Wat ging er ook alweer allemaal mis?
Het virus werd onderschat:
twitter:rivm twitterde op zaterdag 01-02-2020 om 13:39:07@Back2Basics_PII @afeye We zijn zeer goed voorbereid mocht het virus hier opduiken. Er treden dan allerlei maatregelen in werking die voorkomen dat het virus zich verder kan verspreiden. Meer info kun je ook hier vinden: https://t.co/BDVLihYFuI. ^MS reageer retweet
twitter:rivm twitterde op dinsdag 11-02-2020 om 12:42:40
Carnaval werd onderschat:twitter:
twitter:NicoleBroek1 twitterde op donderdag 27-02-2020 om 23:55:42Ik ga stuk hier! Deze beste #JaapVanDissel van het #RIVM wil iedereen contacten met wie "ons" eerste #CoronaVirus slachtoffer carnaval heeft gevierd!? Appeltje eitje volgens meneer, want "Carnaval vier je meestal toch in een vrij kleine groep". Slaap lekker verder @rivm... https://t.co/Jd548TFMxX reageer retweet
Adviezen van de WHO werden genegeerd:
twitter:WHO twitterde op maandag 16-03-2020 om 17:00:30"Once again, our key message is:
test,
test,
test.
This is a serious disease. Although the evidence we have suggests that those over 60 are at highest risk, young people, including children, have died"-@DrTedros #COVID19 #coronavirus reageer retweet
twitter:WHO twitterde op maandag 16-03-2020 om 17:00:07
Visitors should not be allowed until the end of this period.
There are more details in WHO’s guidance"-@:DrTedros reageer retweet
https://www.rivm.nl/coronavirus/covid-19/vragen-antwoorden
Adviezen uit Italië werden genegeerd:
En dan de meest recente controverse:quote:Zodra dokter Ferraro over de situatie in Nederland hoort, waar de scholen openblijven ondanks ruim zeshonderd besmettingen, klinkt er opeens verse energie door in zijn stem. ‘Wat jullie premier zojuist heeft besloten, is niet genoeg om het virus te stoppen’, zegt hij telefonisch vanuit Piacenza, in Noord-Italië. En: ‘Als dit alle maatregelen zijn, hebben jullie over een week vierduizend besmettingen.’
https://www.volkskrant.nl(...)smettingen~b4c2141f/
Wordt bij een overlijden na vermoedelijke COVID-19 alsnog getest, zodat het officiële dodental klopt (en daarmee de data op basis waarvan de maatregelen bijgestuurd worden)?
Jawel, zei Jaap van Dissel van het RIVM op 25-03-2020:
Nee, zeiden huisartsen en in reactie daarop ook het RIVM op 26-03-2020:quote:Vergelijken met buurlanden
Omdat er vanwege een gebrek aan coronatests onvoldoende wordt getest in Nederland, is het moeilijk te zeggen of Nederland het in vergelijking met andere landen beter of slechter doet, aldus Van Dissel. Het aantal bevestigde besmettingen kan niet worden vergeleken met dat in andere landen, het dodental door corona wél. Bij overlijden wordt, ook achteraf, gecheckt of er sprake was van een coronabesmetting.
https://nos.nl/artikel/23(...)luiden-noodklok.html
quote:Een woordvoerder van het RIVM bevestigt dat het sterftecijfer alleen gebaseerd is op bevestigde gevallen van COVID-19. Vermoedens van corona worden hierin niet meegenomen, want dan zouden de cijfers een vertekend beeld gaan geven. Iemand kan immers ook overleden zijn aan ‘gewone’ influenza: griep.
Testen na overlijden gebeurt niet
Er is geen beleid om mensen na overlijden te testen of ze corona hebben gehad. Dat heeft te maken met de testcapaciteit en bovendien levert het geen gezondheidswinst op.
https://www.bnnvara.nl/ze(...)n-sterftecijfer-rivm
Aldus onze FOK achterkamer wetenschapper die tot nu toe eigenlijk geen bewijs heeft kunnen leveren van zijn meningen.quote:Op maandag 30 maart 2020 12:34 schreef merdobach het volgende:
Mooie op! Natuurlijk lastig om alle fouten bij te houden, zo rap maakt RIVM ze.
Meer doden dan Duitsland is voldoende. De prognoses van RIVM zijn slechter dan die van de zognoemde Fok experts en dat zegt voldoende.quote:
[..]
Aldus onze FOK achterkamer wetenschapper die tot nu toe eigenlijk geen bewijs heeft kunnen leveren van zijn meningen.
Wij moeten gewoon opgaan in Duitsland als land. Duits wordt onze eerste officiële taal en Nederlands het tweede.quote:
De nlse regering kan RIVM sluiten en aansluiting zoeken bij het duitse Robert Koch instituut. Scheelt veel geld en doden.
Wij zijn zo afhankelijk van Duitsland, kun je net zo goed onderdeel worden van Duitsland.
En dat zegt precies wat?quote:
Het verschil zit hem alleen tussen de feiten en fictie.quote:De prognoses van RIVM zijn slechter dan die van de zognoemde Fok experts en dat zegt voldoende.
Iets kunnen aanleveren hoe je tot de conclusie bent gekomen.
En google is geen feiten fabriek.
Dit is geen verkeerd idee, zeker aangezien we hun IC’s ook al moeten bezetten (ook weer dankzij falen rivm).quote:
De nlse regering kan RIVM sluiten en aansluiting zoeken bij het duitse Robert Koch instituut. Scheelt veel geld en doden.
En Arbeit macht Frei wordt dan de nieuwe slogan van het UWVquote:
[..]
Wij moeten gewoon opgaan in Duitsland als land. Duits wordt onze eerste officiële taal en Nederlands het tweede.
Wij zijn zo afhankelijk van Duitsland, kun je net zo goed onderdeel worden van Duitsland.
Voldoende voor mij in ieder geval. Anderen mogen zich hun eigen mening vormen daarover.quote:
Wij willen nu patienten naar Dl sturen, zo vrij denken we te zijnquote:
[..]
En Arbeit macht Frei wordt dan de nieuwe slogan van het UWV
Denk dat het UWV dan opgaat in de Duitse UWV. En meer voordelen, we kunnen goedkoop Duitse auto's gaan rijden. Dikke BMW van een paar jaar oud voor een paar duizend Euro, lekker hoor.quote:
[..]
En Arbeit macht Frei wordt dan de nieuwe slogan van het UWV
Nederlanders voelen zich altijd zo superieur in alles, maar wel bedelen voor IC's bij de Duitsers. Ik denk dat de Nederlanders wel een toontje lager mogen zingen na dit hele gebeuren, want echt wat een overschatting.quote:
[..]
Wij willen nu patienten naar Dl sturen, zo vrij denken we te zijn
Ben bang dat dat niet gaat gebeuren.quote:
[..]
Denk dat het UWV dan opgaat in de Duitse UWV. En meer voordelen, we kunnen goedkoop Duitse auto's gaan rijden. Dikke BMW van een paar jaar oud voor een paar duizend Euro, lekker hoor.
[..]
Nederlanders voelen zich altijd zo superieur in alles, maar wel bedelen voor IC's bij de Duitsers. Ik denk dat de Nederlanders wel een toontje lager mogen zingen na dit hele gebeuren, want echt wat een overschatting.
In Dl heeft men geen probleem van anderen te leren. Daar is ZK het veel geroemde voorbeeld voor beleid en info. Hier gaan we het wiel zelf uitvinden en onderussen herhaaldelijk inhalen bij twijfel, weken wachtende op onderzoeken voordat er op gehandeld wordt. Weken en exponentiele fenomenen gaan slecht samen, daar ga je een dikke prijs voor betalen.quote:
[..]
Denk dat het UWV dan opgaat in de Duitse UWV. En meer voordelen, we kunnen goedkoop Duitse auto's gaan rijden. Dikke BMW van een paar jaar oud voor een paar duizend Euro, lekker hoor.
[..]
Nederlanders voelen zich altijd zo superieur in alles, maar wel bedelen voor IC's bij de Duitsers. Ik denk dat de Nederlanders wel een toontje lager mogen zingen na dit hele gebeuren, want echt wat een overschatting.
Uit deel 1 van deze reeks:quote:
@:Kyran en ik gaan maar naar Duitsland verhuizen denk ik.Wat een incompetente prutsers bij het RIVM en de GGD'en hier.
Twee quotes uit het NOS liveblog van vandaag:
"In Gangelt woont de man met wie de vele besmettingen aan de Duitse kant van de grensregio begonnen. Hij vierde vorige week carnaval. Daarom zijn rond de 300 mensen die in zijn buurt zijn geweest in quarantaine geplaatst."
"De 23-jarige vrouw uit Delft had de afgelopen dagen contact met een tiental mensen. Dat zeggen directeur Annette de Boer en arts Johan Versteegen van de GGD Haaglanden tegen Omroep West. "We hebben die mensen goed in beeld. Mochten zij nu of de komende dagen ook klachten krijgen, dan worden ook zij getest", zegt De Boer."
In Duitsland zetten ze circa 300 mensen in quarantaine en hier mag een tiental mensen met exact hetzelfde risico gewoon buiten blijven rondlopen. Maar hé, ze zijn wél goed in beeld bij de instanties hoor!
Godsamme
Dat onderzoek wat nu gaande is met die schoolkinderen. Terwijl al volkomen duidelijk is dat kinderen verspreiden. Ondertussen wel al adviseren dat kinderen gezellig samen mogen spelen in de speeltuin. Terwijl het onderzoek nog lang niet klaar is. Op hoeveel nieuwe besmettingen zitten we dankzij die enorme faal straks. En ook niet foutje bedankt hè, gewoon “oh ons meest positieve scenario kwam niet uit, we maken wel nieuwe”. “Spannend allemaal” aldus Jacco.quote:
[..]
In Dl heeft men geen probleem van anderen te leren. Daar is ZK het veel geroemde voorbeeld voor beleid en info. Hier gaan we het wiel zelf uitvinden en onderussen herhaaldelijk inhalen bij twijfel, weken wachtende op onderzoeken voordat er op gehandeld wordt.
Zeker. Alles wat het RIVM zegt is gelogen.quote:
[..]
Dat opgekocht verhaal komt ook weer uit de mond van Jaap. Dus kans is groot dat dat ook een leugen is.
Maar hebben ze in Duitsland wel een mooi model dan? Want wij wel hoor.quote:
Zou inderdaad handig zijn als wij onderdeel van Duitsland worden, dan hoef ik niet meer te verhuizen.
[..]
Zo is het RIVM ook. Doen ze een keer onderzoek, zijn de resultaten alláng bekendquote:
[..]
Dat onderzoek wat nu gaande is met die schoolkinderen. Terwijl al volkomen duidelijk is dat kinderen verspreiden.
Wie wil je allemaal wisselen en wie zouden geschikte vervangers zijn dan? Ben wel benieuwd.quote:
[..]
Nou liever nu al wat mensen vervangen. Om in de Jacco sfeer te blijven, “wisselen doe je ook niet na de voetbalwedstrijd”. Nu ingrijpen.
De statistische kans dat jij een stoofpeer bent is ook groot, al zal ik niet proberen je dat uit te leggen. Klopt die kans dan ook?quote:
[..]
Dat opgekocht verhaal komt ook weer uit de mond van Jaap. Dus kans is groot dat dat ook een leugen is.
RIVM adviseert alleen in Nederland. Dus natuurlijk hebben ze in Duitsland een mooi modelquote:
[..]
Maar hebben ze in Duitsland wel een mooi model dan? Want wij wel hoor.
Het is als een tikkende tijdbom onderzoeken die over een uur kan afgaan en dan besluiten een week onderzoek te doen hoe je hem onschadelijk kan maken.quote:Op maandag 30 maart 2020 13:08 schreef opgebaarde het volgende:
[..]
Zo is het RIVM ook. Doen ze een keer onderzoek, zijn de resultaten alláng bekend
Iedereen van het RIVM, inclusief receptioniste en interieurverzorgsterquote:
[..]
Wie wil je allemaal wisselen en wie zouden geschikte vervangers zijn dan? Ben wel benieuwd.
Geschikt: niemand. Zodra iemand in dienst komt van RIVM. Is die persoon ongeschikt, een leugenaar en een bedreiging voor alle Nederlanders
Daar ben ik toch niet de geschikte persoon voor. Ik ga niet pretenderen dat ik goede vervangers weet, maar ik kan wel concluderen (en iedereen met een gezond verstand) dat het huidige clubje faalt en dus weg moet.quote:
[..]
Wie wil je allemaal wisselen en wie zouden geschikte vervangers zijn dan? Ben wel benieuwd.
Dat noemen we ook wel "Operatie geslaagd, patiënt overleden"quote:
[..]
Het is als een tikkende tijdnom onderzoeken die over een uur kan afgaan en dan besluiten een week onderzoek te doen hoe je hem onschadelijk kan maken.
Jij bent geweldig geschiktquote:
[..]
Daar ben ik toch niet de geschikte persoon voor. Ik ga niet pretenderen dat ik goede vervangers weet, maar ik kan wel concluderen (en iedereen met een gezond verstand) dat het huidige clubje faalt en dus weg moet.
Plaat voor je hoofd, tunnelvisie, onredelijk en als het te lastig wordt dan stop je met reageren.
[ Bericht 1% gewijzigd door opgebaarde op 30-03-2020 13:22:55 ]
Dan ligt het grote probleem toch echt bij de onrealistische verwachtingen van mensen. Bijna alle overheden wereldwijd hebben inschattingsfouten gemaakt betreffende dit virus, logisch ook omdat er gaandeweg pas meer bekend is geworden en er nog zoveel is dat we niet weten.
Ik heb ook sterk het gevoel, dat mocht er nu bekend worden dat kinderen en jongeren inderdaad het virus niet over kunnen dragen, er direct een x-aantal mensen met gestrekt been in zullen komen op de overheid en het RIVM, want zij hadden dat moeten weten en zij zijn nu schuldig aan alle onderwijsachterstanden
.Moeten we dan wel topictitel veranderen naar “De deskundigen van het RIVM”.quote:
[..]
Jij bent geweldig geschikt
Plaat voor je hoofd, tunnelvisie, onredelijk en als het te lastig wordt dan stop je met reageren.
Nee het gaat er niet om “dat ze dat al hadden moeten weten”, het gaat erom dat ze het niet weten, maar zeggen van wel en daar beleid van wordt gemaakt.quote:
Ik vind dit wel een interessant topic, vooral omdat ik benieuwd ben wat mensen precies verwachten van de overheid en het RIVM. Volgens mij was het eerder al eens aangehaald, momenteel is er nog maar de helft bekend van dit virus. En toch wordt er schijnbaar verwacht dat de Nederlandse overheid en het RIVM en perfect draaiboek klaar hadden moeten liggen, er adequaat had kunnen worden opgetreden. Amper besmettingen, amper doden en natuurlijk ook dat er een paar duizend extra IC-plekken beschikbaar waren voor het geval dat, hebben we normaal gezien nooit nodig, maar nu had dat maar even geregeld moeten worden.
Dan ligt het grote probleem toch echt bij de onrealistische verwachtingen van mensen. Bijna alle overheden wereldwijd hebben inschattingsfouten gemaakt betreffende dit virus, logisch ook omdat er gaandeweg pas meer bekend is geworden en er nog zoveel is dat we niet weten.
Ik heb ook sterk het gevoel, dat mocht er nu bekend worden dat kinderen en jongeren inderdaad het virus niet over kunnen dragen, er direct een x-aantal mensen met gestrekt been in zullen komen op de overheid en het RIVM, want zij hadden dat moeten weten en zij zijn nu schuldig aan alle onderwijsachterstanden
De afstand tot de start van de brandhaard is wel opvallend. Hoe verder van China des te groter de inschattingsfouten met als summum Bolsonaro van Brazilie.quote:
Ik vind dit wel een interessant topic, vooral omdat ik benieuwd ben wat mensen precies verwachten van de overheid en het RIVM. Volgens mij was het eerder al eens aangehaald, momenteel is er nog maar de helft bekend van dit virus. En toch wordt er schijnbaar verwacht dat de Nederlandse overheid en het RIVM en perfect draaiboek klaar hadden moeten liggen, er adequaat had kunnen worden opgetreden. Amper besmettingen, amper doden en natuurlijk ook dat er een paar duizend extra IC-plekken beschikbaar waren voor het geval dat, hebben we normaal gezien nooit nodig, maar nu had dat maar even geregeld moeten worden.
Dan ligt het grote probleem toch echt bij de onrealistische verwachtingen van mensen. Bijna alle overheden wereldwijd hebben inschattingsfouten gemaakt betreffende dit virus, logisch ook omdat er gaandeweg pas meer bekend is geworden en er nog zoveel is dat we niet weten.
Ik heb ook sterk het gevoel, dat mocht er nu bekend worden dat kinderen en jongeren inderdaad het virus niet over kunnen dragen, er direct een x-aantal mensen met gestrekt been in zullen komen op de overheid en het RIVM, want zij hadden dat moeten weten en zij zijn nu schuldig aan alle onderwijsachterstanden
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 30-03-2020 13:32:32 ]
Geen idee. Het is jouw topicquote:
[..]
Moeten we dan wel topictitel veranderen naar “De deskundigen van het RIVM”.
Ik ga proberen alleen nog maar ontopic te reageren.
RIVM
Wanneer zei het RIVM dat ze het zeker weten? Of Rutte? Rutte zei: We moeten 100% beslissingen nemen met 50% van de informatie.quote:
[..]
Nee het gaat er niet om “dat ze dat al hadden moeten weten”, het gaat erom dat ze het niet weten, maar zeggen van wel en daar beleid van wordt gemaakt.
Niks doen zou rampzalig zijn geweest. De situatie nu is verre van dramatisch. De maatregelen zijn reëel en redelijk goed vol te houden.
Hoe kom je tot die conclusie?quote:
[..]
De situatie nu is verre van dramatisch.
https://www.nu.nl/coronav(...)l#coral_talk_wrapperquote:
https://www.rivm.nl/sites(...)ktZRmnVWheMFL8DQpZcE
Ah, je kunt het niet verwoorden maar moet het met linkdumps afdoen.quote:
Daar staat alles duidelijk verwoord. Als je anders denkt, kom ook met een bron.quote:
[..]
Ah, je kunt het niet verwoorden maar moet het met linkdumps afdoen.
Wel eens wat assessments gedaan toen ik bij mijn werkgever in overleg moest over een tijdelijke functie in een crisis situatie. De zwaarstwegende competentie die ze zoeken heb ik hieronder beschreven. Het separates de "reagerende en meewaaiende middenmoot" van de mensen die echt het verschil maken als het mis gaat. Op alle niveaus.quote:
Ik vind dit wel een interessant topic, vooral omdat ik benieuwd ben wat mensen precies verwachten van de overheid en het RIVM. Volgens mij was het eerder al eens aangehaald, momenteel is er nog maar de helft bekend van dit virus. En toch wordt er schijnbaar verwacht dat de Nederlandse overheid en het RIVM en perfect draaiboek klaar hadden moeten liggen, er adequaat had kunnen worden opgetreden. Amper besmettingen, amper doden en natuurlijk ook dat er een paar duizend extra IC-plekken beschikbaar waren voor het geval dat, hebben we normaal gezien nooit nodig, maar nu had dat maar even geregeld moeten worden.
Dan ligt het grote probleem toch echt bij de onrealistische verwachtingen van mensen. Bijna alle overheden wereldwijd hebben inschattingsfouten gemaakt betreffende dit virus, logisch ook omdat er gaandeweg pas meer bekend is geworden en er nog zoveel is dat we niet weten.
Ik heb ook sterk het gevoel, dat mocht er nu bekend worden dat kinderen en jongeren inderdaad het virus niet over kunnen dragen, er direct een x-aantal mensen met gestrekt been in zullen komen op de overheid en het RIVM, want zij hadden dat moeten weten en zij zijn nu schuldig aan alle onderwijsachterstanden
Competentie is iets als volgt:
Op basis van beperkte, onvolledige en onzekere informatie toch besluiten durven nemen met grote impact. Kunnen kiezen voor de minst slechte oplossing en daar dan voor gaan EN in staat zijn bij te sturen zodra er nieuwe informatie beschikbaar komt; zonder daarbij op elk incident te reageren (met een 180 graden draai).
RIVM: geslaagd met vlag en wimpel zover ik kan beoordelen.
Maar. Achteraf de feitjes en informatie zoeken om de boel onderuit te halen, zonder dat je zelf enige vorm van verantwoordelijkheid hebt. En dan een beetje gaan bashen op internet is uiteraard een veel betere manier om in de wedstrijd te zitten....
Pandemie en corona-crisis, noodmaatregelen is voor mij voldoende en ik neem aan voor velen om dat als dramatisch te omschrijven.quote:
[..]
Daar staat alles duidelijk verwoord. Als je anders denkt, kom ook met een bron.
Amen!quote:
[..]
