Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
bronquote:Het anarcho-kapitalisme pleit voor de afschaffing van de staat. Minarchisme wordt verschillend gedefinieerd. In de strikte zin is het de politieke filosofie die beweert dat de staat noodzakelijk is en dat zijn enige legitieme functie de bescherming van individuen tegen agressie, diefstal, contractbreuk en fraude is, en de enige legitieme overheidsinstellingen zijn het leger, politie en rechtbanken. In de breedste zin omvat het ook brandweer, gevangenissen, de uitvoerende macht en de wetgevende macht als legitieme overheidsfuncties. Minarchistische staten worden nachtwachtersstaten genoemd.
Veelgestelde vragen:
Theoretisch
Wat is libertarisme ?
Wat is het libertarisme?
Is het libertarisme tegen de staat ?
Is het libertarisme tegen democratie ?
Is het libertarisme pacifistisch ?
Is het libertarisme een vorm van conservatisme ?
Is het libertarisme een vorm van liberalisme ?
Is het libertarisme (extreem) rechts ?
Is het libertarisme de politieke filosofie van 'de rijken'?
Is het libertarisme hetzelfde als egoïsme ?
Is het libertarisme hetzelfde als het objectivisme van Ayn Rand ?
Is het libertarisme niet vreselijk dogmatisch ?
Wat zijn de belangrijkste politieke filosofen van het libertarisme ?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Praktisch
Heeft het libertarisme geen grote armoede tot gevolg ?
Leidt het libertarisme niet tot een verkilling en verharding van de samenleving ?
Brengt een volledige vrije markt niet enorme milieuproblemen met zich mee ?
Leidt de afwezigheid van regelgeving en keuringen door de overheid niet tot gevaarlijke producten?
Is het libertarisme tegen anti-discriminatie wetgeving ?
Zijn libertariers voor vrije migratie ?
Is het libertarisme voor legalisering van drugs ?
Waarom is het libertarisme tegen een wettelijk minimumloon ?
bron: http://libertarian.nl
Antwoord van David Friedman op veelgestelde vragen en kritieken met hieronder enkele stukken hieruit (vertaald)
Is libertarisme utopisch?
Maar we hebben toch een sociaal contract met de overheid?quote:Ongetwijfeld geloven sommige libertariërs (en sommige socialisten en sommige liberalen) dat hun systeem feilloos zal werken, maar utopisme is geen essentieel kenmerk van libertarisme. (...) Ik verdedig het niet op grond van perfectie, maar op de reden dat ze waarschijnlijk betere resultaten zullen opleveren dan alle systemen die ik kan bedenken.
How would anarcho-capitalists handle the public goods problem?quote:Contracten halen hun morele kracht, volgens de meeste mensen, inclusief de meeste libertariërs, uit de instemming van de partijen. Maar het 'sociale contract' heeft de vorm 'Ik zal je deze diensten geven en je betaalt me ervoor, of je het ermee eens bent of niet.'
Het standaardantwoord is dat je "impliciet akkoord gaat" door in het land te blijven. Maar dit werkt alleen als de overheid al het recht heeft om je het land uit te gooien - dat wil zeggen - als de overheid op de een of andere manier de eigenaar van het hele grondgebied is. Zonder een sociaal contract is het moeilijk in te zien hoe je een dergelijke claim kunt rechtvaardigen. En totdat je het kunt rechtvaardigen, krijg je geen sociaal contract.
Interviews en artikelen waarin bekende Nederlandse libertariers hun visie uit de doeken doen:
Libertarisme als nieuw politiek paradigma - Karel Beckman
Weg met de overheid - Toine Manders
De Democratie Voorbij - Frank Karsten
Over Zwarte Piet, het milieu en libertarisme - Robert Valentine
Waarom libertarisme? - Gale Boetticher
Gratis te downloaden boeken om meer te weten te komen over de libertarische visie:
For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto van Murray Rothbard (ook als audio-boek)
The Machinery of Freedom (pdf) van David Friedman
En voor degenen die liever naar bewegend beeld kijken:
[ Bericht 16% gewijzigd door Wegenbouwer op 25-01-2020 13:04:29 ]
Met zijn allen betalen voor hen die het nodig hebben, met als je alleen aan jezelf wil denken de gedachte dat jij vanmiddag ook van de trap kunt vallen (of zelfs van een stoeprandje) en blijvend invalide bent en dan betalen we ook voor jou.quote:Op vrijdag 24 januari 2020 10:52 schreef noescom het volgende:
[..]
Er worden natuurlijk meer gezonde kinderen geboren dan zwaar gehandicapte kinderen dus ik kan me voorstellen dat je op zo'n verzekering nog steeds kan verdienen. Het punt waar steeds niet op in gegaan wordt is dat het immoreel om je zaken te regelen d.m.v. afpersing. Dat is het doel dat bereikt moet worden. Over oplossingen waar geen afpersing bij komt kijken kunnen we gewoon een gesprek hebben. Wat is jouw oplossing?
Dat is geen afpersing, maar een soort verzekeren. En solidariteit.
Het probleem is dat gezonde mensen zich niet vrijwillig zomaar laten verzekeren. Dat probleem zie je in de VS en alle landen zonder de Europese systemen. Vooral zieke mensen laten zich verzekeren. Waardoor de verzekeringen in een libertarische samenleving veel te duur worden.quote:
[..]
Er worden natuurlijk meer gezonde kinderen geboren dan zwaar gehandicapte kinderen dus ik kan me voorstellen dat je op zo'n verzekering nog steeds kan verdienen. Het punt waar steeds niet op in gegaan wordt is dat het immoreel om je zaken te regelen d.m.v. afpersing. Dat is het doel dat bereikt moet worden. Over oplossingen waar geen afpersing bij komt kijken kunnen we gewoon een gesprek hebben. Wat is jouw oplossing?
Dit zie je toch wel ook in mag ik hopen?
Verder zullen al die concurrerende verzekeringsmaatschappijtjes convergeren tot 1 grote monopolist omdat er geen mechanismes zijn in een libertarische samenleving om dit tegen te houden. Zelfs ondanks allerlei overheidsregels tegen kartelvorming e.d. gebeurt het nu ook al. Dus zonder die regels zal het helemaal vlot gaan.
En een monopolist is duur. En levert matige kwaliteit want geen noodzaak tot innovatie.
Onzin natuurlijk. Je kunt je waarschijnlijk niet eens verzekeren als je al ziek bent. Je kunt ook niet je huis tegen brand verzekeren als het al in de brand staat.quote:
[..]
Het probleem is dat gezonde mensen zich niet vrijwillig zomaar laten verzekeren. Dat probleem zie je in de VS en alle landen zonder de Europese systemen. Vooral zieke mensen laten zich verzekeren. Waardoor de verzekeringen in een libertarische samenleving veel te duur worden.
Monopolies kunnen alleen in stand worden gehouden door overheden. Zonder overheid die concurrentie verbiedt is er geen enkele remmende werking op concurrentie.quote:Verder zullen al die concurrerende verzekeringsmaatschappijtjes convergeren tot 1 grote monopolist omdat er geen mechanismes zijn in een libertarische samenleving om dit tegen te houden.
Betaling onder dwang is afpersing. Afpersing is niet solidair.quote:
[..]
Met zijn allen betalen voor hen die het nodig hebben, met als je alleen aan jezelf wil denken de gedachte dat jij vanmiddag ook van de trap kunt vallen (of zelfs van een stoeprandje) en blijvend invalide bent en dan betalen we ook voor jou.
Dat is geen afpersing, maar een soort verzekeren. En solidariteit.
Dus je geeft toe dat zieke mensen in een libertarische samenleving zich niet kunnen verzekeren en volledig zijn aangewezen op liefdadigheid? In onze samenleving zijn ze automatisch verzekerd namelijk en betalen we relatief weinig omdat we met zijn allen betalen.quote:
[..]
Onzin natuurlijk. Je kunt je waarschijnlijk niet eens verzekeren als al ziek bent. Je kunt ook je huis niet tegen brand verzekeren als het al in de brand staat.
[..]
Dit is volstrekte onzin. Vandaar dat iedereen jouw ideologie een waanidee vindt. De overheid is de enige instantie die vorming van monopolie of kartel tegen kan houden. Als jij een bedrijfje wil beginnen in een markt waar een kartel zit dan wordt dat vakkundig door deze kartel de nek omgedraaid.quote:Monopolies kunnen alleen in stand worden gehouden door overheden. Zonder overheid die concurrentie verbiedt is er geen enkele remmende werking op concurrentie.
Daar ben ik het niet mee eens.quote:
[..]
Betaling onder dwang is afpersing. Afpersing is niet solidair.
Wil je trouwens niks meer collectief doen? Iedereen gaat zijn eigen snelweg bouwen, rails aanleggen, eigen stroomvoorziening, eigen internetkabels? Iedereen zijn eigen leger en politie betalen?
Je brengt het op een manier waarop het lijkt dat ik dat ook ooit ontkend heb. Natuurlijk kun je je huis niet verzekeren als het al in brand staat. Je verzekert het voor het geval dat het in de brand vliegt. Dat is het hele idee van een verzekering. Op dit moment hebben we allemaal een verplichte zorgverzekering. De verzekering zelf is niet het probleem, het is de verplichting. Het is namelijk immoreel om geweld te gebruiken tegen iemand die een bepaald product niet wil kopen. Bovendien houdt de verplichte verzekering eventuele alternatieven tegen.quote:
[..]
Dus je geeft toe dat zieke mensen in een libertarische samenleving zich niet kunnen verzekeren en volledig zijn aangewezen op liefdadigheid? In onze samenleving zijn ze automatisch verzekerd namelijk en betalen we relatief weinig omdat we met zijn allen betalen.
