NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dat je voor het beperken van lokale piekbelasting in de neerslag niet hoeft te kijken naar emissie die niet lokaal voor significante extra neerslag gaat zorgen.quote:Op woensdag 22 juni 2022 15:18 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Gras is groen.
Water is nat.
De aarde is rond.
Wat is je punt?
Jij hebt duidelijk niet het proefschrift gelezen waar in het artikel naar verwezen wordt, dus begin eerst maar eens te lezen:quote:Op woensdag 22 juni 2022 15:19 schreef EinarBoe het volgende:
[..]
Dat je voor het beperken van lokale piekbelasting in de neerslag niet hoeft te kijken naar emissie die niet lokaal voor significante extra neerslag gaat zorgen.
https://repository.tudelf(...)ab-b1bb-fb8f76259f9f
Ik ben reuzebenieuwd hoe global emissie voor lokale pieken op willekeurige andere plekken gaat zorgen. Heb je een samenvatting van dat mechanisme?quote:Op woensdag 22 juni 2022 15:24 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Jij hebt duidelijk niet het proefschrift gelezen waar in het artikel naar verwezen wordt, dus begin eerst maar eens te lezen:
https://repository.tudelf(...)ab-b1bb-fb8f76259f9f
Gras en onkruid is het enige dat een koe hoort te eten. Ze moeten die beesten gewoon laten grazen en het gras zelf laten plukken, dan blijft de aarde vruchtbaar om volgend jaar erop te verbouwen zonder onkruidverdelgers, dan ldie koeien op een ander stuk land laten grazen..quote:
[..]
Niet als die boeren vooral grasvelden hebben voor het veevoer.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Het voordeel is dan ook nog dat er veel minder ammoniak ontstaat, in stallen vind er een chemische reactie tussen urine en stront plaats.quote:
[..]
Gras en onkruid is het enige dat een koe hoort te eten. Ze moeten die beesten gewoon laten grazen en het gras zelf laten plukken, dan blijft de aarde vruchtbaar om volgend jaar erop te verbouwen zonder onkruidverdelgers, dan ldie koeien op een ander stuk land laten grazen..
Uit de executive summary:quote:
[..]
Jij hebt duidelijk niet het proefschrift gelezen waar in het artikel naar verwezen wordt, dus begin eerst maar eens te lezen:
https://repository.tudelf(...)ab-b1bb-fb8f76259f9f
Oftewel, wereldwijd draagt de luchtvaart weinig bij aan de stikstofdepositie. Regionaal kan het echt wel tot 30% oplopen, en dat gedeelte wordt vaak onderschat. Als je op de kaartjes kijkt die jij postte wordt die 30% niet in Nederland gehaald, dat kun je ook zien in dit figuur figuur 5.3.quote:Aviation attributable nitrogen deposition results show that the aviation industry is responsible for
0.71% of total nitrogen deposition worldwide. While the aviation attributable nitrogen deposition is
highest in Europe, East Asia and the Easter United states, spatial distribution patterns show a large
amount of spread, leading to increased nitrogen deposition globally, but especially in the northern hemi
sphere. An evaluation of the land cover that aviation emissions deposit on further reinforce this notion,
showing that a tendency to deposit over open seas as well as oceans. While regionally contributing up
to 30%, on average only 7.7% of aviation attributable nitrogen deposition is attributable to landing and
takeoff emissions globally , indicating that local regulatory policies do not take into account upwards
of 70% of aviation attributable nitrogen deposition.
De tekst die daarboven staat:
Figuur 5.1:quote:5.1. Aviation attributable nitrogen deposition
Figure 5.1: Average daily nitrogen deposition values per month (solid line) for total nitrogen deposition and aviation attributable nitrogen deposition, as well as the relative contributions of wet and dry deposition (dashed lines).
Also of interest is in which area’s of the globe aviation attributable nitrogen deposition has the most effect on total nitrogen deposition. As shown before the global average increase in nitrogen deposition due to aviation attributable nitrogen deposition is 0.71%. Figure 5.3 shows the relative contribution of aviation attributable nitrogen deposition to total nitrogen deposition per grid cell. It clearly shows that in more industrialized and urban areas, aviation emissions only contribute for a very small part to the nitrogen deposition taking place in these areas. This is not the case for the more remote regions of the globe, such as the Pacific and Atlantic ocean, as well as the North Pole and the Sahara desert. In these areas, aviation emissions are a much larger source of nitrogen deposition, locally up to 5.4%.
