NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik ben wel benieuwd hoe de Europese rechter hierover gaat oordelen. Als een boer er zat en vervolgens heeft er natuurontwikkeling plaatsgevonden. Kan een boer dan onteigend worden vanwege natuurontwikkeling terwijl de Europese wetgeving is gebaseerd op natuurbehoud?quote:Op zondag 19 juni 2022 22:57 schreef ludovico het volgende:
[..]
Stikstof wordt opgenomen door gras wat de koe eet en vervolgens wordt het via stront en urine gewoon weer uitgereden over het weiland waar het weer wordt opgenomen door het gras.
Fijnstof schijnt inderdaad op sommige plekken een dingetje te zijn wat een meetbaar effect heeft, allicht handig om geen flat met varkens te plaatsen midden in de stad.
[..]
De boeren waren er veelal eerder, danwel de gemeente heeft ze een vergunning afgegeven. Genoeg reden om er een beetje subtiel mee om te gaan.
Via "natuurbehoud" wordt er gespeeld, dus daar moet je dan op focussen, en als een paar experts zeggen dat het natuur niet behouden wordt omwille van stikstof zullen ze daar aardig rond zijn. Ook al VIND ik het niet doelmatig of proportioneel of wat dan ook, een rechter zou oordelen "er is een verschil, dat verschil of het substantieel / doelmatig is is een politieke afweging, die afweging is secuur genoeg gemaakt" en het is done.quote:
[..]
Ik ben wel benieuwd hoe de Europese rechter hierover gaat oordelen. Als een boer er zat en vervolgens heeft er natuurontwikkeling plaatsgevonden. Kan een boer dan onteigend worden vanwege natuurontwikkeling terwijl de Europese wetgeving is gebaseerd op natuurbehoud?
Dat is hoe het m.b.t. Covid maatregelen ook precies ging namelijk.
Dat punt van mismatch Europese wetgeving en interpretatie met onze stikstofnormen geeft ons speelruimte om die stikstofnormen bij te stellen, maar dat is de politieke wil niet voor. Uiteindelijk hoeft het niet via de EU gespeeld te worden hè.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Maar wat is natuurbehoud? Is dat het behoud van de situatie zoals het was op het moment dat het Natura 2000-gebied werd of is dat het behoud van de beste situatie dat het Natura 2000-gebied ooit heeft gekend? Als de boeren kunnen aandragen dat er geen sprake is van verslechtering van natuur en ze kunnen dat ook onderbouwen, dan helpt misschien geen lieve stikstofmodel bij de Europese rechter.quote:
[..]
Via "natuurbehoud" wordt er gespeeld, dus daar moet je dan op focussen, en als een paar experts zeggen dat het natuur niet behouden wordt omwille van stikstof zullen ze daar aardig rond zijn. Ook al VIND ik het niet doelmatig of proportioneel of wat dan ook, een rechter zou oordelen "er is een verschil, dat verschil of het substantieel / doelmatig is is een politieke afweging, die afweging is secuur genoeg gemaakt" en het is done.
Dat is hoe het m.b.t. Covid maatregelen ook precies ging namelijk.
veel varkens , maar de stront blijft hier en de italianen maken er dure parmaham vanquote:
[..]
Je kunt het ook anders zien. Nederland produceert veel voedsel voor het buitenland, ten koste van het milieu in Nederland (stikstof, fijnstof, etc). Dus de boeren verdienen, degenen die in de buurt wonen hebben gezondheidsschade, en alle Nederlanders zitten met kosten die daaraan verbonden zijn. Maar het buitenland heeft wel goedkope Nederlandse kip, melk, ham en biefstukken. Waarom zou Nederlanders ten koste van hun eigen leefomgeving en gezondheid dat doen?
Oveigens maken de spanjaarden ook veel vakens, PIGS, 2 keer zoveel als nederland ,maar die hebben geen last van stikstof als hier.
Nergens hebbeze die stikstof
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Dat is dan een politiek vraagstuk en als dat meegenomen is in de afweging zal dat dan dus leidend worden is mijn opvatting...quote:
Maar wat is natuurbehoud? Is dat het behoud van de situatie zoals het was op het moment dat het Natura 2000-gebied werd of is dat het behoud van de beste situatie dat het Natura 2000-gebied ooit heeft gekend?
Dan zou dat in theorie toch ook bij de NL rechter moeten kunnen... Dan zeg je "het beleid is niet proportioneel, voor zijn doel natuurbehoud is stikstof niet leidend - zie dit en dat -quote:
Als de boeren kunnen aandragen dat er geen sprake is van verslechtering van natuur en ze kunnen dat ook onderbouwen, dan helpt misschien geen lieve stikstofmodel bij de Europese rechter.