Wanneer zei het RIVM dat ze het zeker weten? Of Rutte? Rutte zei: We moeten 100% beslissingen nemen met 50% van de informatie.
Klopt, er ontbreekt nog heel veel kennis over dit virus en natuurlijk is het lastig om dan beleid te maken. Ik had alleen verwacht dat het RIVM daarom het zekere voor het onzekere zou nemen.quote:
Ik vind dit wel een interessant topic, vooral omdat ik benieuwd ben wat mensen precies verwachten van de overheid en het RIVM. Volgens mij was het eerder al eens aangehaald, momenteel is er nog maar de helft bekend van dit virus.
Wat voorbeelden:
• Contacten van een bevestigde patiënt uit voorzorg in quarantaine zetten (zoals o.a. in Duitsland) en niet pas bij klachten.
• Mensen die terugkeerden uit een risicogebied uit voorzorg in quarantaine zetten (zoals o.a. in Noorwegen) en niet pas bij klachten.
• In het begin van de uitbraak mensen met symptomen die verdacht veel op COVID-19 leken (zoals dubbele longontsteking) testen en niet alleen bij risicocontact/risicogebied in de voorgeschiedenis.
• Een quarantaine of isolatie pas opheffen na negatieve testen (zoals o.a. in de VS) en niet al bij 24 uur klachtenvrij zijn.
• De scholen uit voorzorg sluiten (zoals o.a. in Frankrijk) voor het geval kinderen (zoals bij zo ongeveer alle andere luchtweginfecties) belangrijke besmetters zijn.
Dat met die scholen.....quote:
[..]
Klopt, er ontbreekt nog heel veel kennis over dit virus en natuurlijk is het lastig om dan beleid te maken. Ik had alleen verwacht dat het RIVM daarom het zekere voor het onzekere zou nemen.
Wat voorbeelden:
• Contacten van een bevestigde patiënt uit voorzorg in quarantaine zetten (zoals o.a. in Duitsland) en niet pas bij klachten.
• Mensen die terugkeerden uit een risicogebied uit voorzorg in quarantaine zetten (zoals o.a. in Noorwegen) en niet pas bij klachten.
• In het begin van de uitbraak mensen met symptomen die verdacht veel op COVID-19 leken (zoals dubbele longontsteking) testen en niet alleen bij risicocontact/risicogebied in de voorgeschiedenis.
• Een quarantaine of isolatie pas opheffen na negatieve testen (zoals o.a. in de VS) en niet al bij 24 uur klachtenvrij zijn.
• De scholen uit voorzorg sluiten (zoals o.a. in Frankrijk) voor het geval kinderen (zoals bij zo ongeveer alle andere luchtweginfecties) belangrijke besmetters zijn.
Het gebeurde in NL één dag later (één dag).... doe normaal. Je moet een beslissing nemen. En terugkomen op een eerder genomen beslissing met nieuwe informatie is ook prima. Iedereen roept maar wat.
Vooral de populisten.
Iedereen roept "boe", maar als ze moeten vertellen hoe het wél moet kletst iedereen anders.
Vwb populistisch rechts:
PVV en FvD: totale lockdown.
Jensen: Allemaal overdreven gedoe, niks aan de hand..
..;. zoek het maar uit....
Eén dag later dan wat? Frankrijk deed het meteen aan het begin van de uitbraak.quote:
Dat met die scholen.....
Het gebeurde in NL één dag later (één dag)....
En in Nederland deden ze het vanwege de maatschappelijke onrust, niet uit voorzorg vanwege de kans dat kinderen een besmettingsbron zijn. Kinderen mogen ook onder de huidige maatregelen nog gewoon samen spelen.
Deze was ik alweer vergeten idd, alleen dit had al het verschil kunnen maken op de IC’s.quote:• In het begin van de uitbraak mensen met symptomen die verdacht veel op COVID-19 leken (zoals dubbele longontsteking) testen en niet alleen bij risicocontact/risicogebied in de voorgeschiedenis.
En op basis van welk wetenschappelijke bewijs zijn kinderen ook alweer besmettingshaarden?quote:
[..]
Kinderen mogen ook onder de huidige maatregelen nog gewoon samen spelen.
In Frankrijk was de uitbraak eerder.quote:
[..]
Eén dag later dan wat? Frankrijk deed het meteen aan het begin van de uitbraak.
En in Nederland deden ze het vanwege de maatschappelijke onrust, niet uit voorzorg vanwege de kans dat kinderen een besmettingsbron zijn. Kinderen mogen ook onder de huidige maatregelen nog gewoon samen spelen.
quote:
[..]
Kinderen mogen ook onder de huidige maatregelen nog gewoon samen spelen.
Het RIVM houdt dat nog steeds vol? Ja kinderen hebben er weinig last van. Maar dat ze het geven aan hun ouders, broertjes en zusjes en andere vriendjes daar hebben we het niet over.
Bij twijfel niet inhalen misschien ?quote:
[..]
En op basis van welk wetenschappelijke bewijs zijn kinderen ook alweer besmettingshaarden?
Bron?quote:
[..]
Maar dat ze het geven aan hun ouders, broertjes en zusjes en andere vriendjes daar hebben we het niet over.
Jep nog steeds, maar zijn wel een onderzoek van 6 weken aan het doen.quote:
[..]
Ja kinderen hebben er weinig last van. Maar dat ze het geven aan hun ouders, broertjes en zusjes en andere vriendjes daar hebben we het niet over.
Er wordt al jaren gewaarschuwd dus voorbereidingstijd zat.quote:
Ik vind dit wel een interessant topic, vooral omdat ik benieuwd ben wat mensen precies verwachten van de overheid en het RIVM. Volgens mij was het eerder al eens aangehaald, momenteel is er nog maar de helft bekend van dit virus. En toch wordt er schijnbaar verwacht dat de Nederlandse overheid en het RIVM en perfect draaiboek klaar hadden moeten liggen, er adequaat had kunnen worden opgetreden. Amper besmettingen, amper doden en natuurlijk ook dat er een paar duizend extra IC-plekken beschikbaar waren voor het geval dat, hebben we normaal gezien nooit nodig, maar nu had dat maar even geregeld moeten worden.
Dan ligt het grote probleem toch echt bij de onrealistische verwachtingen van mensen. Bijna alle overheden wereldwijd hebben inschattingsfouten gemaakt betreffende dit virus, logisch ook omdat er gaandeweg pas meer bekend is geworden en er nog zoveel is dat we niet weten.
Ik heb ook sterk het gevoel, dat mocht er nu bekend worden dat kinderen en jongeren inderdaad het virus niet over kunnen dragen, er direct een x-aantal mensen met gestrekt been in zullen komen op de overheid en het RIVM, want zij hadden dat moeten weten en zij zijn nu schuldig aan alle onderwijsachterstanden
https://www.bbc.co.uk/programmes/b00q2rdj
Helaas niet meer te kijken via Nederland maar docu is al van 2010.
Rutte werkt niet bij het rivm.quote:
[..]
Wanneer zei het RIVM dat ze het zeker weten? Of Rutte? Rutte zei: We moeten 100% beslissingen nemen met 50% van de informatie.
Niks doen zou rampzalig zijn geweest. De situatie nu is verre van dramatisch. De maatregelen zijn reëel en redelijk goed vol te houden.
Rutte haalt zijn info van het RIVM.quote:
En neemt daardoor beslissingen.
Het lijkt er op dat kinderen elkaar en volwassenen nauwelijks besmetten.quote:
[..]
Ja kinderen hebben er weinig last van. Maar dat ze het geven aan hun ouders, broertjes en zusjes en andere vriendjes daar hebben we het niet over.
En dat is inderdaad heel opvallend aangezien kinderen normaliter snel en veel andere mensen aansteken
Dat is ook waarom het rivm zo gevaarlijk is.quote:
[..]
Rutte haalt zijn info van het RIVM.
En neemt daardoor beslissingen.
En iedere keer zonder enige bewijs of goede onderbouwing van feiten. Ik weet niet wie er dan harder faalt.quote:
maar ik kan wel concluderen (en iedereen met een gezond verstand) dat het huidige clubje faalt en dus weg moet.
Mijn falen kost geen mensenlevens. Bij rivm wel, als door hun foutieve informatie verkeerde beslissingen worden genomen. Zoals te weinig IC bedden regelen... om maar een van de duizend foutjes te noemen.quote:
[..]
En iedere keer zonder enige bewijs of goede onderbouwing van feiten. Ik weet niet wie er dan harder faalt.
Gewoon afschaffen en niets meer doen dan zijn ze ook niet gevaarlijk.quote:
[..]
Dat is ook waarom het rivm zo gevaarlijk is.
Welk wetenschappelijk instituut is "niet gevaarlijk".quote:
[..]
Dat is ook waarom het rivm zo gevaarlijk is.
Moeten de beslissingen weer worden genomen door wichelroedelopers, piskijkers, kwakzalvers, Jomanda's.
Het volk wil weer op zijn wenken worden bediend. Geen enkel wetenschappelijk instituut heeft de waarheid in pacht. Aardbevingen en tsunami's zijn ook niet exact te voorspellen.
Maar ik weet wel één ding. De tijd dat we geen RIVM hadden, of geen KNMI waren de "voorspellingen" van de astrologen e.d. een stuk slechter dan nu.
Het aantal slachtoffers is in historisch oogpunt vrijwel te verwaarlozen. En de groep die het betreft (hoge leeftijd, hoge BMI) was in de Middeleeuwen t/m ca 1950 al lang doodgegaan aan diverse andere ziektes.
Dus wees maar blij dat je in NL woont en in 2020 onder het wakende oog van het RIVM.
Nee... ze verdienen geen 10, maar wel een 9,5. Zoek eens op "zwarte dood" en "Spaanse griep" en bekijk de slachtoffers eens in vergelijking met die aantallen waar we ons nu op blind staren.
Rivm opdoeken en WHO volgen zou al een goede stap zijn. Maar beginnen met Jacco op straat zetten, die kan wellicht aan de slag bij het jeugdjournaal. Daar tekeningen maken.quote:
[..]
Gewoon afschaffen en niets meer doen dan zijn ze ook niet gevaarlijk.
quote:
[..]
Rivm opdoeken en WHO volgen zou al een goede stap zijn. Maar beginnen met Jacco op straat zetten, die kan wellicht aan de slag bij het jeugdjournaal. Daar tekeningen maken.
2,5, omdat ze hun site nog net weten te updaten.quote:
[..]
Welk wetenschappelijk instituut is "niet gevaarlijk".
Moeten de beslissingen weer worden genomen door wichelroedelopers, piskijkers, kwakzalvers, Jomanda's.
Het volk wil weer op zijn wenken worden bediend. Geen enkel wetenschappelijk instituut heeft de waarheid in pacht. Aardbevingen en tsunami's zijn ook niet exact te voorspellen.
Maar ik weet wel één ding. De tijd dat we geen RIVM hadden, of geen KNMI waren de "voorspellingen" van de astrologen e.d. een stuk slechter dan nu.
Het aantal slachtoffers is in historisch oogpunt vrijwel te verwaarlozen. En de groep die het betreft (hoge leeftijd, hoge BMI) was in de Middeleeuwen t/m ca 1950 al lang doodgegaan aan diverse andere ziektes.
Dus wees maar blij dat je in NL woont en in 2020 onder het wakende oog van het RIVM.
Nee... ze verdienen geen 10, maar wel een 9,5. Zoek eens op "zwarte dood" en "Spaanse griep" en bekijk de slachtoffers eens in vergelijking met die aantallen waar we ons nu op blind staren.
WHO volgen, kijken hoeveel er het hier dan toch weer menen het beter te weten vanwege overdreven maatregelen tegen ziektes die ons nooit bereikt hebben.quote:
[..]
Rivm opdoeken en WHO volgen zou al een goede stap zijn. Maar beginnen met Jacco op straat zetten, die kan wellicht aan de slag bij het jeugdjournaal. Daar tekeningen maken.
Een vraag aan jou, werk jij, maak je ooit een fout? En hoe gaat je werkgever om met fouten hoe vaak ben je daarvoor al op straat gezet en tot kleurplaten master gepromoveerd.
Men hoefde alleen maar naar China te kijken, naar de SARS en MERS uitbraak, en dan hadden ze al heel veel conclusies kunnen trekken. Daarna hadden ze virologen en andere experts over de hele wereld kunnen raadplegen. Men had binnen de EU gezamenlijk iets kunnen opzetten maar nee alleen het RIVM is godquote:
[..]
Welk wetenschappelijk instituut is "niet gevaarlijk".
Moeten de beslissingen weer worden genomen door wichelroedelopers, piskijkers, kwakzalvers, Jomanda's.
Het volk wil weer op zijn wenken worden bediend. Geen enkel wetenschappelijk instituut heeft de waarheid in pacht. Aardbevingen en tsunami's zijn ook niet exact te voorspellen.
Maar ik weet wel één ding. De tijd dat we geen RIVM hadden, of geen KNMI waren de "voorspellingen" van de astrologen e.d. een stuk slechter dan nu.
Het aantal slachtoffers is in historisch oogpunt vrijwel te verwaarlozen. En de groep die het betreft (hoge leeftijd, hoge BMI) was in de Middeleeuwen t/m ca 1950 al lang doodgegaan aan diverse andere ziektes.
Dus wees maar blij dat je in NL woont en in 2020 onder het wakende oog van het RIVM.
Nee... ze verdienen geen 10, maar wel een 9,5. Zoek eens op "zwarte dood" en "Spaanse griep" en bekijk de slachtoffers eens in vergelijking met die aantallen waar we ons nu op blind staren.
Bij 100 fouten die mensenlevens kunnen kosten zou ik wel op straat worden gezet (terecht). Kleurmaten zou ik dan in de gevangenis moeten maken, dus ben nog mild voor Jacco.quote:
[..]
WHO volgen, kijken hoeveel er het hier dan toch weer menen het beter te weten vanwege overdreven maatregelen tegen ziektes die ons nooit bereikt hebben.
Een vraag aan jou, werk jij, maak je ooit een fout? En hoe gaat je werkgever om met fouten hoe vaak ben je daarvoor al op straat gezet en tot kleurplaten master gepromoveerd.
Als we naar China kijken. Dan veroorzaken we dus ook meer infectieziekten. Onwenselijk.quote:
[..]
Men hoefde alleen maar naar China te kijken, naar de SARS en MERS uitbraak, en dan hadden ze al heel veel conclusies kunnen trekken. Daarna hadden ze virologen en andere experts over de hele wereld kunnen raadplegen. Men had binnen de EU gezamenlijk iets kunnen opzetten maar nee alleen het RIVM is god
En er zijn meer en vaker infectieziekten en Nederlanders nemen regelmatig van vakantie iets mee naar huis. Heb je hier wel eens last van gehad? Ik noem een open TBC
Dat men in de EU de krachten niet bundelt, daar ligt de oorzaak bij de kiezers, bij de politici, bij de landelijke overheden, niet bij het Nederlandse RIVM.
Ja maar stel je voor dat je dan per ongeluk wat teveel voorbereid. Dat kost dan onnodig geld en dat is erger dan onnodig mensenlevens. Aldus sommigen hier.quote:
[..]
Men hoefde alleen maar naar China te kijken, naar de SARS en MERS uitbraak, en dan hadden ze al heel veel conclusies kunnen trekken. Daarna hadden ze virologen en andere experts over de hele wereld kunnen raadplegen. Men had binnen de EU gezamenlijk iets kunnen opzetten maar nee alleen het RIVM is god
Dat willen we toch niet in Nederland.quote:
[..]
Men had binnen de EU gezamenlijk iets kunnen opzetten....
We willen klagen over het RIVM, maar als het effen kan ook over de EU.
Vertel dit dan aan de PVV en het FvD, dat natuurlijk ook geen goed woord over heeft over het RIVM.
Dus niks of niemand deugt.
Weet je wat. Laten we de Middeleeuwse piskijkers maar weer in ere herstellen. Toen waren er nooit ziektes, en toen werden we allemaal 110.
Dat zegt niemand. Wel dat als we structureel meer IC bedden hebben dit financiële consequenties heeft. Afgelopen jaren hebben er geen tekort aan IC bedden gehad, dus het ging best goed.quote:
[..]
Ja maar stel je voor dat je dan per ongeluk wat teveel voorbereid. Dat kost dan onnodig geld en dat is erger dan onnodig mensenlevens. Aldus sommigen hier.
Er is ook een kans op een oorlog. Derde wereldoorlog. Die zich toevalligerwijs volledig op Nederlandse grond afspeelt (kan gebeuten!).
Zullen we voorzorgsmaatregelen treffen, zoals een paar honderdduizend extra militairen, loopgraven, uitbreiding marine, meer straaljagers, elk huis een atoomkelder etc?
En nu worden we dankzij het RIVM 110?quote:
[..]
Dat willen we toch niet in Nederland.
We willen klagen over het RIVM, maar als het effen kan ook over de EU.
Vertel dit dan aan de PVV en het FvD, dat natuurlijk ook geen goed woord over heeft over het RIVM.
Dus niks of niemand deugt.
Weet je wat. Laten we de Middeleeuwse piskijkers maar weer in ere herstellen. Toen waren er nooit ziektes, en toen werden we allemaal 110.
Dat is mijn punt juist.quote:
[..]
En op basis van welk wetenschappelijke bewijs zijn kinderen ook alweer besmettingshaarden?
We weten niet of kinderen besmettingshaarden zijn. Het zekere voor het onzekere nemen zou inhouden dat we uit voorzorg scholen en kinderdagverblijven sluiten en kinderen niet meer samen laten spelen. Voor het geval dat straks blijkt dat kinderen inderdaad een besmettingshaard zijn. Maar dat adviseert het RIVM niet. Net zoals ze in iedere fase structureel niet het zekere voor het onzekere genomen hebben (zie mijn andere voorbeelden hierboven).Er was geen kans op Corona. Het was er al en dichtbij ook. Toen had het rivm al moeten reageren, maar nee niks aan het handje.quote:
[..]
Dat zegt niemand. Wel dat als we structureel meer IC bedden hebben dit financiële consequenties heeft. Afgelopen jaren hebben er geen tekort aan IC bedden gehad, dus het ging best goed.
Er is ook een kans op een oorlog. Derde wereldoorlog. Die zich toevalligerwijs volledig op Nederlandse grond afspeelt (kan gebeuten!).
Zullen we voorzorgsmaatregelen treffen, zoals een paar honderdduizend extra militairen, loopgraven, uitbreiding marine, meer straaljagers, elk huis een atoomkelder etc?
Om in jouw oorlogsvergelijking te blijven. Dat is als zeggen “niks aan het handje” als Duitsland net is bezet door de Russen. “De kans is heel klein dat ze ook naar Nederland komen hoor, wel spannend, groetjes Jaap, Jacco en Jantien”.
Nee want de tokkies willen straks weer lekker vlees eten, zware van Nelle roken en blikken Schültenbrau van de Aldi wegklokken.quote:
[..]
En nu worden we dankzij het RIVM 110?
En inderdaad... ondertussen zeiken waarom het RIVM er niet voor zorgt dat we allemaal 110 worden. Dus we stemmen maar weer FvD of PVV en we zeiken nog maar weer eens op de EU.
Wat is jouw alternatief?quote:
[..]
En op basis van welk wetenschappelijke bewijs zijn kinderen ook alweer besmettingshaarden?
Even rustig 2 jaar afwachten tot alle wetenschappelijke studies afgerond zijn en dan eens in actie komen met maatregelen?
Door goede gezondheidszorg waar meerdere instanties op toe zien halen we als nederlandse populatie steeds hogere leeftijden. Ga eens lekker in china rondlopen als deze crisis voorbij is en adem de schadelijke smog in waarvan het who ook al jaren over roept dat dit erg ongezond voor de volksgezondheid is.quote:
[..]
En nu worden we dankzij het RIVM 110?
Daar verbazen meer mensen zich over, ook je tegenstanders.quote:
[..]
Er was geen kans op Corona. Het was er al en dichtbij ook. Toen had het rivm al moeten reageren, maar nee niks aan het handje.
En die paar honderdduizend militairen vind jij blijkbaar ook te duur. En het levert niet genoeg mensenlevens op.
Interessant hè, jij bent niet anders.
Kinderen zijn niet besmettelijk hoor.quote:
[..]
Eén dag later dan wat? Frankrijk deed het meteen aan het begin van de uitbraak.
En in Nederland deden ze het vanwege de maatschappelijke onrust, niet uit voorzorg vanwege de kans dat kinderen een besmettingsbron zijn. Kinderen mogen ook onder de huidige maatregelen nog gewoon samen spelen.
Of je hebt complete paniek? Als iets te lang duurt zonder dat men de oorzaak er van begrijpt krijgt je nog meer problemen. Helemaal als het dan werkelijk nodig is.quote:
[..]
Ja maar stel je voor dat je dan per ongeluk wat teveel voorbereid. Dat kost dan onnodig geld en dat is erger dan onnodig mensenlevens. Aldus sommigen hier.
