COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Je verwart een wetenschappelijk debat met zelfoverschatting.quote:Op vrijdag 10 april 2020 14:57 schreef speknek het volgende:
[..]
Als het RIVM tegen de WHO ingaat, wie van de twee heeft er dan Dunning Kruger?
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Nou je zei dat het Dunning Kruger effect in een notendop ging over mensen die conflicterende informatie hebben.quote:
[..]
Je verwart een wetenschappelijk debat met zelfoverschatting.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Tot en met hier ging het goed.quote:
[..]
Correlatie is inderdaad niet hetzelfde als causaliteit. Maar je kunt wel kijken naar maatregelen die de landen hebben getroffen, en daar van leren, in plaats van zelf het wiel proberen uit te vinden.
Als ik naar Korea kijk, dan zie ik het volgende:
1) Iedereen draagt een mondkapje in de openbare ruimte.
2) Iedereen die symptomen heeft, iedereen die het land binnen wil komen en iedereen die geregeld in aanraking komt met besmette mensen wordt getest. Het gaat om tienduizenden testen per dag.
3) Mensen die uit het buitenland komen, worden 14 dagen in een hotel in quarantaine geplaatst.
4) Er zijn parallelle behandeltrajecten voor Corona slachtoffers en andere patiënten.
(En NL doet 3 en 4 ook, behalve dat 3 wellicht met minder verplichting is)
En hier toch weer de fout in. Zoals je zelf al aangeeft heeft Zuid-Korea een breed pakket aan maatregelen, dus "de getallen spreken voor zich" kun je niet aangrijpen om één maatregel eruit te lichten en dat te koppelen aan het overall-effect.quote:Alleen mondkapjes dragen zal het probleem niet helemaal oplossen, maar de getallen spreken voor zichzelf.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Nee, over mensen die zeggen "eigen verstand" te hebben en denken door zelf gefragmenteerde informatie aan elkaar te koppelen een weloverwogen, onderbouwde analyse te kunnen uitvoeren.quote:
[..]
Nou je zei dat het Dunning Kruger effect in een notendop ging over mensen die conflicterende informatie hebben.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Dat je geen voorraad hebt, is een ander verhaal. Dat Nederland zich ondanks SARS en MERS nooit in de Corona materie heeft verdiept, en gedacht heeft dat dit wel aan ons voorbij zal trekken (het 1939 gevoel), ook dat is een ander verhaal. Zit een beetje in onze aard.quote:
[..]
Maar als je ze niet goed gebruikt, is het juist een bron voor infectie. En als je vaak draagt krijg je er ervaring mee. En heb al een goede voorraad, iets wat wij momenteel niet hebben.
Dat het twee weken duurt voordat je in Nederland de juiste papieren krijgt toegewezen voordat je maskers mag maken, ook dat is weer typisch Nederlands. Wij hebben onze prioriteiten niet op orde. Maskers terugsturen naar China, "omdat ze niet aan de norm voldoen", mijn God, hoe hoog moet je het dan wel niet in je bol hebben?
En dat het een bron van infectie zou zijn als je ze niet goed zou gebruiken.. waar komt die wijsheid eigenlijk vandaan? Ik bedoel, tussen de 50 miljoen Koreanen die mondkapjes gebruiken, zullen er best onbenullen zitten, en hoe komt het dan dat de Koreanen de pandemie dan wel binnen no-time onder controle lijken te hebben gekregen? Moeten we dat dan toeschrijven aan de andere maatregelen die ze genomen hebben?
Dat klopt. Men was beter voorbereid, men had er ervaring mee, en men voelde zich niet opgelaten om met een masker rond te lopen.quote:Ze luisteren daar over het algemeen ook heel goed naar de overheid. => Moeilijker of makkelijker kan ik het niet maken.
Of zou het toch iets anders in elkaar zitten. Het zijn ook vaak landen waar men al heel veel ervaringen heeft met virus uitbraken. Ze waren voorbereid.
En men is daar al gewent om maskers te dragen.
Ik zou hier ook nog niet 1 + 1 = 2 rekenen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Je kunt de omstandigheden in een land (sociaal, cultureel, demografisch etc.) niet 1-op-1 vertalen naar een ander land.quote:
[..]
