De amateurs van het RIVM #4

quote:

Op donderdag 9 april 2020 22:55 schreef Confetti het volgende:
Maar niet het achterlijke verhaal van het werkt niet. De wereld is niet gek.

Genoeg ook hier die dat verhaal enthousiast herhalen hoor.

.

[ Bericht 99% gewijzigd door opgebaarde op 10-04-2020 08:10:25 ]

quote:

Op donderdag 9 april 2020 10:16 schreef Molo het volgende:

[..]

Dit ja

Je wordt niet verkouden van wat stofjes of weet ik wat in de lucht

Je wordt er alleen gevoeliger van wat tot meer hoesten lijkt en dus makkelijkere verspreiding.

Prima kritisch artikel over nederlandse koers:

https://www.volkskrant.nl(...)ent&utm_content=free

quote:

Op donderdag 9 april 2020 23:01 schreef wokkelfok het volgende:

[..]

Er is al een aantal keren gezegd dat social distancing en handen wassen effectiever is dan mondkapjes. Daarnaast zijn mondkapjes een wereldwijd probleem. Als je de buitenlandse media volgt zie je overal precies dezelfde verhalen. Dus ik je schiet hier wel een beetje uit de bocht. (Zoals vaker).

Dat zeg je nou wel en het klopt ook voor een groot deel maar ik vind het schandalig dat je in Oostenrijk een mondkapje krijgt uitgedeeld als je boodschappen gaat doen terwijl hier in Nederland mensen in de zorgsector ontslag nemen omdat er zulke tekorten zijn dat ze zich niet veilig meer voelen.

Dat is wat mij betreft pure mismanagment. Regeren is vooruitzien en daarin heeft het RIVM en dus ook de regering compleet gefaald.

quote:

Op vrijdag 10 april 2020 10:42 schreef Dutchguy het volgende:
Prima kritisch artikel over nederlandse koers:

https://www.volkskrant.nl(...)ent&utm_content=free

Prachtig artikel inderdaad.

quote:

Op vrijdag 10 april 2020 10:51 schreef ondeugend het volgende:

[..]

Dat zeg je nou wel en het klopt ook voor een groot deel maar ik vind het schandalig dat je in Oostenrijk een mondkapje krijgt uitgedeeld als je boodschappen gaat doen terwijl hier in Nederland mensen in de zorgsector ontslag nemen omdat er zulke tekorten zijn dat ze zich niet veilig meer voelen.

Dat is wat mij betreft pure mismanagment. Regeren is vooruitzien en daarin heeft het RIVM en dus ook de regering compleet gefaald.

quote:

Op vrijdag 10 april 2020 10:42 schreef Dutchguy het volgende:
Prima kritisch artikel over nederlandse koers:

https://www.volkskrant.nl(...)ent&utm_content=free

Zeer goed artikel welke ook hiernaar verwijst:
https://www.villamedia.nl(...)/1075783280-6d47c8f1

Precies mijn mening er zijn teveel tegenstellingen die iedereen ziet.
Of het nu de mondkapjes zijn, carnaval en wel/of niet besmettelijk in die periode. Tot het continue afschalen de benodigde ppe voor verpleeghuispersoneel.

quote:

In Trouw gaf viroloog Ann Vossen, werkzaam bij het Leids Universitair Medisch Centrum en lid van het Outbreak Management Team, bijvoorbeeld dit antwoord op de vraag of alle Nederlanders zich binnenkort kunnen laten testen op besmetting met het coronavirus of immuniteit: 'Ik houd van een intelligent testbeleid. Als je test, moet je daar een consequentie aan koppelen. De motivatie moet dus niet alleen zijn: ik wil het weten.'

Maar Nederlanders willen niet zomaar voor de lol weten of ze immuun zijn. Ze willen dat weten omdat ze op bezoek willen kunnen bij hun bejaarde ouders, die het niet goed redden onder het huidige regime. Omdat ze hun café willen openen, hun personeel niet willen ontslaan en hun huis niet willen kwijtraken. Ze willen dat om duizend-en-een betere redenen dan alleen 'ik wil het weten'. Er mogen bezwaren zijn tegen massaal testen - de capaciteit is te klein en de tests zijn niet precies genoeg - maar de behoefte van al die mensen om het wel te kunnen, de wens die achter de vraag ligt, die is eigenlijk best, ja, intelligent.