Maar we hebben hier natuurlijk met onze FOK psycholoog te maken die een specialist in epidemiologie/Pandemoloog en hoe mensen reageren in dit soort situaties.
Impact van alle beslissingen kunnen hele grote impact hebben. Zeker als je ergens verantwoordelijk voor bent. Maar vanaf je zolderkamertje heb je natuurlijk nergens verantwoordelijk aan af te leggen, dus weet je het altijd beter.
Dus eigenlijk precies zoals rivm, geen verantwoording, onbeperkt fouten maken.quote:
[..]
Of je hebt complete paniek? Als iets te lang duurt zonder dat men de oorzaak er van begrijpt krijgt je nog meer problemen. Helemaal als het dan werkelijk nodig is.
Maar we hebben hier natuurlijk met onze FOK psycholoog te maken die een specialist in epidemiologie/Pandemoloog en hoe mensen reageren in dit soort situaties.
Impact van alle beslissingen kunnen hele grote impact hebben. Zeker als je ergens verantwoordelijk voor bent. Maar vanaf je zolderkamertje heb je natuurlijk nergens verantwoordelijk aan af te leggen, dus weet je het altijd beter.
Precies. Daar gaat het om. Niet het zekere voor het onzekere nemen.quote:
[..]
Dat is mijn punt juist.
Virus overdraagbaar zonder symptonen? Bijna onmogelijk. Uitzieken? Welnee, na 24 uur klachtenvrij mag je weer lekker aan het werk. Kinderen? Laat ze lekker bij elkaar. Oh wacht, laten we ook alleen Noord-Brabant eerst op slot gooien en laat de rest van het land feest vieren.
Niet alleen het RIVM. Een persconferentie zonder gebarentolk, weer opnieuw die fout, is in 2020 wat mij betreft ook onvergeeflijk. Pijnlijk pijnlijk.
Ik stel voor een complete lockdown, het liefst eigenlijk vanaf 1 januari tot 31 december, met de mogelijkheid tot juni volgend jaar. We zetten het leger in voor de controle.quote:Op maandag 30 maart 2020 16:16 schreef skrn het volgende:
Precies. Daar gaat het om. Niet het zekere voor het onzekere nemen.
Virus overdraagbaar zonder symptonen? Bijna onmogelijk. Uitzieken? Welnee, na 24 uur klachtenvrij mag je weer lekker aan het werk. Kinderen? Laat ze lekker bij elkaar. Oh wacht, laten we ook alleen Noord-Brabant eerst op slot gooien en laat de rest van het land feest vieren.
Niet alleen het RIVM. Een persconferentie zonder gebarentolk, weer opnieuw die fout, is in 2020 wat mij betreft ook onvergeeflijk. Pijnlijk pijnlijk.
We nemen het zekere voor het onzekere
Beetje extreem, kan ook verstandiger. Gewoon beginnen met echte wetenschappers volgen (WHO) en de kleurplaten makers eruit (Ja, Ja en Ja).quote:
[..]
Ik stel voor een complete lockdown, het liefst eigenlijk vanaf 1 januari tot 31 december, met de mogelijkheid tot juni volgend jaar. We zetten het leger in voor de controle.
We nemen het zekere voor het onzekere
Hoe weet je dat je het hebt gehad als ze bijna niemand testen...
En alles laten afhangen van een “meestal”...
twitter:rivm twitterde op maandag 30-03-2020 om 16:41:13
Meer info: https://t.co/1eqcKt2Sol https://t.co/DRTloBXyrT reageer retweet
De meneren met moeilijke titels voor hun naam lopen gewoon achter de feiten aan.Ook vanuit traditionele media. Op social media is het rivm al afgeschreven.
Ben benieuwd wanneer de politiek gaat ingrijpen. Probleem is natuurlijk dat rivm de uitweg is voor Rutte is. Die kan straks na alle falerij zeggen: “ja maar wij hebben rivm gevolgd, dat die hebben gefaald is niet onze schuld...”. Zonder rivm wordt hij opeens echt verantwoordelijk.
Maar gaat wel hard nu, Bruins wist het misschien al. Van Rijn is een beetje rommelen wel gewend, misschien hebben ze hem daarom gekozen. Al is die niet vol te houden, teveel publiek allemaal. En de realiteit blijft maar de fouten aantonen.
Allemachtig zeg. De politiek doet er alles aan om dat woord niet in de mond te nemen, maar het Rivm gaat er rustig mee verder. Wat een amateuristisch organisatie.quote:
Gaan ze weer...
Hoe weet je dat je het hebt gehad als ze bijna niemand testen...
En alles laten afhangen van een “meestal”...twitter:rivm twitterde op maandag 30-03-2020 om 16:41:13
Meer info: https://t.co/1eqcKt2Sol https://t.co/DRTloBXyrT reageer retweet
quote:
Gaan ze weer...
Hoe weet je dat je het hebt gehad als ze bijna niemand testen...
En alles laten afhangen van een “meestal”...twitter:rivm twitterde op maandag 30-03-2020 om 16:41:13
Meer info: https://t.co/1eqcKt2Sol https://t.co/DRTloBXyrT reageer retweet
Ben je nou aan de RIVM de schuld aan het geven dat het menselijk lichaam niet voor altijd immuun blijft tegen iedere vorm van een mogelijk evoluerend virus en dat onze immuunsystemen verzwakken naarmate we ouder worden.quote:
[..]
Kinderen zijn niet besmettelijk hoor.
Ik vind dit zo flauw.. daar heb je een tijdmachine voor nodig. Want de hoofdpunten waar ik kritiek op heb, de dingen die ze wat mij betreft anders hadden moeten aanpakken, die hebben inmiddels allang hun nadelige uitwerking gehad in de zin van meer besmettingen tegelijkertijd / meer druk op de zorg.quote:
Hebben de FOK experts het Corona probleem ondertussen al opgelost ?
quote:Wat voorbeelden:
• Contacten van een bevestigde patiënt uit voorzorg in quarantaine zetten (zoals o.a. in Duitsland) en niet pas bij klachten.
• Mensen die terugkeerden uit een risicogebied uit voorzorg in quarantaine zetten (zoals o.a. in Noorwegen) en niet pas bij klachten.
• In het begin van de uitbraak mensen met symptomen die verdacht veel op COVID-19 leken (zoals dubbele longontsteking) testen en niet alleen bij risicocontact/risicogebied in de voorgeschiedenis.
• Een quarantaine of isolatie pas opheffen na negatieve testen (zoals o.a. in de VS) en niet al bij 24 uur klachtenvrij zijn.
• De scholen uit voorzorg sluiten (zoals o.a. in Frankrijk) voor het geval kinderen (zoals bij zo ongeveer alle andere luchtweginfecties) belangrijke besmetters zijn.
Nee.quote:
[..]
https://nos.nl/artikel/23(...)-antwoord-geven.html
Het klopt ook gewoon inhoudelijk niet.quote:
Gaan ze weer...twitter:rivm twitterde op maandag 30-03-2020 om 16:41:13
Meer info: https://t.co/1eqcKt2Sol https://t.co/DRTloBXyrT reageer retweet
Het is nog helemaal niet bekend of mensen immuun worden na deze specifieke virusinfectie. (Vandaag nog een bericht gelezen over 4 mensen in China die enkele dagen tot enkele weken na genezing en negatieve testen opnieuw positief getest hebben, ze moeten nog onderzoeken wat dit betekent:
https://www.npr.org/secti(...)gative-then-positive )
Zo klopt het wél:
"Wie een virusinfectie heeft gehad, is daarna meestal immuun voor het virus. Dat betekent dat je niet meer ziek kan worden. Hoe meer mensen immuun zijn, hoe minder kans het virus heeft om zich te verspreiden. Dit heet #groepsimmuniteit. Wij weten nog niet of dit ook voor #COVID19 geldt."
Een positieve test moet ook herschreven worden.quote:
[..]
Het klopt ook gewoon inhoudelijk niet.
(Vandaag nog een bericht gelezen over 4 mensen in China die enkele dagen tot enkele weken na genezing en negatieve testen opnieuw positief getest hebben, ze moeten nog onderzoeken wat dit betekent:
https://www.npr.org/secti(...)gative-then-positive )
Zo klopt het wél:
"Wie een virusinfectie heeft gehad, is daarna meestal immuun voor het virus. Dat betekent dat je niet meer ziek kan worden. Hoe meer mensen immuun zijn, hoe minder kans het virus heeft om zich te verspreiden. Dit heet #groepsimmuniteit. Wij weten nog niet of dit ook voor #COVID19 geldt."
"Bent u positief op het corona virus getest. Dan bent u wellicht besmet. Een tweede test kan meer duidelijkheid geven, maar zelfs 20 positieve testen achter elkaar geven geen 100% garantie. Dus er wordt niet meer getest"
Of de lockdown
Veel burgers willen graag verregaande maatregelen om het virus tot een stilstand te krijgen. Maatregelen om een jaar lang het leven stil te leggen dmv sluiten genezen, sluiten bedrijven, verplichte quarantaine en water op rantsoen worden geëiste. Ook bij een volledige lockdown, blijft er een kans op verdere besmetting. Aangezien 100% succes niet gegarandeerd kan worden en autisten hier dus niet mee om kunnen gaan, is besloten over te gaan tot een zachte-lockdown. Bedankt voor uw begrip"
Achteraf is het gemakkelijk lullen voor keyboardwarriors en populisten. Er is nog zoveel niet duidelijk: ben je immuun na genezing, ben je besmettelijk voor of zonder symptomen etc etc.quote:
[..]
Dat is ook waarom het rivm zo gevaarlijk is.
Rutte heeft herhaaldelijk aangegeven dat ze beslissingen moeten nemen die grotendeels gebaseerd zijn op aannames aangezien er simpelweg nauwelijks feitelijke informatie beschikbaar is of was. Beslissingen die enorme impact hebben op (het functioneren van) de maatschappij.
Raar, sommige users hier gedragen zich namelijk wel als een stel gefrustreerde kinderen. Wellicht had er eerder in deze reeks een kind gepost.quote:
[..]
Kinderen zijn niet besmettelijk hoor.
dan kan je beter niks zeggen, wat ik het rivm ook aanraadt in veel gevallen.Communicatie is niet hun sterkste kant.quote:
"Wie een virusinfectie heeft gehad, is daarna meestal immuun voor het virus. Dat betekent dat je niet meer ziek kan worden. Hoe meer mensen immuun zijn, hoe minder kans het virus heeft om zich te verspreiden. Dit heet #groepsimmuniteit. Wij weten nog niet of dit ook voor #COVID19 geldt."
Zo werkt ministeriele verantwoordelijkheid dus niet. Want ook die is van toepassing voor een agentschap als het RIVM.quote:
Probleem is natuurlijk dat rivm de uitweg is voor Rutte is. Die kan straks na alle falerij zeggen: “ja maar wij hebben rivm gevolgd, dat die hebben gefaald is niet onze schuld...”. Zonder rivm wordt hij opeens echt verantwoordelijk.
Klopt idd, laatst ook al met dat drinkwater.quote:
[..]
dan kan je beter niks zeggen, wat ik het rivm ook aanraadt in veel gevallen.Communicatie is niet hun sterkste kant.
Veel van die aannames waren al achterhaalt en gepost door users uit publieke bronnen.quote:
[..]
Achteraf is het gemakkelijk lullen voor keyboardwarriors en populisten. Er is nog zoveel niet duidelijk: ben je immuun na genezing, ben je besmettelijk voor of zonder symptomen etc etc.
Rutte heeft herhaaldelijk aangegeven dat ze beslissingen moeten nemen die grotendeels gebaseerd zijn op aannames aangezien er simpelweg nauwelijks feitelijke informatie beschikbaar is of was. Beslissingen die enorme impact hebben op (het functioneren van) de maatschappij.
Kom op zeg, dat dit nu nog kan zeggen. Talloze voorbeelden die veel leken hier van mijlenver zagen aankomen 2 maanden geleden.quote:
[..]
Achteraf is het gemakkelijk lullen voor keyboardwarriors en populisten. Er is nog zoveel niet duidelijk: ben je immuun na genezing, ben je besmettelijk voor of zonder symptomen etc etc.
Rutte heeft herhaaldelijk aangegeven dat ze beslissingen moeten nemen die grotendeels gebaseerd zijn op aannames aangezien er simpelweg nauwelijks feitelijke informatie beschikbaar is of was. Beslissingen die enorme impact hebben op (het functioneren van) de maatschappij.
Ironisch genoeg was daar enkel gezond verstand voor nodig.
Toen was het doemdenken nu is hindsight, lekker makkelijk.
Wat ging daar fout dan?quote:
[..]
Klopt idd, laatst ook al met dat drinkwater.
Er werd gezegd dat er corona in het rioolwater was aangetroffen waarna het rivm een bericht plaatste dat het niet in het drinkwater was aangetroffen.quote:
1. Tegenovergestelde blijft hangen
2. Niet definitief genoeg wat de illusie wekt dat wel kan gebeuren.
3. Met hun track record gelooft iedereen dat het dan juist wel zo is.
Als het RIVM niet reageert op geruchten, dan lijkt het alsof ze iets te verbergen hebben.quote:
[..]
Er werd gezegd dat er corona in het rioolwater was aangetroffen waarna het rivm een bericht plaatste dat het niet in het drinkwater was aangetroffen.
1. Tegenovergestelde blijft hangen
2. Niet definitief genoeg wat de illusie wekt dat wel kan gebeuren.
3. Met hun track record gelooft iedereen dat het dan juist wel zo is.
Op deze manier doet het RIVM inderdaad alles fout, zoals de bedoeling van dit topic is.
Corona kan niet worden over gedragen via drinkwater... gewoon zon one liner eruit die het in 1x afsluit.quote:
[..]
Als het RIVM niet reageert op geruchten, dan lijkt het alsof ze iets te verbergen hebben.
Op deze manier doet het RIVM inderdaad alles fout, zoals de bedoeling van dit topic is.
Niet carnaval gebeurt in kleine groepen en geen directe vluchten uit wuhan achtige quotes.
Vind dat je van een organisatie met een budget van 350.000.000 Euro per jaar wel mag verwachten dat ze helder communiceren. Als een FOK!ker dat al beter kan dan moet het hier wel vol zitten met experts ofzo.quote:
[..]
Als het RIVM niet reageert op geruchten, dan lijkt het alsof ze iets te verbergen hebben.
Op deze manier doet het RIVM inderdaad alles fout, zoals de bedoeling van dit topic is.
Oja net zoals het RIVM dat aangeeft dat zonder symptonen anderen niet besmet kunnen worden.quote:
[..]
Corona kan niet worden over gedragen via drinkwater... gewoon zon one liner eruit die het in 1x afsluit.
Niet carnaval gebeurt in kleine groepen en geen directe vluchten uit wuhan achtige quotes.
En ondertussen zit hier niemand in volledige quarantaine. Lekker hoor, boos zijn en ondertussen zelf andere mensen besmetten.
Grote klasse!
quote:A choir decided to go ahead with rehearsal. Now dozens of members have COVID-19 and two are dead
The outbreak has stunned county health officials, who have concluded that the virus was almost certainly transmitted through the air from one or more people without symptoms.
“That’s all we can think of right now,” said Polly Dubbel, a county communicable disease and environmental health manager.
In interviews with the Los Angeles Times, eight people who were at the rehearsal said that nobody there was coughing or sneezing or appeared ill.
Everybody came with their own sheet music and avoided direct physical contact. Some members helped set up or remove folding chairs. A few helped themselves to mandarins that had been put out on a table in back.
Experts said the choir outbreak is consistent with a growing body of evidence that the virus can be transmitted through aerosols — particles smaller than 5 micrometers that can float in the air for minutes or longer.
leuk dat toch nog iemand t opneemt voor t RIVM.quote:
[..]
En iedere keer zonder enige bewijs of goede onderbouwing van feiten. Ik weet niet wie er dan harder faalt.
ik volg t RIVM al weken niet meer: ik kan er niet meer tegen.
Die pedante kop van van Dissel, hij is er duidelijk niet op uit om de Nederlanders van dienst te zijn met zoveel mogelijk informatie over het virus, de zieken, de cijfers, en de ontwikkelingen.
Nee, hij zegt juist zo weinig mogelijk: 'met de informatie die we nu hebben' [welke informatie is dat?]
de kans is klein dat .....[hoe klein?] ..waarschijnlijk een kleine rol speelt [waarom is dat waarschijnlijk?]
Ook op de RIVM website staat bedroevend weinig informatie, met niet of nauwelijks verwijzingen naar onderzoeken, geen referenties, geen links. Waardeloos gewoon.
Zeker vergeleken bij forumFOK!, waar zoveel users er wel op uit zijn elkaar te helpen door zoveel mogelijk informatie te delen.
Wat een schat aan info heeft hij tot zijn beschikking, schandalig dat dat niet gedeeld wordt met iedereen! Hij zal wel bang zijn dat we het op FOK! weer beter weten. Nou èn? Zitten we in deze crisis dan niet te wachten op mensen die het beter weten? Op nieuwe ideeen? Op een groter overzicht? Met meer invalshoeken?
Goeie ideeen zijn nu van levensbelang!
Maar die ijdele tuinkabouter begrijpt niet dat iedereen wil helpen en dat hij dat tegenhoudt.
sorry, het klopt niet wat ik hierboven zei,
ik zie dat er nu wel links naar onderzoeken bij staan op de RIVM website.
dat valt dus nog mee.
[ Bericht 4% gewijzigd door eigendeegcookie op 31-03-2020 12:03:10 ]
Quoten uit eigen werkquote:
Er is nog zoveel niet duidelijk: ben je immuun na genezing, ben je besmettelijk voor of zonder symptomen etc etc.
Rutte heeft herhaaldelijk aangegeven dat ze beslissingen moeten nemen die grotendeels gebaseerd zijn op aannames aangezien er simpelweg nauwelijks feitelijke informatie beschikbaar is of was. Beslissingen die enorme impact hebben op (het functioneren van) de maatschappij.
Het sluiten van de scholen heeft natuurlijk veel impact op de maatschappij. En laagdrempeliger testen was ook lastig gezien de beperkte voorraden. Maar zoiets als mensen meteen in quarantaine zetten na een risicocontact/risicogebied (in plaats van wanneer ze al klachten hebben), dat had toch prima gekund?quote:
Klopt, er ontbreekt nog heel veel kennis over dit virus en natuurlijk is het lastig om dan beleid te maken. Ik had alleen verwacht dat het RIVM daarom het zekere voor het onzekere zou nemen.
Wat voorbeelden:
• Contacten van een bevestigde patiënt uit voorzorg in quarantaine zetten (zoals o.a. in Duitsland) en niet pas bij klachten.
• Mensen die terugkeerden uit een risicogebied uit voorzorg in quarantaine zetten (zoals o.a. in Noorwegen) en niet pas bij klachten.
• In het begin van de uitbraak mensen met symptomen die verdacht veel op COVID-19 leken (zoals dubbele longontsteking) testen en niet alleen bij risicocontact/risicogebied in de voorgeschiedenis.
• Een quarantaine of isolatie pas opheffen na negatieve testen (zoals o.a. in de VS) en niet al bij 24 uur klachtenvrij zijn.
• De scholen uit voorzorg sluiten (zoals o.a. in Frankrijk) voor het geval kinderen (zoals bij zo ongeveer alle andere luchtweginfecties) belangrijke besmetters zijn.
Het principe van des te meer symptomen = des te besmettelijker draaide het RIVM al vanaf de eerste dag om naar: zonder symptomen mag je gaan en staan waar je maar wil. En dat terwijl asymptomatische transmissie nog helemaal niet uitgesloten is (en niet iedereen een beginnend kuchje direct herkent als een symptoom). Daarmee heeft het RIVM gegokt en verloren.
Had het RIVM moeten zeggen: "geen symptomen? Blijf toch thuis, blijf thuis en blijf thuis want ook niet-zieke mensen dragen het virus over"?quote:
[..]
Quoten uit eigen werk
[..]
Het sluiten van de scholen heeft natuurlijk veel impact op de maatschappij. En laagdrempeliger testen was ook lastig gezien de beperkte voorraden. Maar zoiets als mensen meteen in quarantaine zetten na een risicocontact/risicogebied (in plaats van wanneer ze al klachten hebben), dat had toch prima gekund?
Het principe van des te meer symptomen = des te besmettelijker draaide het RIVM al vanaf de eerste dag om naar: zonder symptomen mag je gaan en staan waar je maar wil. En dat terwijl asymptomatische transmissie nog helemaal niet uitgesloten is (en niet iedereen een beginnend kuchje direct herkent als een symptoom). Daarmee heeft het RIVM gegokt en verloren.
Ok iets minder agressief. Als het RIVM dmv een gelikt persbericht mededeelt dat ook zonder symptomen iemand ziek kan zijn én er overdracht kan plaatsvinden, dan ontstaat er paniek. En die paniek weten we 100% zeker want zie hoe hier paniek is om een paar procent kans op besmetting.