Behalve als de overheid onderdeel uitmaakt van het kartel, zoals bij de zorgverzekeringen en in het bankwezen. En dan heb ik het nog niet eens over concessierecht.quote:Dit is volstrekte onzin. Vandaar dat iedereen jouw ideologie een waanidee vindt. De overheid is de enige instantie die vorming van monopolie of kartel tegen kan houden. Als jij een bedrijfje wil beginnen in een markt waar een kartel zit dan wordt dat vakkundig door deze kartel de nek omgedraaid.
Dit is niet iets waar je het mee oneens kan zijn. Betalen onder dwang is afpersing. Dat is gewoon een woordenboekdefinitie.quote:
Van mij mag je alles collectief doen, zolang het maar vrijwillig tot stand komt. Een verzekering is ook collectief.quote:Wil je trouwens niks meer collectief doen? Iedereen gaat zijn eigen snelweg bouwen, rails aanleggen, eigen stroomvoorziening, eigen internetkabels? Iedereen zijn eigen leger en politie betalen?
Het verplichte aspect houdt het betaalbaar. In de VS zijn verzekeringen voor mensen met pre-condities onbetaalbaar omdat gezonde mensen zich niet laten verzekeren. Dat zul je nu weer gaan zien en op veel grotere schaal.quote:
[..]
Je brengt het op een manier waarop het lijkt dat ik dat ook ooit ontkend heb. Natuurlijk kun je je huis niet verzekeren als het al in brand staat. Je verzekert het voor het geval dat het in de brand vliegt. Dat is het hele idee van een verzekering. Op dit moment hebben we allemaal een verplichte zorgverzekering. De verzekering zelf is niet het probleem, het is de verplichting. Het is namelijk immoreel om geweld te gebruiken tegen iemand die een bepaald product niet wil kopen. Bovendien houdt de verplichte verzekering eventuele alternatieven tegen.
[..]
Behalve als de overheid onderdeel uitmaakt van het kartel, zoals bij de zorgverzekeringen en in het bankwezen. En dan heb ik het nog niet eens over concessierecht.
[/quote]
Dat doet niets af aan mijn argument dat er geen mechanismes zijn om kartelvorming tegen te houden. Zelfs met mechanismes in plaatsen waar de overheid GEEN onderdeel van het kartel is zie je toch kartelvorming of pogingen daartoe.
Wat denk je wat 1 groot ziggo doet met de prijs/kwaliteit van je internet?
Irrelevant. Het is immoreel om mensen te dwingen een bepaald product te kopen. Dat is het enige dat telt.quote:
[..]
Het verplichte aspect houdt het betaalbaar.
Ziggo is zo groot door concessierecht. Concurreren met Ziggo is verboden.quote:Wat denk je wat 1 groot ziggo doet met de prijs/kwaliteit van je internet?
Het is ook immoreel om mensen een maximum snelheid op de weg aan te laten houden of te verbieden coke te snuiven. Toch zorgt het voor een betere samenleving.quote:
[..]
Irrelevant. Het is immoreel om mensen te dwingen een bepaald product te kopen. Dat is het enige dat telt.
Wat denk je wat er gebeurt met de kosten van de gezondheidszorg als al die regeltjes wegvallen? Op de weg wordt het het recht van de sterkste.
Welnee. De maximumsnelheid is er voor je eigen veiligheid en mensen verbieden een substantie in hun eigen lijf te stoppen is natuurlijk eveneens immoreel.quote:
[..]
Het is ook immoreel om mensen een maximum snelheid op de weg aan te laten houden of te verbieden coke te snuiven. Toch zorgt het voor een betere samenleving.
Sorry, maar dat is geen verschil. Die substantie verbieden is ook voor je eigen veiligheid.quote:
[..]
Welnee. De maximumsnelheid is er voor je eigen veiligheid en mensen verbieden een substantie in hun eigen lijf te stoppen is natuurlijk eveneens immoreel.
Laat ik het beter verwoorden. Het is altijd immoreel om geweld te gebruiken tegen anderen. Een bekeuring voor te hard rijden is geweld, dus immoreel. Betekent dat dat iedereen maar te hard kan gaan rijden? Nee, want als je door je roekeloze rijgedrag iemand aanrijdt dan is er een flinke kans dat de verzekering niet uitkeert. Bovendien kan een wegeigenaar je de toegang tot de weg ontzeggen omdat je andere weggebruikers in gevaar brengt. Kortom, de consequenties zijn voor de veroorzaker. Hetzelfde geldt voor drugsgebruik.quote:
[..]
Sorry, maar dat is geen verschil. Die substantie verbieden is ook voor je eigen veiligheid.
Nee, afpersing is betaling onder dwang door geweld. Dat laatste haal jij uit de definitie. Betaling onder dwang door de overheid is geen afpersing. Je kunt er trouwens vrijwillig aan ontsnappen: emigreren. Niemand die je tegen zal houden. Zo bezien betalen we allemaal vrijwillig belasting, we hebben ons allemaal vrijwillig aangesloten bij de BV Nederland.quote:
[..]
Dit is niet iets waar je het mee oneens kan zijn. Betalen onder dwang is afpersing. Dat is gewoon een woordenboekdefinitie.
[..]
Betaling onder dwang door geweld is precies wat de verplichte verzekering is. Als je niet betaald, dan gebruikt men geweld. Emigreren is natuurlijk geen oplossing, want dan is de immoraliteit er nog steeds. Alleen jij bent weg.quote:
[..]
Nee, afpersing is betaling onder dwang door geweld. Dat laatste haal jij uit de definitie. Betaling onder dwang door de overheid is geen afpersing. Je kunt er trouwens vrijwillig aan ontsnappen: emigreren. Niemand die je tegen zal houden.
Jij woont hier vrijwillig, dus je betaalt vrijwillig belasting. Iets anders kan ik er niet van maken. Met vrijwillig hier wonen, stem je vrijwillig in met de voorwaarden.quote:
[..]
Betaling onder dwang door geweld is precies wat de verplichte verzekering is. Als je niet betaald, dan gebruikt men geweld. Emigreren is natuurlijk geen oplossing, want dan is de immoraliteit er nog steeds. Alleen jij bent weg.
Zo werkt het niet. Je betaalt alleen vrijwillig als je er op voorhand mee hebt ingestemd.quote:
[..]
Jij woont hier vrijwillig, dus je betaalt vrijwillig belasting. Iets anders kan ik er niet van maken. Met vrijwillig hier wonen, stem je vrijwillig in met de voorwaarden.
Dat doe je door hier te wonen. Dat is gewoon instemmen. Niemand dwingt je hier te wonen, er is dus geen dwang bij het betalen van belasting.quote:
[..]
Zo werkt het niet. Je betaalt alleen vrijwillig als je er op voorhand mee hebt ingestemd.
Met dat argument zou je ook vrijwillig instemmen met de maffia als je een winkeltje opent in Sicilië.quote:
[..]
Dat doe je door hier te wonen. Dat is gewoon instemmen. Niemand dwingt je hier te wonen, er is dus geen dwang bij het betalen van belasting.
Als jij van te voren 100% zeker weet dat je aan de maffia moet betalen, net zo 100% zeker als hier belasting betalen, doe je dat inderdaad. Maar zo 100% zeker is het daar niet.quote:
[..]
Met dat argument zou je ook vrijwillig instemmen met de maffia als je een winkeltje opent in Sicilië.
Niemand houdt je tegen in Andorra te gaan wonen, niemand dwingt jou belasting te betalen. Jij doet dat omdat je graag hier wil wonen, betalen voor de service in Nederland te mogen wonen zeg maar.
Nee, natuurlijk niet.quote:
[..]
Als jij van te voren 100% zeker weet dat je aan de maffia moet betalen, net zo 100% zeker als hier belasting betalen, doe je dat inderdaad.
Maar belasting heffen door de overheid is geen afpersing, daar zijn we het nu over eens. Als jij wordt bedreigd kun je niet ontsnappen, aan belasting wel. Het voldoet dus niet aan de definitie.quote:
Verder is het asociaal dat jij chronisch zieken en gehandicapten in de goot wil laten creperen.
Hoe kom je erbij dat we het daar over eens zijn? Dat er een mogelijkheid is om te ontstappen aan afpersing betekent niet dat de afpersing er niet is.quote:Op vrijdag 24 januari 2020 13:13 schreef Hanca het volgende:
[..]
Maar belasting heffen door de overheid is geen afpersing, daar zijn we het nu over eens.
Jij bent de enige die steeds begint over mensen laten creperen, dus ik denk eerder dat jij dat wil.quote:Verder is het asociaal dat jij chronisch zieken en gehandicapten in de goot wil laten creperen.
Voor zover ik weet niet. Hij staat toch nog steeds onder staatstoezicht?quote:Op vrijdag 24 januari 2020 13:17 schreef nostra het volgende:
Is Toine inmiddels al uit zijn sociale-huur flatje verhuisd?
Jij bent nog niet met een vervanger voor de uitkeringen gekomen terwijl je ze wel wil afschaffen.quote:
[..]
Jij bent de enige die steeds begint over mensen laten creperen, dus ik denk eerder dat jij dat wil.
Taakstrafje gehad vziw.quote:
Voor zover ik weet niet. Hij staat toch nog steeds onder staatstoezicht?
Ik heb al minstens 10 keer verzekeringen genoemd.quote:
[..]
Jij bent nog niet met een vervanger voor de uitkeringen gekomen terwijl je ze wel wil afschaffen.
Dan ben jij degene die definities herschrijft, je kunt het hier niet niet mee eens zijn.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat we het daar over eens zijn? Dat er een mogelijkheid is om te ontstappen aan afpersing betekent niet dat de afpersing er niet is.
[..]
Betalen onder dwang/geweld is afpersing. Je hebt geen contract gesloten die tot betaling verplicht en als je geen belasting betaald wordt er geweld tegen je gebruikt. Kortom, belasting is afpersing.quote:
[..]
Dan ben jij degene die definities herschrijft, je kunt het hier niet niet mee eens zijn.
Verzekeren van een gehandicapte voor zijn zorg gaat niet, zeker niet als je verzekeraars niet dwingt om iedereen te accepteren (en dat wil jij niet). Risicogevallen kunnen zich dus niet verzekeren. Het recht van de sterkste, weg met de armen en zieken dus.quote:
[..]