Of neem de mondkapjes. Die helpen wel tegen de verspreiding van corona in de zorg, maar niet in de bredere samenleving, is het adagium. Omdat mensen verkeerde kapjes opzetten en die verkeerd gebruiken. Zijn dit dan niet de omstandigheden waaronder je mensen zou moeten leren de juiste kapjes goed te gebruiken? Ik weet het antwoord niet, ik hoor het bevredigende antwoord op die vraag alleen óók niet van deskundigen. Ik ben in elk geval bereid mij alle finesses van welke beschermende kleding dan ook eigen te maken en desnoods een strenge praktijktoets af te leggen als dat betekent dat ik daarna mijn vrienden en familie weer een knuffel kan geven.

[ Bericht 40% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 10-04-2020 11:29:12 ]

Nee. Mevrouw doet nu net alsof die mondkapjes rocket science zijn, alsof het enorm ingewikkelde materie is, maar dat is het dus niet.

Kijk naar landen waar ze mondkapjes - net zo provisorisch en amateuristisch als Nederlanders ze zullen dragen, want ze zijn in die landen echt niet slimmer of beter bekend met mondkapjes - gebruiken, en kijk naar de getallen. Daar worden minder mensen besmet. Moeilijker of makkelijker kan ik het niet maken.

Ik stoor me ook aan claims dat je mondkapjes iedere 4 uur zou moeten verversen (Frans onderzoek). Ja, in een ziekenhuis waar je ondergerocheld wordt misschien, maar in een samenleving waar een erg klein percentage van de mensen misschien met vroege Corona rondloopt, kun je die paar hoestspetters best afvangen met een kapje dat eens per twee of drie dagen ververst wordt.

Goed, als je op TV of voor de krant een beslissing moet toelichten, dan kan ik me voorstellen dat je niet kort door de bocht wil zijn, en een genuanceerd standpunt probeert in te nemen. Maar van de andere kant heb ik het idee dat het hele vraagstuk nog steeds erg academisch benaderd wordt. Leuk in tijden van vrede, maar als je oorlog met het virus voert, dan telt alleen het resultaat.

quote:

Op vrijdag 10 april 2020 10:42 schreef Dutchguy het volgende:
Prima kritisch artikel over nederlandse koers:

https://www.volkskrant.nl(...)ent&utm_content=free

Het is een goed geschreven artikel met een wel heel makkelijke boodschap. Naarmate de tijd verstrijkt komen er steeds meer mensen met wijsheid achteraf. Is alles afgelopen weken goed gegaan? Nee. Zo had Rutte in zijn speech groepsimmuniteit niet als middel moeten benoemen. Heeft het RIVM ernaast gezeten met schattingen? Absoluut.

Maar we moeten niet vergeten dat dit een geheel nieuw virus is en dat alle eerste kennis uit het op communicatiegebied volstrekt onbetrouwbare China kwam. Ik geef het je te doen, als gezondheidsinstituut en overheid, om op basis van totaal gebrekkige data tot zulke impactvolle maatschappelijke beslissingen te komen. Cruciaal zijn betrouwbare cijfers over besmettelijkheid en duur van IC-behandelingen. Cijfers die er domweg niet waren.

Laten we ook niet vergeten dat de maatregelen op zichzelf maar één kant van het verhaal zijn. De overheid moet de bevolking mee krijgen. Ik geloof geen moment dat het RIVM daadwerkelijk geloofde dat geen handen schudden de cruciale maatregel was. Maar door maatregelen getrapt in te voeren, is de Nederlandse bevolking erin meegegaan. Dat had heel anders kunnen lopen als de overheid uit het ogenschijnlijke niets alle horeca en scholen had gesloten. En acceptatie is de sleutel tot naleving.

De hele crisis leent zich zonder twijfel voor een gedegen parlementaire enquête, ter voorbereiding op de volgende pandemie die ons de komende decennia zal treffen. De hele crisis leent zich niet voor individuen die met de kennis van nu alles beter weten.

quote:

Op vrijdag 10 april 2020 12:17 schreef TNA het volgende:

[..]

