De amateurs van het RIVM #4

quote:

Op maandag 30 maart 2020 20:27 schreef JeMoeder het volgende:

[..]

Achteraf is het gemakkelijk lullen voor keyboardwarriors en populisten. Er is nog zoveel niet duidelijk: ben je immuun na genezing, ben je besmettelijk voor of zonder symptomen etc etc.

Rutte heeft herhaaldelijk aangegeven dat ze beslissingen moeten nemen die grotendeels gebaseerd zijn op aannames aangezien er simpelweg nauwelijks feitelijke informatie beschikbaar is of was. Beslissingen die enorme impact hebben op (het functioneren van) de maatschappij.

Kom op zeg, dat dit nu nog kan zeggen. Talloze voorbeelden die veel leken hier van mijlenver zagen aankomen 2 maanden geleden.
Ironisch genoeg was daar enkel gezond verstand voor nodig.

Toen was het doemdenken nu is hindsight, lekker makkelijk.

quote:

Op maandag 30 maart 2020 21:13 schreef Cesare-Borgia het volgende:

[..]

Klopt idd, laatst ook al met dat drinkwater.

Wat ging daar fout dan?

quote:

Op maandag 30 maart 2020 21:18 schreef opgebaarde het volgende:

[..]

Wat ging daar fout dan?

Er werd gezegd dat er corona in het rioolwater was aangetroffen waarna het rivm een bericht plaatste dat het niet in het drinkwater was aangetroffen.
1. Tegenovergestelde blijft hangen
2. Niet definitief genoeg wat de illusie wekt dat wel kan gebeuren.
3. Met hun track record gelooft iedereen dat het dan juist wel zo is.

quote:

Op maandag 30 maart 2020 21:22 schreef Cesare-Borgia het volgende:

[..]

Er werd gezegd dat er corona in het rioolwater was aangetroffen waarna het rivm een bericht plaatste dat het niet in het drinkwater was aangetroffen.
1. Tegenovergestelde blijft hangen
2. Niet definitief genoeg wat de illusie wekt dat wel kan gebeuren.
3. Met hun track record gelooft iedereen dat het dan juist wel zo is.

Als het RIVM niet reageert op geruchten, dan lijkt het alsof ze iets te verbergen hebben.

Op deze manier doet het RIVM inderdaad alles fout, zoals de bedoeling van dit topic is.

quote:

Op maandag 30 maart 2020 21:28 schreef opgebaarde het volgende:

[..]

Als het RIVM niet reageert op geruchten, dan lijkt het alsof ze iets te verbergen hebben.

Op deze manier doet het RIVM inderdaad alles fout, zoals de bedoeling van dit topic is.

Corona kan niet worden over gedragen via drinkwater... gewoon zon one liner eruit die het in 1x afsluit.

Niet carnaval gebeurt in kleine groepen en geen directe vluchten uit wuhan achtige quotes.

quote:

Op maandag 30 maart 2020 21:28 schreef opgebaarde het volgende:

[..]

Als het RIVM niet reageert op geruchten, dan lijkt het alsof ze iets te verbergen hebben.

Op deze manier doet het RIVM inderdaad alles fout, zoals de bedoeling van dit topic is.

Vind dat je van een organisatie met een budget van 350.000.000 Euro per jaar wel mag verwachten dat ze helder communiceren. Als een FOK!ker dat al beter kan dan moet het hier wel vol zitten met experts ofzo.

quote:

Op maandag 30 maart 2020 21:33 schreef Cesare-Borgia het volgende:

[..]

Corona kan niet worden over gedragen via drinkwater... gewoon zon one liner eruit die het in 1x afsluit.

Niet carnaval gebeurt in kleine groepen en geen directe vluchten uit wuhan achtige quotes.

Oja net zoals het RIVM dat aangeeft dat zonder symptonen anderen niet besmet kunnen worden.

En ondertussen zit hier niemand in volledige quarantaine. Lekker hoor, boos zijn en ondertussen zelf andere mensen besmetten.

Grote klasse!

quote:

A choir decided to go ahead with rehearsal. Now dozens of members have COVID-19 and two are dead

The outbreak has stunned county health officials, who have concluded that the virus was almost certainly transmitted through the air from one or more people without symptoms.