This could partially be attributable to the fact that aviation emissions in these areas are one of very few anthropogenic emission sources and thus have a much greater impact. It could also be partially attributable to the increased amount of dispersion of emissions due to the high emissions altitude
Voor de volledigheid ook even figure 5.2, waar de totale stikstof depositie over de wereld te zien is. Dan zie je dat het in Nederland wel hoog is, maar relatief dus weinig (figuur 5.1 en 5.3)
Er is geen samenvatting van het proefschrift omdat het pas gisteren gepubliceerd is, maar het is vrij makkelijk door te lezen omdat het effectief iets meer dan 40 pagina's is. Jouw vraag wordt vrij snel in het begin beantwoord. Hoogtepunten zijn:quote:
[..]
Ik ben reuzebenieuwd hoe global emissie voor lokale pieken op willekeurige andere plekken gaat zorgen. Heb je een samenvatting van dat mechanisme?
Het transport van emissies is voornamelijk in verticale richting en betrekkelijk weinig in horizontale richting. Dit heeft te maken met grote temperatuurverschillen tussen de luchtlagen. De korte levensduur van stikstofoxiden belemmert de kans om zich over grote afstanden horizontaal te verspreiden.
In de lage luchtlagen is de droge depositie net iets minder dan de natte depositie. Naarmate je hoger gaat neemt de natte depositie toe als gevolg van uitspoeling door regen en/of oplossing in wolken. De natte depositie bestaat hoofdzakelijk uit salpeterzuur.
Onder de 1000m is de emissie 7,7 procent, maar de lokale depositie is rond de 30% omdat boven de 1000m een aanzienlijke hoeveelheid neerdaalt. Dat betekent dat 70% van de depositie niet meegerekend is in de statistieken als de depositie boven de 1000m niet meegerekend wordt.
Ja, en boven de 1000m komt de uitstoot op een enorme verscheidenheid aan plekken terecht, en niet slechts in de buurt van de opstijglocatie.quote:Op woensdag 22 juni 2022 16:46 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Er is geen samenvatting van het proefschrift omdat het pas gisteren gepubliceerd is, maar het is vrij makkelijk door te lezen omdat het effectief iets meer dan 40 pagina's is. Jouw vraag wordt vrij snel in het begin beantwoord. Hoogtepunten zijn:
Het transport van emissies is voornamelijk in verticale richting en betrekkelijk weinig in horizontale richting. Dit heeft te maken met grote temperatuurverschillen tussen de luchtlagen. De korte levensduur van stikstofoxiden belemmert de kans om zich over grote afstanden horizontaal te verspreiden.
In de lage luchtlagen is de droge depositie net iets minder dan de natte depositie. Naarmate je hoger gaat neemt de natte depositie toe als gevolg van uitspoeling door regen en/of oplossing in wolken. De natte depositie bestaat hoofdzakelijk uit salpeterzuur.
Onder de 1000m is de emissie 7,7 procent, maar de lokale depositie is rond de 30% omdat boven de 1000m een aanzienlijke hoeveelheid neerdaalt. Dat betekent dat 70% van de depositie niet meegerekend is in de statistieken als de depositie boven de 1000m niet meegerekend wordt.
Het stikstofdossier gaat om het terugdringen van lokale overbelasting en je komt met een proefschrift met in de titel nota bene 'global deposition'.
Het klopt natuurlijk dat de lokale depositie klein is in verhouding met andere bronnen. Dat zie je bijvoorbeeld goed boven de Sahara waar weinig andere bronnen zijn. Echter zijn de depositieberekeningen van het RIVM aan de te lage kant omdat 70% van de depositie buiten de statistieken blijft. Dat is een te groot percentage om even weg te cijferen.quote:
[..]
Uit de executive summary:
[..]
Oftewel, wereldwijd draagt de luchtvaart weinig bij aan de stikstofdepositie. Regionaal kan het echt wel tot 30% oplopen, en dat gedeelte wordt vaak onderschat. Als je op de kaartjes kijkt die jij postte wordt die 30% niet in Nederland gehaald, dat kun je ook zien in dit figuur figuur 5.3.
[ afbeelding ]
De tekst die daarboven staat:
[..]
Figuur 5.1: [ afbeelding ]
Voor de volledigheid ook even figure 5.2, waar de totale stikstof depositie over de wereld te zien is. Dan zie je dat het in Nederland wel hoog is, maar relatief dus weinig (figuur 5.1 en 5.3)
[ afbeelding ]
Ik zou toch echt het proefschrift lezen als ik jou was.quote:
[..]
Ja, en boven de 1000m komt de uitstoot op een enorme verscheidenheid aan plekken terecht, en niet slechts in de buurt van de opstijglocatie.
Het stikstofdossier gaat om het terugdringen van lokale overbelasting en je komt met een proefschrift met in de titel nota bene 'global deposition'.