Het is een goed geschreven artikel met een wel heel makkelijke boodschap. Naarmate de tijd verstrijkt komen er steeds meer mensen met wijsheid achteraf. Is alles afgelopen weken goed gegaan? Nee. Zo had Rutte in zijn speech groepsimmuniteit niet als middel moeten benoemen. Heeft het RIVM ernaast gezeten met schattingen? Absoluut.

Maar we moeten niet vergeten dat dit een geheel nieuw virus is en dat alle eerste kennis uit het op communicatiegebied volstrekt onbetrouwbare China kwam. Ik geef het je te doen, als gezondheidsinstituut en overheid, om op basis van totaal gebrekkige data tot zulke impactvolle maatschappelijke beslissingen te komen. Cruciaal zijn betrouwbare cijfers over besmettelijkheid en duur van IC-behandelingen. Cijfers die er domweg niet waren.

Laten we ook niet vergeten dat de maatregelen op zichzelf maar één kant van het verhaal zijn. De overheid moet de bevolking mee krijgen. Ik geloof geen moment dat het RIVM daadwerkelijk geloofde dat geen handen schudden de cruciale maatregel was. Maar door maatregelen getrapt in te voeren, is de Nederlandse bevolking erin meegegaan. Dat had heel anders kunnen lopen als de overheid uit het ogenschijnlijke niets alle horeca en scholen had gesloten. En acceptatie is de sleutel tot naleving.

De hele crisis leent zich zonder twijfel voor een gedegen parlementaire enquête, ter voorbereiding op de volgende pandemie die ons de komende decennia zal treffen. De hele crisis leent zich niet voor individuen die met de kennis van nu alles beter weten.

Ik ben het zeker met je eens dat nu het brandpunt moet liggen op het verminderen van de verspreiding en het verkrijgen van beschermend materiaal voor verpleegkundigen en artsen. Dat moet nu echt alle aandacht hebben.

Tegelijkertijd ben ik wel blij te lezen dat er journalisten zijn die er scherp op zitten. De kritiek is terecht. Hier zitten leermomenten in die opgepakt moeten worden. Wat mij betreft ook het liefst in de vorm van een parlementaire enquete. Was alles te voorzien? Nee. Ook in het buitenland ging het mis. Maar hier was met name de communicatie een probleem.
We komen hierna mogelijk in een economische crisis en het kan dat alle aandacht dan daar naartoe zal gaan en de potentiële lessen uit het corona tijdperk dan niet opgepakt gaan worden. Dat zou ik heel erg slecht vinden. We moeten lering trekken wat er allemaal niet goed gaat nu. Ik ben er van overtuigd dat dat op een evenwichtige manier kan. Alle vingers op het RIVM is ook niet terecht, het RIVM is destijds ook getroffen door de bezuinigingen. Dat zal meegenomen moeten worden in een eindoordeel.

Maar tot die tijd ben ik blij met kritische journalisten. Hou de politiek scherp voor de leermomenten.

quote:

Op vrijdag 10 april 2020 10:42 schreef Dutchguy het volgende:
Prima kritisch artikel over nederlandse koers:

https://www.volkskrant.nl(...)ent&utm_content=free

Inderdaad. Duidelijk, feitelijk, niet schreeuwend en toch heel raak.
Ik kan mij helemaal vinden in dit artikel van deze journalist.

quote:

Op vrijdag 10 april 2020 10:42 schreef Dutchguy het volgende:
Prima kritisch artikel over nederlandse koers:

https://www.volkskrant.nl(...)ent&utm_content=free

Prima artikel inderdaad. Ik herken het ook wel. Aan de ene kant wil je het RIVM en OMT vertrouwen, maar aan de andere kant heb je ook je eigen verstand en als je de verspreiding van het coronavirus vanaf het begin een beetje hebt gevolgd dan beschik je over veel informatie.