Krijg je een soort wetenschappelijke discussie in de rechtszaal, maar de rechter zal dan uitgaan van aangedragen autoriteiten, en als die het dan weer een grijs verhaal maken dat niet té eenduidig is dan zegt een rechter weer dat als het goed is afgewogen door de politiek dat het door kan.
Maar ik ben geen rechten expert hè, dit is hoe de wetgeving / rechtspraak op mij overkomt, een grote stempel wordt gedrukt door een Covid rechtszaak met Bart Maes tegen de staat daaromtrent.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Per persoon ongeveer evenveel varkens in Spanje als in Nederland (beiden rond de 70 een paar jaar geleden), maar Spanje heeft wel meer grond natuurlijk. Maar Spanje heeft ook een stuk minder koeien, ongeveer 2x zo weinig (absoluut gezien).quote:
[..]
veel varkens , maar de stront blijft hier en de italianen maken er dure parmaham van
Oveigens maken de spanjaarden ook veel vakens , 2 keer zoveelals nederland ,maar die hebben geen last van stikstof als hier
[ afbeelding ]
Jarenlang is ze vertelt dat de stikstof uitstoot minder zou moeten worden. Alleen men hoopte dat er een oplossing gevonden zou worden, of het waren ministers die die beslissing niet wilde of durfde te nemen omdat dat hun positie zou kosten.quote:
[..]
Stikstof wordt opgenomen door gras wat de koe eet en vervolgens wordt het via stront en urine gewoon weer uitgereden over het weiland waar het weer wordt opgenomen door het gras.
Fijnstof schijnt inderdaad op sommige plekken een dingetje te zijn wat een meetbaar effect heeft, allicht handig om geen flat met varkens te plaatsen midden in de stad.
[..]
De boeren waren er veelal eerder, danwel de gemeente heeft ze een vergunning afgegeven. Genoeg reden om er een beetje subtiel mee om te gaan.
Ik hoop wel dat boeren goed gecompenseerd worden, of goede alternatieven worden geboden om hun bedrijf om te vormen en er dan een goede boterham mee kunnen verdienen. Men zou ze kunnen betalen voor de bijdrage aan schoon oppervlaktewater, biodiversiteit, schone lucht bijv. door de bedrijfsvoering zo te doen dat ze binnen bepaalde normen van luchtkwaliteit, oppervlaktewater, fijnstof en stikstofdepositie vallen bijv.
Stikstof wordt vooral opgenomen uit het extra eiwitrijke voedsel wat koeien krijgen naast het gras, om meer melk en vlees te kunnen produceren. Vergeet ook niet dat zeker de melkproductie per koe enorm toegenomen is de afgelopen tientallen jaren, en in Nederland erg hoog is (zeker als je het vergelijkt met buiten Europa).quote:
[..]
Stikstof wordt opgenomen door gras wat de koe eet en vervolgens wordt het via stront en urine gewoon weer uitgereden over het weiland waar het weer wordt opgenomen door het gras.
Fijnstof schijnt inderdaad op sommige plekken een dingetje te zijn wat een meetbaar effect heeft, allicht handig om geen flat met varkens te plaatsen midden in de stad.
[..]
De boeren waren er veelal eerder, danwel de gemeente heeft ze een vergunning afgegeven. Genoeg reden om er een beetje subtiel mee om te gaan.
Frankrijk heeft de meeste koeien van de EUquote:
[..]
Per persoon ongeveer evenveel varkens in Spanje als in Nederland (beiden rond de 70 een paar jaar geleden), maar Spanje heeft wel meer grond natuurlijk. Maar Spanje heeft ook een stuk minder koeien, ongeveer 2x zo weinig (absoluut gezien).
Denemarken heeft nog meer varkens dan Nederland
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
De boeren hebben al flink zitten minderen toch? En met alle respect maar beleid is toch de verantwoording van de politiek? Niet de boeren?quote:
Jarenlang is ze vertelt dat de stikstof uitstoot minder zou moeten worden. Alleen men hoopte dat er een oplossing gevonden zou worden,
Who knows... Wordt de boer een beetje meer natuurbeheerder. Vraag me alleen af of daar veel arbeid in zit.quote:
Men zou ze kunnen betalen voor de bijdrage aan schoon oppervlaktewater, biodiversiteit, schone lucht bijv. door de bedrijfsvoering zo te doen dat ze binnen bepaalde normen van luchtkwaliteit, oppervlaktewater, fijnstof en stikstofdepositie vallen bijv.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Dat gebeurt ja, en de koe is daarop doorgefokt en valt half droog als ze dat voer niet krijgen, maarehh, schakeltje erbij, maak dat eiwitrijke voedsel óók circulair en je bent er, of zorg ervoor dat je minder doorgefokte koeienrassen gebruikt die op minder eiwit nog goed produceren.quote:
[..]