“That’s all we can think of right now,” said Polly Dubbel, a county communicable disease and environmental health manager.

In interviews with the Los Angeles Times, eight people who were at the rehearsal said that nobody there was coughing or sneezing or appeared ill.

Everybody came with their own sheet music and avoided direct physical contact. Some members helped set up or remove folding chairs. A few helped themselves to mandarins that had been put out on a table in back.

Experts said the choir outbreak is consistent with a growing body of evidence that the virus can be transmitted through aerosols — particles smaller than 5 micrometers that can float in the air for minutes or longer.

quote:

Op maandag 30 maart 2020 14:20 schreef Rolfieo het volgende:

[..]

En iedere keer zonder enige bewijs of goede onderbouwing van feiten. Ik weet niet wie er dan harder faalt.

leuk dat toch nog iemand t opneemt voor t RIVM.
ik volg t RIVM al weken niet meer: ik kan er niet meer tegen.
Die pedante kop van van Dissel, hij is er duidelijk niet op uit om de Nederlanders van dienst te zijn met zoveel mogelijk informatie over het virus, de zieken, de cijfers, en de ontwikkelingen.
Nee, hij zegt juist zo weinig mogelijk: 'met de informatie die we nu hebben' [welke informatie is dat?]
de kans is klein dat .....[hoe klein?] ..waarschijnlijk een kleine rol speelt [waarom is dat waarschijnlijk?]
Ook op de RIVM website staat bedroevend weinig informatie, met niet of nauwelijks verwijzingen naar onderzoeken, geen referenties, geen links. Waardeloos gewoon.
Zeker vergeleken bij forumFOK!, waar zoveel users er wel op uit zijn elkaar te helpen door zoveel mogelijk informatie te delen.
Wat een schat aan info heeft hij tot zijn beschikking, schandalig dat dat niet gedeeld wordt met iedereen! Hij zal wel bang zijn dat we het op FOK! weer beter weten. Nou èn? Zitten we in deze crisis dan niet te wachten op mensen die het beter weten? Op nieuwe ideeen? Op een groter overzicht? Met meer invalshoeken?
Goeie ideeen zijn nu van levensbelang!
Maar die ijdele tuinkabouter begrijpt niet dat iedereen wil helpen en dat hij dat tegenhoudt.
sorry, het klopt niet wat ik hierboven zei,
ik zie dat er nu wel links naar onderzoeken bij staan op de RIVM website.
dat valt dus nog mee.

[ Bericht 4% gewijzigd door eigendeegcookie op 31-03-2020 12:03:10 ]

quote:

Op maandag 30 maart 2020 20:27 schreef JeMoeder het volgende:
Er is nog zoveel niet duidelijk: ben je immuun na genezing, ben je besmettelijk voor of zonder symptomen etc etc.

Rutte heeft herhaaldelijk aangegeven dat ze beslissingen moeten nemen die grotendeels gebaseerd zijn op aannames aangezien er simpelweg nauwelijks feitelijke informatie beschikbaar is of was. Beslissingen die enorme impact hebben op (het functioneren van) de maatschappij.

Quoten uit eigen werk

quote:

Op maandag 30 maart 2020 13:46 schreef ViviRAWRS het volgende:
Klopt, er ontbreekt nog heel veel kennis over dit virus en natuurlijk is het lastig om dan beleid te maken. Ik had alleen verwacht dat het RIVM daarom het zekere voor het onzekere zou nemen.

Wat voorbeelden:

• Contacten van een bevestigde patiënt uit voorzorg in quarantaine zetten (zoals o.a. in Duitsland) en niet pas bij klachten.

• Mensen die terugkeerden uit een risicogebied uit voorzorg in quarantaine zetten (zoals o.a. in Noorwegen) en niet pas bij klachten.

• In het begin van de uitbraak mensen met symptomen die verdacht veel op COVID-19 leken (zoals dubbele longontsteking) testen en niet alleen bij risicocontact/risicogebied in de voorgeschiedenis.

• Een quarantaine of isolatie pas opheffen na negatieve testen (zoals o.a. in de VS) en niet al bij 24 uur klachtenvrij zijn.