Weet je. Dat is het nare van deze ziekte. Je weet niet zeker of je het hebt en je kan niet voorkomen dat je het krijgt. Dat is helaas zo, dat is niet iemands schuld.
Edit: mbt je quote. Israël doet het allemaal. Deden ze zelfs al voordat er één iemand besmet was. Zie de situatie nu
Inderdaadquote:
[..]
Edit: mbt je quote. Israël doet het allemaal. Deden ze zelfs al voordat er één iemand besmet was. Zie de situatie nu
Israel 16 doden tot nu toe. 2 doden per miljoen inwoners
Nl 864 doden. 50 doden per miljoen inwoners
RIVM hebben niks met paniek te maken, maar zijn er voor onze gezondheid.quote:
[..]
Had het RIVM moeten zeggen: "geen symptomen? Blijf toch thuis, blijf thuis en blijf thuis want ook niet-zieke mensen dragen het virus over"?
Ok iets minder agressief. Als het RIVM dmv een gelikt persbericht mededeelt dat ook zonder symptomen iemand ziek kan zijn én er overdracht kan plaatsvinden, dan ontstaat er paniek. En die paniek weten we 100% zeker want zie hoe hier paniek is om een paar procent kans op besmetting.
Weet je. Dat is het nare van deze ziekte. Je weet niet zeker of je het hebt en je kan niet voorkomen dat je het krijgt. Dat is helaas zo, dat is niet iemands schuld.
Edit: mbt je quote. Israël doet het allemaal. Deden ze zelfs al voordat er één iemand besmet was. Zie de situatie nu
maar Rutte en de zijne hebben meer iets van, we schenken jullie 350 miljoen per jaar, dus wie betaald, bepaald
En dan zetten ze ook nog met die ultra-orthodoxe joden die zich niet allemaal evenveel van de richtlijnen aantrekken, anders zouden ze er nog beter voor staan.quote:
[..]
Inderdaad
Israel 16 doden tot nu toe. 2 doden per miljoen inwoners
Nl 864 doden. 50 doden per miljoen inwoners
4.000 besmettingenquote:
[..]
Inderdaad
Israel 16 doden tot nu toe. 2 doden per miljoen inwoners
Ik vind het verdomd veel voor een land waar de grenzen volledig gesloten zijn en mensen het land pas in kunnen na twee weken quarantaine.
Ze hebben geen RIVM hè. Dus hoezo lukt het Israël ook niet?
Wie betaalt, bepaalt.quote:
[..]
RIVM hebben niks met paniek te maken, maar zijn er voor onze gezondheid.
maar Rutte en de zijne hebben meer iets van, we schenken jullie 350 miljoen per jaar, dus wie betaald, bepaald
https://www.volkskrant.nl(...)n-het-rivm~b2c81039/
quote:Opinie: Het is terecht dat het kabinet blind vertrouwt op de wiskundige kennis van het RIVM
Met epidemiologische wiskunde kun je kennis vergaren over de verspreiding van besmettelijke ziekten. Onzekerheden zullen er blijven en achteraf is altijd alles duidelijker, maar het kabinet vertrouwt terecht op de kennis en kunde van het RIVM, schrijven hoogleraar informatica Chris Verhoef en biostatisticus Ronald Geskus.
quote:Het zou iedereen sieren om zich, voordat ze in debat gaan, waarlijk te bekwamen in de materie en niet deze coronacrisis te misbruiken voor het berijden van hun stokpaardjes. Van medisch specialist tot Kamerlid is de aanbevolen literatuur: het Handbook of Infectious Disease Data Analysis (met medewerking van wiskundigen van het RIVM). Of – ken uw klassiekers – het stuk van Kermack en McKendrick uit 1927 waarin de basis wordt gelegd voor de wiskundige theorie van epidemieën. Geen tijd voor dit huiswerk? Heel begrijpelijk, gewoon naar de wiskundigen van het RIVM luisteren. Die hebben uw huiswerk namelijk al lang gedaan, en goed ook.
Verdient. Maar voor de rest doen je hersens het vast perfect hoor.quote:
Goed opinie stuk in de Volkskrant over de wiskundige benadering van deze pandemie en waarom het RIVM veel meer credits verdiend en waarom de overheid op hen moet vertrouwen.
https://www.volkskrant.nl(...)n-het-rivm~b2c81039/
[..]
[..]
Modelleren kun je leren. Dat is het laatste waar ze om bekritiseerd worden volgens mij.
Communicatie die in strijd is met wat het WHO en andere landen stelden. Daar gaat het om.
En algemene kennis zoals "Carnaval vier je in kleine groepen" Dat is idd het punt.quote:
[..]
Verdient. Maar voor de rest doen je hersens het vast perfect hoor.
Modelleren kun je leren. Dat is het laatste waar ze om bekritiseerd worden volgens mij.
Communicatie die in strijd is met wat het WHO en andere landen stelden. Daar gaat het om.
Over de afgekondigde maatregelen heb ik niet echt een mening al hadden ze voor mijn gevoel sneller de lijn van het buitenland kunnen volgen.
Maar als je tegen algemene kennis en je internationale collega instituten ingaat moet je wel een goed verhaal of resultaat hebben anders verlies je je geloofwaardigheid. En dat is hier mis gegaan.
ik geloof ze nietquote:
Goed opinie stuk in de Volkskrant over de wiskundige benadering van deze pandemie en waarom het RIVM veel meer credits verdiend en waarom de overheid op hen moet vertrouwen.
https://www.volkskrant.nl(...)n-het-rivm~b2c81039/
[..]
[..]
Ze geloven jou vast ook niet. Wat nu?quote:
Israel stuurde alle toeristen naar huis, nog voor er een besmetting was vastgesteld daar.quote:
srael 16 doden tot nu toe. 2 doden per miljoen inwoners
Nl 864 doden. 50 doden per miljoen inwoners
heel slim, ik denk dat veel ellende in Italië veroorzaakt is door zieke toeristen:
ze hebben de terugvlucht al betaald, dus blijven ze ziek in hotel totdat de vakantie om is.
ik ben bang dat velen hun ziekte verzwegen, uit angst voor quarantaine,
en daardoor onnodig veel hotelpersoneel besmet hebben,
ook om mee terug te mogen vliegen niets laten merken....
Zoveel users zijn er alleen op uit om paniek te zaaien, door zoveel mogelijk valse informatie te delen.quote:
[..]
Zeker vergeleken bij forumFOK!, waar zoveel users er wel op uit zijn elkaar te helpen door zoveel mogelijk informatie te delen.
Wat een schat aan info heeft hij tot zijn beschikking, schandalig dat dat niet gedeeld wordt met iedereen! Hij zal wel bang zijn dat we het op FOK! weer beter weten. Nou èn? Zitten we in deze crisis dan niet te wachten op mensen die het beter weten? Op nieuwe ideeen? Op een groter overzicht? Met meer invalshoeken?
Goeie ideeen zijn nu van levensbelang!
Maar die ijdele tuinkabouter begrijpt niet dat iedereen wil helpen en dat hij dat tegenhoudt.
Wat hebben wij aan al die informatie? Te veel informatie leidt tot te veel interpretatie van mensen die niet weten wat ze doen met cijfers, wat weer leidt tot meer valse informatie.
Ja, soms zou meer informatie leuk zijn om te hebben, maar de enigen die wat met die informatie kunnen (namelijk beleid bepalen) hebben die informatie ook. Voor de rest zorgt het alleen maar voor meer desinformatie.
Helaas is het voor een groot aantal users hier noodzakelijk om allerlei informatie elders te vergaren, of deze informatie nu geverifieerd is of niet, en om daar allerlei conclusies aan te verbinden.
Feit is dat, met de informatie die de RIVM heeft en had, en de maatregelen die het RIVM heeft laten en vooral niet heeft laten nemen, we exact hetzelfde resultaat hebben bereikt als Belgie, die veel strengere maatregelen hebben genomen, en het een stuk beter doen dan Italie, die de maatregelen 2 weken te laat hebben genomen.
Al met al, goeie job van het RIVM, en dat zonder ons veel informatie te geven.
Het lukt Israel blijkbaar beter de besmetting te tracken, tracen en het aantal doden op een veel lager niveau te houden terwijl er orthodoxe joden zijn die zich niet veel van social distancing aantrekken. Daar wordt nu steeds strenger tegen opgetreden overigens.quote:
[..]
4.000 besmettingen
Ik vind het verdomd veel voor een land waar de grenzen volledig gesloten zijn en mensen het land pas in kunnen na twee weken quarantaine.
Ze hebben geen RIVM hè. Dus hoezo lukt het Israël ook niet?
Ik denk dat Jacco Wallinga per direct bij de WHO aan de slag kan als hij bij het RIVM weg gaat. Hij heeft al aardig wat consultancy werk gedaan voor de WHO en heeft een positie als hoogleraar statistiek gekregen voor zijn werk aan infectieziekten bij het RIVM. Hij is een van de grote namen binnen het epidemiologen wereldje. Ik vraag me af waarom je het nodig vindt om hem bij de voornaam te noemen en hem er telkens uit te pikken. Het lijkt haast een persoonlijke vete. Wat heeft hij nu daadwerkelijk fout gedaan?quote:
[..]
Rivm opdoeken en WHO volgen zou al een goede stap zijn. Maar beginnen met Jacco op straat zetten, die kan wellicht aan de slag bij het jeugdjournaal. Daar tekeningen maken.
Trouwens ik ben Jacco Wallinga niet, heb wel met hem gewerkt (niet bij het RIVM) en ik zie hem als iemand die als modelleur die de handen vuil maakt met daadwerkelijke infectieziekte data tot de wereldtop behoort.
ik vroeg me al af of bij het contactonderzoek dat GGD uitvoerde
ook het hotel waar men vandaan kwam in zou lichten, en het kamernr doorgegeven werd.
ik probeer hier duidelijkheid over te krijgen, maar lukt niet.
in protocol staat wel 2 vliegtuigstoelen voor achter links en rechts, maar niks over hotel.
ik vrees dat dit contactonderzoek voornamelijk gericht is om de schade in Nederland te beperken.
Als dat zo is, dan zou dat wel heel erg asociaal zijn, en kortzichtig.
twitter:gjknoops twitterde op dinsdag 31-03-2020 om 08:52:29https://t.co/nAdBYaMNPX
Onbegrijpelijk dat men blijft afgaan op "rekenmethodes" #RIVM. Al medio maart was ogv gegevens #China duidelijk dat ligduur #ic-patient in ic-bed langer dan 10 dagen is.. Nu pas RIVM "stelt rekenmethode bij"... Vraag is nu:welke methode? reageer retweet
lijkt mij ook, landelijke coordinatie volstaat niet in een wereldcrisis. [communicatie Nederland-Italië]quote:
Rivm opdoeken en WHO volgen zou al een goede stap zijn.
zelfs binnen de landsgrenzen volstaat RIVM niet, aangezien het noorden vindt dat er meer getest moet worden, en de rest niet genoeg heeft om veel te testen
RIVM zijn niet de enigen die er wat mee kunnen. Ik had in de eerste corona-week gezien dat het beleid van RIVM er op gericht was om paniek te voorkomen, en dat ik om besmetting te voorkomen mijn eigen beleid moest zien te bepalen [voor de zekerheid binnen blijven dus]quote:
Ja, soms zou meer informatie leuk zijn om te hebben, maar de enigen die wat met die informatie kunnen (namelijk beleid bepalen) hebben die informatie ook.
Hij of zijn team heeft toch een gemiddelde ligduur van 10 dagen in het model gestopt? Terwijl China en Italië toen al hadden laten weten dat COVID-19-patiënten meestal 3-4 weken aan de beademing liggen, en de Nederlandse patiënten van het eerste uur hetzelfde lieten zien?quote:
Wat heeft hij nu daadwerkelijk fout gedaan?
En vorige week zondag (22 maart) gaven ze nog aan met die 10 dagen te werken:
... terwijl ze gisteren (30 maart) zeiden dat ze "al" twee weken van 23 dagen uitgaan:quote:Een van de onzekerheden is het aantal dagen dat iemand met het coronavirus op de intensive care blijft liggen. Het RIVM gaat nu uit van tien dagen.
https://nos.nl/artikel/23(...)gelen-gaan-zien.html
Daar klopt ook iets niet toch? Dan zouden ze al op 16 maart zijn overgestapt op die 23 dagen, en dan alsnog op 22 maart, bijna een week later dus, een uitspraak hebben gedaan op basis van die 10 dagen?quote:Het RIVM rekende eerder met 10 dagen, maar gaat nu uit van 23 dagen. Het RIVM laat vandaag aan Nieuwsuur weten dat zij al twee weken die 23 dagen als uitgangspunt nemen.
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)-intensive-care.html
Dat is een grove fout inderdaad. De vraag is natuurlijk wel wat "uitgaan van" betekent. Heeft men de informatie niet opgepikt? Is er een fout gemaakt in de communicatie (men wist het wel, maar het is op een of andere manier niet meegenomen in de gigantische simulatiemodellen met honderden parameters)?quote:
[..]
Hij of zijn team heeft toch een gemiddelde ligduur van 10 dagen in het model gestopt? Terwijl China en Italië toen al hadden laten weten dat COVID-19-patiënten meestal 3-4 weken aan de beademing liggen, en de Nederlandse patiënten van het eerste uur hetzelfde lieten zien?
En vorige week zondag (22 maart) gaven ze nog aan met die 10 dagen te werken:
[..]
... terwijl ze gisteren (30 maart) zeiden dat ze "al" twee weken van 23 dagen uitgaan:
[..]
Daar klopt ook iets niet toch? Dan zouden ze al op 16 maart zijn overgestapt op die 23 dagen, en dan alsnog op 22 maart, bijna een week later dus, een uitspraak hebben gedaan op basis van die 10 dagen?
Verder weet ik niet hoe vergelijkbaar ICs zijn in verschillende landen. Betekent 23 dagen op de IC in Italie hetzelfde als in Nederland? De zorg die in verschillende landen op ICs wordt geleverd verschilt nogal.
Als laatste is niet heel duidelijk hoeveel impact de foute aanname heeft: Had men met andere maatregelen gekomen als men 23 dagen als uitgangspunt had genomen?
De impact is er vooral bij de IC-artsen, die dachten afgelopen week nog dat ze tot eind mei de tijd hadden om op te schalen naar 2400 IC-bedden, en nu moet dit binnen een week klaar zijn.quote:
Als laatste is niet heel duidelijk hoeveel impact de foute aanname heeft: Had men met andere maatregelen gekomen als men 23 dagen als uitgangspunt had genomen?
ik lees op Vraag wat je wilt:
1. Ik lag gewoon op de afdeling die speciaal gereserveerd was voor coronapatienten dus ik lag
niet in een soort van plexiglas kooi.
2. Niemand mocht op bezoek komen.
3. Ja, ze moesten in een beschermingspak als ze contact met mij moesten hebben.
why? er zijn toch zoveel verpleegkundigen en artsen die al besmet zijn?
ik zie dat er nu wel links naar onderzoeken bij staan op de RIVM website.
dat valt dus nog mee.
maar wel heel slecht geregeld dat je voor vragen alleen maar kunt bellen.
wat een tijdverspilling nou weer aan beide kanten van de lijn.
ik zou daar graag mijn vraag in typen, als mijn vraag er nog niet bij staat,
dan hebben alle anderen er ook meteen wat aan, aan het antwoord dan.
telefoneren is voor digibeten.
Deze informatie is gewoon beschikbaar voor de specialisten die er mee bezig zijn. Als ze al deze informatie zou maar even zouden publiceren, lezen de FOK wetenschappers alleen wat ze nodig vinden, en lezen precies genoeg voor hun eigen conclusies. Zo werkt de wetenschap alleen niet.quote:
leuk dat toch nog iemand t opneemt voor t RIVM.
ik volg t RIVM al weken niet meer: ik kan er niet meer tegen.
Die pedante kop van van Dissel, hij is er duidelijk niet op uit om de Nederlanders van dienst te zijn met zoveel mogelijk informatie over het virus, de zieken, de cijfers, en de ontwikkelingen.
Nee, hij zegt juist zo weinig mogelijk: 'met de informatie die we nu hebben' [welke informatie is dat?]
de kans is klein dat .....[hoe klein?] ..waarschijnlijk een kleine rol speelt [waarom is dat waarschijnlijk?]
Ook op de RIVM website staat bedroevend weinig informatie, met niet of nauwelijks verwijzingen naar onderzoeken, geen referenties, geen links. Waardeloos gewoon.
Zeker vergeleken bij forumFOK!, waar zoveel users er wel op uit zijn elkaar te helpen door zoveel mogelijk informatie te delen.
Wat een schat aan info heeft hij tot zijn beschikking, schandalig dat dat niet gedeeld wordt met iedereen! Hij zal wel bang zijn dat we het op FOK! weer beter weten. Nou èn? Zitten we in deze crisis dan niet te wachten op mensen die het beter weten? Op nieuwe ideeen? Op een groter overzicht? Met meer invalshoeken?
Goeie ideeen zijn nu van levensbelang!
Maar die ijdele tuinkabouter begrijpt niet dat iedereen wil helpen en dat hij dat tegenhoudt.
sorry, het klopt niet wat ik hierboven zei,
ik zie dat er nu wel links naar onderzoeken bij staan op de RIVM website.
dat valt dus nog mee.
Als je ziet hoeveel onzin er nu al gepost wordt, alleen gebaseerd op gevoel, maar nergens op wetenschappelijke onderbouwing. Behalve zie je wel, toen.....
Goede feitelijke onderbouwing.quote:
Nu nog een theorie die dit onderbouwd met feiten/cijfers.quote:
ik denk dat veel ellende in Italië veroorzaakt is door zieke toeristen:
ze hebben de terugvlucht al betaald, dus blijven ze ziek in hotel totdat de vakantie om is.
ik ben bang dat velen hun ziekte verzwegen, uit angst voor quarantaine,
en daardoor onnodig veel hotelpersoneel besmet hebben,
ook om mee terug te mogen vliegen niets laten merken....
Kan me niet voorstellen dat kabinet echt nog rivm volgt. Misschien voor de bühne nog even en dan straks eruit gooien. Zodra de rust terug is, onderzoek en strafrechtelijk vervolgen.
[ Bericht 33% gewijzigd door Lonaa op 31-03-2020 19:13:35 ]
De resultaten van de maatregelen zie je nu nog niet. Maar lekker krijsenquote:
De maatregelen werken! 175 doden, nieuw record.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lonaa op 31-03-2020 19:13:52 ]
Oh dan moet je dat even melden aan rivm, want die zeggen van wel.quote:
[..]
De resultaten van de maatregelen zie je nu nog niet. Maar lekker krijsen
Maar als ze zich vergissen... wat vaker voorkomt dan niet. Dan is dit het effect van de periode zonder maatregelen, ook weer door het rivm. Maatregelen waren niet nodig, griepje en kwam niet naar Nederland.
Deze week ja. Het is dinsdag.quote:
[..]
Oh dan moet je dat even melden aan rivm, want die zeggen van wel.
Iemand aanvallen die achter een bureautje beetje aan het schetsen is op basis van zelfbedachte onzin en daarmee het beleid bepaalt wat gewoon onnodig mensenlevens kost, is niet stoer maar volkomen terecht.quote:
[..]
Zo'n stoere jongen, lekker anoniem iemand persoonlijk aanvallen.
Nu al zeggen ze.quote:
Deze week is bepalend zeggen ze. Hele week meenemen dus. Niet 2 dagenquote:
Ze zeggen al langer dan een week op hun site dat dit minder is dan je zou verwachten zonder maatregelen.quote:
[..]
Deze week is bepalend zeggen ze. Hele week meenemen dus. Niet 2 dagen
Ah dus doet allerlei aannames en daar wind jij je dan weer over op. Logisch.quote:
[..]
Iemand aanvallen die achter een bureautje beetje aan het schetsen is op basis van zelfbedachte onzin en daarmee het beleid bepaalt wat gewoon onnodig mensenlevens kost, is niet stoer maar volkomen terecht.
Ik ben benieuwd wat je over mij en andere fokkers verzint. Ik hoop dat ik geen strafbare feiten bega
Gaat wel gevolgen hebben voor de cijfers. Minder manipulatie mogelijk door rivm, dus zullen flink gaan stijgen. En model van Jacco gaat nog minder kloppen.
quote:
De maatregelen werken! 175 doden, nieuw record. Ontzettend triest.
Kan me niet voorstellen dat kabinet echt nog rivm volgt. Misschien voor de bühne nog even en dan straks eruit gooien. Zodra de rust terug is, onderzoek en strafrechtelijk vervolgen.
Ga je aangifte doen?twitter:GeertJeelof twitterde op dinsdag 31-03-2020 om 14:03:22Aangifte gedaan tegen het RIVM
@NOS @RTLnieuws @ADnl @telegraaf https://t.co/VytPxjPtLU reageer retweet
Aangifte zit in de tweet.