Ik heb al minstens 10 keer verzekeringen genoemd.
Korto,m: verzekeren is geen oplossing, kom eens met een ander idee.
Niet als diegene al gehandicapt is inderdaad. Daarom verzeker je je voordat je gehandicapt wordt. Je bent niet bekend met het concept verzekeren?quote:
[..]
Verzekeren van een gehandicapte voor zijn zorg gaat niet, zeker niet als je verzekeraars niet dwingt om iedereen te accepteren (en dat wil jij niet). Risicogevallen kunnen zich dus niet verzekeren. Het recht van de sterkste, weg met de armen en zieken dus.
Ik weet alles van verzekeren. Zo weet ik dat ik mijn kinderen niet had kunnen laten verzekeren tegen de kosten van Down, omdat van de kant van mijn vrouw iedereen (zowel haar vader als zijn broers en zussen) minstens 1 kind met Down of een zware verstandelijke handicap heeft. De verzekeraar gaat me niet accepteren als ze niet gedwongen worden door de overheid.quote:
[..]
Niet als diegene al gehandicapt is inderdaad. Daarom verzeker je je voordat je gehandicapt wordt. Je bent niet bekend met het concept verzekeren?
Volgens mij weet jij niks van de verzekeringswereld.
Er is nu geen concurrerende verzekeringsmarkt, dus er is sowieso weinig te zeggen over wie wanneer geaccepteerd wordt. Het is allemaal speculatie. Ondertussen zitten we nog steeds met een afpersingsprobleem. Bovendien, als je het onrechtvaardig vindt dat sommige mensen geweigerd worden dan staat de mogelijkheid open om zelf verzekeraar te worden.quote:
[..]
Ik weet alles van verzekeren. Zo weet ik dat ik mijn kinderen niet had kunnen laten verzekeren tegen de kosten van Down, omdat van de kant van mijn vrouw iedereen (zowel haar vader als zijn broers en zussen) minstens 1 kind met Down heeft. De verzekeraar gaat me niet accepteren als ze niet gedwongen worden door de overheid.
Volgens mij weet jij niks van de verzekeringswereld.
Onzin, een verzekeraar die alleen de afdankertjes van de andere verzekeraars krikgt kan niet blijven bestaan. Jij snapt duidelijk niks van die wereld.quote:
[..]
Bovendien, als je het onrechtvaardig vindt dat sommige mensen geweigerd worden dan staat de mogelijkheid open om zelf verzekeraar te worden.
Verzekeren is dus afgeschoten, kom maar met een andere oplossing. Of heb je die niet?
Stroman.quote:
[..]
Onzin, een verzekeraar die alleen de afdankertjes van de andere verzekeraars krikgt kan niet blijven bestaan. Jij snapt duidelijk niks van die wereld.
Kom nou eens met een oplossing voor de gehandicapten en zieken in jouw libertarische wereld, of geef toe dat je geen zak om zulke mensen geeft en dat je het niet erg vindt als het recht van de sterkste geldt.quote:
Ik heb al 11 keer de oplossing gegeven. Dat jij dat met stromannen en vage speculatie probeert te ondermijnen en daar heel erg in faalt doet niks aan af de oplossing.quote:
[..]
Kom nou eens met een oplossing voor de gehandicapten en zieken in jouw libertarische wereld, of geef toe dat je geen zak om zulke mensen geeft en dat je het niet erg vindt als het recht van de sterkste geldt.
Je hebt geen antwoord gegeven op het feit dat ik me niet had kunnen verzekeren.quote:
[..]
Ik heb al 11 keer de oplossingen gegeven. Dat jij dat met stromannen en vage speculatie probeert te ondermijnen en daar heel erg in faalt doet niks aan af de oplossing.
Ja "begin een verzekering alleen voor mensen waar je verlies op maakt".
Je bent of ontzettend dom, of zeer egoïstisch, of beide. Verzekeren is GEEN oplossing. Geef gewoon toe dat je die oplossing niet hebt.
Weer dezelfde stroman. Ik geef graag toe dat ik de oplossing niet heb. Ik kan ideeën aandragen en verzekeren en liefdadigheid zijn daar twee van. Ondertussen zitten we nog steeds met een probleem, namelijk die van afpersing en dwang. Ik hoor van jou tot dusver ook weinig, behalve doorgaan met afpersing en dwang op dezelfde voet.quote:
[..]
Je hebt geen antwoord gegeven op het feit dat ik me niet had kunnen verzekeren.
Ja "begin een verzekering alleen voor mensen waar je verlies op maakt".
Je kunt met je kulargument van afpersing aan komen, maar dit is de definitie van afpersing:quote:
[..]
Weer dezelfde stroman. Ik geef graag toe dat ik de oplossing niet heb. Ik kan ideeën aandragen. Ondertussen zitten we nog steeds met een probleem, namelijk die van afpersing en dwang.
misdrijf waarbij het slachtoffer met geweld of onder bedreiging daarvan wordt gedwongen geld, waarden, voorwerpen, schuldbrieven, biljetten, promessen, kwijtingen af te geven, hetzij een schuld aan te gaan of kwijt te schelden of een beschikking te maken.
Gezien het feit dat er geen geweld wordt gebruikt en je ook met een simpele handeling (emigreren) er onderuit kunt komen voldoet belasting betalen daar niet aan. Belasting betalen is hetzelfde als een verzekering, alleen dan collectief. We doen het allemaal vrijwillig.
Dat is precies wat er gebeurd met belasting. Jezelf verwijderen uit de situatie betekent niet dat de afpersing niet meer bestaat.quote:
[..]
Je kunt met je kulargument van afpersing aan komen, maar dit is de definitie van afpersing:
misdrijf waarbij het slachtoffer met geweld of onder bedreiging daarvan wordt gedwongen geld, waarden, voorwerpen, schuldbrieven, biljetten, promessen, kwijtingen af te geven, hetzij een schuld aan te gaan of kwijt te schelden of een beschikking te maken.
Nee. Als je zo gaat zitten liegen is het klaar.quote:
[..]
Dat is precies wat er gebeurd met belasting.
quote:
Alsof een verzekeraar verlies gaat willen draaien Maar nee, dat is dan een stroman. Het wordt wel steeds ongeloofwaardiger allemaal.
De waarheid is helaas hard.quote:
[..]
Nee. Als je zo gaat zitten liegen is het klaar.
De stroman is dat ik niet zei dat een verzekeraar alleen onverzekerbare mensen moet accepteren. Sowieso ga ik er niet over welke verzekeraar wie accepteert. Dat kan alleen de verzekeraar zelf beslissen. Als je denkt dat er een onrecht bestaat, start dan vooral zelf een verzekeringsbedrijf.quote:
[..]
Alsof een verzekeraar verlies gaat willen draaien Maar nee, dat is dan een stroman. Het wordt wel steeds ongeloofwaardiger allemaal.
Voor jou, je ideaalvan libertarisme is volledig door de mand gevallen. Kan gebeuren, zoek een nieuw ideaal zou ik zeggen.quote:
Kop in het zand en ontkennen dat je op dagelijkse schaal wordt afgeperst is ook een ding.quote:
[..]
Voor jou, je ideaalvan libertarisme is volledig door de mand gevallen. Kan gebeuren, zoek een nieuw ideaal zou ik zeggen.
Er is geen enkele verzekeraar die jou wil verzekeren als je nauwelijks premie kunt betalen en miljoenen kost.quote:
[..]
De stroman is dat ik niet zei dat een verzekeraar alleen onverzekerbare mensen moet accepteren. Sowieso ga ik er niet over welke verzekeraar wie accepteert. Dat kan alleen de verzekeraar zelf beslissen. Als je denkt dat er een onrecht bestaat, start dan vooral zelf een verzekeringsbedrijf.
Nee, ik weet 100% zeker dat er in een libertarische wereld onrecht bestaat, dus ik kies mensen die een rechtvaardigere wereld willen. En gelukkig doet (bijna) iedereen dat.quote:
[..]
De stroman is dat ik niet zei dat een verzekeraar alleen onverzekerbare mensen moet accepteren. Sowieso ga ik er niet over welke verzekeraar wie accepteert. Dat kan alleen de verzekeraar zelf beslissen. Als je denkt dat er een onrecht bestaat, start dan vooral zelf een verzekeringsbedrijf.
En ja, belasting betalen is rechtvaardig, dat is een belangrijk kernpunt van een rechtvaardige wereld.
Ook heeft de overheid het recht niet om te eisen dat je jezelf verwijdert uit je eigen huis. Heb er toevallig net wat over in de OP gezet waar Friedman ook in gaat op het argument dat je "impliciet akkoord gaat" door in het land te blijven (argument mbt sociaal contract)quote:
[..]
Dat is precies wat er gebeurd met belasting. Jezelf verwijderen uit de situatie betekent niet dat de afpersing niet meer bestaat.
Het is geen afpersing: ik doe het vrijwillig. Sterker nog, zowel lokaal, provinciaal als landelijk als bij de waterschappen heb ik op partijen gestemd die regelmatig belastingverhogingen in hun programma hebben staan: het is een bewuste keus dus.quote:
[..]
Kop in het zand en ontkennen dat je op dagelijkse schaal wordt afgeperst is ook een ding.
Er bestaat altijd onrecht. Libertarisme verwijderd daar eentje van, namelijk die van geïnstitutionaliseerd dwang en afpersing.quote:
[..]
Nee, ik weet 100% zeker dat er in een libertarische wereld onrecht bestaat, dus ik kies mensen die een rechtvaardigere wereld willen. En gelukkig doet (bijna) iedereen dat.
Dus als je stopt met betalen zijn er geen consequenties?quote:
[..]
Het is geen afpersing: ik doe het vrijwillig. Sterker nog, zowel lokaal, provinciaal als landelijk als bij de waterschappen heb ik op partijen gestemd die regelmatig belastingverhogingen in hun programma hebben staan: het is een bewuste keus dus.