• De scholen uit voorzorg sluiten (zoals o.a. in Frankrijk) voor het geval kinderen (zoals bij zo ongeveer alle andere luchtweginfecties) belangrijke besmetters zijn.

Het sluiten van de scholen heeft natuurlijk veel impact op de maatschappij. En laagdrempeliger testen was ook lastig gezien de beperkte voorraden. Maar zoiets als mensen meteen in quarantaine zetten na een risicocontact/risicogebied (in plaats van wanneer ze al klachten hebben), dat had toch prima gekund?

Het principe van des te meer symptomen = des te besmettelijker draaide het RIVM al vanaf de eerste dag om naar: zonder symptomen mag je gaan en staan waar je maar wil. En dat terwijl asymptomatische transmissie nog helemaal niet uitgesloten is (en niet iedereen een beginnend kuchje direct herkent als een symptoom). Daarmee heeft het RIVM gegokt en verloren.

quote:

Op maandag 30 maart 2020 23:25 schreef ViviRAWRS het volgende:

[..]

Quoten uit eigen werk
[..]

Het sluiten van de scholen heeft natuurlijk veel impact op de maatschappij. En laagdrempeliger testen was ook lastig gezien de beperkte voorraden. Maar zoiets als mensen meteen in quarantaine zetten na een risicocontact/risicogebied (in plaats van wanneer ze al klachten hebben), dat had toch prima gekund?

Het principe van des te meer symptomen = des te besmettelijker draaide het RIVM al vanaf de eerste dag om naar: zonder symptomen mag je gaan en staan waar je maar wil. En dat terwijl asymptomatische transmissie nog helemaal niet uitgesloten is (en niet iedereen een beginnend kuchje direct herkent als een symptoom). Daarmee heeft het RIVM gegokt en verloren.

Had het RIVM moeten zeggen: "geen symptomen? Blijf toch thuis, blijf thuis en blijf thuis want ook niet-zieke mensen dragen het virus over"?

Ok iets minder agressief. Als het RIVM dmv een gelikt persbericht mededeelt dat ook zonder symptomen iemand ziek kan zijn én er overdracht kan plaatsvinden, dan ontstaat er paniek. En die paniek weten we 100% zeker want zie hoe hier paniek is om een paar procent kans op besmetting.

Weet je. Dat is het nare van deze ziekte. Je weet niet zeker of je het hebt en je kan niet voorkomen dat je het krijgt. Dat is helaas zo, dat is niet iemands schuld.

Edit: mbt je quote. Israël doet het allemaal. Deden ze zelfs al voordat er één iemand besmet was. Zie de situatie nu

quote:

Op dinsdag 31 maart 2020 00:07 schreef opgebaarde het volgende:

[..]

Edit: mbt je quote. Israël doet het allemaal. Deden ze zelfs al voordat er één iemand besmet was. Zie de situatie nu

Inderdaad
Israel 16 doden tot nu toe. 2 doden per miljoen inwoners
Nl 864 doden. 50 doden per miljoen inwoners

quote:

Op dinsdag 31 maart 2020 00:07 schreef opgebaarde het volgende:

[..]

Had het RIVM moeten zeggen: "geen symptomen? Blijf toch thuis, blijf thuis en blijf thuis want ook niet-zieke mensen dragen het virus over"?

Ok iets minder agressief. Als het RIVM dmv een gelikt persbericht mededeelt dat ook zonder symptomen iemand ziek kan zijn én er overdracht kan plaatsvinden, dan ontstaat er paniek. En die paniek weten we 100% zeker want zie hoe hier paniek is om een paar procent kans op besmetting.

Weet je. Dat is het nare van deze ziekte. Je weet niet zeker of je het hebt en je kan niet voorkomen dat je het krijgt. Dat is helaas zo, dat is niet iemands schuld.

Edit: mbt je quote. Israël doet het allemaal. Deden ze zelfs al voordat er één iemand besmet was. Zie de situatie nu

RIVM hebben niks met paniek te maken, maar zijn er voor onze gezondheid.
maar Rutte en de zijne hebben meer iets van, we schenken jullie 350 miljoen per jaar, dus wie betaald, bepaald

quote:

Op dinsdag 31 maart 2020 01:34 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Inderdaad
Israel 16 doden tot nu toe. 2 doden per miljoen inwoners

4.000 besmettingen
Ik vind het verdomd veel voor een land waar de grenzen volledig gesloten zijn en mensen het land pas in kunnen na twee weken quarantaine.