Hahahahaquote:
[..]Ga je aangifte doen?twitter:GeertJeelof twitterde op dinsdag 31-03-2020 om 14:03:22
@:NOS @:RTLnieuws @:ADnl @:telegraaf https://t.co/VytPxjPtLU reageer retweet
Aangifte zit in de tweet.
Aan de ene kant aangifte dat het RIVM te weinig doet, aan de andere kant klagen dat je gemarteld wordt omdat je thuis moet blijven
Ja, goed verhaal.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 31-03-2020 19:45:24 ]
die agenten hebben hun dag van hu leven....quote:
[..]
Hahahaha
Aan de ene kant aangifte dat het RIVM te weinig doet, aan de andere kant klagen dat je gemarteld wordt omdat je thuis moet blijven
Ja, goed verhaal.
Ipv daarvan het ze het wel meermaals over het omt, dat is hetzelfde als rivm toch?quote:
Rutte noemt het rivm ook niet of nauwelijks. Echt opvallend. En dat inzetten op testen, te laat, maar gelukkig dat ze eindelijk niet meer luisteren naar de gevaarlijke ego’s. Weer wat vertrouwen in NL. Eindelijk een afvlakking in de rivm afhankelijkheid!
neequote:
[..]
Ipv daarvan het ze het wel meermaals over het omt, dat is hetzelfde als rivm toch?
Weet je dat zeker? Volgens mij is dat gewoon het deel van het rivm wat hier vanaf het begin van de uitbraak mee bezig is.quote:
ja, en neequote:
[..]
Weet je dat zeker? Volgens mij is dat gewoon het deel van het rivm wat hier vanaf het begin van de uitbraak mee bezig is.
mensen van het rivm zitten wel in het omt trouwens.
Ik hoop dat de reden dat rutte het rivm niet noemt, is dat het rivm wat meer uit de media treedt.
Duidelijk toch?quote:Het Outbreak Management Team (OMT) is een Nederlands adviesorgaan dat de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing (MCCb) adviseert over de bestrijding bij een epidemie.
Het Outbreak Management Team wordt geleid vanuit het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Outbreak_Management_Team
Ik begin een beetje om te slaan inmiddels, ondanks het onvergeeflijke geblunder van de eerste 2 maanden. Daar mogen wel een paar ontslagen voor vallen imo.
De aanpak vanaf de laatste 2-3 weken kan ik alleen maar prijzen. GO RIVM
Volgens mij moeten de resultaten van de laatste 2-3 weken pas zichtbaar worden over een tijd, maar ik hoop dat je gelijk krijgt. Een goed functionerend rivm is voor iedereen het beste natuurlijk.quote:
Ondanks dat het RIVM in het begin echt extreem gefaald heeft denk ik dat ze de laatste 2 weken wel het juist hebben gedaan!
Ik begin een beetje om te slaan inmiddels, ondanks het onvergeeflijke geblunder van de eerste 2 maanden. Daar mogen wel een paar ontslagen voor vallen imo.
De aanpak vanaf de laatste 2-3 weken kan ik alleen maar prijzen. GO RIVM
En idd hou ze volledig uit de media, dan kunnen ze ook die foute dingen niet zeggen. Overigens denk ik dat De Jonge naar wel meer mensen luistert en niet alleen (meer) naar rivm.
Sommigen zoeken overal wat achter.quote:
OMT
[..]
Duidelijk toch?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Outbreak_Management_Team
Noujja, ik moet zeggen dit Crisis management team doet de juiste dingen.quote:
[..]
Volgens mij moeten de resultaten van de laatste 2-3 weken pas zichtbaar worden over een tijd, maar ik hoop dat je gelijk krijgt. Een goed functionerend rivm is voor iedereen het beste natuurlijk.
En idd hou ze volledig uit de media, dan kunnen ze ook die foute dingen niet zeggen. Overigens denk ik dat De Jonge naar wel meer mensen luistert en niet alleen (meer) naar rivm.
Hopelijk zitten daar wat externe mensen bij, want het RIVM moet zich voor de eerste 2 maand van ze hele crisis echt de ogen uit de kop schamen.
Misschien hebben ze inmiddels wel mensen ingehuurd die niet liggen te slapen achter hun bureau
Jaquote:
[..]
Noujja, ik moet zeggen dit Crisis management team doet de juiste dingen.
Hopelijk zitten daar wat externe mensen bij, want het RIVM moet zich voor de eerste 2 maand van ze hele crisis echt de ogen uit de kop schamen.
Misschien hebben ze inmiddels wel mensen ingehuurd die niet liggen te slapen achter hun bureau
Het is niet eens een aangifte, het is een melding. Bij een aangifte begint de politie een strafrechterlijk onderzoek, een melding is een tip via een formulier op de website van de politie. Kan zijn dat dat leidt tot een onderzoek, maar het kan ook gewoon in het ronde archief verdwijnen.quote:
[..]Ga je aangifte doen?twitter:GeertJeelof twitterde op dinsdag 31-03-2020 om 14:03:22
@:NOS @:RTLnieuws @:ADnl @:telegraaf https://t.co/VytPxjPtLU reageer retweet
Aangifte zit in de tweet.
Eind januari waren er nog wel wat partijtjes op te kopen geweest hoor.quote:
Je vergeet het deel te quoten waar ik aangeef dat andere landen de voorraden all lang en breed hadden opgekocht voordat hier, in NL sprake was van 'een uitbraak'. Of dat te laat inzichtelijk is gemaakt is een tweede zaak.
Kritisch zijn op het RIVM (dat kan de beste overkomen ), maar dan wel boos zijn over "al 3 weken" thuis moeten blijven, terwijl dat beter nog een week eerder had kunnen ingaan (meteen voor heel Nederland in plaats van alleen Noord-Brabant).Dit ja. Iemand de briefing gezien trouwens? Hebben ze geleerd van de fouten? Bericht op NOS is hoopgevend wat dat betreft.quote:
Die "aangifte".
Welke misdaden precies? Lachwekkende postquote:
Dit topic moet bewaard worden voor wanneer de huidige beleidvoerders verantwoordelijk gehouden worden voor hun misdaden.
ik vind die R0.3 wel er moeilijk te gelovenquote:
Te vroeg gejuicht. Het is weer complete bende bij rivm. Jaap die nu alles baseert op zijn R0 onzin. Gelukkig luistert niemand er meer naar. Gommers (held) is wel verstandig. Jaap lult zichzelf de bak in, prima.
Ja die is lachwekkend. Het is alsof ze iedere keer een obsessie hebben voor iets en als het dan achteraf weer niet blijkt te werken verzinnen ze weer iets nieuws wat “zeker misschien mogelijk klopt hoor denken we”.quote:
[..]
ik vind die R0.3 wel er moeilijk te geloven
het lijkt gewoon op arrogantie, zo van ik heb erg veel gestudeerd en ervaring, dus wat ik zeg klopt, zoals een beetje stout tov de WHO enzoquote:
[..]
Ja die is lachwekkend. Het is alsof ze iedere keer een obsessie hebben voor iets en als het dan achteraf weer niet blijkt te werken verzinnen ze weer iets nieuws wat “zeker misschien mogelijk klopt hoor denken we”.
Ik geloof er ook niet veel van. Ik weet zelfs niet eens wat R0 in deze context betekent. (En ja ik heb er ook voor doorgeleerd, maar er zijn heel veel definities van R0 mogelijk en ze zijn niet allemaal hetzelfde in een populatie die niet homogeen is).quote:
[..]
ik vind die R0.3 wel er moeilijk te geloven
Ik vermoed dat ongeveer bedoeld wordt dat iemand die in de afgelopen dagen besmet is gemiddeld 0.3 mensen zal besmetten voordat hij of zij stopt met verspreiden (dood of immuun). Dat zou waar kunnen zijn. Veel mensen die nu besmet worden hebben minder vatbare huisgenoten dan mensen die eerder besmet werden (de verspreiding in huishoudens heeft voor een groot deel al plaatsgevonden) en ik kan me best voorstellen dat de verspreiding buitenshuis met een factor 10 is gedaald (nu zijn mensen zelfs in winkels voorzichtig). Ik geloof best dat de epidemie nu erg "subcritisch" is, maar het getal 0.3 is voor mij betekenisloos.
Ik let nu vooral nog op het aantal benodigde VS beschikbare IC-bedden als maat voor hoe we ervoor staan.
Begin volgende week of de week erop of de week daar weer op moeten we de resultaten gaan zien van de genomen maatregelen.quote:
wat positieve signalen. gelukkig houden ze tien slagen om de arm.
Ja, dat is wetenschap: achter de feiten aanlopen.quote:
RIVM
Volgens mij kan je ook prognoses maken op een wetenschappelijke basis, soms zelfs tot aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid toequote:Op woensdag 1 april 2020 20:48 schreef Lyrewyn het volgende:
[..]
Ja, dat is wetenschap: achter de feiten aanlopen.
En als er nog geen feiten zijn kunnen we dus beter uitgaan van gezond verstand. Iedereen kan wel bedenken dat kinderen elkaar wel kunnen besmetten en hun ouders. Daar hebben we geen onderzoek voor nodig van 6 weken. En in de tussentijd uitgaan van niet besmettelijk is gewoon levensgevaarlijk.quote:
[..]
Ja, dat is wetenschap: achter de feiten aanlopen.
De feiten zijn: Hele lage sterfte onder kinderen als gevolg van COVID-19. Daarbij kunnen de meeste mensen met gezond verstand ook bedenken dat kinderen thuis laten zijn een motiviatie kan zijn voor (een van de) ouders om toch maar niet thuis te werken en dat kinderen thuis houden op den duur ook wel problemen gaat geven en ze waarschijnlijk toch wel met elkaar gaan spelen als de sluiting van de scholen een paar weken duurt.quote:
[..]
En als er nog geen feiten zijn kunnen we dus beter uitgaan van gezond verstand. Iedereen kan wel bedenken dat kinderen elkaar wel kunnen besmetten en hun ouders. Daar hebben we geen onderzoek voor nodig van 6 weken. En in de tussentijd uitgaan van niet besmettelijk is gewoon levensgevaarlijk.
Vergeet water niet.quote:
[..]
En als er nog geen feiten zijn kunnen we dus beter uitgaan van gezond verstand. Iedereen kan wel bedenken dat kinderen elkaar wel kunnen besmetten en hun ouders. Daar hebben we geen onderzoek voor nodig van 6 weken. En in de tussentijd uitgaan van niet besmettelijk is gewoon levensgevaarlijk.
Nu komt corona in het rioolwater terecht en het rioolwater wordt weer drinkwater. Dus "iedereen kan bedenken dat corona in het drinkwater zit". Hebben we ook geen onderzoek door nodig, leidingwater gebruiken is gewoon levensgevaarlijk.
quote:
[..]
Vergeet water niet. Nu komt corona in het rioolwater en het rioolwater wordt weer drinkwater. Dus "iedereen kan bedenken dat corona in het drinkwater zit". Hebben we ook geen onderzoek door nodig, leidingwater gebruiken is gewoon levensgevaarlijk.
Jullie zijn niet goed snik.
Ik mis een invulling of aannamequote:
Zo missen we ook enige bewijs van het in het drinkwater zit en dat het nog iemand kan besmetten.quote:
Op Je bent niet serieus hoop ik.quote:
[..]
Vergeet water niet.
Nu komt corona in het rioolwater terecht en het rioolwater wordt weer drinkwater. Dus "iedereen kan bedenken dat corona in het drinkwater zit". Hebben we ook geen onderzoek door nodig, leidingwater gebruiken is gewoon levensgevaarlijk.
Het drinkwaterproces is zo ingericht dat het altijd alle (99,99%) virussen er uitfiltert.
snik snik,quote:
In zoute tranen blijven viruusen misschien wel 10 jaar goed.
Misschien al voorbij gekomen, maar dit is wel iets waar mensen het RIVM op ‘pakken’ terwijl de WHO dit ook gewoon meldde.twitter:WHO twitterde op dinsdag 14-01-2020 om 12:18:12
Als het onderwerp kinderen is (daar reageer ik op, ik kopieer exact de zogenaamde "argumenten") dan is het blijkbaar wel best.quote:
[..]
Zo missen we ook enige bewijs van het in het drinkwater zit en dat het nog iemand kan besmetten.
In die periode was er ook genoeg kritiek op het WHO.quote:Misschien al voorbij gekomen, maar dit is wel iets waar mensen het RIVM op ‘pakken’ terwijl de WHO dit ook gewoon meldde.twitter:WHO twitterde op dinsdag 14-01-2020 om 12:18:12
Maar toen wist toch nog niemand het beter? Dat was wellicht anders op het moment dat het RIVM de uitspraken deed.quote:Misschien al voorbij gekomen, maar dit is wel iets waar mensen het RIVM op ‘pakken’ terwijl de WHO dit ook gewoon meldde.twitter:WHO twitterde op dinsdag 14-01-2020 om 12:18:12
Bovendien is er een groot verschil tussen zoiets als "Voorlopige onderzoeksgegevens hebben geen duidelijke onderbouwing opgeleverd voor..." en de stelligheid waarmee het RIVM sommige dubieuze uitspraken heeft gedaan (zie OP voor voorbeelden).quote:
[..]
Maar toen wist toch nog niemand het beter? Dat was wellicht anders op het moment dat het RIVM de uitspraken deed.
Vooral die stelligheid steeds inderdaad, zorgwekkend.quote:
[..]
Bovendien is er een groot verschil tussen zoiets als "Voorlopige onderzoeksgegevens hebben geen duidelijke onderbouwing opgeleverd voor..." en de stelligheid waarmee het RIVM sommige dubieuze uitspraken heeft gedaan (zie OP voor voorbeelden).
ik word gewoon gestrest van die gast.
Nou als een brandweerman je naast een brandend krakkemikkig pand te kennen geeft dat jij dat pand toch zeker wel kunt betreden omdat vuur en instortingsgevaar voor jou niet zo'n bedreiging vormen, dan mag ik hopen dat je zelf toch net dat beetje boerenverstand hebt om daar niet blind in mee te gaan omdat meneer de brandweerman zo'n mooi blinkend uniform en zo'n enorme expertise/ervaring heeft.quote:
Kritiek hebben op 'de amateurs van het RIVM', terwijl je zelf niet bent gepromoveerd in de virologie, is toch een beetje hetzelfde als een luchtvaartmaatschappij amateuristisch noemen omdat er vliegtuigen verongelukken, terwijl je zelf geen piloot bent of werkzaam bent in de luchtvaartindustrie. Dat mag best hoor. Maar zou je in een vliegtuig stappen dat is ontworpen of wordt bestuurd door mensen die een luchtvaartmaatschappij amateuristisch noemen, terwijl ze er zelf niet voor hebben doorgeleerd?
Wat terror-Jaap betreft:
https://twitter.com/NicoleBroek1/status/1233163827992317953
Je moet inderdaad gepromoveerd zijn om te kunnen bepalen of hij onzin uitkraamt.
Om op je vergelijking met 'n vliegtuigontwerp in te gaan, de huidige situatie: ziekenhuizen en huisartsen die zonder PPE zitten omdat men pas in maart doorhad dat daar best wel eens veel van nodig zou kunnen gaan zijn, carnaval dat gewoon door kon gaan en een enorme versneller is gebleken, etc is het fantastische vliegtuig ontworpen door het RIVM. Een hele fijne vlucht gewenst. 
[ Bericht 0% gewijzigd door van_Lamehuizen op 02-04-2020 23:37:35 ]
Over het algemeen ben ik het met je eens hoor, en tóch behoor ik* dit keer tot de mensen die kritiek hebben, al vanaf het begin van de uitbraak in Nederland. (Om bij de luchtvaart-analogie te blijven: ik leverde niet pas kritiek nadat het vliegtuig verongelukt was, maar al bij het opstijgen omdat het vliegtuig toen al rammelde.quote:
Kritiek hebben op 'de amateurs van het RIVM', terwijl je zelf niet bent gepromoveerd in de virologie, is toch een beetje hetzelfde als een luchtvaartmaatschappij amateuristisch noemen omdat er vliegtuigen verongelukken, terwijl je zelf geen piloot bent of werkzaam bent in de luchtvaartindustrie.
)Met alleen virologie kom je er niet, stelde ik al eerder in dit topic:
*Voor de beeldvorming: arts en werkzaam bij een organisatie die vergelijkbaar is met het RIVM, het vertalen van wetenschappelijke (vooral epidemiologische) literatuur naar adviezen voor de praktijk is onze core business.quote:
Ik denk oprecht dat Jaap van Dissel en Aura Timen vakinhoudelijk zeer sterk zijn, dat ze ongelooflijk veel kennis hebben over infectieziekten.
Maar een land goed door een uitbraak heen loodsen is een vak apart, blijkt wel. Daar hoort daadkracht bij, tijdig ingrijpende keuzes durven maken, urgentie kunnen overbrengen, helder communiceren, etc. Ik heb de indruk dat dit met Feike Sijbesma erbij beter zal gaan.
Dat het RIVM verstand heeft van virussen geloof ik absoluut, maar dat zij ook groot verstand (expert niveau) hebben van totaal andere disciplines, die grote invloed hebben op de beheersbaarheid van een virus, zoals sociologie, (massa)psychologie en statistiek, is niet naar voren gekomen.
De secretaris van het OMT (ook topambtenaar bij RIVM) was in de beginfase (januari en februari) veelvuldig in het nieuws met uitspraken die achteraf onwaar en levensgevaarlijk bleken te zijn. Hetzelfde geldt voor andere virologen die vaak te zien en horen waren in andere (lokale) media.
Hoe kan de media en het kabinet zo dom zijn?
Heeft iemand ooit een journalist horen vragen aan de spits van Ajax hoe hij de hooligan problematiek wilt oplossen?
M.a.w. het controleren van een uitbraak doe je niet alleen door virologen en in infectiologen.
Behalve als zij ook een master hebben in studies die belangrijk zijn voor het oplossen van een dodelijke virus uitbraak, zoals sociologie en (massa)psychologie.
Wellicht worden er o,a. wiskundigen, sociologen en psychologen betrokken bij het OMT, maar dat is gezien het resultaat (zie noodbrief van IC vereniging), naar alle waarschijnlijkheid niet het geval of men heeft afzonderlijk van elkaar gewerkt en dat bijvoorbeeld de economen de meeste invloed hadden.
Zal vast binnenkort naar buiten komen...
Het Robert Koch Instituut, het Duitse RIVM, heeft heel Nederland tot een 'risicogebied' verklaard. Daarom mogen gezondheidsmedewerkers die in Nederland zijn geweest twee weken niet in Duitse ziekenhuizen en verpleeghuizen werken.
Een bestuurder van Leer, in het noordwesten van Duitsland, roept Nederlandse artsen en verpleegkundigen die daar in een kliniek werken daarom op om niet naar Nederland te gaan. "We hebben de Nederlandse medici in deze coronacrisistijd dringend nodig", zegt hij tegen het Dagblad van het Noorden. Hoeveel Nederlanders er in Leer werken, is onbekend.
https://nos.nl/liveblog/2(...)-terug-uit-irak.html
ze zitten zelf in dat OMTquote:
Mensen, ook in het outbreak team is er momenteel heftige kritiek op van Dissel en het RIVM...
Zal vast binnenkort naar buiten komen...
Ik ben benieuwd wie van deze het dan is die kritiek hebbenquote:
Mensen, ook in het outbreak team is er momenteel heftige kritiek op van Dissel en het RIVM...
Zal vast binnenkort naar buiten komen...
https://nl.wikipedia.org/wiki/Outbreak_Management_Teamquote:Het OMT bestaat uit vaste leden en deskundigen op oproepbasis op het gebied van infectieziekten en gezondheidszorg. De vaste leden zijn vertegenwoordigers van beroepsorganisaties van artsen-microbiologen vanuit de Nederlandse Vereniging van Medische Microbiologie (NVMM), huisartsen vanuit het Nederlands Huisartsen Genootschap (NHG), internisten-infectiologen Vereniging voor Infectieziekten (VIZ), artsen infectieziektebestrijding vanuit het Landelijk Overleg Infectieziektebestrijding (voorzitter LOI), en een arboprofessional via het Arbo Management Team (AMT).[3] In geval van een uitbraak met zoönosen is de decaan van de Faculteit Diergeneeskunde van de Universiteit Utrecht vast lid en vice-voorzitter.
Ook vanwege de wisselende samenstelling van personen.
het RIVM heeft de voorzittersrol, er zitten ook veel andere wisselende personen in het OMT.quote:
RIVM: Coronavirus in Nederland? 'De gewone griep is een veel reëler gevaar'
(...)
"Vergelijk dat eens met de cijfers rondom het coronavirus. Het aantal besmettingen, bijna allemaal in China, staat momenteel op 900. En tot nu toe zijn er zo'n 25 mensen overleden aan de gevolgen. Maar waarom maken we ons dan toch zo'n zorgen?