Er zijn 2 dingen die mij vooral zijn opgevallen:
* het RIVM neemt niet het zekere voor het onzekere. In heel Europa gingen de scholen dicht, maar het RIVM wilde dit niet in Nederland. Reden was dat er geen bewijs is dat het virus via kinderen verspreidt, maar er was ook geen bewijs dat dit niet het geval was. Daarom wordt nu het onderzoek in Brabant uitgevoerd, nadat de medisch specialisten aan de bel trokken.
* het RIVM doet allemaal ontdekkingen die internationaal allang bekend waren. Wie kan zich nog het verbaasde echtpaar herinneren die in Nederland door de GGD-arts met een hand verwelkomd werden en vervolgens in Duitsland 2 weken in quarantaine werden geplaatst. Later gaf de GGD ook toe dat mensen uit Wuhan alleen in Nederland in quarantaine moesten omdat de Chinese regering dit had geëist. Gisteren las ik echter dat het kabinet nu wil dat alle mensen uit risicogebieden 2 weken in quarantaine gaan. Dat is nogal een ommezwaai.

quote:

Op vrijdag 10 april 2020 10:42 schreef Dutchguy het volgende:
Prima kritisch artikel over nederlandse koers:

https://www.volkskrant.nl(...)ent&utm_content=free

Sterk artikel inderdaad. Weet goed onder woorden te brengen hoe ik het ook heb ervaren.

Het RIVM heeft gefaald. Genoeg hard bewijs. Als godverdomme leken op het Fok forum een betere analyse en prognose hebben dan het RIVM is het overduidelijk dat hun werkwijze gigantisch heeft gefaald.
Achteraf kan je een koe in de kont kijken, maar als je een stier op je af ziet rennen BLIJF JE NIET STIL STAAN!!

Opmerkelijk dat de "het is maar een griepje" (in februari en tot halverwege maart) roepers steeds elke kritiek op het RIVM proberen onderuit te halen.

Alsof het ze gaat om hun gelijk in plaats van de WERKELIJKHEID. Ontkenning is in de psychologie een veelkomend en belangrijk aspect van de menselijke psyche.

Hier een podcast over modelleurs van RIVM die in slack group met andere wetenschappers zitten en onze toekomst aan het uitstippelen zijn.

Een uitweg uit de coronacrisis is nog niet bedacht. Maar scenario’s, theorieën en steeds weer veranderende voorspellingen zijn er genoeg. Deze zogeheten ‘exitstrategieën’ worden bedacht en becijferd door een groep wetenschappers die samen zoeken naar een oplossing. Redacteur Carola Houtenkamer mocht een kijkje nemen in hun gedeelde appgroep. Hoe zien zij onze toekomst?Gast: Carola HoutekamerPresentatie: Thomas RuebProductie: Tessa ColenMontage: Jennifer Pettersson

quote:

Op vrijdag 10 april 2020 11:39 schreef Lyrebird het volgende:

Kijk naar landen waar ze mondkapjes - net zo provisorisch en amateuristisch als Nederlanders ze zullen dragen, want ze zijn in die landen echt niet slimmer of beter bekend met mondkapjes - gebruiken, en kijk naar de getallen. Daar worden minder mensen besmet. Moeilijker of makkelijker kan ik het niet maken.

Kijk naar de landen waar ze veel rijst eten, en kijk naar de getallen. Daar worden minder mensen besmet. Conclusie: rijst eten helpt tegen corona.

Correlatie =/= causaliteit.

quote:

Op vrijdag 10 april 2020 13:05 schreef Jojoke het volgende:

[..]

Aan de ene kant wil je het RIVM en OMT vertrouwen, maar aan de andere kant heb je ook je eigen verstand en als je de verspreiding van het coronavirus vanaf het begin een beetje hebt gevolgd dan beschik je over veel informatie.

Zie hier het probleem van het Dunning-Kruger effect in een notendop.

quote:

Op vrijdag 10 april 2020 14:48 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Zie hier het probleem van het Dunning-Kruger effect in een notendop.

Als het RIVM tegen de WHO ingaat, wie van de twee heeft er dan Dunning Kruger?

quote:

Op vrijdag 10 april 2020 13:40 schreef 01100001011011000110010 het volgende:
Het RIVM heeft gefaald. Genoeg hard bewijs. Als godverdomme leken op het Fok forum een betere analyse en prognose hebben dan het RIVM is het overduidelijk dat hun werkwijze gigantisch heeft gefaald.

Ik heb nog heel weinig bewijs onderbouwd zien worden. Voornamelijk "zie je wel". Maar wetenschappelijk bewijs leveren, voor je conclusie kunnen er maar heel weinig. Afgezien het nieuws wat ze volgde.

Met een fok expert kan je geen land sturen.

quote:

Achteraf kan je een koe in de kont kijken, maar als je een stier op je af ziet rennen BLIJF JE NIET STIL STAAN!!