Ze hebben geen RIVM hè. Dus hoezo lukt het Israël ook niet?

quote:

Op dinsdag 31 maart 2020 04:16 schreef THEFXR het volgende:

[..]

RIVM hebben niks met paniek te maken, maar zijn er voor onze gezondheid.
maar Rutte en de zijne hebben meer iets van, we schenken jullie 350 miljoen per jaar, dus wie betaald, bepaald

Wie betaalt, bepaalt.

Goed opinie stuk in de Volkskrant over de wiskundige benadering van deze pandemie en waarom het RIVM veel meer credits verdiend en waarom de overheid op hen moet vertrouwen.

https://www.volkskrant.nl(...)n-het-rivm~b2c81039/

quote:

Opinie: Het is terecht dat het kabinet blind vertrouwt op de wiskundige kennis van het RIVM
Met epidemiologische wiskunde kun je kennis vergaren over de verspreiding van besmettelijke ziekten. Onzekerheden zullen er blijven en achteraf is altijd alles duidelijker, maar het kabinet vertrouwt terecht op de kennis en kunde van het RIVM, schrijven hoogleraar informatica Chris Verhoef en biostatisticus Ronald Geskus.

quote:

Het zou iedereen sieren om zich, voordat ze in debat gaan, waarlijk te bekwamen in de materie en niet deze coronacrisis te misbruiken voor het berijden van hun stokpaardjes. Van medisch specialist tot Kamerlid is de aanbevolen literatuur: het Handbook of Infectious Disease Data Analysis (met medewerking van wiskundigen van het RIVM). Of – ken uw klassiekers – het stuk van Kermack en McKendrick uit 1927 waarin de basis wordt gelegd voor de wiskundige theorie van epidemieën. Geen tijd voor dit huiswerk? Heel begrijpelijk, gewoon naar de wiskundigen van het RIVM luisteren. Die hebben uw huiswerk namelijk al lang gedaan, en goed ook.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2020 08:35 schreef Montagui het volgende:
Goed opinie stuk in de Volkskrant over de wiskundige benadering van deze pandemie en waarom het RIVM veel meer credits verdiend en waarom de overheid op hen moet vertrouwen.

https://www.volkskrant.nl(...)n-het-rivm~b2c81039/
[..]


[..]

Verdient. Maar voor de rest doen je hersens het vast perfect hoor.

Modelleren kun je leren. Dat is het laatste waar ze om bekritiseerd worden volgens mij.

Communicatie die in strijd is met wat het WHO en andere landen stelden. Daar gaat het om.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2020 08:44 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Verdient. Maar voor de rest doen je hersens het vast perfect hoor.

Modelleren kun je leren. Dat is het laatste waar ze om bekritiseerd worden volgens mij.

Communicatie die in strijd is met wat het WHO en andere landen stelden. Daar gaat het om.

En algemene kennis zoals "Carnaval vier je in kleine groepen" Dat is idd het punt.
Over de afgekondigde maatregelen heb ik niet echt een mening al hadden ze voor mijn gevoel sneller de lijn van het buitenland kunnen volgen.

Maar als je tegen algemene kennis en je internationale collega instituten ingaat moet je wel een goed verhaal of resultaat hebben anders verlies je je geloofwaardigheid. En dat is hier mis gegaan.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2020 08:35 schreef Montagui het volgende:
Goed opinie stuk in de Volkskrant over de wiskundige benadering van deze pandemie en waarom het RIVM veel meer credits verdiend en waarom de overheid op hen moet vertrouwen.

https://www.volkskrant.nl(...)n-het-rivm~b2c81039/
[..]