Omdat ik dan opeens het verschil tussen lokale maatregelen om lokale neerslag tegen te gaan, en globale bijdrage van bronnen aan de gloable stikstofuitstoot niet meer weet en het met je eens ben?quote:
[..]
Ik zou toch echt het proefschrift lezen als ik jou was.
Wat begrijp je niet aan het idee dat lokale uitstoot lokaal voor een lokaal overschot aan stikstofneerslag zorgt, en dat het voor lokale bescherming van lokale natuurgebieden dus het effectiefst is om lokaal maatregelen te nemen?
gewoon TATA staal sluiten , en Schiphol ook en londenquote:
[..]
Het klopt natuurlijk dat de lokale depositie klein is in verhouding met andere bronnen. Dat zie je bijvoorbeeld goed boven de Sahara waar weinig andere bronnen zijn. Echter zijn de depositieberekeningen van het RIVM aan de te lage kant omdat 70% van de depositie buiten de statistieken blijft. Dat is een te groot percentage om even weg te cijferen.
[ Bericht 4% gewijzigd door michaelmoore op 22-06-2022 17:21:38 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Om lokale neerslag te verminderen zul je toch echt iets aan de bron moeten doen en niet alles boven de 1000m wegcijferen. Jouw uitspraak dat boven de 1000m de depositie op enorme verscheidenheid aan plekken terecht komt klopt niet. Daarom zeg ik: lees het proefschrift. De horizontale verspreiding is erg beperkt.quote:
[..]
Omdat ik dan opeens het verschil tussen lokale maatregelen om lokale neerslag tegen te gaan, en globale bijdrage van bronnen aan de gloable stikstofuitstoot niet meer weet en het met je eens ben?
Wat begrijp je niet aan het idee dat lokale uitstoot lokaal voor een lokaal overschot aan stikstofneerslag zorgt, en dat het voor lokale bescherming van lokale natuurgebieden dus het effectiefst is om lokaal maatregelen te nemen?
En voor de neerslag wordt niet alles weggecijferd boven de 1000m, maar voor effectief lokaal beleid wordt gekeken naar lokale bronnen die lokaal voor de piekbelasting zorgen.quote:Op woensdag 22 juni 2022 17:11 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Om lokale neerslag te verminderen zul je toch echt iets aan de bron moeten doen en niet alles boven de 1000m wegcijferen. Jouw uitspraak dat boven de 1000m de depositie op enorme verscheidenheid aan plekken terecht komt klopt niet. Daarom zeg ik: lees het proefschrift. De horizontale verspreiding is erg beperkt.
Er is overigens ook een landelijke norm inzet om de reductie terug te brengen, maar voor lokaal beleid gaat dat niet voldoende zijn - en het zou dan weer overkill zijn om landelijk de stikstofuitstoot zoveel terug te brengen dat je lokaal geen problemen meer hebt.
Ze zijn misschien iets aan de lage kant, maar dit laat ook zien dat een aanpassing van de RIVM modellen aan de hand van deze studie niets gaat veranderen in de rangorde van grootste veroorzakers van stikstofdepositie in Nederland, en weinig aan de geschatte hoeveelheden. Het is niet 70% van de depositie die buiten de statistieken blijft het is 70% van de depositie van de luchtvaart, die op wereldwijde schaal 0.71% van de stikstof depositie is, en ook in Nederland volgens het kaartje en legenda minder dan 1% toevoegd aan de totale stikstofdepositie. En de studie concludeert zelf ook dat de non-LTO stikstofdepositie niet aan een bron te hangen is (dus niet aan schiphol bijv).quote:
[..]
Het klopt natuurlijk dat de lokale depositie klein is in verhouding met andere bronnen. Dat zie je bijvoorbeeld goed boven de Sahara waar weinig andere bronnen zijn. Echter zijn de depositieberekeningen van het RIVM aan de te lage kant omdat 70% van de depositie buiten de statistieken blijft. Dat is een te groot percentage om even weg te cijferen.
De main message die ik van de studie meeneem is dat men de 'wet deposition nitrogen modelling' goed onder de knie heeft, maar dat de 'wet deposition nitrogen modelling' nog een stuk preciezer kan. Het is niet zozeer fout, maar er is wel veel onzekerheidsmarge.quote:However given the global spread from nonLTO emissions it is not possible to connect nitrogen deposition to a single local source.
Maar dan nog, je praat over minder dan 1% van de totale stikstofdepositie wereldwijd. En dat schrijft hij zelf ook:
quote:However, even doubling the impact of aviation emissions means aviation still causes just 1.5% of
total nitrogen deposition. Care has to be taken that mitigation measures in relative weight to its total
contribution mean that very stringent and short terms measures on aviation emissions would have a
limited effect, while having large consequences for the aviation sector.
