het effectief iets meer dan 40 pagina's is. Jouw vraag wordt vrij snel in het begin beantwoord. Hoogtepunten zijn:

Het transport van emissies is voornamelijk in verticale richting en betrekkelijk weinig in horizontale richting. Dit heeft te maken met grote temperatuurverschillen tussen de luchtlagen. De korte levensduur van stikstofoxiden belemmert de kans om zich over grote afstanden horizontaal te verspreiden.

In de lage luchtlagen is de droge depositie net iets minder dan de natte depositie. Naarmate je hoger gaat neemt de natte depositie toe als gevolg van uitspoeling door regen en/of oplossing in wolken. De natte depositie bestaat hoofdzakelijk uit salpeterzuur.

Onder de 1000m is de emissie 7,7 procent, maar de lokale depositie is rond de 30% omdat boven de 1000m een aanzienlijke hoeveelheid neerdaalt. Dat betekent dat 70% van de depositie niet meegerekend is in de statistieken als de depositie boven de 1000m niet meegerekend wordt.

quote:

Op woensdag 22 juni 2022 16:46 schreef ACT-F het volgende:

[..]
Er is geen samenvatting van het proefschrift omdat het pas gisteren gepubliceerd is, maar het is vrij makkelijk door te lezen omdat het effectief iets meer dan 40 pagina's is. Jouw vraag wordt vrij snel in het begin beantwoord. Hoogtepunten zijn:

Het transport van emissies is voornamelijk in verticale richting en betrekkelijk weinig in horizontale richting. Dit heeft te maken met grote temperatuurverschillen tussen de luchtlagen. De korte levensduur van stikstofoxiden belemmert de kans om zich over grote afstanden horizontaal te verspreiden.

In de lage luchtlagen is de droge depositie net iets minder dan de natte depositie. Naarmate je hoger gaat neemt de natte depositie toe als gevolg van uitspoeling door regen en/of oplossing in wolken. De natte depositie bestaat hoofdzakelijk uit salpeterzuur.

Onder de 1000m is de emissie 7,7 procent, maar de lokale depositie is rond de 30% omdat boven de 1000m een aanzienlijke hoeveelheid neerdaalt. Dat betekent dat 70% van de depositie niet meegerekend is in de statistieken als de depositie boven de 1000m niet meegerekend wordt.

Ja, en boven de 1000m komt de uitstoot op een enorme verscheidenheid aan plekken terecht, en niet slechts in de buurt van de opstijglocatie.

Het stikstofdossier gaat om het terugdringen van lokale overbelasting en je komt met een proefschrift met in de titel nota bene 'global deposition'.

quote:

Op woensdag 22 juni 2022 16:43 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Uit de executive summary:
[..]
Oftewel, wereldwijd draagt de luchtvaart weinig bij aan de stikstofdepositie. Regionaal kan het echt wel tot 30% oplopen, en dat gedeelte wordt vaak onderschat. Als je op de kaartjes kijkt die jij postte wordt die 30% niet in Nederland gehaald, dat kun je ook zien in dit figuur figuur 5.3.

[ afbeelding ]

De tekst die daarboven staat:
[..]
Figuur 5.1: [ afbeelding ]

Voor de volledigheid ook even figure 5.2, waar de totale stikstof depositie over de wereld te zien is. Dan zie je dat het in Nederland wel hoog is, maar relatief dus weinig (figuur 5.1 en 5.3)

[ afbeelding ]

Het klopt natuurlijk dat de lokale depositie klein is in verhouding met andere bronnen. Dat zie je bijvoorbeeld goed boven de Sahara waar weinig andere bronnen zijn. Echter zijn de depositieberekeningen van het RIVM aan de te lage kant omdat 70% van de depositie buiten de statistieken blijft. Dat is een te groot percentage om even weg te cijferen.

quote:

Op woensdag 22 juni 2022 16:54 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
Ja, en boven de 1000m komt de uitstoot op een enorme verscheidenheid aan plekken terecht, en niet slechts in de buurt van de opstijglocatie.

Het stikstofdossier gaat om het terugdringen van lokale overbelasting en je komt met een proefschrift met in de titel nota bene 'global deposition'.

Ik zou toch echt het proefschrift lezen als ik jou was.

quote:

Op woensdag 22 juni 2022 16:56 schreef ACT-F het volgende:

[..]
Ik zou toch echt het proefschrift lezen als ik jou was.

Omdat ik dan opeens het verschil tussen lokale maatregelen om lokale neerslag tegen te gaan, en globale bijdrage van bronnen aan de gloable stikstofuitstoot niet meer weet en het met je eens ben?