Stikstof wordt vooral opgenomen uit het extra eiwitrijke voedsel wat koeien krijgen naast het gras, om meer melk en vlees te kunnen produceren. Vergeet ook niet dat zeker de melkproductie per koe enorm toegenomen is de afgelopen tientallen jaren, en in Nederland erg hoog is (zeker als je het vergelijkt met buiten Europa).
Maar dat kan allemaal niet in 5 tot 10 jaar.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Frankrijk is ook een stukje groter als Nederland, en Denemarken heeft nauwelijks koeien en schapen en ook heel veel minder kippen.quote:
[..]
Frankrijk heeft de meeste koeien van de EU
Denemarken heeft nog meer varkens dan Nederland
Ik hoop vooral dat de boeren uiteindelijk kunnen rekenen op eerlijke rechtspraak. Het zou niet mogelijk moeten zijn dat iemand onteigend wordt op oneigenlijke gronden. Als de minister aangeeft dat ze wel moet vanwege de Europese wetgeving, dan moet dat ook kloppen en moet de Nederlandse interpretatie van de Europese wetgeving ook in lijn zijn met oorspronkelijke doel van die wetgeving.quote:
[..]
Dat is dan een politiek vraagstuk en als dat meegenomen is in de afweging zal dat dan dus leidend worden is mijn opvatting...
[..]
Dan zou dat in theorie toch ook bij de NL rechter moeten kunnen... Dan zeg je "het beleid is niet proportioneel, voor zijn doel natuurbehoud is stikstof niet leidend - zie dit en dat -
Krijg je een soort wetenschappelijke discussie in de rechtszaal, maar de rechter zal dan uitgaan van aangedragen autoriteiten, en als die het dan weer een grijs verhaal maken dat niet té eenduidig is dan zegt een rechter weer dat als het goed is afgewogen door de politiek dat het door kan.
Maar ik ben geen rechten expert hè, dit is hoe de wetgeving / rechtspraak op mij overkomt, een grote stempel wordt gedrukt door een Covid rechtszaak met Bart Maes tegen de staat daaromtrent.
Je moet er wel wat eiwit instoppen om eiwit (spier of melk) eruit te krijgen, heel veel beter zonder eiwit kan dat niet. En circulair is het al, we stoppen het in de grond om de planten te laten groeien. En een deel verdampt en slaat neer in de omgeving. Alleen is dat een beetje teveel. Men kan het nog wel reduceren, bijvoorbeeld door koeien te trainen op matten te urineren, maar dat zijn druppels op een gloeiende plaat.quote:
[..]
Dat gebeurt ja, en de koe is daarop doorgefokt en valt half droog als ze dat voer niet krijgen, maarehh, schakeltje erbij, maak dat eiwitrijke voedsel óók circulair en je bent er, of zorg ervoor dat je minder doorgefokte koeienrassen gebruikt die op minder eiwit nog goed produceren.
Maar dat kan allemaal niet in 5 tot 10 jaar.
En men weet al tientallen jaren dat stikstof een probleem is, en gereduceerd moet worden, dat was al onderdeel bij inleidende ecologie vakken in de jaren 90 op universiteiten. Alleen de politiek durfde zijn vingers er niet aan te branden.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Maar dat is nou net het punt, als er maar een beeeeetje verschil bestaat, doet de rechter in Nederland dus al alsof het een prima afweging is van de staat, want theoretisch mogelijk dát het een verschil is dat ertoe doet... Want die afweging wordt door de politiek gemaakt, het enige waar een rechter dan wat over kan zeggen is of ze die afweging voldoende serieus gemaakt hebben.quote:
Ik hoop vooral dat de boeren uiteindelijk kunnen rekenen op eerlijke rechtspraak. Het zou niet mogelijk moeten zijn dat iemand onteigend wordt op oneigenlijke gronden.
Je zou hopen dat een rechter de "juiste conservativiteit" kiest en de bevolking beschermd tegen de wetgever zijn korte termijn grollen, maar wij hebben dus geen constitutioneel hof ofzo dat daar middelen voor zou kunnen hebben.