De belangrijkste consequentie is dat als iedereen dat doet dat de uitkeringen dan niet meer kunnen worden uitbetaald en dat wil ik niet.quote:
[..]
Dus als je stopt met betalen zijn er geen consequenties?
Maar als ik zou willen stoppen zou ik moeten emigreren. Als ik niet meer aan Trouw wil mee betalen moet ik het abonnement opzeggen, zo werkt dat bij belastingen ook. En als ik emigreer naar een belastingparadijs heeft dat verder geen consequenties nee, de Nederlandse Staat gaat me dan niet achtervolgen.
Dat was de vraag niet. Zijn er voor jou persoonlijk consequenties als in repercussies als je stopt met betalen. Je doet het toch vrijwillig? Dan zijn er dus ook geen repercussies als je vrijwillig stopt. Als je moet emigreren om te ontsnappen aan betaling, dan is de betaling dus niet vrijwillig. En je kunt het abonnement op de belasting niet opzeggen. Er is geen abonnement.quote:
[..]
De belangrijkste consequentie is dat als iedereen dat doet dat de uitkeringen dan niet meer kunnen worden uitbetaald en dat wil ik niet.
Nee, die zijn er niet.quote:
[..]
Dat was de vraag niet. Zijn er voor jou persoonlijk consequenties als in repercussies als je stopt met betalen. Je doet het toch vrijwillig? Dan zijn er dus ook geen repercussies als je vrijwillig stopt. Als je moet emigreren om te ontsnappen aan betaling, dan is de betaling dus niet vrijwillig. En je kunt het abonnement op de belasting niet opzeggen. Er is geen abonnement.
Je moet je abonnement opgeven om niet meer te hoeven betalen aan een krant, toch noemem we dat ook geen dwang. Op dezelfde manier is belasting betalen ook geen dwang. Je kunt er mee stoppen door te emigreren, je kiest zelf om hier te wonen, niemand dwingt je.
Probeer het uit en ik hoor graag wat de gevolgen waren. Tipje van de sluier:quote:
Bron: Gevangenisstraf bij niet of te laat belasting betalen
Maar van een krant word je vrijwillig abonnee.quote:Je moet je abonnement opgeven om niet meer te hoeven betalen aan een krant, toch noemem we dat ook geen dwang. Op dezelfde manier is belasting betalen ook geen dwang.
Nee, ik ga niet emigreren. Maar je kunt vast de verhalen lezen van mensen die naar een beetje gingen en die werden niet achtervolgd door de Nederlandse Staat.quote:
[..]
Probeer het uit en ik hoor graag wat de gevolgen waren.
[..]
Als ik niet meer wil betalen voor de krant, dan kan ik gewoon mijn abonnement opzeggen. Daarvoor hoef ik helemaal niet te emigreren. Kan dat met belasting ook?quote:
[..]
Nee, ik ga niet emigreren. Maar je kunt vast de verhalen lezen van mensen die naar een beetje gingen en die werden niet achtervolgd door de Nederlandse Staat.
Zodat je wel de lusten hebt maar niet de lasten? Natuurlijk niet. Wat jij wil heet freeriden.quote:
[..]
Als ik niet meer wil betalen voor de krant, dan kan ik gewoon mijn abonnement opzeggen. Daarvoor hoef ik helemaal niet te emigreren. Kan dat met belasting ook?
Je kunt wel emigreren en je krantenabonnement houden.quote:
[..]
Als ik niet meer wil betalen voor de krant, dan kan ik gewoon mijn abonnement opzeggen. Daarvoor hoef ik helemaal niet te emigreren. Kan dat met belasting ook?
Wat is het verschil tussen vrijwillig ergens wonen en vrijwillig een abonnement nemen? Dat is er gewoon niet. Dat is een onderscheid dat jij maakt, omdat jij niet wil toegeven dat je vrijwillig hier woont en dus vrijwillig hier belasting betaald. Maar het is een onzinnig onderscheid.
Zowel wonen als een abonnement is vrijwillig. Er is geen enkel verschil.
Dat kan inderdaad vaak wel, maar je hoeft niet te emigreren als je geen prijs meer stelt op een krant.quote:
[..]
Je kunt wel emigreren en je krantenabonnement houden.
Het verschil is dat de meeste mensen hier geboren zijn en op basis van dat feit moeten betalen of emigreren om aan betaling te ontsnappen. Je krijgt bij je geboorte ook geen onopzegbaar krantenabonnement opgelegd.quote:Wat is het verschil tussen vrijwillig ergens wonen en vrijwillig een abonnement nemen? Dat is er gewoon niet. Dat is een onderscheid dat jij maakt, okmdat jij niet wil toegeven dat je vrijwillig hier woont en dus vrijwillig hier belasting betaald. Maar het is een onzinnig onderscheid.
Dat zal uiteindelijk ook zo in een libertarische samenleving werken.quote:
[..]
Dat kan inderdaad vaak wel, maar je hoeft niet te emigreren als je geen prijs meer stelt op een krant.
[..]
Het verschil is dat de meeste mensen hier geboren zijn en op basis van dat feit moeten betalen of emigreren om aan betaling te ontsnappen. Je krijgt bij je geboorte ook geen onopzegbaar krantenabonnement opgelegd.
Nee.quote:Op vrijdag 24 januari 2020 14:41 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat zal uiteindelijk ook zo in een libertarische samenleving werken.
Je hoeft pas belasting te betalen tegen de tijd dat je ook groot genoeg bent om zelfstandig te wonen en dus te kiezen waar je gaat wonen.quote:
[..]
Het verschil is dat de meeste mensen hier geboren zijn en op basis van dat feit moeten betalen of emigreren om aan betaling te ontsnappen. Je krijgt bij je geboorte ook geen onopzegbaar krantenabonnement opgelegd.
Je kunt je huis gewoon uitkiezen op basis van het belastingtarief, niks en niemand houdt jou tegen om te stoppen jet belasting betalen. Blijkbaar wil jij niet stoppen met belasting betalen. Ergo: ook jij betaalt vrijwillig belasting.
Het punt is dat je pas hoort te betalen als je vooraf hebt toegestemd. Je krijgt op je 18e ook niet vanzelf een onopzegbaar krantenabonnement tenzij je emigreert.quote:
[..]
Je hoeft pas belasting te betalen tegen de tijd dat je ook groot genoeg bent om zelfstandig te wonen en dus te kiezen waar je gaat wonen.
Jawel. Er zal op den duur geen enkel stuk grond meer te koop zijn, er zullen samenlevingsverbanden gecreëerd worden omdat dat zowel goedkoper als handiger is om jezelf te weren tegen allerlei invloeden en bedreigingen van buitenaf. Wel tegen een bepaalde prijs, maar als je die prijs niet wilt betalen zul je ook moeten verhuizen.quote:
Onzin.quote:
[..]
Jawel. Er zal op den duur geen enkel stuk grond meer te koop zijn, er zullen samenlevingsverbanden gecreëerd worden omdat dat zowel goedkoper als handiger is om jezelf te weren tegen allerlei invloeden en bedreigingen van buitenaf. Wel tegen een bepaalde prijs, maar als je die prijs niet wilt betalen zul je ook moeten verhuizen.
Waarom maak je nou zo'n probleem van dat emigreren? Je wil niet toegeven dat jij hier vrijwillig woont?quote:
[..]
Het punt is dat je pas hoort te betalen als je vooraf hebt toegestemd. Je krijgt op je 18e ook niet vanzelf een onopzegbaar krantenabonnement tenzij je emigreert.
quote:
Het is wel goed met je domme getroll.
Is de overheid eigenaar van je huis?quote:
Wat is het verschil tussen vrijwillig ergens wonen en vrijwillig een abonnement nemen? Dat is er gewoon niet.
Kom maar met bewijs dat het zo zal gaan.quote:Op vrijdag 24 januari 2020 14:45 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Het is wel goed met je domme getroll.
Ben je zo onbekend met de geschiedenis?quote:
[..]
Kom maar met bewijs dat het zo zal gaan.
Ik woon hier vrijwillig, maar ik betaal niet vrijwillig belasting. Net zoals een winkelier vrijwillig een winkel kan openen op Sicilië, maar niet vrijwillig de maffia accepteert.quote:
[..]
Waarom maak je nou zo'n probleem van dat emigreren? Je wil niet toegeven dat jij hier vrijwillig woont?
De rijke geschiedenis van libertarisme die Nederland kent bedoel je?quote:
[..]
Ben je zo onbekend met de geschiedenis?
Je kunt niet tegelijkertijd profiteren van de lusten en niet opdraaien voor de lasten.quote:
[..]
Ik woon hier vrijwillig, maar ik betaal niet vrijwillig belasting.
Dat is niet het punt dat gemaakt wordt.quote:
[..]
Je kunt niet tegelijkertijd profiteren van de lusten en niet opdraaien voor de lasten.
Jawel. Jij wil profiteren van de infrastructuren hier, de veiligheid, gezondheid, het welzijnsniveau en wat dies meer zij en daar niet voor betalen. Zo werkt het niet.quote:
[..]
Dat is het punt niet dat gemaakt wordt.
Nee. Dat is dus niet het punt dat gemaakt wordt.quote:
[..]
Jawel. Jij wil profiteren van de infrastructuren hier, de veiligheid, gezondheid, het welzijnsniveau en wat dies meer zij en daar niet voor betalen. Zo werkt het niet.
Je woont hier vrijwillig maar betaalt niet vrijwillig belasting, zeg je. Ook in een libertarische samenleving zal dat freeriden niet geaccepteerd worden. Als je diensten afneemt of ergens van profiteert dan moet je daar een bijdrage voor leveren. Een vrij basaal principe verder.quote:
[..]
Nee. Dat is dus niet het punt dat gemaakt wordt.