In sommige gebieden moet elke boer heel veel minder stikstof uitstoten om het 'op te lossen'. Maar dan kunnen die boeren geen fatsoenlijk salaris meer verdienen, en ook niet eerder gedane investeringen, naar aanleiding van beleid en richtlijnen van de overheid in het verleden, niet meer terugverdienen (tenzij ze flink gecompenseerd worden).quote:
Is het allemaal niet opgelost als elke boer gewoon wat minder stikstof uitstoot?
Nou laten we ze compenseren. Probleem opgelost.quote:
[..]
In sommige gebieden moet elke boer heel veel minder stikstof uitstoten om het 'op te lossen'. Maar dan kunnen die boeren geen fatsoenlijk salaris meer verdienen, en ook niet eerder gedane investeringen, naar aanleiding van beleid en richtlijnen van de overheid in het verleden, niet meer terugverdienen (tenzij ze flink gecompenseerd worden).
Dat is het ook eigenlijk. Waar men nu vooral mee bezig is is om te vechten voor een zo goed mogelijke compensatie. Hoe meer heisa, hoe hoger de compensatie. Veel boeren hebben leningen bij de Rabobank, dus de Rabobank heeft er veel baat bij dat er veel heisa wordt gemaakt. Ergens zou het beter zijn als er een aparte regeling komt voor uitstaande leningen bij de Rabobank (grootste verstrekker leningen aan boeren), en compensatie los daarvan voor de boeren zelf.quote:
[..]
Nou laten we ze compenseren. Probleem opgelost.
Ik hoop alleen dat het niet weer uitstel wordt. Niet weer een onderzoek naar andere mogelijkheden. Er moet nu doorgepakt worden. Coalitiepartijen behalve D66 krabbelen al wat terug plus klimaatontkenners aan andere kant bij Van Haga, JA21, PVV, FVD waar je niets aan hebt qua oplossingen of rechtvaardiger beleid.
Ik heb wel het gevoel dat dat weer gaat gebeuren, de lobby van de boeren is wel zo sterk dat alle serieuze maatregelen op de lange baan wordt geschoven. Net als dat de lobby van Schiphol of van een Tata Steel ook altijd sterk is. Maar als we niet de reuzen aanpakken gebeurt er natuurlijk niet veel voor milieu of/en klimaat.quote:
Ik hoop alleen dat het niet weer uitstel wordt. Niet weer een onderzoek naar andere mogelijkheden. Er moet nu doorgepakt worden. Coalitiepartijen behalve D66 krabbelen al wat terug plus klimaatontkenners aan andere kant bij Van Haga, JA21, PVV, FVD waar je niets aan hebt qua oplossingen of rechtvaardiger beleid.
Uitstel is niet echt aan de orde als er al niets direct gaat gebeuren. Aangezien de provincies nu 1 jaar hebben om met een plan te komen en die gaan natuurlijk om de hete brei heen draaien, hoeven we komend jaar iig nog niets te verwachten. En dan komen de provincies met halfzachte plannen. Die moeten dan weer worden aangepast. Dan komen er weer nieuwe protesten als dat bekend wordt en als de nieuwe plannen worden gepresenteerd. Dan zijn we al zeker weer een jaar verder.
Voorlopig kunnen de boeren nog vrijuit megastallen vullen en daar later geld voor krijgen ter compensatie.
Voorlopig kunnen de boeren nog vrijuit megastallen vullen en daar later geld voor krijgen ter compensatie.
Maart 2023 komen Provinciale Statenverkiezingen. Je weet nu al dat er daar een hoop geruzie vanuit gaat komen.quote:
Uitstel is niet echt aan de orde als er al niets direct gaat gebeuren. Aangezien de provincies nu 1 jaar hebben om met een plan te komen en die gaan natuurlijk om de hete brei heen draaien, hoeven we komend jaar iig nog niets te verwachten. En dan komen de provincies met halfzachte plannen. Die moeten dan weer worden aangepast. Dan komen er weer nieuwe protesten als dat bekend wordt en als de nieuwe plannen worden gepresenteerd. Dan zijn we al zeker weer een jaar verder.
Voorlopig kunnen de boeren nog vrijuit megastallen vullen en daar later geld voor krijgen ter compensatie.
klaver: 'waarom gaat de kostprijs omhoog door maatregelen?'
Waaw...
Hoezo dom.
En voor de rest heeft van haga gelijk mijn de laffe en hypocriete frames van klaver. 'hondenfluitjes'..
Walgelijk vies ventje.
Waaw...
Hoezo dom.
En voor de rest heeft van haga gelijk mijn de laffe en hypocriete frames van klaver. 'hondenfluitjes'..
Walgelijk vies ventje.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