En dat het een bron van infectie zou zijn als je ze niet goed zou gebruiken.. waar komt die wijsheid eigenlijk vandaan? Ik bedoel, tussen de 50 miljoen Koreanen die mondkapjes gebruiken, zullen er best onbenullen zitten, en hoe komt het dan dat de Koreanen de pandemie dan wel binnen no-time onder controle lijken te hebben gekregen? Moeten we dat dan toeschrijven aan de andere maatregelen die ze genomen hebben?
Er zijn ook tal van landen zonder mondkapjes waarin ook geen grootschalige uitbraak is.
(En nee, ik zeg niet dat mondkapjes NIET werken...)
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Je hebt gelijk, maar het is zo uber academisch.quote:
En hier toch weer de fout in. Zoals je zelf al aangeeft heeft Zuid-Korea een breed pakket aan maatregelen, dus "de getallen spreken voor zich" kun je niet aangrijpen om één maatregel eruit te lichten en dat te koppelen aan het overall-effect.
In Korea wordt de 1.5m regel niet gerespecteerd. In het OV zitten mensen opeengepakt. Een broeinest voor Corona. Toch hebben ze het zaakje onder controle. Ja, de andere maatregelen helpen, maar tot ~23 maart was men helemaal niet zo streng, en liep het aantal nieuwe besmettingen ook al drastisch terug. Eigenlijk was dat al zo vanaf de 10e maart. Dus 2 weken, waarin je zonder al te veel poespas het land binnen kon komen, quarantaine niet werd gecontroleerd en er amper getest werd.
Ik heb geen 100% wetenschappelijk bewijs dat de mondkapjes voor het grootste deel verantwoordelijk zijn geweest voor het indammen van het virus. Maar ik zou er wel mijn geld op inzetten.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Er is idd sprake van appels met peren vergelijken. In Australie hebben ze het virus ook aardig onder controle, zonder mondkapjes, maar daar zit bijna iedereen in lockdown.quote:
[..]
Je kunt de omstandigheden in een land (sociaal, cultureel, demografisch etc.) niet 1-op-1 vertalen naar een ander land.
Er zijn ook tal van landen zonder mondkapjes waarin ook geen grootschalige uitbraak is.
(En nee, ik zeg niet dat mondkapjes NIET werken...)
In Korea loopt men vrij op straat rond.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ben benieuwd waar je dat vandaan hebt. Ik lees alleen maar dat men in Zuid-Korea veel beter afstand bewaard.quote:
[..]
Je hebt gelijk, maar het is zo uber academisch.
In Korea wordt de 1.5m regel niet gerespecteerd. In het OV zitten mensen opeengepakt. Een broeinest voor Corona.
Mondkapjes zullen denk ik ook een positieve bijdrage leveren daar. Tegelijkertijd zijn ze daar al een aantal decennia gewend om met mondkapjes om te gaan. Het punt is ook helemaal niet óf mondkapjes werken, maar de vraag is of mondkapjes per saldo werken, gegeven de sociaal-culturele omstandigheden.quote:Ik heb geen 100% wetenschappelijk bewijs dat de mondkapjes voor het grootste deel verantwoordelijk zijn geweest voor het indammen van het virus. Maar ik zou er wel mijn geld op inzetten.
Bv. gaan mensen zich risicovoller gedragen wanneer ze een mondkapje hebben?
Maar ook: gaan mensen zich risicovoller gedragen wanneer ze getest zijn? (denk vals negatief)
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Ook in Zuid-Korea is het aantal reisbewegingen fors afgenomen. In Seoul is nog maar 1/3e van de normale mobiliteit.quote:
[..]
In Korea loopt men vrij op straat rond.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Zuid-Korea leeft wel al een eeuwigheid in hoogste staat van paraatheid, dus alles staat klaar voor een noodsituatie. Ze kunnen Kim bedanken.quote:
[..]
Dat je geen voorraad hebt, is een ander verhaal. Dat Nederland zich ondanks SARS en MERS nooit in de Corona materie heeft verdiept, en gedacht heeft dat dit wel aan ons voorbij zal trekken (het 1939 gevoel), ook dat is een ander verhaal. Zit een beetje in onze aard.