In de eerste plaats omdat het een nieuw virus betreft waar we nog weinig van weten, aldus Wychgel. "Uiteraard is de gewone griep een reëler gevaar. Maar van het coronavirus weten we nog weinig. Dat spreekt tot de verbeelding van mensen en media. En in China leidt het tot opmerkelijke taferelen: hele steden worden daar op dit moment afgesloten."
Maar zijn alle groots opgezette voorzorgsmaatregelen in China dan wel terecht? "Dat kan je nu echt nog niet inschatten", zegt Wychgel. "Er zijn altijd wel nieuwe virussen waartegen geen vaccin is. Kijk naar de Mexicaanse griep, dat bleek uiteindelijk een seizoensgriep. We zitten in een heel vroege fase. Hoe terecht en efficiënt alle maatregelen zijn, dat weten we pas achteraf."
https://www.rtlnieuws.nl/(...)rus-wat-gevaarlijker
---
Het RIVM was zich er niet van bewust hoeveel Chinezen de wereld overvliegen, en dat ze heel Europa doorreizen en niet per se met de rechtstreekse vlucht uit Wuhan hoeven te komen. Virologen hebben blijkbaar ook geen benul van hoe de populatie zich beweegt en ze hebben helemaal geen verstand van Chinese toeristen.
Ze hebben te weinig inlichtingen gekregen over China door de slappe houding van de NL en wereld (WHO) politiek. Men wou China niet tegen het hoofd stoten.
De Nederlandse overheid én de EU hadden moeten eisen dat ze mee mochten kijken in de ziekenhuizen en hadden alle rapportages moeten opeisen en eventueel zelf onderzoek moet en doen ipv klakkeloos naar de WHO luisteren. Na de dood van de Chinese klokkenluider hadden alle alarmbellen gehoord moeten worden.
Bij minder belangrijke en makkelijkere zaken heeft de overheid ook gefaald. Dus het verbaast mij niets dat ze wederom gigantisch hebben gefaald.
Verstrooide professor aan het roer met aan boord 17 miljoen mensen. En een kapitein die de verkeerde kant wilt opvaren.
Binnen vijf weken na 1e officiële besmetting een noodbrief van IC artsen, en de piek in eind mei was fout gecalculeerd, omdat deze een maand eerder komt volgens de artsen.
[ Bericht 20% gewijzigd door 01100001011011000110010 op 05-04-2020 11:11:52 ]
"schijnveligheid, zeg ik je"quote:
https://www.boredpanda.co(...)8MZ12LmDz0VIt67ie1W0
Check de instagram video van de NOS
Hoor ik dat goed?
Jacco van RIVM heeft een stagiaire die de Chinese gegevens vertaald??
100.000 euro voor 10 vlogjes, maar geen professionele en ervaren vertaler willen inhuren??
[ Bericht 1% gewijzigd door 01100001011011000110010 op 05-04-2020 11:09:55 ]
Ja, je kunt beter eerst wat bleekwater toevoegen voordat je het gebruikt.quote:
[..]
Vergeet water niet.
Nu komt corona in het rioolwater terecht en het rioolwater wordt weer drinkwater. Dus "iedereen kan bedenken dat corona in het drinkwater zit". Hebben we ook geen onderzoek door nodig, leidingwater gebruiken is gewoon levensgevaarlijk.
Net zoals bij de bloemen in een vaas. Zodat de bloemen langer mooi blijven.quote:
[..]
Ja, je kunt beter eerst wat bleekwater toevoegen voordat je het gebruikt.
Doe ik al jaren
Het is te hopen dat er na deze crisis een grondige evaluatie komt. Desnoods een parlementaire enquête.quote:
Mensen, ook in het outbreak team is er momenteel heftige kritiek op van Dissel en het RIVM...
Zal vast binnenkort naar buiten komen...
Maar. De intelligente lockdown lijkt te werken. We mogen nog gewoon naar de bouwmarkt en de Action. We mogen nog gewoon zonder reden de straat op. Onze IC capaciteit is opgeschaald en lijkt het aan te kunnen (onder voorbehoud).
We lijken dus met minder strenge regels dan alle landen om ons heen, toch de boel aan te kunnen nu.
En zoals bekend, met die strenge regels roei je het virus niet uit. Alle maatregelen hebben als doel afvlakking, voorkomen dat het zorgsysteem het niet meer aan kan. Een vaccin is er voorlopig nog niet, het virus zal naar verwachting steeds terug komen, we moeten het dus ondergaan. En die afvlakking lijkt te zijn gerealiseerd.
De (te) grote aantallen IC opnames waar men bang voor was, en die ook hier voorspeld waren, blijven uit
Wat mij betreft, mag er dus best een wellicht iets te vroeg complimentje vanaf, voor het RIVM en alle andere betrokkenen.
Met de minieme IC capaciteit die er was lijken we het aan te kunnen, het aantal IC opnames vlakt flink af, en we hebben geen superstrenge totale lockdown.
Vinden we nog steeds dat we het zoveel slechter doen dan de landen om ons heen?
Paar kanttekeningen:quote:
Er zijn zaken fout gegaan, dat zal altijd zo zijn en blijven en daar moet je van leren met z'n allen.
Maar. De intelligente lockdown lijkt te werken. We mogen nog gewoon naar de bouwmarkt en de Action. We mogen nog gewoon zonder reden de straat op. Onze IC capaciteit is opgeschaald en lijkt het aan te kunnen (onder voorbehoud).
We lijken dus met minder strenge regels dan alle landen om ons heen, toch de boel aan te kunnen nu.
En zoals bekend, met die strenge regels roei je het virus niet uit. Alle maatregelen hebben als doel afvlakking, voorkomen dat het zorgsysteem het niet meer aan kan. Een vaccin is er voorlopig nog niet, het virus zal naar verwachting steeds terug komen, we moeten het dus ondergaan. En die afvlakking lijkt te zijn gerealiseerd.
De (te) grote aantallen IC opnames waar men bang voor was, en die ook hier voorspeld waren, blijven uit
Wat mij betreft, mag er dus best een wellicht iets te vroeg complimentje vanaf, voor het RIVM en alle andere betrokkenen.
Met de minieme IC capaciteit die er was lijken we het aan te kunnen, het aantal IC opnames vlakt flink af, en we hebben geen superstrenge totale lockdown.
Vinden we nog steeds dat we het zoveel slechter doen dan de landen om ons heen?
1. Het afvlakken had veel eerder kunnen beginnen als men rond carnaval niet zulke rare uitspraken en keuzes gemaakt had.
2. We hebben wel een tekort aan IC plaatsen maar hebben geluk dat Duitsland nu zo'n beetje als ziekenhuis voor de EU aan het fungeren is en zeer genereus zijn (over)capaciteit afstaat aan andere landen.
Ik ben het hier helemaal mee eens. De truck van het beste besturen van een land is natuurlijk zo laat mogelijk op de rem te trappen, zodat je zo vlak mogelijk voor het ravijn stil komt te staan.quote:
Er zijn zaken fout gegaan, dat zal altijd zo zijn en blijven en daar moet je van leren met z'n allen.
Maar. De intelligente lockdown lijkt te werken. We mogen nog gewoon naar de bouwmarkt en de Action. We mogen nog gewoon zonder reden de straat op. Onze IC capaciteit is opgeschaald en lijkt het aan te kunnen (onder voorbehoud).
We lijken dus met minder strenge regels dan alle landen om ons heen, toch de boel aan te kunnen nu.
En zoals bekend, met die strenge regels roei je het virus niet uit. Alle maatregelen hebben als doel afvlakking, voorkomen dat het zorgsysteem het niet meer aan kan. Een vaccin is er voorlopig nog niet, het virus zal naar verwachting steeds terug komen, we moeten het dus ondergaan. En die afvlakking lijkt te zijn gerealiseerd.
De (te) grote aantallen IC opnames waar men bang voor was, en die ook hier voorspeld waren, blijven uit
Wat mij betreft, mag er dus best een wellicht iets te vroeg complimentje vanaf, voor het RIVM en alle andere betrokkenen.
Met de minieme IC capaciteit die er was lijken we het aan te kunnen, het aantal IC opnames vlakt flink af, en we hebben geen superstrenge totale lockdown.
Vinden we nog steeds dat we het zoveel slechter doen dan de landen om ons heen?
Voorkomen van verspreiding door Nederland was bij voorbaat kansloos, dat is geen enkel land (behalve China en Zuid-Korea) gelukt. Elke sterfte door COVID-19 is er natuurlijk één te veel, maar er zijn altijd ziekten waar je dood aan gaat. Het is mijns inziens pas echt triest als je doodgaat aan een ziekte, terwijl je met een adequate behandeling nog wel had kunnen leven. Dat proberen Nederland en alle andere Westerse landen koste wat het kost te voorkomen. Dat lijkt goed te lukken, dus wat mij betreft chapeau voor het RIVM en de Nederlandse beleidsmakers.
Het is balanceren op een dun koord, maar het lijkt ze vooralsnog goed te lukken.
Enfin. De Aziaten hebben laten zien dat je met mondkapjes heel ver komt. Schijnzekerheid, roepen ze bij het RIVM.
De cijfers spreken voor zichzelf.
Brevet van onvermogen, Fipronilprutsers. Opdoeken die zooi.
Dat is natuurlijk wel wat makkelijk achteraf gepraat. Daarnaast is het niet best, maar het had ook zeker een stuk slechter gekund. Er is redelijk tijdig gepast en gematigd ingegrepen. Ik ben heel blij dat we zo nu en dan nog naar buiten kunnen, en het lijkt tot een zelfde afvlakking als meer draconische landen te leiden. Nog even een slag om de arm dat er veel verborgen ongeteste doden zijn, maar aan de andere kant zal de wat lossere curfew weer voor minder zelfdoding of huiselijk geweld zorgen. Dus gegeven de slechte keuze die ze in het begin gemaakt hebben gaat het nu vrij goed.
Hier kan ik mij wel in vinden.quote:
Nederland heeft waarschijnlijk de verkeerde strategie gekozen. Het populatiedynamisch modelleren waar Nederland en het VK zo goed in zijn lijkt te falen ten opzichte van het uitgebreid testen en containen zoals waar ZK en Duitsland voor hebben gekozen. Wat dat betreft verdient men geen pluim (ook niet dat ze het niet toe willen geven, alhoewel dat wat begrijpelijk is, maar laat je dan op andere gebieden zoals mondkapjes informeren door de huidige stand van zaken).
Dat is natuurlijk wel wat makkelijk achteraf gepraat. Daarnaast is het niet best, maar het had ook zeker een stuk slechter gekund. Er is redelijk tijdig gepast en gematigd ingegrepen. Ik ben heel blij dat we zo nu en dan nog naar buiten kunnen, en het lijkt tot een zelfde afvlakking als meer draconische landen te leiden. Nog even een slag om de arm dat er veel verborgen ongeteste doden zijn, maar aan de andere kant zal de wat lossere curfew weer voor minder zelfdoding of huiselijk geweld zorgen. Dus gegeven de slechte keuze die ze in het begin gemaakt hebben gaat het nu vrij goed.
In je hele post haal je de bewering in je eerste zin dus gewoon onderuit. Ook knapquote:
Nederland heeft waarschijnlijk de verkeerde strategie gekozen. Het populatiedynamisch modelleren waar Nederland en het VK zo goed in zijn lijkt te falen ten opzichte van het uitgebreid testen en containen zoals waar ZK en Duitsland voor hebben gekozen. Wat dat betreft verdient men geen pluim (ook niet dat ze het niet toe willen geven, alhoewel dat wat begrijpelijk is, maar laat je dan op andere gebieden zoals mondkapjes informeren door de huidige stand van zaken).
Dat is natuurlijk wel wat makkelijk achteraf gepraat. Daarnaast is het niet best, maar het had ook zeker een stuk slechter gekund. Er is redelijk tijdig gepast en gematigd ingegrepen. Ik ben heel blij dat we zo nu en dan nog naar buiten kunnen, en het lijkt tot een zelfde afvlakking als meer draconische landen te leiden. Nog even een slag om de arm dat er veel verborgen ongeteste doden zijn, maar aan de andere kant zal de wat lossere curfew weer voor minder zelfdoding of huiselijk geweld zorgen. Dus gegeven de slechte keuze die ze in het begin gemaakt hebben gaat het nu vrij goed
Eerst zeggen dat we de verkeerde strategie gekozen hebben om vervolgens te concluderen dat we dezelfde afvlakking kunnen constateren als landen met een full lockdown. Ik geloof dat je hem zelf niet helemaal vat knulquote:
Die landen hebben ook de verkeerde strategie gekozen. Gegeven de gekozen verkeerde strategie doen we het daarentegen best aardig.quote:
Eerst zeggen dat we de verkeerde strategie gekozen hebben om vervolgens te concluderen dat we dezelfde afvlakking kunnen constateren als landen met een full lockdown. Ik geloof dat je hem zelf niet helemaal vat knul
Aha. Dus de beste strategie is gewoon 0 maatregelen? Duidelijkquote:
[..]
Die landen hebben ook de verkeerde strategie gekozen. Gegeven de gekozen verkeerde strategie doen we het daarentegen best aardig.
Ik lees vooral een hoop tegenstrijdigheden. Wellicht dat jij ze ook nog tegenkomtquote:
🤷♂️ lees nog maar eens wat er staat, liefst met bril deze keer.
Het verbaast me dat je dit zegt als arts.quote:
Ik ben het hier helemaal mee eens. De truck van het beste besturen van een land is natuurlijk zo laat mogelijk op de rem te trappen, zodat je zo vlak mogelijk voor het ravijn stil komt te staan.
Als je vlak voor een ravijn stil komt te staan, sta je onderweg naar het ravijn wel doodsangsten uit omdat je nog niet weet of het gaat lukken. Ik had liever gezien dat het qua IC-capaciteit niet zo spannend had hoeven zijn, door de maatregelen eerder te nemen.Spot on!quote:
je hebt te maken met een bevolking die niet stil kan zijn in een stiltecoupe.
En eens met @speknek , gegeven het gepruts aan het begin hebben ze er uiteindelijk wel het beste van gemaakt.
Dat is gewoon ook echt deels (grotendeels) een politieke afweging geweest ingegeven door de economische en maatschappelijke gevolgen die te vroeg/teveel ingrijpen hadden opgeleverdquote:
[..]
Het verbaast me dat je dit zegt als arts.
[..]
Spot on!
En eens met @:speknek , gegeven het gepruts aan het begin hebben ze er uiteindelijk wel het beste van gemaakt.
Veel meer geregisseerd dan gros doorheeft, denk ik
1: Is een aanname. Want je weet niet hoe het dan allemaal had gelopen had. Want het zou dan ook zomaar gekunt hebben, dat we het allemaal in de lokale kroeg/kringen gevierd hadden.quote:
Paar kanttekeningen:
1. Het afvlakken had veel eerder kunnen beginnen als men rond carnaval niet zulke rare uitspraken en keuzes gemaakt had.
2. We hebben wel een tekort aan IC plaatsen maar hebben geluk dat Duitsland nu zo'n beetje als ziekenhuis voor de EU aan het fungeren is en zeer genereus zijn (over)capaciteit afstaat aan andere landen.
2: Volgens mij paste alles nog net.
Maar overal doen we het niet slecht. Maar het kan altijd beter, maar dat is eigenlijk altijd achteraf.
We hadden bijvoorbeeld veel meer testen capaciteit gereed moeten hebben, beschermende spullen.
Maar hadden we dit dan ook niet voor Ebola en SARS, MERS Q-koort geregeld moeten hebben? Achteraf gezien, liep ook ook allemaal redelijk tot zeer goed. Achteraf.....
Dat denk ik ook. Tussen het moment dat de grip op de situatie al verloren was (te zien aan de toenemende groep bevestigde COVID-19-patiënten die niet herleidbaar waren naar een risicogebied of risicocontact) en het moment dat er maatregelen ingevoerd werden die wat verder gingen dan "we schudden geen handen meer", daar hebben wéken tussen gezeten.quote:
[..]
Dat is gewoon ook echt deels (grotendeels) een politieke afweging geweest ingegeven door de economische en maatschappelijke gevolgen die te vroeg/teveel ingrijpen hadden opgeleverd
Veel meer geregisseerd dan gros doorheeft, denk ik
1. Is geen aanname Carnaval wordt al 1000 jaar groots op straat gevierd. Het zou raar zijn als de editie uit 2020 dan opeens anders was. Overigens toen het RIVM die uitspraak deed was het al carnaval geweest en had men op omroep Brabant al lang kunnen zien dat het in grote getalen gevierd werd en niet bepaald in kleine kring. Ik neem ze overigens niets kwalijks dat ze met carnaval niet gedaan hebben maar meer de reactie en acties er na.quote:
[..]
1: Is een aanname. Want je weet niet hoe het dan allemaal had gelopen had. Want het zou dan ook zomaar gekunt hebben, dat we het allemaal in de lokale kroeg/kringen gevierd hadden.
2: Volgens mij paste alles nog net.
Maar overal doen we het niet slecht. Maar het kan altijd beter, maar dat is eigenlijk altijd achteraf.
We hadden bijvoorbeeld veel meer testen capaciteit gereed moeten hebben, beschermende spullen.
Maar hadden we dit dan ook niet voor Ebola en SARS, MERS Q-koort geregeld moeten hebben? Achteraf gezien, liep ook ook allemaal redelijk tot zeer goed. Achteraf.....
2. Dan weet ik niet waarom we bijna 150-200 IC bedden in Duitsland nodig hebben.
Voor de rest gaat het idd goed op PPE na.
Overigens Q-koorts hebben ze echt heel slecht afgehandeld en onder de pet gehouden.
1: Het had dan zeker anders gelopen, maar hoe het dan wel had verlopen is gissen. Misschien hadden we dan nog geen Inteligente Lockdown gekregen, en hadden we nog een tijdje normaal doorgegaan met veel meer hotspots tot gevolg. Met zekerheid is hier niets over te zeggen. Je kunt hooguit discussiëren over mogelijke scenario's de uitkomsten.quote:
[..]
1. Is geen aanname Carnaval wordt al 1000 jaar groots op straat gevierd. Het zou raar zijn als de editie uit 2020 dan opeens anders was. Overigens toen het RIVM die uitspraak deed was het al carnaval geweest en had men op omroep Brabant al lang kunnen zien dat het in grote getalen gevierd werd en niet bepaald in kleine kring. Ik neem ze overigens niets kwalijks dat ze met carnaval niet gedaan hebben maar meer de reactie en acties er na.
2. Dan weet ik niet waarom we bijna 150-200 IC bedden in Duitsland nodig hebben.
Voor de rest gaat het idd goed op PPE na.
Overigens Q-koorts hebben ze echt heel slecht afgehandeld en onder de pet gehouden.
2: Voorbereid zijn? Als je ze niet nodig hebt, is dat mooi mee genomen, en heb je iets te veel gedaan, wat juist goed is. Heb ze wel nodig, dan zijn ze beschikbaar omdat je voorbereid was.
Al is ook de vraag, of je op dit soort scenarios je helemaal voorbereid kan zijn? Je kunt niet 2000-3000 IC bedden beschikbaar hebben voor een scenario wat mogelijk 1 keer per 100 jaar voor komt. Misschien hebben we voor de volgende viros uitbraak een nierdialyse apparaat nodig.
Er zal vast wel een mooie evaluatie komen van hoe we onze crises door gekomen zijn. En hopelijk leren we van onze fouten.
Maar, gelukkig hebben we hier geen oranje clown lopen die lakens uitdeelt.
Michael Gove, lead Brexit campaigner
De RIVM is een organisatie met een afkorting die weet wat goed is voor ons, maar die er consistent naast zit (Fipronil, Covid-19). Kijk, de getallen zijn natuurlijk verbijsterend. Leg ze eens naast de getallen van Japan, Singapore en Zuid-Korea en je snapt niet dat ze nog met hun hoofd op TV durven te komen.
Experts. Fuck that.
Leuk allemaal, maar waar kunnen we dan van uit gaan? Niks, alles?quote:
“I think the people of this country have had enough of experts from organizations with acronyms saying they know what is best, and getting it consistently wrong.”
Michael Gove, lead Brexit campaigner
De RIVM is een organisatie met een afkorting die weet wat goed is voor ons, maar die er consistent naast zit (Fipronil, Covid-19). Kijk, de getallen zijn natuurlijk verbijsterend. Leg ze eens naast de getallen van Japan, Singapore en Zuid-Korea en je snapt niet dat ze nog met hun hoofd op TV durven te komen.
Experts. Fuck that.
Bij het fipronil-schandaal was het toch de NVWA die gefaald had? (Veel te weinig toezicht gehouden etc.) Blijft jouw punt van de acronym wel staan overigens.quote:
“I think the people of this country have had enough of experts from organizations with acronyms saying they know what is best, and getting it consistently wrong.”