[..]

ik geloof ze niet

quote:

Op dinsdag 31 maart 2020 09:58 schreef THEFXR het volgende:

[..]

ik geloof ze niet

Ze geloven jou vast ook niet. Wat nu?

quote:

Op dinsdag 31 maart 2020 01:34 schreef Digi2 het volgende:
srael 16 doden tot nu toe. 2 doden per miljoen inwoners
Nl 864 doden. 50 doden per miljoen inwoners

Israel stuurde alle toeristen naar huis, nog voor er een besmetting was vastgesteld daar.
heel slim, ik denk dat veel ellende in Italië veroorzaakt is door zieke toeristen:
ze hebben de terugvlucht al betaald, dus blijven ze ziek in hotel totdat de vakantie om is.
ik ben bang dat velen hun ziekte verzwegen, uit angst voor quarantaine,
en daardoor onnodig veel hotelpersoneel besmet hebben,
ook om mee terug te mogen vliegen niets laten merken....

quote:

Op maandag 30 maart 2020 23:08 schreef eigendeegcookie het volgende:

[..]

Zeker vergeleken bij forumFOK!, waar zoveel users er wel op uit zijn elkaar te helpen door zoveel mogelijk informatie te delen.
Wat een schat aan info heeft hij tot zijn beschikking, schandalig dat dat niet gedeeld wordt met iedereen! Hij zal wel bang zijn dat we het op FOK! weer beter weten. Nou èn? Zitten we in deze crisis dan niet te wachten op mensen die het beter weten? Op nieuwe ideeen? Op een groter overzicht? Met meer invalshoeken?
Goeie ideeen zijn nu van levensbelang!
Maar die ijdele tuinkabouter begrijpt niet dat iedereen wil helpen en dat hij dat tegenhoudt.

Zoveel users zijn er alleen op uit om paniek te zaaien, door zoveel mogelijk valse informatie te delen.

Wat hebben wij aan al die informatie? Te veel informatie leidt tot te veel interpretatie van mensen die niet weten wat ze doen met cijfers, wat weer leidt tot meer valse informatie.

Ja, soms zou meer informatie leuk zijn om te hebben, maar de enigen die wat met die informatie kunnen (namelijk beleid bepalen) hebben die informatie ook. Voor de rest zorgt het alleen maar voor meer desinformatie.

Helaas is het voor een groot aantal users hier noodzakelijk om allerlei informatie elders te vergaren, of deze informatie nu geverifieerd is of niet, en om daar allerlei conclusies aan te verbinden.

Feit is dat, met de informatie die de RIVM heeft en had, en de maatregelen die het RIVM heeft laten en vooral niet heeft laten nemen, we exact hetzelfde resultaat hebben bereikt als Belgie, die veel strengere maatregelen hebben genomen, en het een stuk beter doen dan Italie, die de maatregelen 2 weken te laat hebben genomen.

Al met al, goeie job van het RIVM, en dat zonder ons veel informatie te geven.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2020 07:30 schreef opgebaarde het volgende:

[..]

4.000 besmettingen
Ik vind het verdomd veel voor een land waar de grenzen volledig gesloten zijn en mensen het land pas in kunnen na twee weken quarantaine.

Ze hebben geen RIVM hè. Dus hoezo lukt het Israël ook niet?

Het lukt Israel blijkbaar beter de besmetting te tracken, tracen en het aantal doden op een veel lager niveau te houden terwijl er orthodoxe joden zijn die zich niet veel van social distancing aantrekken. Daar wordt nu steeds strenger tegen opgetreden overigens.

quote:

Op maandag 30 maart 2020 14:32 schreef merdobach het volgende:

[..]

Rivm opdoeken en WHO volgen zou al een goede stap zijn. Maar beginnen met Jacco op straat zetten, die kan wellicht aan de slag bij het jeugdjournaal. Daar tekeningen maken.

Ik denk dat Jacco Wallinga per direct bij de WHO aan de slag kan als hij bij het RIVM weg gaat. Hij heeft al aardig wat consultancy werk gedaan voor de WHO en heeft een positie als hoogleraar statistiek gekregen voor zijn werk aan infectieziekten bij het RIVM. Hij is een van de grote namen binnen het epidemiologen wereldje. Ik vraag me af waarom je het nodig vindt om hem bij de voornaam te noemen en hem er telkens uit te pikken. Het lijkt haast een persoonlijke vete. Wat heeft hij nu daadwerkelijk fout gedaan?

Trouwens ik ben Jacco Wallinga niet, heb wel met hem gewerkt (niet bij het RIVM) en ik zie hem als iemand die als modelleur die de handen vuil maakt met daadwerkelijke infectieziekte data tot de wereldtop behoort.