Jij wil enerzijds wel de brandweer kunnen bellen als je huis afbrandt, maandag met je auto of ov naar werk en gebruik blijven maken van de huidige mate van luxe en dan zelf wel even gaan bepalen of je daar geld voor betaalt of niet.
Komisch wel.
Dat je moet betalen voor diensten waar je gebruik van maakt staat niet ter discussie.quote:
[..]
Je woont hier vrijwillig maar betaalt niet vrijwillig belasting, zeg je. Ook in een libertarische samenleving zal dat freeriden niet geaccepteerd worden. Als je diensten afneemt of ergens van profiteert dan moet je daar een bijdrage voor leveren. Een vrij basaal principe verder.
De normale gang van zaken is dat je eerst een product of service uitkiest, dan hiervoor de prijs te horen krijgt, en dan instemt of niet. Bij de overheid werkt het andersom. Je krijgt inefficiënt geleverde troep waar je soms niet eens op zit te wachten en meestal niet kunt weigeren, en later hoor je pas hoe duur het was. En kom niet aan met verkiezingen want jouw ene stem valt in het niet.quote:
[..]
Jawel. Jij wil profiteren van de infrastructuren hier, de veiligheid, gezondheid, het welzijnsniveau en wat dies meer zij en daar niet voor betalen. Zo werkt het niet.
Kennelijk wel, want daar betaal je gewoon netjes belasting voor maar dat wil je niet.quote:
[..]
Dat je moet betalen voor diensten waar je gebruik van maakt staat niet ter discussie.
"Belasting is een rechtsband tussen de overheid en een rechtssubject (de belastingplichtige) waarbij een heffing of prestatie wordt opgelegd ten behoeve van een overheid met als doel in de openbare uitgaven te voorzien."
Als je überhaupt al hoort hoe duur het was.quote:
[..]
en later hoor je pas hoe duur het was.
De normale gang van zaken is dat je eerst een product of service uitkiest, dan hiervoor de prijs te horen krijgt, en dan instemt of niet. Bij de overheid werkt het andersom. Ik leen ff jouw perfecte antwoord wegenbouwer.quote:
[..]
Kennelijk wel, want daar betaal je gewoon netjes belasting voor maar dat wil je niet.
Dat wordt natuurlijk een ander verhaal in een ontwikkelde samenleving waar je niet meer zelf je dieren hoeft te doden om aan eten te komen of gewassen moet verbouwen. Er is een wegennet aangelegd, een elektriciteitsnetwerk, er is een best wel veiliger, hygiënischer en gezonder klimaat ontstaan zodat je je niet meer zo druk hoeft te maken om een nieuwe opkomende griep die de halve bevolking uitmoordt of 's nachts op de uitkijk moet staan voor eventuele barbaren die je bezittingen willen plunderen.quote:
[..]
De normale gang van zaken is dat je eerst een product of service uitkiest, dan hiervoor de prijs te horen krijgt, en dan instemt of niet.
Als je je daaraan wil onttrekken moet je verhuizen.
Nee, dat verandert niets.quote:
[..]
Dat wordt natuurlijk een ander verhaal in een ontwikkelde samenleving waar je niet meer zelf je dieren hoeft te doden om aan eten te komen of gewassen moet verbouwen.
Dat kan niet meer, want ook als je daar niet voor kiest profiteer je daar behoorlijk van als je hier woont en neem je dus in feite allerlei diensten af.quote:
[..]
De normale gang van zaken is dat je eerst een product of service uitkiest
Nee, dat zeg ik toch niet?quote:
[..]
Is de overheid eigenaar van je huis?
Maar jij hebt een huis gekocht/gehuurd en bent toen akkoord gegaan met de voorwaarden, bij die voorwaarden horen ook de belastingen, zowel landelijk als gemeentelijk.
Er zijn dijken gebouwd, bijvoorbeeld. Hoe wil jij regelen dat je daar niet voor hoeft te betalen terwijl je wel bescherming van de dijken geniet?quote:
Inderdaad. Dijken, waterbeheersing om te zorgen dat je huis niet verzakt, politie, brandweer, het leger, snelwegen, riool... hoe je dat wil doen zonder belastingen snap ik echt niet.quote:
[..]
Er zijn dijken gebouwd, bijvoorbeeld. Hoe wil jij regelen dat je daar niet voor hoeft te betalen terwijl je wel bescherming van de dijken geniet?
Je kan ook putwater drinken in plaats van leidingwater, waar belastingen op zit. Maar dan het is niet zeker of het goed is voor je gezondheid.quote:
[..]
Als ik niet meer wil betalen voor de krant, dan kan ik gewoon mijn abonnement opzeggen. Daarvoor hoef ik helemaal niet te emigreren. Kan dat met belasting ook?
En voor diensten moet je betalen, maar alleen als je eerst aangeeft van die diensten gebruik te willen maken.quote:
[..]
Dat kan niet meer, want ook als je daar niet voor kiest profiteer je daar behoorlijk van als je hier woont en neem je dus in feite allerlei diensten af.
Nul belastingen? Dus als je de weg op wilt: eerst een slagboom passeren om te betalen? Oh ja, je kunt uiteraard ook een abbonnement nemen. Dan betaal je dus wegenbelasting?
Zieken die zich niet kunnen verzekeren: Die hebben pech, of moeten zichzelf maar gaan verzekeren door een eigen verzekeraar te starten? Waar halen ze het geld dan vandaan? Van andere zieke mensen die zich verzekeren?
Wat jij nou zegt is dat je niet meer wilt betalen voor een abbonnement op de krant, want dat is afpersing, want als je niet betaalt krijg je de krant niet meer. Je wordt volgens jou dus gedwongen om te betalen voor de krant, want anders vind je er hinder van
Je kunt bij mensen die in de buurt wonen van dijken een stuk toevoegen aan het huurcontract waarbij je betaald voor dijkonderhoud. Heb je daar geen interesse in, dan ga je ergens anders wonen.quote:
[..]
Er zijn dijken gebouwd, bijvoorbeeld. Hoe wil jij regelen dat je daar niet voor hoeft te betalen terwijl je wel bescherming van de dijken geniet?
Je draait er weer om heen.quote:
[..]
En voor diensten moet je betalen, maar alleen als je eerst aangeeft van die diensten gebruik te willen maken.
Dat is exact wat we hebben gedaan in Nederland, jij even gelukkig. Je krijgt hier al onze service, inclusief sociaal vangnet. Geen interesse, ga dan ergens anders wonen.quote:
[..]
Je kunt bij mensen die in de buurt wonen van dijken een stuk toevoegen aan het huurcontract waarbij je betaald voor dijkonderhoud. Heb je daar geen interesse in, dan ga je ergens anders wonen.
Je gaat een contract aan met een bedrijf die de dienst levert, je maakt het overeengekomen bedrag over en je geniet van de dienst. In het geval van riool zal dit in de huurovereenkomst zijn opgenomen.quote:
[..]
Inderdaad. Dijken, waterbeheersing om te zorgen dat je huis niet verzakt, politie, brandweer, het leger, snelwegen, riool... hoe je dat wil doen zonder belastingen snap ik echt niet.
Ik draai nergens omheen.quote:
In Nederland betalen we allemaal gedwongen voor dijkonderhoud.quote:
[..]
Dat is exact wat we hebben gedaan in Nederland, jij even gelukkig.
Nee, hoor. Je kunt ergens anders gaan wonen.quote:
[..]
In Nederland betalen we allemaal gedwongen voor dijkonderhoud.
Dat gaat niet want je geniet overal in Nederland bescherming van de dijken. Dus nogmaals: hoe wil jij die dienst uitkiezen als je er sowieso al bescherming van geniet? En zo zijn er nog talloze diensten of middelen waar je van profiteert.quote:
[..]
Je kunt bij mensen die in de buurt wonen van dijken een stuk toevoegen aan het huurcontract waarbij je betaald voor dijkonderhoud. Heb je daar geen interesse in, dan ga je ergens anders wonen.
Libertariërs zijn over het algemeen voor koopwoningen, huur gaat dan dus niet op.quote:
[..]
Je gaat een contract aan met een bedrijf die de dienst levert, je maakt het overeengekomen bedrag over en je geniet van de dienst. In het geval van riool zal dit in de huurovereenkomst zijn opgenomen.
En als ik nou zeg: laat dat grondwater maar stijgen, ik betaal er niet voor? Maar mijn buren willen wel grondwaterbeheersing? Recht van de sterkste?
Sluit je dan een abbonnement af dat ze komen in het geval van brand? Of komen ze adhoc en ga je dan ter plekke onderhandelen voor er wordt gestart met blussen? Zo ging dat vroeger in de tijd van de romeinen namelijk, en dan ging de prijs omlaag hoe langer het onderhandelen duurde, want inmiddels was het huis dan weer een stukje afgebrand.
En als dan mijn huis in brand staat en ik heb geen geld voor de verzekering. En dan steekt mijn huis het huis van de buren aan. Wat dan? Moet jij dan de buren betalen? Als zij al een abbo hadden, komt de brandweer dan dat huis blussen, terwijl ze jouw huis af laten branden?
Acht jij dat als rechtvaardig, puur omdat jij persoonlijk dan minder kosten hebt
Dat argument heb ik nu al vier keer gepareerd.quote:
[..]
Nee, hoor. Je kunt ergens anders gaan wonen.
Ik denk eerlijk gezegd dat iedereen duurder uit is als hij zich overal voor gaat verzekeren. En ook wel veel duurder.quote:
Maar hoe werkt dat bij de brandweer dan eigenlijk? @:noescom hoe zie dat voor je, daar ben ik wel benieuwd naar.
Sluit je dan een abbonnement af dat ze komen in het geval van brand? Of komen ze adhoc en ga je dan ter plekke onderhandelen voor er wordt gestart met blussen? Zo ging dat vroeger in de tijd van de romeinen namelijk, en dan ging de prijs omlaag hoe langer het onderhandelen duurde, want inmiddels was het huis dan weer een stukje afgebrand.