Mja, er komt interpretatie bij kijken, en de staat mag dat op manier X interpreteren en zeker met een expert erbij die dat beaamt ben je dan toch rond met je beleid legitimeren?quote:
Als de minister aangeeft dat ze wel moet vanwege de Europese wetgeving, dan moet dat ook kloppen en moet de Nederlandse interpretatie van de Europese wetgeving ook in lijn zijn met oorspronkelijke doel van die wetgeving.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Als je vindt dat het circulair is hoe kom je er dan bij dat koeien voor depositie op de verkeerde plek zorgen? Dat is een mismatch.quote:
En circulair is het al, we stoppen het in de grond om de planten te laten groeien
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Voor specifieke plekken allicht.quote:
En men weet al tientallen jaren dat stikstof een probleem is, en gereduceerd moet worden, dat was al onderdeel bij inleidende ecologie vakken in de jaren 90 op universiteiten. Alleen de politiek durfde zijn vingers er niet aan te branden.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik las het ja, maar het is meer een klacht dat er geen wettelijke norm voor bestaanszekerheid is, en extra geld daarvoor dus niet afgedwongen kan worden. Voor stikstof is er dat wel, daar heeft zelfs de rechter zich over uitgesproken (omdat het dus vastgelegd is). Het lijkt me niet zo goed om het gewoon maar los te laten en zien waar het schip strandt.quote:
De rechter heeft zich al uitgesproken over stikstof, en ik vrees niet dat de boeren veel van de rechtbanken hoeven te verwachten helaas.quote:
[..]
Ik hoop vooral dat de boeren uiteindelijk kunnen rekenen op eerlijke rechtspraak. Het zou niet mogelijk moeten zijn dat iemand onteigend wordt op oneigenlijke gronden. Als de minister aangeeft dat ze wel moet vanwege de Europese wetgeving, dan moet dat ook kloppen en moet de Nederlandse interpretatie van de Europese wetgeving ook in lijn zijn met oorspronkelijke doel van die wetgeving.
Ammoniak verdampt en slaat elders neer?quote:
[..]
Als je vindt dat het circulair is hoe kom je er dan bij dat koeien voor depositie op de verkeerde plek zorgen? Dat is een mismatch.
Voor veel natuurgebieden, niet op specifieke plekken. Pijpestrootje rukte toen ook al flink op in heidevelden, en men wist dat stikstof daar de oorzaak van was. Men 'bestreedt' het toen vooral met plaggen, en de verzuring, en de gevolgen daar weer van, als gevolg van de stikstof-neerslag waren toen alleen nog niet zo goed in beeld.quote:
True, binnen een straal van x meter. Maar gier wordt geïnjecteerd, en alle eiwitten als je ze uit gras haalt en het gras verarmd niet is het netto gewoon voor 100% neergeslagen op eigen weiland.quote:
[..]
Ammoniak verdampt en slaat elders neer?
Als dat kringloopt is het toch niet mogelijk dat er ook nog neerslaat "vanuit de boer" op natura 2000? Netto gezien.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Als het zo werkt dan sta je als burger altijd 1-0 of misschien zelfs 4-0 achter in een zaak tegen de rechter. Dat lijkt mij niet de bedoeling van een goed functionerende rechtsstaat. Het is ook een kip-ei-discussie, want de politiek zegt dat ze moeten vanwege de rechters en de rechters besluiten niets vanwege de politiek. Dus dan kan je als burger alleen winnen als je via de media druk zet op de politiek. Niet elke burger is welbespraakt, dus dan is er sprake van een ongelijk speelveld. Maar goed, ik kan er nog een heel stuk over typen maar dat gaat ook niets oplossen.quote:
[..]
Maar dat is nou net het punt, als er maar een beeeeetje verschil bestaat, doet de rechter in Nederland dus al alsof het een prima afweging is van de staat, want theoretisch mogelijk dát het een verschil is dat ertoe doet... Want die afweging wordt door de politiek gemaakt, het enige waar een rechter dan wat over kan zeggen is of ze die afweging voldoende serieus gemaakt hebben.
Je zou hopen dat een rechter de "juiste conservativiteit" kiest en de bevolking beschermd tegen de wetgever zijn korte termijn grollen, maar wij hebben dus geen constitutioneel hof ofzo dat daar middelen voor zou kunnen hebben.
[..]
Mja, er komt interpretatie bij kijken, en de staat mag dat op manier X interpreteren en zeker met een expert erbij die dat beaamt ben je dan toch rond met je beleid legitimeren?
Dat van die veel natuurgebieden komt omdat we veel kleine stukjes cultuurlandschap tot natuur in natura 2000 gepromoveerd hebben. Die zelfbenoemde natuur is er alleen gekomen door ons eigen ingrijpen.quote:
[..]
Voor veel natuurgebieden, niet op specifieke plekken. Pijpestrootje rukte toen ook al flink op in heidevelden, en men wist dat stikstof daar de oorzaak van was. Men 'bestreedt' het toen vooral met plaggen, en de verzuring, en de gevolgen daar weer van, als gevolg van de stikstof-neerslag waren toen alleen nog niet zo goed in beeld.
En het plaggen deden we al eeuwen voordat we ooit van stikstof gehoord hadden. juist door dat plaggen hebben we toen heidevelden gecreerd waar ze van nature niet voorkomen. En nu willen we die onnatuurlijke velden in stand houden en geven stikstof de schuld.