Michael Gove, lead Brexit campaigner
De RIVM is een organisatie met een afkorting die weet wat goed is voor ons, maar die er consistent naast zit (Fipronil, Covid-19). Kijk, de getallen zijn natuurlijk verbijsterend. Leg ze eens naast de getallen van Japan, Singapore en Zuid-Korea en je snapt niet dat ze nog met hun hoofd op TV durven te komen.
Experts. Fuck that.
Pragmatisme, het gezonde verstand. Vraag je af of zo'n expert iets zegt wat hout snijdt. Rene van der Gijp heeft er kijk op.quote:Op donderdag 9 april 2020 01:41 schreef Stray_cat het volgende:
[..]
Leuk allemaal, maar waar kunnen we dan van uit gaan? Niks, alles?
Het is achteraf natuurlijk gemakkelijk lullen, maar ik heb jaren in Japan gewoond, en was daar eigenlijk nooit verkouden. In Japan draagt iedereen die aan het hoesten of snotteren is namelijk zo'n kapje.
Maar als je het RIVM mocht geloven, dan moest je een expert zijn om zo'n kapje te kunnen gebruiken.
Het is maar goed dat ik geen expert op het gebied van afkortingen ben.quote:
[..]
Bij het fipronil-schandaal was het toch de NVWA die gefaald had? (Veel te weinig toezicht gehouden etc.) Blijft jouw punt van de acronym wel staan overigens.
Heeft denk ik ook deels mee te maken dat in Nederland de lucht kwaliteit erg slecht is, ik ben bijna doorgaans verkouden en loop bijna (zeker in de morgen) altijd te hoesten en kuchen. Maar als ik in Oostenrijk ben heb ik nergens last van.quote:
[..]
Pragmatisme, het gezonde verstand. Vraag je af of zo'n expert iets zegt wat hout snijdt. Rene van der Gijp heeft er kijk op.
Het is achteraf natuurlijk gemakkelijk lullen, maar ik heb jaren in Japan gewoond, en was daar eigenlijk nooit verkouden. In Japan draagt iedereen die aan het hoesten of snotteren is namelijk zo'n kapje.
Maar als je het RIVM mocht geloven, dan moest je een expert zijn om zo'n kapje te kunnen gebruiken.
Die gaan er niet uit hoor. En dat hoeft van mij ook niet. Maar bij een volgende keer wél graag al vanaf het begin iemand erbij die van doorpakken weet, zoals Feike Sijbesma.quote:
Hoeveel dagen nog voor Jaap en Jacco eruit liggen?
Als er maar iemand op die plaats komt die gaat doen wat ie moet doen: de volksgezondheid bewaken. meer niet. Dat kun je nooit verkeerd doen, want better safe than sorry nietwaar. Dan is het daarna aan Rutte om een afweging te maken ivm economische schade.quote:
[..]
Die gaan er niet uit hoor. En dat hoeft van mij ook niet. Maar bij een volgende keer wél graag al vanaf het begin iemand erbij die van doorpakken weet, zoals Feike Sijbesma.
Om de volksgezondheid te dienen zou je als eerst moeten adviseren om onnodig heen-en-weer gevlieg naar de regio's waar de epidemie woedt te staken totdat meer bekend is over t virus in kwestie. en uiteraard de inkomende vluchten die dan overblijven onderscheppen en bij voorzorg 2 weken in quarantaine houden. Zo bewaak je de volksgezondheid.
Dit hoeft niet direct met elkaar te maken te hebben. Lucht kwaliteit verschilt heel erg per locatie in Nederland.quote:
Heeft denk ik ook deels mee te maken dat in Nederland de lucht kwaliteit erg slecht is, ik ben bijna doorgaans verkouden en loop bijna (zeker in de morgen) altijd te hoesten en kuchen. Maar als ik in Oostenrijk ben heb ik nergens last van.
En er zijn veel meer variabelen die het verschil kunnen verklaren.
Ja, maar ik woon in 1 van de slechtste stukken van Amsterdam.quote:
[..]
Dit hoeft niet direct met elkaar te maken te hebben. Lucht kwaliteit verschilt heel erg per locatie in Nederland.
En er zijn veel meer variabelen die het verschil kunnen verklaren.
Dit jaquote:Op donderdag 9 april 2020 10:04 schreef Pumpalov het volgende:
De bevolkingsdichtheid en derhalve meer aanwezige verspreiding van virussen heeft daar absoluut niets mee te maken nee, het is de lucht. Lol.
Je wordt niet verkouden van wat stofjes of weet ik wat in de lucht
https://www.ad.nl/binnenl(...)r-als-rivm~a8e71b0f/
quote:Mesdagfonds komt nu uit op zelfde stikstofcijfer als RIVM
De Nederlandse landbouw is op papier inderdaad verantwoordelijk voor 41 procent van de totale stikstofneerslag op natuurgebieden die daar het gevoeligst voor zijn. Tot dat inzicht zijn nu ook de onderzoekers gekomen die de stikstofcijfers in opdracht van het Mesdag Zuivelfonds hebben nagerekend.
Binnenlandredactie 02-04-20, 13:50 Laatste update: 14:16
164
2
Ze kwamen op basis van eigen berekeningen eerder tot de conclusie dat de landbouw ‘slechts’ 25 procent van de stikstofdepositie op natuurgebieden zou veroorzaken. Dat cijfer trokken ze begin maart in.
https://www.geenstijl.nl/(...)-tegen-verspreiding/
In deze situatie hoeft het gewoon niet. Met handen wassen en social distancing komen we heel ver.quote:
Het RIVM spreekt zichzelf weer tegen
https://www.geenstijl.nl/(...)-tegen-verspreiding/
Zie je in Nederland al iedereen verplicht met een mondkapje lopen?
Dan moeten ze dat zeggen. Of zeggen dat we niet eens de verpleegsters van een masker kunnen voorzien. Dat dat de reden is. Maar niet het achterlijke verhaal van het werkt niet. De wereld is niet gek.quote:
[..]
In deze situatie hoeft het gewoon niet. Met handen wassen en social distancing komen we heel ver.
Zie je in Nederland al iedereen verplicht met een mondkapje lopen?
Het is me wel echt opgevallen hoe veel virologen gewoon verschillende dingen zeiden. Zeg dan gewoon dat je het niet weet. Die Ab Osterhaus waait ook gewoon met de wind mee.quote:
[..]
Pragmatisme, het gezonde verstand. Vraag je af of zo'n expert iets zegt wat hout snijdt. Rene van der Gijp heeft er kijk op.
Er is al een aantal keren gezegd dat social distancing en handen wassen effectiever is dan mondkapjes. Daarnaast zijn mondkapjes een wereldwijd probleem. Als je de buitenlandse media volgt zie je overal precies dezelfde verhalen. Dus ik je schiet hier wel een beetje uit de bocht. (Zoals vaker).quote:
[..]
Dan moeten ze dat zeggen. Of zeggen dat we niet eens de verpleegsters van een masker kunnen voorzien. Dat dat de reden is. Maar niet het achterlijke verhaal van het werkt niet. De wereld is niet gek.
Genoeg ook hier die dat verhaal enthousiast herhalen hoor.quote:
Maar niet het achterlijke verhaal van het werkt niet. De wereld is niet gek.
[ Bericht 99% gewijzigd door opgebaarde op 10-04-2020 08:10:25 ]
Je wordt er alleen gevoeliger van wat tot meer hoesten lijkt en dus makkelijkere verspreiding.quote:
[..]
Dit ja
Je wordt niet verkouden van wat stofjes of weet ik wat in de lucht
https://www.volkskrant.nl(...)ent&utm_content=free
Dat zeg je nou wel en het klopt ook voor een groot deel maar ik vind het schandalig dat je in Oostenrijk een mondkapje krijgt uitgedeeld als je boodschappen gaat doen terwijl hier in Nederland mensen in de zorgsector ontslag nemen omdat er zulke tekorten zijn dat ze zich niet veilig meer voelen.quote:
[..]
Er is al een aantal keren gezegd dat social distancing en handen wassen effectiever is dan mondkapjes. Daarnaast zijn mondkapjes een wereldwijd probleem. Als je de buitenlandse media volgt zie je overal precies dezelfde verhalen. Dus ik je schiet hier wel een beetje uit de bocht. (Zoals vaker).
Dat is wat mij betreft pure mismanagment. Regeren is vooruitzien en daarin heeft het RIVM en dus ook de regering compleet gefaald.
Prachtig artikel inderdaad.quote:
Prima kritisch artikel over nederlandse koers:
https://www.volkskrant.nl(...)ent&utm_content=free
quote:
[..]
Dat zeg je nou wel en het klopt ook voor een groot deel maar ik vind het schandalig dat je in Oostenrijk een mondkapje krijgt uitgedeeld als je boodschappen gaat doen terwijl hier in Nederland mensen in de zorgsector ontslag nemen omdat er zulke tekorten zijn dat ze zich niet veilig meer voelen.
Dat is wat mij betreft pure mismanagment. Regeren is vooruitzien en daarin heeft het RIVM en dus ook de regering compleet gefaald.
Zeer goed artikel welke ook hiernaar verwijst:quote:
Prima kritisch artikel over nederlandse koers:
https://www.volkskrant.nl(...)ent&utm_content=free
https://www.villamedia.nl(...)/1075783280-6d47c8f1
Precies mijn mening er zijn teveel tegenstellingen die iedereen ziet.
Of het nu de mondkapjes zijn, carnaval en wel/of niet besmettelijk in die periode. Tot het continue afschalen de benodigde ppe voor verpleeghuispersoneel.
quote:In Trouw gaf viroloog Ann Vossen, werkzaam bij het Leids Universitair Medisch Centrum en lid van het Outbreak Management Team, bijvoorbeeld dit antwoord op de vraag of alle Nederlanders zich binnenkort kunnen laten testen op besmetting met het coronavirus of immuniteit: 'Ik houd van een intelligent testbeleid. Als je test, moet je daar een consequentie aan koppelen. De motivatie moet dus niet alleen zijn: ik wil het weten.'
Maar Nederlanders willen niet zomaar voor de lol weten of ze immuun zijn. Ze willen dat weten omdat ze op bezoek willen kunnen bij hun bejaarde ouders, die het niet goed redden onder het huidige regime. Omdat ze hun café willen openen, hun personeel niet willen ontslaan en hun huis niet willen kwijtraken. Ze willen dat om duizend-en-een betere redenen dan alleen 'ik wil het weten'. Er mogen bezwaren zijn tegen massaal testen - de capaciteit is te klein en de tests zijn niet precies genoeg - maar de behoefte van al die mensen om het wel te kunnen, de wens die achter de vraag ligt, die is eigenlijk best, ja, intelligent.
Of neem de mondkapjes. Die helpen wel tegen de verspreiding van corona in de zorg, maar niet in de bredere samenleving, is het adagium. Omdat mensen verkeerde kapjes opzetten en die verkeerd gebruiken. Zijn dit dan niet de omstandigheden waaronder je mensen zou moeten leren de juiste kapjes goed te gebruiken? Ik weet het antwoord niet, ik hoor het bevredigende antwoord op die vraag alleen óók niet van deskundigen. Ik ben in elk geval bereid mij alle finesses van welke beschermende kleding dan ook eigen te maken en desnoods een strenge praktijktoets af te leggen als dat betekent dat ik daarna mijn vrienden en familie weer een knuffel kan geven.
[ Bericht 40% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 10-04-2020 11:29:12 ]
Kijk naar landen waar ze mondkapjes - net zo provisorisch en amateuristisch als Nederlanders ze zullen dragen, want ze zijn in die landen echt niet slimmer of beter bekend met mondkapjes - gebruiken, en kijk naar de getallen. Daar worden minder mensen besmet. Moeilijker of makkelijker kan ik het niet maken.
Ik stoor me ook aan claims dat je mondkapjes iedere 4 uur zou moeten verversen (Frans onderzoek). Ja, in een ziekenhuis waar je ondergerocheld wordt misschien, maar in een samenleving waar een erg klein percentage van de mensen misschien met vroege Corona rondloopt, kun je die paar hoestspetters best afvangen met een kapje dat eens per twee of drie dagen ververst wordt.
Goed, als je op TV of voor de krant een beslissing moet toelichten, dan kan ik me voorstellen dat je niet kort door de bocht wil zijn, en een genuanceerd standpunt probeert in te nemen. Maar van de andere kant heb ik het idee dat het hele vraagstuk nog steeds erg academisch benaderd wordt. Leuk in tijden van vrede, maar als je oorlog met het virus voert, dan telt alleen het resultaat.
Het is een goed geschreven artikel met een wel heel makkelijke boodschap. Naarmate de tijd verstrijkt komen er steeds meer mensen met wijsheid achteraf. Is alles afgelopen weken goed gegaan? Nee. Zo had Rutte in zijn speech groepsimmuniteit niet als middel moeten benoemen. Heeft het RIVM ernaast gezeten met schattingen? Absoluut.quote:
Prima kritisch artikel over nederlandse koers:
https://www.volkskrant.nl(...)ent&utm_content=free
Maar we moeten niet vergeten dat dit een geheel nieuw virus is en dat alle eerste kennis uit het op communicatiegebied volstrekt onbetrouwbare China kwam. Ik geef het je te doen, als gezondheidsinstituut en overheid, om op basis van totaal gebrekkige data tot zulke impactvolle maatschappelijke beslissingen te komen. Cruciaal zijn betrouwbare cijfers over besmettelijkheid en duur van IC-behandelingen. Cijfers die er domweg niet waren.
Laten we ook niet vergeten dat de maatregelen op zichzelf maar één kant van het verhaal zijn. De overheid moet de bevolking mee krijgen. Ik geloof geen moment dat het RIVM daadwerkelijk geloofde dat geen handen schudden de cruciale maatregel was. Maar door maatregelen getrapt in te voeren, is de Nederlandse bevolking erin meegegaan. Dat had heel anders kunnen lopen als de overheid uit het ogenschijnlijke niets alle horeca en scholen had gesloten. En acceptatie is de sleutel tot naleving.
De hele crisis leent zich zonder twijfel voor een gedegen parlementaire enquête, ter voorbereiding op de volgende pandemie die ons de komende decennia zal treffen. De hele crisis leent zich niet voor individuen die met de kennis van nu alles beter weten.
Ik ben het zeker met je eens dat nu het brandpunt moet liggen op het verminderen van de verspreiding en het verkrijgen van beschermend materiaal voor verpleegkundigen en artsen. Dat moet nu echt alle aandacht hebben.quote:Op vrijdag 10 april 2020 12:17 schreef TNA het volgende:
[..]
Het is een goed geschreven artikel met een wel heel makkelijke boodschap. Naarmate de tijd verstrijkt komen er steeds meer mensen met wijsheid achteraf. Is alles afgelopen weken goed gegaan? Nee. Zo had Rutte in zijn speech groepsimmuniteit niet als middel moeten benoemen. Heeft het RIVM ernaast gezeten met schattingen? Absoluut.
Maar we moeten niet vergeten dat dit een geheel nieuw virus is en dat alle eerste kennis uit het op communicatiegebied volstrekt onbetrouwbare China kwam. Ik geef het je te doen, als gezondheidsinstituut en overheid, om op basis van totaal gebrekkige data tot zulke impactvolle maatschappelijke beslissingen te komen. Cruciaal zijn betrouwbare cijfers over besmettelijkheid en duur van IC-behandelingen. Cijfers die er domweg niet waren.
Laten we ook niet vergeten dat de maatregelen op zichzelf maar één kant van het verhaal zijn. De overheid moet de bevolking mee krijgen. Ik geloof geen moment dat het RIVM daadwerkelijk geloofde dat geen handen schudden de cruciale maatregel was. Maar door maatregelen getrapt in te voeren, is de Nederlandse bevolking erin meegegaan. Dat had heel anders kunnen lopen als de overheid uit het ogenschijnlijke niets alle horeca en scholen had gesloten. En acceptatie is de sleutel tot naleving.
De hele crisis leent zich zonder twijfel voor een gedegen parlementaire enquête, ter voorbereiding op de volgende pandemie die ons de komende decennia zal treffen. De hele crisis leent zich niet voor individuen die met de kennis van nu alles beter weten.
Tegelijkertijd ben ik wel blij te lezen dat er journalisten zijn die er scherp op zitten. De kritiek is terecht. Hier zitten leermomenten in die opgepakt moeten worden. Wat mij betreft ook het liefst in de vorm van een parlementaire enquete. Was alles te voorzien? Nee. Ook in het buitenland ging het mis. Maar hier was met name de communicatie een probleem.
We komen hierna mogelijk in een economische crisis en het kan dat alle aandacht dan daar naartoe zal gaan en de potentiële lessen uit het corona tijdperk dan niet opgepakt gaan worden. Dat zou ik heel erg slecht vinden. We moeten lering trekken wat er allemaal niet goed gaat nu. Ik ben er van overtuigd dat dat op een evenwichtige manier kan. Alle vingers op het RIVM is ook niet terecht, het RIVM is destijds ook getroffen door de bezuinigingen. Dat zal meegenomen moeten worden in een eindoordeel.
Maar tot die tijd ben ik blij met kritische journalisten. Hou de politiek scherp voor de leermomenten.
Inderdaad. Duidelijk, feitelijk, niet schreeuwend en toch heel raak.quote:
Prima kritisch artikel over nederlandse koers:
https://www.volkskrant.nl(...)ent&utm_content=free
Ik kan mij helemaal vinden in dit artikel van deze journalist.
Prima artikel inderdaad. Ik herken het ook wel. Aan de ene kant wil je het RIVM en OMT vertrouwen, maar aan de andere kant heb je ook je eigen verstand en als je de verspreiding van het coronavirus vanaf het begin een beetje hebt gevolgd dan beschik je over veel informatie.quote:
Prima kritisch artikel over nederlandse koers:
https://www.volkskrant.nl(...)ent&utm_content=free
Er zijn 2 dingen die mij vooral zijn opgevallen:
* het RIVM neemt niet het zekere voor het onzekere. In heel Europa gingen de scholen dicht, maar het RIVM wilde dit niet in Nederland. Reden was dat er geen bewijs is dat het virus via kinderen verspreidt, maar er was ook geen bewijs dat dit niet het geval was. Daarom wordt nu het onderzoek in Brabant uitgevoerd, nadat de medisch specialisten aan de bel trokken.
* het RIVM doet allemaal ontdekkingen die internationaal allang bekend waren. Wie kan zich nog het verbaasde echtpaar herinneren die in Nederland door de GGD-arts met een hand verwelkomd werden en vervolgens in Duitsland 2 weken in quarantaine werden geplaatst. Later gaf de GGD ook toe dat mensen uit Wuhan alleen in Nederland in quarantaine moesten omdat de Chinese regering dit had geëist. Gisteren las ik echter dat het kabinet nu wil dat alle mensen uit risicogebieden 2 weken in quarantaine gaan. Dat is nogal een ommezwaai.
Sterk artikel inderdaad. Weet goed onder woorden te brengen hoe ik het ook heb ervaren.quote:
Prima kritisch artikel over nederlandse koers:
https://www.volkskrant.nl(...)ent&utm_content=free
Achteraf kan je een koe in de kont kijken, maar als je een stier op je af ziet rennen BLIJF JE NIET STIL STAAN!!
Opmerkelijk dat de "het is maar een griepje" (in februari en tot halverwege maart) roepers steeds elke kritiek op het RIVM proberen onderuit te halen.
Alsof het ze gaat om hun gelijk in plaats van de WERKELIJKHEID. Ontkenning is in de psychologie een veelkomend en belangrijk aspect van de menselijke psyche.
quote:
Prima kritisch artikel over nederlandse koers:
https://www.volkskrant.nl(...)ent&utm_content=free
Een uitweg uit de coronacrisis is nog niet bedacht. Maar scenario’s, theorieën en steeds weer veranderende voorspellingen zijn er genoeg. Deze zogeheten ‘exitstrategieën’ worden bedacht en becijferd door een groep wetenschappers die samen zoeken naar een oplossing. Redacteur Carola Houtenkamer mocht een kijkje nemen in hun gedeelde appgroep. Hoe zien zij onze toekomst?Gast: Carola HoutekamerPresentatie: Thomas RuebProductie: Tessa ColenMontage: Jennifer Pettersson
Kijk naar de landen waar ze veel rijst eten, en kijk naar de getallen. Daar worden minder mensen besmet. Conclusie: rijst eten helpt tegen corona.quote:
Kijk naar landen waar ze mondkapjes - net zo provisorisch en amateuristisch als Nederlanders ze zullen dragen, want ze zijn in die landen echt niet slimmer of beter bekend met mondkapjes - gebruiken, en kijk naar de getallen. Daar worden minder mensen besmet. Moeilijker of makkelijker kan ik het niet maken.
Correlatie =/= causaliteit.
Zie hier het probleem van het Dunning-Kruger effect in een notendop.quote:
[..]
Aan de ene kant wil je het RIVM en OMT vertrouwen, maar aan de andere kant heb je ook je eigen verstand en als je de verspreiding van het coronavirus vanaf het begin een beetje hebt gevolgd dan beschik je over veel informatie.