En als dan mijn huis in brand staat en ik heb geen geld voor de verzekering. En dan steekt mijn huis het huis van de buren aan. Wat dan? Moet jij dan de buren betalen? Als zij al een abbo hadden, komt de brandweer dan dat huis blussen, terwijl ze jouw huis af laten branden?
Acht jij dat als rechtvaardig, puur omdat jij persoonlijk dan minder kosten hebt
Mensen in Enschede profiteren niet van bescherming van dijken. Het water komt niet zo ver.quote:
[..]
Dat gaat niet want je geniet overal in Nederland bescherming van de dijken. Dus nogmaals: hoe wil jij die dienst uitkiezen als je er sowieso al bescherming van geniet? En zo zijn er nog talloze diensten of middelen waar je van profiteert.
Niet echt want je kunt je niet onttrekken aan de diensten zonder te emigreren.quote:
[..]
Dat argument heb ik nu al vier keer gepareerd.
Dat is je eigen argument.quote:
[..]
Dat argument heb ik nu al vier keer gepareerd.
quote:
[..]
Heb je daar geen interesse in, dan ga je ergens anders wonen.
Er is geen libertarier die tegen huren is. In het geval van koop zal je zelf een abonnement moeten nemen op de riooldienst. Niks geks aan.quote:
[..]
Libertariërs zijn over het algemeen voor koopwoningen, huur gaat dan dus niet op.
Freeloaders houd je altijd. Dat is nog geen reden om maar massaal afpersing en dwang goed te keuren.quote:En als ik nou zeg: laat dat grondwater maar stijgen, ik betaal er niet voor? Maar mijn buren willen wel grondwaterbeheersing? Recht van de sterkste?
Die profiteren wel van het wegennet, elektriciteitsnetwerk, veiligheid en het je geen zorgen hoeven te maken om een nieuwe Spaanse griep die de halve bevolking doodt. En zo zijn er nog talloze zaken waar iedere inwoner van Nederland van profiteert.quote:
[..]
Mensen in Enschede profiteren niet van bescherming van dijken. Het water komt niet zo ver.
quote:
[..]
Heb je daar geen interesse in, dan ga je ergens anders wonen.
Maar die gebieden zijn wel heel vruchtbaar door de jonge zeeklei, boeren willen daarom in de meeste gevallen niet verhuizen.quote:
[..]
Je kunt bij mensen die in de buurt wonen van dijken een stuk toevoegen aan het huurcontract waarbij je betaald voor dijkonderhoud. Heb je daar geen interesse in, dan ga je ergens anders wonen.
In dat geval hebben ze ook baat bij dijkbescherming en gaan ze vast graag akkoord met een maandelijks bedrag daarvoor.quote:
[..]
Maar die gebieden zijn wel heel vruchtbaar door de jonge zeeklei, boeren willen daarom in de meeste gevallen niet verhuizen.
Gedwongen.quote:
En inderdaad, voor al die zaken betalen we belasting.
[..]
En in al die gevallen is het immoreel ze te dwingen om voor dingen te betalen die ze niet willen.quote:
[..]
Die profiteren wel van het wegennet, elektriciteitsnetwerk, veiligheid en het je geen zorgen hoeven te maken om een nieuwe Spaanse griep die de halve bevolking doodt. En zo zijn er nog talloze zaken waar iedere inwoner van Nederland van profiteert.
Uiteraard. Maar dan wordt je in ieder geval niet gedwongenquote:
[..]
Ik denk eerlijk gezegd dat iedereen duurder uit is als hij zich overal voor gaat verzekeren. En ook wel veel duurder.
quote:
Waarom telt dat wel bij dijkbelasting en niet bij een sociaal vangnet?quote:
[..]
Heb je daar geen interesse in, dan ga je ergens anders wonen.
Dat kunnen zij helaas niet allemaal betalen, daarvoor zijn de lasten van onderhoud en verbetering te hoog tegenwoordig.quote:
[..]
In dat geval hebben ze ook baat bij dijkbescherming en gaan ze vast graag akkoord met een maandelijks bedrag daarvoor.
Precies. De kans dat het goedkoper wordt is overigens groter, maar niet het argument waarom je het moet doen.quote:
[..]
Uiteraard. Maar dan wordt je in ieder geval niet gedwongen
Kun je ook reageren op mijn post over de brandweer?quote:
[..]
Precies. De kans dat het goedkoper wordt is overigens groter, maar niet het argument waarom je het moet doen.
Niemand dwingt je om daar te gaan wonen.quote:
Heb je daar geen interesse in, dan ga je ergens anders wonen.
Niemand dwingt je om hier te wonen. Als je graag tientallen jaren terug de tijd in gaat en een collectief maar een vies woord vindt houdt niemand je tegen om elders te gaan wonen.quote:
[..]
Niemand dwingt je om daar te gaan wonen.
Oeps. Niet gezien.quote:
[..]
Kun je ook reageren op mijn post over de brandweer?
Je zou inderdaad een abonnement kunnen nemen op de brandweer. Je kan ook adhoc betalen voor hun diensten. De ANWB komt ook als je geen abonnement hebt. Of en wie moet betalen als vuur doorslaat naar een ander huis ligt aan de situatie. Dat is zo op voorhand niet te zeggen.quote:Sluit je dan een abbonnement af dat ze komen in het geval van brand? Of komen ze adhoc en ga je dan ter plekke onderhandelen voor er wordt gestart met blussen? Zo ging dat vroeger in de tijd van de romeinen namelijk, en dan ging de prijs omlaag hoe langer het onderhandelen duurde, want inmiddels was het huis dan weer een stukje afgebrand.
En als dan mijn huis in brand staat en ik heb geen geld voor de verzekering. En dan steekt mijn huis het huis van de buren aan. Wat dan? Moet jij dan de buren betalen? Als zij al een abbo hadden, komt de brandweer dan dat huis blussen, terwijl ze jouw huis af laten branden?
Er is niets mis met collectieven. Er is iets mis met gedwongen collectieven.quote:
[..]
Niemand dwingt je om hier te wonen. Als je graag tientallen jaren terug de tijd in gaat en een collectief maar een vies woord vindt houdt niemand je tegen om elders te gaan wonen.
Maar wordt er dan op prijs onderhandeld terwijl het huis aan het afbranden is? Dat werkt toch niet?quote:
Sluit je dan een abbonnement af dat ze komen in het geval van brand? Of komen ze adhoc en ga je dan ter plekke onderhandelen voor er wordt gestart met blussen? Zo ging dat vroeger in de tijd van de romeinen namelijk, en dan ging de prijs omlaag hoe langer het onderhandelen duurde, want inmiddels was het huis dan weer een stukje afgebrand.
Ik betaal graag belasting. Dat zorgt er namelijk voor dat we het met z'n allen goed hebben, in plaats dat er 10% het heel erg goed heeft en de rest heel erg slecht
Dat weet ik niet. Ik heb geen verstand van de brandweer.quote:
[..]
Maar wordt er dan op prijs onderhandeld terwijl het huis aan het afbranden is? Dat werkt toch niet?
Prima, maar het punt is dat m.b.t. belasting je niets gevraagd wordt.quote:Ik betaal graag belasting.
Je wordt niet afgeperst. Het is een keuze om in Nederland geregistreerd te staan. Illegalen betalen ook geen belasting en krijgen ook gewoon zorg (liefdadigheid). HEt is wat lastig om van allerlei voorzieningen gebruik te maken, maar goed, daar heb je geen recht op want die worden verzorgd door de instanties die je 'afpersen'.quote:
[..]
Kop in het zand en ontkennen dat je op dagelijkse schaal wordt afgeperst is ook een ding.
In een libertarische samenleving zal dit 'afpersen' gewoon doorgaan. Je moet immers 'pacht' gaan betalen aan de persoon die het land bezit waar jij wil wonen. Het is namelijk een zekerheidje dat dit land in bezit van iemand (de persoon met het grootste leger) zal zijn. Is dat dan geen afpersing? Waarschijnlijk zal hij ook verlangen dat je een deel van je werkzaamheden voor hem zal doen. En niemand die hem zal kunnen stoppen, behalve andere landeigenaren die zijn land wel zien zitten.
Dit argument is al besproken. Graag een beetje bij blijven. Wat betreft pacht: meestal koop je een stuk land. Dat stuk land is dan van jou.quote:
[..]
Je wordt niet afgeperst. Het is een keuze om in Nederland geregistreerd te staan. Illegalen betalen ook geen belasting en krijgen ook gewoon zorg (liefdadigheid).
Dat zijn dan voorwaarden die de verkopende partij of verhuurder verplicht heeft moeten opnemen in het contract. Een cirkelredenering. Zie ook het stuk in de OP over het sociaal contract.quote:
Maar jij hebt een huis gekocht/gehuurd en bent toen akkoord gegaan met de voorwaarden, bij die voorwaarden horen ook de belastingen, zowel landelijk als gemeentelijk.
Niemand dwingt je in Nederland te wonen. Voor veel mensen is hun dorp meer waard dan Nederland, maar mensen hun dorp uit jagen of ze dwingen heel veel te betalen is dus wel toegestaan, maar opperen dat mensen die geen belasting willen betalen misschien kunnen emigreren niet?quote:
[..]
Niemand dwingt je om daar te gaan wonen.
Je bent totaal inconsequent.
Je bent in Nederland geboren.quote:
[..]
Niemand dwingt je in Nederland te wonen.
De verkoper is misschien gedwongen, maar de koper is niet gedwongen het te kopen.quote:
[..]
Dat zijn dan voorwaarden die de verkopende partij of verhuurder verplicht heeft moeten opnemen in het contract. Een cirkelredenering. Zie ook het stuk in de OP over het sociaal contract.
Er is geen verschil tussen verplicht betalen voor dijken en verplicht betalen voor een sociaal vangnet. Gewoon 0.
Ik ben misschien ook wel naast een dijk geboren. Zoals gezegd: voor veel mensen telt hun dorp meer dan hun land.quote:
De koper heeft geen keus. Elk verkoper moet dit in zijn voorwaarden opnemen.quote:
[..]