Wat begrijp je niet aan het idee dat lokale uitstoot lokaal voor een lokaal overschot aan stikstofneerslag zorgt, en dat het voor lokale bescherming van lokale natuurgebieden dus het effectiefst is om lokaal maatregelen te nemen?

quote:

Op woensdag 22 juni 2022 16:54 schreef ACT-F het volgende:

[..]
Het klopt natuurlijk dat de lokale depositie klein is in verhouding met andere bronnen. Dat zie je bijvoorbeeld goed boven de Sahara waar weinig andere bronnen zijn. Echter zijn de depositieberekeningen van het RIVM aan de te lage kant omdat 70% van de depositie buiten de statistieken blijft. Dat is een te groot percentage om even weg te cijferen.

gewoon TATA staal sluiten , en Schiphol ook en londen


[ Bericht 4% gewijzigd door michaelmoore op 22-06-2022 17:21:38 ]

quote:

Op woensdag 22 juni 2022 17:01 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
Omdat ik dan opeens het verschil tussen lokale maatregelen om lokale neerslag tegen te gaan, en globale bijdrage van bronnen aan de gloable stikstofuitstoot niet meer weet en het met je eens ben?

Wat begrijp je niet aan het idee dat lokale uitstoot lokaal voor een lokaal overschot aan stikstofneerslag zorgt, en dat het voor lokale bescherming van lokale natuurgebieden dus het effectiefst is om lokaal maatregelen te nemen?

Om lokale neerslag te verminderen zul je toch echt iets aan de bron moeten doen en niet alles boven de 1000m wegcijferen. Jouw uitspraak dat boven de 1000m de depositie op enorme verscheidenheid aan plekken terecht komt klopt niet. Daarom zeg ik: lees het proefschrift. De horizontale verspreiding is erg beperkt.

quote:

Op woensdag 22 juni 2022 17:11 schreef ACT-F het volgende:

[..]
Om lokale neerslag te verminderen zul je toch echt iets aan de bron moeten doen en niet alles boven de 1000m wegcijferen. Jouw uitspraak dat boven de 1000m de depositie op enorme verscheidenheid aan plekken terecht komt klopt niet. Daarom zeg ik: lees het proefschrift. De horizontale verspreiding is erg beperkt.

En voor de neerslag wordt niet alles weggecijferd boven de 1000m, maar voor effectief lokaal beleid wordt gekeken naar lokale bronnen die lokaal voor de piekbelasting zorgen.

Er is overigens ook een landelijke norm inzet om de reductie terug te brengen, maar voor lokaal beleid gaat dat niet voldoende zijn - en het zou dan weer overkill zijn om landelijk de stikstofuitstoot zoveel terug te brengen dat je lokaal geen problemen meer hebt.

quote:

Op woensdag 22 juni 2022 16:54 schreef ACT-F het volgende:

[..]
Het klopt natuurlijk dat de lokale depositie klein is in verhouding met andere bronnen. Dat zie je bijvoorbeeld goed boven de Sahara waar weinig andere bronnen zijn. Echter zijn de depositieberekeningen van het RIVM aan de te lage kant omdat 70% van de depositie buiten de statistieken blijft. Dat is een te groot percentage om even weg te cijferen.

Ze zijn misschien iets aan de lage kant, maar dit laat ook zien dat een aanpassing van de RIVM modellen aan de hand van deze studie niets gaat veranderen in de rangorde van grootste veroorzakers van stikstofdepositie in Nederland, en weinig aan de geschatte hoeveelheden. Het is niet 70% van de depositie die buiten de statistieken blijft het is 70% van de depositie van de luchtvaart, die op wereldwijde schaal 0.71% van de stikstof depositie is, en ook in Nederland volgens het kaartje en legenda minder dan 1% toevoegd aan de totale stikstofdepositie. En de studie concludeert zelf ook dat de non-LTO stikstofdepositie niet aan een bron te hangen is (dus niet aan schiphol bijv).

quote:

However given the global spread from nonLTO emissions it is not possible to connect nitrogen deposition to a single local source.

De main message die ik van de studie meeneem is dat men de 'wet deposition nitrogen modelling' goed onder de knie heeft, maar dat de 'wet deposition nitrogen modelling' nog een stuk preciezer kan. Het is niet zozeer fout, maar er is wel veel onzekerheidsmarge.

Maar dan nog, je praat over minder dan 1% van de totale stikstofdepositie wereldwijd. En dat schrijft hij zelf ook:

quote:

However, even doubling the impact of aviation emissions means aviation still causes just 1.5% of
total nitrogen deposition. Care has to be taken that mitigation measures in relative weight to its total
contribution mean that very stringent and short terms measures on aviation emissions would have a
limited effect, while having large consequences for the aviation sector.