Dat het twee weken duurt voordat je in Nederland de juiste papieren krijgt toegewezen voordat je maskers mag maken, ook dat is weer typisch Nederlands. Wij hebben onze prioriteiten niet op orde. Maskers terugsturen naar China, "omdat ze niet aan de norm voldoen", mijn God, hoe hoog moet je het dan wel niet in je bol hebben?
En dat het een bron van infectie zou zijn als je ze niet goed zou gebruiken.. waar komt die wijsheid eigenlijk vandaan? Ik bedoel, tussen de 50 miljoen Koreanen die mondkapjes gebruiken, zullen er best onbenullen zitten, en hoe komt het dan dat de Koreanen de pandemie dan wel binnen no-time onder controle lijken te hebben gekregen? Moeten we dat dan toeschrijven aan de andere maatregelen die ze genomen hebben?
[..]
Dat klopt. Men was beter voorbereid, men had er ervaring mee, en men voelde zich niet opgelaten om met een masker rond te lopen.
Ik woon er. Nee, men bewaart geen afstand.quote:
[..]
Ben benieuwd waar je dat vandaan hebt. Ik lees alleen maar dat men in Zuid-Korea veel beter afstand bewaard.
Ja, dat zullen mensen zeker doen. Want mensen gaan naar winkels en doen andere zaken die ze normaal zouden doen, en die je niet mag doen als je in lockdown zit.quote:Mondkapjes zullen denk ik ook een positieve bijdrage leveren daar. Tegelijkertijd zijn ze daar al een aantal decennia gewend om met mondkapjes om te gaan. Het punt is ook helemaal niet óf mondkapjes werken, maar de vraag is of mondkapjes per saldo werken, gegeven de sociaal-culturele omstandigheden.
Bv. gaan mensen zich risicovoller gedragen wanneer ze een mondkapje hebben?
Maar ook: gaan mensen zich risicovoller gedragen wanneer ze getest zijn? (denk vals negatief)
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Apart:quote:
[..]
Ik woon er. Nee, men bewaart geen afstand.
https://www.volkskrant.nl(...)ek-geweest~b347fe73/
https://www.trouw.nl/buit(...)and-houden~b6149926/
https://www.nrc.nl/nieuws(...)npak-testen-a3995123
Allemaal (onafhankelijke) mensen die beweren dat in Zuid-Korea goed afstand gehouden wordt.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
En dan kun je je dus afvragen of het per saldo veiliger geworden is.quote:
[..]
Ja, dat zullen mensen zeker doen. Want mensen gaan naar winkels en doen andere zaken die ze normaal zouden doen, en die je niet mag doen als je in lockdown zit.
Het huidige standpunt is dat mondkapjes in principe wat kunnen toevoegen, maar nog altijd met inachtneming van de huidige maatregelen. Als additionele maatregel dus. Maar dat werkt alleen zolang de andere maatregelen in stand blijven. En de verwachting is dus dat men (Nederlanders) dan op de loop gaat met de andere maatregelen.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Dat klopt. Als je bijvoorbeeld aankomt op Incheon airport, dan moet je een app installeren. Voordat je door de immigratie heen kon, stonden er goedlachse kerels die er voor zorgden dat die app ook daadwerkelijk geinstalleerd was met de juiste gegevens. Je telefoonnummer doorgeven was niet voldoende, dat werd ter plaatse getest.quote:
[..]
Zuid-Korea leeft wel al een eeuwigheid in hoogste staat van paraatheid, dus alles staat klaar voor een noodsituatie. Ze kunnen Kim bedanken.
Dat waren volgens mij allemaal militairen. Als groep te jong, met een iets te hoge spier/vet ratio om voor gewone burgers door te gaan.
Dat is ook wel een kracht van Zuid-Korea. In het bedrijfsleven halen ze er ook profijt uit: beslissingen maken onder druk en een netwerk dat nog stamt uit de tijd van de militaire dienst.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ondertussen draait de Zuid-Koreaanse economie wel.