De verkoper is misschien gedwongen, maar de koper is niet gedwongen het te kopen.
In dit geval betalen je ouders al dan niet voor dijkbescherming. Ga je verhuizen dan kun je kiezen voor een huis in de buurt van je ouders met dijkbescherming of een huis elders zonder dijkbescherming. In beide gevallen is de keus geheel vrijwillig.quote:
[..]
Ik ben misschien ook wel naast een dijk geboren.
Jawel, de koper kan een huis kopen in Andorra of een ander belastingparadijs. Niemand dwingt hem.quote:
[..]
De koper heeft geen keus. Elk verkoper moet dit in zijn voorwaarden opnemen.
De koper kan ook af zien van een huis, als je geen adres hebt betaal je ook geen belasting.
Je betaalt ook belasting zonder adres.quote:
[..]
Jawel, de koper kan een huis kopen in Andorra of een ander belastingparadijs. Niemand dwingt hem.
De koper kan ook af zien van een huis, als je geen adres hebt betaal je ook geen belasting.
Dus mensen laten kiezen tussen wonen in hun dorp of niet is een vrijwillige keus, maar in Nederland of een ander land niet? Wat is dat voor inconsequente gekkigheid?quote:
[..]
In dit geval betalen je ouders al dan niet voor dijkbescherming. Ga je verhuizen dan kun je kiezen voor een huis in de buurt van je ouders met dijkbescherming of een huis elders zonder dijkbescherming. In beide gevallen is de keus geheel vrijwillig.
Net alsof een dorp onbelangrijk is...
In Nederland betaal je belasting puur om het feit dat je geboren bent in Nederland. Dit is geen vrijwillige keus. Een huis kopen is wel een vrijwillige keus.quote:
[..]
Dus mensen laten kiezen tussen wonen in hun dorp of niet is een vrijwillige keus, maar in Nederland of een ander land niet? Wat is dat voor inconsequente gekkigheid?
Net alsof een dorp onbelangrijk is...
Vandaar mijn eerdere vraag: wie er nu de eigenaar van het huis? De overheid heeft het recht helemaal niet deze wurgcontracten op te stellen.quote:
Nee, je betaalt niet omdat je hier geboren bent. Je betaalt omdat je hier woont. Een in Nederland geboren inwoner van een ander land betaalt hier geen belasting.quote:
[..]
In Nederland betaal je belasting puur om het feit dat je geboren bent in Nederland. Dit is geen vrijwillige keus. Een huis kopen is wel een vrijwillige keus.
En huis hier kopen is een vrijwillige keus.
Absoluut wel, aangezien de overheid het recht heeft gekregen van haar inwoners.quote:
[..]
Vandaar mijn eerdere vraag: wie er nu de eigenaar van het huis? De overheid heeft het recht helemaal niet deze wurgcontracten op te stellen.
En een wurgcontract kun je niet onderuit, hier wel. Vrij simpel zelfs.
Oké. Ik drukte me verkeerd uit. Iemand die geboren is in Nederland en nog steeds verblijft in Nederland betaalt belasting puur om het feit dat hij hier geboren is en is gebleven. Dit is geen vrijwillige keus.quote:
[..]
Nee, je betaalt niet omdat je hier geboren bent. Je betaalt omdat je hier woont. Een in Nederland geboren inwoner van een ander land betaalt hier geen belasting.
Niet van mij.quote:
[..]
Absoluut wel, aangezien de overheid het recht heeft gekregen van haar inwoners.
Maar bij dijkbelasting die je puur betaalt omdat je daar geboren bent en bent gebleven is dat geen probleem?quote:
[..]
Oké. Ik drukte me verkeerd uit. Iemand die geboren is in Nederland en nog steeds verblijft in Nederland puur om het feit dat hij hier geboren is en is gebleven. Dit is geen vrijwillige keus.
Zie je je eigen inconsequentie niet?
Nee, je betaald geen vergoeding voor dijken op basis van dat je geboren bent. Bij het huren of kopen van een huis is een vergoeding voor dijkbescherming een onderdeel van het contract.quote:
[..]
Maar bij dijkbelasting die je puur betaalt omdat je daar geboren bent en bent gebleven is dat geen probleem?
Zie je je eigen inconsequentie niet?
Hoe dan precies?quote:
Absoluut wel, aangezien de overheid het recht heeft gekregen van haar inwoners.
Maar stel: ik ben geboren in een dorp naast een dijk. Ik wil daar niet weg, net zo min als jij uit Nederland lijkt te willen. Ik krijg al heimwee als ik 2 dorpen verderop woon (en ja, dat gaat om honderdduizenden mensen in NL, vaak genoeg werkt het zelfs per wijk). Ik word dus door jou gedwongen een hoge dijkbelasting te betalen.quote:
[..]
Nee, je betaald geen vergoeding voor dijken op basis van dat je geboren bent. Bij het huren of kopen van een huis is een vergoeding voor dijkbescherming een onderdeel van het contract.
Maar dat is dan geen probleem? En als je het uit breidt naar Nederland is het wel een probleem? Wat is dan de grens? En wie is de arbiter die de grens trekt?
Ik vind het geen probleem als je moet verhuizen om aan de belasting te ontkomen. Andorra is nota bene in Europa, dus nog dichtbij ook. Geen enkel beletsel dus.
Democratie.quote:
Je wordt nergens toe gedwongen.quote:
[..]
Maar stel: ik ben geboren in een dorp naast een dijk. Ik wil daar niet weg, net zo min als jij uit Nederland lijkt te willen. Ik krijg al heimwee als ik 2 dorpen verderop woon (en ja, dat gaat om honderdduizenden mensen in NL, vaak genkeg werkt het zelfs per wijk). Ik word dus door jou gedwongen een hoge dijkbelasting te betalen.
Jij ook niet.quote:
Ik wel.quote:
Jij leest echt niet wat ik schrijf.quote:
Je legt een arbitraire grens tussen dorp en land.
Je bent 100% inconsequent.
Je plannen zijn onbetaalbaar, in elk geval voor de niet rijken (de rijken zijn waarschijnlijk goedkoper uit).
Ik heb het helemaal niet over een dorp gehad. We hadden het over een huis naast een dijk.quote:
[..]
Jij leest echt niet wat ik schrijf.
Je legt een arbitraire grens tussen dorp en land.
Dat hele dorp ligt naast een dijk. Je denkt toch niet dat in pakweg Volendam of bijvoorbeeld heel Zeeland een huis staat dat niet profiteert van een dijk?quote:
[..]
Ik heb het helemaal niet over een dorp gehad. We hadden het over een huis naast een dijk.
Maar mensen dwingen daar uit te vertrekken of anders te betalen mag wel, mensen dwingen uit Nederland te vertrekken uit Nederland of anders te betalen mag niet. Dan ben je toch inconsequent?
Als jij wil wonen in Zeeland dan heb je kans dat de verhuurder iets in zijn contract heeft staan over dijkbescherming. Als je principieel bent tegen dijkbescherming, dan moet je op zoek naar een andere verhuurder. Eventueel buiten Zeeland. Dit is 100% vrijwillig. Als je al woont in een huis zonder kosten voor dijkbescherming dan blijft dat zo.quote:
[..]
Dat hele dorp ligt naast een dijk. Je denkt toch niet dat in pakweg Volendam of bijvoorbeeld heel Zeeland een huis staat dat niet profiteert van een dijk?
Dat kon overigens ook ooit een dorp zijn geweest.quote:
[..]
Ik heb het helemaal niet over een dorp gehad. We hadden het over een huis naast een dijk.
Ik ben een koper, geen huurcontract.quote:
[..]
Als jij wil wonen in Zeeland dan heb je kans dat de verhuurder iets in zijn contract heeft staan over dijkbescherming. Als je principieel bent tegen dijkbescherming, dan moet je op zoek naar een andere verhuurder. Eventueel buiten Zeeland. Dit is 100% vrijwillig. Als je al woont in een huis zonder kosten voor dijkbescherming dan blijft dat zo.
En in Nederland werkt het hetzelfde: we hebben wat staan over vanalles waar we belasting voor betalen (riool, politie, leger, wegen, sociaal vangnet, onderwijs, dijken, electriciteit, enz. enz.). Als je princieel tegen het betalen daar voor bent, dan kun je op zoek naar een ander plekje, buiten Nederland. Geheel vrijwillig.
Het verschil bij een huis is dat je pas begint te betalen als je het contract accepteert.quote:
[..]
Ik ben een koper, geen huurcontract.
En in Nederland werkt het hetzelfde: we hebben wat staan over vanalles waar we belasting voor betalen (riool, politie, leger, wegen, sociaal vangnet, onderwijs). Als je princieel tegen het betalen daar voor bent, dan kun je op zoek naar een ander plekje, buiten Nederland. Geheel vrijwillig.
Nee, hoor. Jij begint ook pas te betalen als je in Nederland woont en werkt.quote:
[..]
Het verschil bij een huis is dat je pas begint te betalen als je het contract accepteert.
Bij belasting betaal je eerst en als je het er niet mee eens bent moet je weg.quote:
[..]
Nee, hoor. Jij begint ook pas te betalen als je in Nederland woont en werkt.
Bij een huis betaal je niks en als je het niet eens bent met het contract dan betaal je nog steeds niets en hoef je ook niet weg.
Nee, hoor. Als je hier niet woont betaal je niks. Je betaalt dus door hier te komen wonen. Net zoals bij een huis: je betaalt door er te komen wonen.quote:
[..]
Bij belasting betaal je eerst en als je het er niet mee eens bent moet je weg.
Bij een huis betaal je niks en als je het niet eens bent met het contract dan betaal je nog steeds niets en hoef je ook niet weg.
Jij maakt alleen een zwaar arbitrair verschil tussen een dorp/provincie en een land. Ik zeg dat daar geen enkel verschil tussen zit.