Is het allemaal niet opgelost als elke boer gewoon wat minder stikstof uitstoot?

quote:

Op woensdag 22 juni 2022 22:42 schreef Alpha0 het volgende:
Is het allemaal niet opgelost als elke boer gewoon wat minder stikstof uitstoot?

In sommige gebieden moet elke boer heel veel minder stikstof uitstoten om het 'op te lossen'. Maar dan kunnen die boeren geen fatsoenlijk salaris meer verdienen, en ook niet eerder gedane investeringen, naar aanleiding van beleid en richtlijnen van de overheid in het verleden, niet meer terugverdienen (tenzij ze flink gecompenseerd worden).

quote:

Op woensdag 22 juni 2022 23:50 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
In sommige gebieden moet elke boer heel veel minder stikstof uitstoten om het 'op te lossen'. Maar dan kunnen die boeren geen fatsoenlijk salaris meer verdienen, en ook niet eerder gedane investeringen, naar aanleiding van beleid en richtlijnen van de overheid in het verleden, niet meer terugverdienen (tenzij ze flink gecompenseerd worden).

Nou laten we ze compenseren. Probleem opgelost.

quote:

Op woensdag 22 juni 2022 23:52 schreef Alpha0 het volgende:

[..]
Nou laten we ze compenseren. Probleem opgelost.

Dat is het ook eigenlijk. Waar men nu vooral mee bezig is is om te vechten voor een zo goed mogelijke compensatie. Hoe meer heisa, hoe hoger de compensatie. Veel boeren hebben leningen bij de Rabobank, dus de Rabobank heeft er veel baat bij dat er veel heisa wordt gemaakt. Ergens zou het beter zijn als er een aparte regeling komt voor uitstaande leningen bij de Rabobank (grootste verstrekker leningen aan boeren), en compensatie los daarvan voor de boeren zelf.

Ik hoop alleen dat het niet weer uitstel wordt. Niet weer een onderzoek naar andere mogelijkheden. Er moet nu doorgepakt worden. Coalitiepartijen behalve D66 krabbelen al wat terug plus klimaatontkenners aan andere kant bij Van Haga, JA21, PVV, FVD waar je niets aan hebt qua oplossingen of rechtvaardiger beleid.

quote:

Op donderdag 23 juni 2022 11:08 schreef Frozen-assassin het volgende:
Ik hoop alleen dat het niet weer uitstel wordt. Niet weer een onderzoek naar andere mogelijkheden. Er moet nu doorgepakt worden. Coalitiepartijen behalve D66 krabbelen al wat terug plus klimaatontkenners aan andere kant bij Van Haga, JA21, PVV, FVD waar je niets aan hebt qua oplossingen of rechtvaardiger beleid.

Ik heb wel het gevoel dat dat weer gaat gebeuren, de lobby van de boeren is wel zo sterk dat alle serieuze maatregelen op de lange baan wordt geschoven. Net als dat de lobby van Schiphol of van een Tata Steel ook altijd sterk is. Maar als we niet de reuzen aanpakken gebeurt er natuurlijk niet veel voor milieu of/en klimaat.

Uitstel is niet echt aan de orde als er al niets direct gaat gebeuren. Aangezien de provincies nu 1 jaar hebben om met een plan te komen en die gaan natuurlijk om de hete brei heen draaien, hoeven we komend jaar iig nog niets te verwachten. En dan komen de provincies met halfzachte plannen. Die moeten dan weer worden aangepast. Dan komen er weer nieuwe protesten als dat bekend wordt en als de nieuwe plannen worden gepresenteerd. Dan zijn we al zeker weer een jaar verder.

Voorlopig kunnen de boeren nog vrijuit megastallen vullen en daar later geld voor krijgen ter compensatie.

quote:

Op donderdag 23 juni 2022 11:47 schreef EinarBoe het volgende:
Uitstel is niet echt aan de orde als er al niets direct gaat gebeuren. Aangezien de provincies nu 1 jaar hebben om met een plan te komen en die gaan natuurlijk om de hete brei heen draaien, hoeven we komend jaar iig nog niets te verwachten. En dan komen de provincies met halfzachte plannen. Die moeten dan weer worden aangepast. Dan komen er weer nieuwe protesten als dat bekend wordt en als de nieuwe plannen worden gepresenteerd. Dan zijn we al zeker weer een jaar verder.

Voorlopig kunnen de boeren nog vrijuit megastallen vullen en daar later geld voor krijgen ter compensatie.

Maart 2023 komen Provinciale Statenverkiezingen. Je weet nu al dat er daar een hoop geruzie vanuit gaat komen.

klaver: 'waarom gaat de kostprijs omhoog door maatregelen?'

Waaw...
Hoezo dom.

En voor de rest heeft van haga gelijk mijn de laffe en hypocriete frames van klaver. 'hondenfluitjes'..
Walgelijk vies ventje.

Van Haga