And everything under the sun is in tune
But the sun is eclipsed by the moon.
And Prince is still here!
But the sun is eclipsed by the moon.
And Prince is still here!
Allemaal oude berichten.quote:
[..]
Apart:
https://www.volkskrant.nl(...)ek-geweest~b347fe73/
https://www.trouw.nl/buit(...)and-houden~b6149926/
https://www.nrc.nl/nieuws(...)npak-testen-a3995123
Allemaal (onafhankelijke) mensen die beweren dat in Zuid-Korea goed afstand gehouden wordt.
Ik heb een link uit dat andere artikel gepost waarin staat dat dat al lang veranderd is.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Die laatste is van 27 maart, 2 weken geleden dus. Zo lang geleden is dat ook weer niet.quote:
[..]
Allemaal oude berichten.
Ik heb een link uit dat andere artikel gepost waarin staat dat dat al lang veranderd is.
Als het in die twee weken drastisch veranderd is, is natuurlijk de vraag in hoeverre ze zich op kunnen maken voor de gevreesde tweede (Aziatische) invasie. In Singapore zijn alvast strengere maatregelen afgekondigd.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Dagen zijn nu weken.quote:
[..]
Die laatste is van 27 maart, 2 weken geleden dus. Zo lang geleden is dat ook weer niet.
Als het in die twee weken drastisch veranderd is, is natuurlijk de vraag in hoeverre ze zich op kunnen maken voor de gevreesde tweede (Aziatische) invasie. In Singapore zijn alvast strengere maatregelen afgekondigd.
Was een artikel van vilamedia met daarin sowieso de klacht dat NL na 2001 veel minder aan buitenlandjournalistiek doet.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Ik lees ook hier dat social distancing wellicht minder strikt is, maar nog altijd een behoorlijke rem zet op het Zuid-Koreaanse leven: https://www.scmp.com/week(...)e-coronavirus-stigmaquote:
[..]
Dagen zijn nu weken.
Was een artikel van vilamedia met daarin sowieso de klacht dat NL na 2001 veel minder aan buitenlandjournalistiek doet.
En zoals ik al zei, er is nog steeds slechts 1/3e van het normale verkeer in Seoul: https://citymapper.com/CMI
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Waarom zou je blind vertrouwen op 1 instantie als je informatie hebt van andere bekwame instanties die zo nu en dan het tegendeel beweren? Dan moet er toch een belletje afgaan in je brein dat het vreemd is en dat je beter het zeker voor het onzekere kan nemen? Dat is geen zelfoverschatting, dat is gewoon je gezonde verstand gebruiken.quote:
[..]
Nee, over mensen die zeggen "eigen verstand" te hebben en denken door zelf gefragmenteerde informatie aan elkaar te koppelen een weloverwogen, onderbouwde analyse te kunnen uitvoeren.
Ik ben vast niet de enige geweest die voorzichtiger is geweest dan het RIVM heeft geadviseerd. En dat is maar goed ook, want anders zaten we nu helemaal in de problemen.
Het OMT bestaat uit meer dan het RIVM. Probeer het nog een keer.quote:
[..]
Waarom zou je blind vertrouwen op 1 instantie als je informatie hebt van andere bekwame instanties die zo nu en dan het tegendeel beweren?
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Waarom?quote:
[..]
Het OMT bestaat uit meer dan het RIVM. Probeer het nog een keer.
Omdat men niet "blind vertrouwt op 1 instantie".quote:
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Als het aan de experts van het RIVM had gelegen, dan waren de scholen nog open en waren we een groepsimmuniteit aan het opbouwen.quote:
[..]
Nee, over mensen die zeggen "eigen verstand" te hebben en denken door zelf gefragmenteerde informatie aan elkaar te koppelen een weloverwogen, onderbouwde analyse te kunnen uitvoeren.
Hoe wereldvreemd kun je zijn?
Dat hadden de ziekenhuizen nooit aangekund. Corona had gehakt gemaakt van de Nederlandse samenleving.
Deze crisis laat zien hoe belangrijk het is dat een bevolking breed en abstract is opgeleid, zodat ze zelf de juiste beslissingen kunnen maken.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