Je kunt bijvoorbeeld in een boom klimmen met een stier. Maar wat als je niet weg kunt rennnen?
En als het nu een beer achter je aan hebt? Doe je dan het zelfde?
Je kunt in beide gevallen niet stilstaan, maar je moet wel weten wat je doet.

quote:

Op vrijdag 10 april 2020 14:57 schreef speknek het volgende:

[..]

Als het RIVM tegen de WHO ingaat, wie van de twee heeft er dan Dunning Kruger?

De WHO is niet heilig.

quote:

Op vrijdag 10 april 2020 14:46 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Kijk naar de landen waar ze veel rijst eten, en kijk naar de getallen. Daar worden minder mensen besmet. Conclusie: rijst eten helpt tegen corona.

Correlatie =/= causaliteit.

Correlatie is inderdaad niet hetzelfde als causaliteit. Maar je kunt wel kijken naar maatregelen die de landen hebben getroffen, en daar van leren, in plaats van zelf het wiel proberen uit te vinden.

Als ik naar Korea kijk, dan zie ik het volgende:

1) Iedereen draagt een mondkapje in de openbare ruimte.
2) Iedereen die symptomen heeft, iedereen die het land binnen wil komen en iedereen die geregeld in aanraking komt met besmette mensen wordt getest. Het gaat om tienduizenden testen per dag.
3) Mensen die uit het buitenland komen, worden 14 dagen in een hotel in quarantaine geplaatst.
4) Er zijn parallelle behandeltrajecten voor Corona slachtoffers en andere patiënten.

Alleen mondkapjes dragen zal het probleem niet helemaal oplossen, maar de getallen spreken voor zichzelf.

quote:

Op vrijdag 10 april 2020 11:39 schreef Lyrebird het volgende:
Nee. Mevrouw doet nu net alsof die mondkapjes rocket science zijn, alsof het enorm ingewikkelde materie is, maar dat is het dus niet.

Maar als je ze niet goed gebruikt, is het juist een bron voor infectie. En als je vaak draagt krijg je er ervaring mee. En heb al een goede voorraad, iets wat wij momenteel niet hebben.

quote:

Kijk naar landen waar ze mondkapjes - net zo provisorisch en amateuristisch als Nederlanders ze zullen dragen, want ze zijn in die landen echt niet slimmer of beter bekend met mondkapjes - gebruiken, en kijk naar de getallen. Daar worden minder mensen besmet. Moeilijker of makkelijker kan ik het niet maken.

Ze luisteren daar over het algemeen ook heel goed naar de overheid. => Moeilijker of makkelijker kan ik het niet maken.
Of zou het toch iets anders in elkaar zitten. Het zijn ook vaak landen waar men al heel veel ervaringen heeft met virus uitbraken. Ze waren voorbereid.
En men is daar al gewent om maskers te dragen.

Ik zou hier ook nog niet 1 + 1 = 2 rekenen.

quote:

Ik stoor me ook aan claims dat je mondkapjes iedere 4 uur zou moeten verversen (Frans onderzoek). Ja, in een ziekenhuis waar je ondergerocheld wordt misschien, maar in een samenleving waar een erg klein percentage van de mensen misschien met vroege Corona rondloopt, kun je die paar hoestspetters best afvangen met een kapje dat eens per twee of drie dagen ververst wordt.

Doen ze dit ook in ze waar ze momenteel zoveel mondkapjes gebruiken? Hebben ze daar de zelfde mening als jij hier even snel neer zet?

quote:

Goed, als je op TV of voor de krant een beslissing moet toelichten, dan kan ik me voorstellen dat je niet kort door de bocht wil zijn, en een genuanceerd standpunt probeert in te nemen. Maar van de andere kant heb ik het idee dat het hele vraagstuk nog steeds erg academisch benaderd wordt. Leuk in tijden van vrede, maar als je oorlog met het virus voert, dan telt alleen het resultaat.

Mee eens. Maar wat als het middel nu erger is dan de oplossing? Of als je niet voldoende middelen hebt?
Je moet een paar stappen verder kijken als je het land wilt reageren.

quote:

Op vrijdag 10 april 2020 15:07 schreef Rolfieo het volgende:
Maar als je ze niet goed gebruikt, is het juist een bron voor infectie.

Nogmaals, de voornaamste winst is dat je anderen niet besmet.