Als het RIVM tegen de WHO ingaat, wie van de twee heeft er dan Dunning Kruger?quote:
[..]
Zie hier het probleem van het Dunning-Kruger effect in een notendop.
Ik heb nog heel weinig bewijs onderbouwd zien worden. Voornamelijk "zie je wel". Maar wetenschappelijk bewijs leveren, voor je conclusie kunnen er maar heel weinig. Afgezien het nieuws wat ze volgde.quote:
Het RIVM heeft gefaald. Genoeg hard bewijs. Als godverdomme leken op het Fok forum een betere analyse en prognose hebben dan het RIVM is het overduidelijk dat hun werkwijze gigantisch heeft gefaald.
Met een fok expert kan je geen land sturen.
Je kunt bijvoorbeeld in een boom klimmen met een stier. Maar wat als je niet weg kunt rennnen?quote:Achteraf kan je een koe in de kont kijken, maar als je een stier op je af ziet rennen BLIJF JE NIET STIL STAAN!!
En als het nu een beer achter je aan hebt? Doe je dan het zelfde?
Je kunt in beide gevallen niet stilstaan, maar je moet wel weten wat je doet.
De WHO is niet heilig.quote:
[..]
Als het RIVM tegen de WHO ingaat, wie van de twee heeft er dan Dunning Kruger?
Correlatie is inderdaad niet hetzelfde als causaliteit. Maar je kunt wel kijken naar maatregelen die de landen hebben getroffen, en daar van leren, in plaats van zelf het wiel proberen uit te vinden.quote:
[..]
Kijk naar de landen waar ze veel rijst eten, en kijk naar de getallen. Daar worden minder mensen besmet. Conclusie: rijst eten helpt tegen corona.
Correlatie =/= causaliteit.
Als ik naar Korea kijk, dan zie ik het volgende:
1) Iedereen draagt een mondkapje in de openbare ruimte.
2) Iedereen die symptomen heeft, iedereen die het land binnen wil komen en iedereen die geregeld in aanraking komt met besmette mensen wordt getest. Het gaat om tienduizenden testen per dag.
3) Mensen die uit het buitenland komen, worden 14 dagen in een hotel in quarantaine geplaatst.
4) Er zijn parallelle behandeltrajecten voor Corona slachtoffers en andere patiënten.
Alleen mondkapjes dragen zal het probleem niet helemaal oplossen, maar de getallen spreken voor zichzelf.
Maar als je ze niet goed gebruikt, is het juist een bron voor infectie. En als je vaak draagt krijg je er ervaring mee. En heb al een goede voorraad, iets wat wij momenteel niet hebben.quote:
Nee. Mevrouw doet nu net alsof die mondkapjes rocket science zijn, alsof het enorm ingewikkelde materie is, maar dat is het dus niet.
Ze luisteren daar over het algemeen ook heel goed naar de overheid. => Moeilijker of makkelijker kan ik het niet maken.quote:Kijk naar landen waar ze mondkapjes - net zo provisorisch en amateuristisch als Nederlanders ze zullen dragen, want ze zijn in die landen echt niet slimmer of beter bekend met mondkapjes - gebruiken, en kijk naar de getallen. Daar worden minder mensen besmet. Moeilijker of makkelijker kan ik het niet maken.
Of zou het toch iets anders in elkaar zitten. Het zijn ook vaak landen waar men al heel veel ervaringen heeft met virus uitbraken. Ze waren voorbereid.
En men is daar al gewent om maskers te dragen.
Ik zou hier ook nog niet 1 + 1 = 2 rekenen.
Doen ze dit ook in ze waar ze momenteel zoveel mondkapjes gebruiken? Hebben ze daar de zelfde mening als jij hier even snel neer zet?quote:Ik stoor me ook aan claims dat je mondkapjes iedere 4 uur zou moeten verversen (Frans onderzoek). Ja, in een ziekenhuis waar je ondergerocheld wordt misschien, maar in een samenleving waar een erg klein percentage van de mensen misschien met vroege Corona rondloopt, kun je die paar hoestspetters best afvangen met een kapje dat eens per twee of drie dagen ververst wordt.
Mee eens. Maar wat als het middel nu erger is dan de oplossing? Of als je niet voldoende middelen hebt?quote:Goed, als je op TV of voor de krant een beslissing moet toelichten, dan kan ik me voorstellen dat je niet kort door de bocht wil zijn, en een genuanceerd standpunt probeert in te nemen. Maar van de andere kant heb ik het idee dat het hele vraagstuk nog steeds erg academisch benaderd wordt. Leuk in tijden van vrede, maar als je oorlog met het virus voert, dan telt alleen het resultaat.
Je moet een paar stappen verder kijken als je het land wilt reageren.
Nogmaals, de voornaamste winst is dat je anderen niet besmet.quote:
Maar als je ze niet goed gebruikt, is het juist een bron voor infectie.
Je verwart een wetenschappelijk debat met zelfoverschatting.quote:
[..]
Als het RIVM tegen de WHO ingaat, wie van de twee heeft er dan Dunning Kruger?
Nou je zei dat het Dunning Kruger effect in een notendop ging over mensen die conflicterende informatie hebben.quote:
[..]
Je verwart een wetenschappelijk debat met zelfoverschatting.
Tot en met hier ging het goed.quote:
[..]
Correlatie is inderdaad niet hetzelfde als causaliteit. Maar je kunt wel kijken naar maatregelen die de landen hebben getroffen, en daar van leren, in plaats van zelf het wiel proberen uit te vinden.
Als ik naar Korea kijk, dan zie ik het volgende:
1) Iedereen draagt een mondkapje in de openbare ruimte.
2) Iedereen die symptomen heeft, iedereen die het land binnen wil komen en iedereen die geregeld in aanraking komt met besmette mensen wordt getest. Het gaat om tienduizenden testen per dag.
3) Mensen die uit het buitenland komen, worden 14 dagen in een hotel in quarantaine geplaatst.
4) Er zijn parallelle behandeltrajecten voor Corona slachtoffers en andere patiënten.
(En NL doet 3 en 4 ook, behalve dat 3 wellicht met minder verplichting is)
En hier toch weer de fout in. Zoals je zelf al aangeeft heeft Zuid-Korea een breed pakket aan maatregelen, dus "de getallen spreken voor zich" kun je niet aangrijpen om één maatregel eruit te lichten en dat te koppelen aan het overall-effect.quote:Alleen mondkapjes dragen zal het probleem niet helemaal oplossen, maar de getallen spreken voor zichzelf.
Nee, over mensen die zeggen "eigen verstand" te hebben en denken door zelf gefragmenteerde informatie aan elkaar te koppelen een weloverwogen, onderbouwde analyse te kunnen uitvoeren.quote:
[..]
Nou je zei dat het Dunning Kruger effect in een notendop ging over mensen die conflicterende informatie hebben.
Dat je geen voorraad hebt, is een ander verhaal. Dat Nederland zich ondanks SARS en MERS nooit in de Corona materie heeft verdiept, en gedacht heeft dat dit wel aan ons voorbij zal trekken (het 1939 gevoel), ook dat is een ander verhaal. Zit een beetje in onze aard.quote:
[..]
Maar als je ze niet goed gebruikt, is het juist een bron voor infectie. En als je vaak draagt krijg je er ervaring mee. En heb al een goede voorraad, iets wat wij momenteel niet hebben.
Dat het twee weken duurt voordat je in Nederland de juiste papieren krijgt toegewezen voordat je maskers mag maken, ook dat is weer typisch Nederlands. Wij hebben onze prioriteiten niet op orde. Maskers terugsturen naar China, "omdat ze niet aan de norm voldoen", mijn God, hoe hoog moet je het dan wel niet in je bol hebben?
En dat het een bron van infectie zou zijn als je ze niet goed zou gebruiken.. waar komt die wijsheid eigenlijk vandaan? Ik bedoel, tussen de 50 miljoen Koreanen die mondkapjes gebruiken, zullen er best onbenullen zitten, en hoe komt het dan dat de Koreanen de pandemie dan wel binnen no-time onder controle lijken te hebben gekregen? Moeten we dat dan toeschrijven aan de andere maatregelen die ze genomen hebben?
Dat klopt. Men was beter voorbereid, men had er ervaring mee, en men voelde zich niet opgelaten om met een masker rond te lopen.quote:Ze luisteren daar over het algemeen ook heel goed naar de overheid. => Moeilijker of makkelijker kan ik het niet maken.
Of zou het toch iets anders in elkaar zitten. Het zijn ook vaak landen waar men al heel veel ervaringen heeft met virus uitbraken. Ze waren voorbereid.
En men is daar al gewent om maskers te dragen.
Ik zou hier ook nog niet 1 + 1 = 2 rekenen.
Je kunt de omstandigheden in een land (sociaal, cultureel, demografisch etc.) niet 1-op-1 vertalen naar een ander land.quote:
[..]
En dat het een bron van infectie zou zijn als je ze niet goed zou gebruiken.. waar komt die wijsheid eigenlijk vandaan? Ik bedoel, tussen de 50 miljoen Koreanen die mondkapjes gebruiken, zullen er best onbenullen zitten, en hoe komt het dan dat de Koreanen de pandemie dan wel binnen no-time onder controle lijken te hebben gekregen? Moeten we dat dan toeschrijven aan de andere maatregelen die ze genomen hebben?
Er zijn ook tal van landen zonder mondkapjes waarin ook geen grootschalige uitbraak is.
(En nee, ik zeg niet dat mondkapjes NIET werken...)
Je hebt gelijk, maar het is zo uber academisch.quote:
En hier toch weer de fout in. Zoals je zelf al aangeeft heeft Zuid-Korea een breed pakket aan maatregelen, dus "de getallen spreken voor zich" kun je niet aangrijpen om één maatregel eruit te lichten en dat te koppelen aan het overall-effect.
In Korea wordt de 1.5m regel niet gerespecteerd. In het OV zitten mensen opeengepakt. Een broeinest voor Corona. Toch hebben ze het zaakje onder controle. Ja, de andere maatregelen helpen, maar tot ~23 maart was men helemaal niet zo streng, en liep het aantal nieuwe besmettingen ook al drastisch terug. Eigenlijk was dat al zo vanaf de 10e maart. Dus 2 weken, waarin je zonder al te veel poespas het land binnen kon komen, quarantaine niet werd gecontroleerd en er amper getest werd.
Ik heb geen 100% wetenschappelijk bewijs dat de mondkapjes voor het grootste deel verantwoordelijk zijn geweest voor het indammen van het virus. Maar ik zou er wel mijn geld op inzetten.
Er is idd sprake van appels met peren vergelijken. In Australie hebben ze het virus ook aardig onder controle, zonder mondkapjes, maar daar zit bijna iedereen in lockdown.quote:
[..]
Je kunt de omstandigheden in een land (sociaal, cultureel, demografisch etc.) niet 1-op-1 vertalen naar een ander land.
Er zijn ook tal van landen zonder mondkapjes waarin ook geen grootschalige uitbraak is.
(En nee, ik zeg niet dat mondkapjes NIET werken...)
In Korea loopt men vrij op straat rond.
Ben benieuwd waar je dat vandaan hebt. Ik lees alleen maar dat men in Zuid-Korea veel beter afstand bewaard.quote:
[..]
Je hebt gelijk, maar het is zo uber academisch.
In Korea wordt de 1.5m regel niet gerespecteerd. In het OV zitten mensen opeengepakt. Een broeinest voor Corona.
Mondkapjes zullen denk ik ook een positieve bijdrage leveren daar. Tegelijkertijd zijn ze daar al een aantal decennia gewend om met mondkapjes om te gaan. Het punt is ook helemaal niet óf mondkapjes werken, maar de vraag is of mondkapjes per saldo werken, gegeven de sociaal-culturele omstandigheden.quote:Ik heb geen 100% wetenschappelijk bewijs dat de mondkapjes voor het grootste deel verantwoordelijk zijn geweest voor het indammen van het virus. Maar ik zou er wel mijn geld op inzetten.
Bv. gaan mensen zich risicovoller gedragen wanneer ze een mondkapje hebben?
Maar ook: gaan mensen zich risicovoller gedragen wanneer ze getest zijn? (denk vals negatief)
Ook in Zuid-Korea is het aantal reisbewegingen fors afgenomen. In Seoul is nog maar 1/3e van de normale mobiliteit.quote:
[..]
In Korea loopt men vrij op straat rond.
Zuid-Korea leeft wel al een eeuwigheid in hoogste staat van paraatheid, dus alles staat klaar voor een noodsituatie. Ze kunnen Kim bedanken.quote:
[..]
Dat je geen voorraad hebt, is een ander verhaal. Dat Nederland zich ondanks SARS en MERS nooit in de Corona materie heeft verdiept, en gedacht heeft dat dit wel aan ons voorbij zal trekken (het 1939 gevoel), ook dat is een ander verhaal. Zit een beetje in onze aard.
Dat het twee weken duurt voordat je in Nederland de juiste papieren krijgt toegewezen voordat je maskers mag maken, ook dat is weer typisch Nederlands. Wij hebben onze prioriteiten niet op orde. Maskers terugsturen naar China, "omdat ze niet aan de norm voldoen", mijn God, hoe hoog moet je het dan wel niet in je bol hebben?
En dat het een bron van infectie zou zijn als je ze niet goed zou gebruiken.. waar komt die wijsheid eigenlijk vandaan? Ik bedoel, tussen de 50 miljoen Koreanen die mondkapjes gebruiken, zullen er best onbenullen zitten, en hoe komt het dan dat de Koreanen de pandemie dan wel binnen no-time onder controle lijken te hebben gekregen? Moeten we dat dan toeschrijven aan de andere maatregelen die ze genomen hebben?
[..]
Dat klopt. Men was beter voorbereid, men had er ervaring mee, en men voelde zich niet opgelaten om met een masker rond te lopen.
Ik woon er. Nee, men bewaart geen afstand.quote:
[..]
Ben benieuwd waar je dat vandaan hebt. Ik lees alleen maar dat men in Zuid-Korea veel beter afstand bewaard.
Ja, dat zullen mensen zeker doen. Want mensen gaan naar winkels en doen andere zaken die ze normaal zouden doen, en die je niet mag doen als je in lockdown zit.quote:Mondkapjes zullen denk ik ook een positieve bijdrage leveren daar. Tegelijkertijd zijn ze daar al een aantal decennia gewend om met mondkapjes om te gaan. Het punt is ook helemaal niet óf mondkapjes werken, maar de vraag is of mondkapjes per saldo werken, gegeven de sociaal-culturele omstandigheden.
Bv. gaan mensen zich risicovoller gedragen wanneer ze een mondkapje hebben?
Maar ook: gaan mensen zich risicovoller gedragen wanneer ze getest zijn? (denk vals negatief)
Apart:quote:
[..]
Ik woon er. Nee, men bewaart geen afstand.
https://www.volkskrant.nl(...)ek-geweest~b347fe73/
https://www.trouw.nl/buit(...)and-houden~b6149926/
https://www.nrc.nl/nieuws(...)npak-testen-a3995123
Allemaal (onafhankelijke) mensen die beweren dat in Zuid-Korea goed afstand gehouden wordt.
En dan kun je je dus afvragen of het per saldo veiliger geworden is.quote:
[..]
Ja, dat zullen mensen zeker doen. Want mensen gaan naar winkels en doen andere zaken die ze normaal zouden doen, en die je niet mag doen als je in lockdown zit.
Het huidige standpunt is dat mondkapjes in principe wat kunnen toevoegen, maar nog altijd met inachtneming van de huidige maatregelen. Als additionele maatregel dus. Maar dat werkt alleen zolang de andere maatregelen in stand blijven. En de verwachting is dus dat men (Nederlanders) dan op de loop gaat met de andere maatregelen.
Dat klopt. Als je bijvoorbeeld aankomt op Incheon airport, dan moet je een app installeren. Voordat je door de immigratie heen kon, stonden er goedlachse kerels die er voor zorgden dat die app ook daadwerkelijk geinstalleerd was met de juiste gegevens. Je telefoonnummer doorgeven was niet voldoende, dat werd ter plaatse getest.quote:
[..]
Zuid-Korea leeft wel al een eeuwigheid in hoogste staat van paraatheid, dus alles staat klaar voor een noodsituatie. Ze kunnen Kim bedanken.
Dat waren volgens mij allemaal militairen. Als groep te jong, met een iets te hoge spier/vet ratio om voor gewone burgers door te gaan.
Dat is ook wel een kracht van Zuid-Korea. In het bedrijfsleven halen ze er ook profijt uit: beslissingen maken onder druk en een netwerk dat nog stamt uit de tijd van de militaire dienst.
Allemaal oude berichten.quote:
[..]
Apart:
https://www.volkskrant.nl(...)ek-geweest~b347fe73/
https://www.trouw.nl/buit(...)and-houden~b6149926/
https://www.nrc.nl/nieuws(...)npak-testen-a3995123
Allemaal (onafhankelijke) mensen die beweren dat in Zuid-Korea goed afstand gehouden wordt.
Ik heb een link uit dat andere artikel gepost waarin staat dat dat al lang veranderd is.
Die laatste is van 27 maart, 2 weken geleden dus. Zo lang geleden is dat ook weer niet.quote:
[..]
Allemaal oude berichten.
Ik heb een link uit dat andere artikel gepost waarin staat dat dat al lang veranderd is.
Als het in die twee weken drastisch veranderd is, is natuurlijk de vraag in hoeverre ze zich op kunnen maken voor de gevreesde tweede (Aziatische) invasie. In Singapore zijn alvast strengere maatregelen afgekondigd.
Dagen zijn nu weken.quote:
[..]
Die laatste is van 27 maart, 2 weken geleden dus. Zo lang geleden is dat ook weer niet.
Als het in die twee weken drastisch veranderd is, is natuurlijk de vraag in hoeverre ze zich op kunnen maken voor de gevreesde tweede (Aziatische) invasie. In Singapore zijn alvast strengere maatregelen afgekondigd.
Was een artikel van vilamedia met daarin sowieso de klacht dat NL na 2001 veel minder aan buitenlandjournalistiek doet.
Ik lees ook hier dat social distancing wellicht minder strikt is, maar nog altijd een behoorlijke rem zet op het Zuid-Koreaanse leven: https://www.scmp.com/week(...)e-coronavirus-stigmaquote:
[..]
Dagen zijn nu weken.
Was een artikel van vilamedia met daarin sowieso de klacht dat NL na 2001 veel minder aan buitenlandjournalistiek doet.
En zoals ik al zei, er is nog steeds slechts 1/3e van het normale verkeer in Seoul: https://citymapper.com/CMI
Waarom zou je blind vertrouwen op 1 instantie als je informatie hebt van andere bekwame instanties die zo nu en dan het tegendeel beweren? Dan moet er toch een belletje afgaan in je brein dat het vreemd is en dat je beter het zeker voor het onzekere kan nemen? Dat is geen zelfoverschatting, dat is gewoon je gezonde verstand gebruiken.quote:
[..]
Nee, over mensen die zeggen "eigen verstand" te hebben en denken door zelf gefragmenteerde informatie aan elkaar te koppelen een weloverwogen, onderbouwde analyse te kunnen uitvoeren.
Ik ben vast niet de enige geweest die voorzichtiger is geweest dan het RIVM heeft geadviseerd. En dat is maar goed ook, want anders zaten we nu helemaal in de problemen.
Het OMT bestaat uit meer dan het RIVM. Probeer het nog een keer.quote:
[..]
Waarom zou je blind vertrouwen op 1 instantie als je informatie hebt van andere bekwame instanties die zo nu en dan het tegendeel beweren?
Waarom?quote:
[..]
Het OMT bestaat uit meer dan het RIVM. Probeer het nog een keer.
Omdat men niet "blind vertrouwt op 1 instantie".quote:
Als het aan de experts van het RIVM had gelegen, dan waren de scholen nog open en waren we een groepsimmuniteit aan het opbouwen.quote:
[..]
Nee, over mensen die zeggen "eigen verstand" te hebben en denken door zelf gefragmenteerde informatie aan elkaar te koppelen een weloverwogen, onderbouwde analyse te kunnen uitvoeren.
Hoe wereldvreemd kun je zijn?
Dat hadden de ziekenhuizen nooit aangekund. Corona had gehakt gemaakt van de Nederlandse samenleving.
Deze crisis laat zien hoe belangrijk het is dat een bevolking breed en abstract is opgeleid, zodat ze zelf de juiste beslissingen kunnen maken.
mmm, in zweden doen ze alleen maar adviserenquote:
[..]
Als het aan de experts van het RIVM had gelegen, dan waren de scholen nog open en waren we een groepsimmuniteit aan het opbouwen.
Hoe wereldvreemd kun je zijn?
Dat hadden de ziekenhuizen nooit aangekund. Corona had gehakt gemaakt van de Nederlandse samenleving.
Deze crisis laat zien hoe belangrijk het is dat een bevolking breed en abstract is opgeleid, zodat ze zelf de juiste beslissingen kunnen maken.