Er is niemand die je naar Mars stuurt als je geen belasting wil betalen, dus geen probleem.
Dat geldt alleen als je immigreert vanuit het Buitenland.quote:
[..]
Nee, hoor. Als je hier niet woont betaal je niks. Je betaalt dus door hier te komen wonen. Net zoals bij een huis: je betaalt door er te komen wonen.
Nee, hoor. Je kunt ook voor je belasting betaalt emigreren.quote:
[..]
Dat geldt alleen als je immigreert vanuit het Buitenland.
quote:
[..]
Niemand dwingt je om daar te gaan wonen.
Volgens je eigen argumentatie is er geen enkel probleem.quote:
[..]
Heb je daar geen interesse in, dan ga je ergens anders wonen.
Nee, dat kan niet tenzij je nooit in je leven iets hebt gekocht. Bovendien is of je wel of niet belasting hebt betaald tot dusver geen indicator of het bestaat. Als op het schoolplein een jongetje iedereen in elkaar slaat, maar jou overslaat dan is het probleem van een jongetje die anderen in elkaar slaat niet verdwenen.quote:
[..]
Nee, hoor. Je kunt ook voor je belasting betaalt emigreren.
Dat komt omdat je waarschijnlijk bewust niets begrijpt van mijn argumentatie.quote:Volgens je eigen argumentatie is er geen enkel probleem.
Het verschil met in elkaar slaan is, is dat de rest van de Nederlanders het verkiezen om wel belasting te betalen. Men betaalt graag voor alle diensten die we krijgen. Dus de analogie gaat totaal niet op. Het is meer zo dat iedereen op het schoolplein een ijsje koopt en jij geen ijsje wil betalen en dan gaat klagen dat je geen ijsje krijgt.quote:
[..]
Nee, dat kan niet tenzij je nooit in je leven iets hebt gekocht. Bovendien is of je wel of niet belasting hebt betaald tot dusver geen indicator of het bestaat. Als op het schoolplein een jongetje iedereen in elkaar slaat, maar jou overslaat dan is het probleem van een jongetje die anderen in elkaar slaat niet verdwenen.
[..]
Jij zegt dat het geen probleem is als iemand uit Zeeland moet verhuizen om het betalen van (dijk)belasting te ontwijken. Ik zeg dat het geen probleem is als je uit Nederland moet verhuizen om het betalen van belasting te ontwijken. Exact hetzelfde.
Dat is een regeringsvorm, geen legitimatie van het recht voor een derde partij om zich met jouw eigendom te bemoeien. Democratie zegt wie de macht heeft, niet hoe deze macht gelegitimeerd is.quote:
[ Bericht 7% gewijzigd door Wegenbouwer op 24-01-2020 16:43:09 ]
Wij hebben mensen verkozen die in hun programma hadden staan dat ze belasting gaan heffen, dus ze hebben van ons het recht gekregen om dat te doen. Ze hebben trouwens ook het recht om dingen te doen die niet in het programma staan. Dat is het idee van democratie: na 4 jaar rekenen we ze af. Als we allemaal geen belasting meer willen betalen, zou de Libertarische Partij wel meer dan 0,01% van de stemmen hebben gehaald bij de laatste landelijke verkiezingen.quote:
[..]
Dat is een regeringsvorm, geen legitimatie van het recht voor een derde partij om zich met jouw eigendom te bemoeien. Democratie zegt wie de macht heeft, niet hoe deze macht gelegitimeerd is.
Geen belasting betalen is dan ook tamelijk onredelijk. Sterker nog, in de kern is dat diefstal.quote:
[..]
Nee, dat kan niet tenzij je nooit in je leven iets hebt gekocht. Bovendien is of je wel of niet belasting hebt betaald tot dusver geen indicator of het bestaat. Als op het schoolplein een jongetje iedereen in elkaar slaat, maar jou overslaat dan is het probleem van een jongetje die anderen in elkaar slaat niet verdwenen.
[..]
Dat komt omdat je waarschijnlijk bewust niets begrijpt van mijn argumentatie.
Dat impliceert dat "wij", het volk, bepaalde rechten hebben, namelijk, om op het beginpunt van de discussie terug te komen, om in meerderheidsstem te bepalen wat er in het contract tussen koper en verkoper komt te staan. Of om, wat jij zegt, belasting te heffen. En dat recht wordt vervolgens aan de overheid overgedragen.quote:
Wij hebben mensen verkozen die in hun programma hadden staan dat ze belasting gaan heffen, dus ze hebben van ons het recht gekregen om dat te doen.
Maar nu heb je nog steeds niet uitgelegd hoe dit (moreel) te rechtvaardigen is.
[ Bericht 2% gewijzigd door Wegenbouwer op 24-01-2020 17:17:44 ]
Vanuit het feit dat dit een democratie is, dan ligt zulke macht dus bij het volk. Was dit een dictatuur, lag die macht bij een dictator. Was dit een pure monarchie, lag de macht bij de koning.quote:
[..]
Dat impliceert dat "wij", het volk, bepaalde rechten hebben, namelijk, om op het beginpunt van de discussie terug te komen, om in meerderheidsstem te bepalen wat er in het contract tussen koper en verkoper komt te staan. Of om, wat jij zegt, belasting te heffen. En dat recht wordt vervolgens aan de overheid overgedragen.
Maar nu heb je nog steeds niet uitgelegd waar dat recht vandaan komt.
Dat recht komt dus voort uit het feit dat wij een democratie zijn.
Afgezien van het feit dat nederland geen democratie is maar een constitutionele monarchie, was ik meer benieuwd naar je morele onderbouwing dan van het wijzen op feiten.quote:
[..]
Vanuit het feit dat dit een democratie is, dan ligt zulke macht dus bij het volk. Was dit een dictatuur, lag die macht bij een dictator. Was dit een pure monarchie, lag de macht bij de koning.
Dat recht komt dus voort uit het feit dat wij een democratie zijn.
De onderbouwing is vrij simpel. We wonen in een samenleving, dat doe je samen. Dan moet je ook collectief over dingen kunnen beslissen, ook over dingen als belastingen. Dat deden holenmensen al door collectief te beslissen dat er wat vlees apart werd gehouden voor de man die op wacht stond en dus niet mee hielp met de jacht.quote:
[..]
Afgezien van het feit dat nederland geen democratie is maar een constitutionele monarchie, was ik meer benieuwd naar je morele onderbouwing dan van het wijzen op feiten.
Als we collectief beslissen dat we belasting willen hebben om onderwijs, zorg, veiligheid, wegen, riool, een sociaal vangnet, enz., enz. te betalen is dat volkomen het recht van de samenleving.
Constitutionele monarchie slaat op de rol van ons Koningshuis. Politiek gezien is Nederland een parlementaire democratie.quote:
[..]
Afgezien van het feit dat nederland geen democratie is maar een constitutionele monarchie, was ik meer benieuwd naar je morele onderbouwing dan van het wijzen op feiten.
Nederland is wel degelijk een democratische rechtsstaat. Het Nederlands parlement wordt direct en indirect verkozen door het volk. En het parlement moet het beleid van de Nederlandse regering goedkeuren.quote:
[..]
Afgezien van het feit dat nederland geen democratie is maar een constitutionele monarchie, was ik meer benieuwd naar je morele onderbouwing dan van het wijzen op feiten.
Aan de andere kant heeft het volk over al deze dingen zeker niet direct iets te zeggen, via referenda. Het democratische gehalte is dus afhankelijk van in hoeverre we daadwerkelijk worden vertegenwoordigd door het parlement of dat ze een eigen agenda uitvoeren.
We hebben direct iets te zeggen door op ze te stemmen. En dan is het ook nog zo dat voor bijna alle grote plannen van kabinetten er draagvlak in de maatschappij wordt gezorgd. Denk aan de verandering van het pensioenstelsel. Bijvoorbeeld FNV leden mochten daarop stemmen en stemden voor 75% in. Dan mag je toch wel zeggen dat er zeer waarschijnlijk gewoon een heel groot draagvlak in heel Nederland is.quote:
Officieel een constitutionele monarchie, of het in praktijk ook zo is, ligt aan de mate waarin de koning zijn veto kan uitspreken over wetgeving, aanstellen van ministers, inzet leger, etc.
Aan de andere kant heeft het volk over al deze dingen zeker niet direct iets te zeggen, via referenda. Het democratische gehalte is dus afhankelijk van in hoeverre we daadwerkelijk worden vertegenwoordigd door het parlement of dat ze een eigen agenda uitvoeren.
Referenda werken gewoon niet echt, dankzij die binaire keuzes. Dingen wegstemmen omdat er een piepklein onderdeel anders moet, dat werkt niet.
Dat klinkt een beetje als een non sequitur. Je kan ook samen leven terwijl iedereen over zijn eigendom beschikt en transacties op vrijwillige basis gaan.quote:
De onderbouwing is vrij simpel. We wonen in een samenleving, dat doe je samen. Dan moet je ook collectief over dingen kunnen beslissen, ook over dingen als belastingen.
Niet zeker of we alle tradities van holenmensen over moeten nemen.quote:Dat deden holenmensen al door collectief te beslissen dat er wat vlees apart werd gehouden voor de man die op wacht stond en dus niet mee hielp met de jacht.
Nee, dat gaat niet zodra je het over gezamelijke dingen hebt (veiligheid, infrastructuur, dijken). Dan moet je gezamelijk bijdragen. En ook voor de opvang van de zwakken in de samenleving, want je hebt gelijk dat we niet naar het niveau holenmens toe moeten die een zwakke waarschijnlijk liet creperen.quote:
[..]
Dat klinkt een beetje als een non sequitur. Je kan ook samen leven terwijl iedereen over zijn eigendom beschikt en transacties op vrijwillige basis gaan.
[..]
Er is een wereld van verschil tussen het uitvoeren van de wil van het volk en het beïnvloeden van het volk via de media om ze op een lijn met hun agenda te krijgen. Je zegt het goed, er wordt voor draagvlak gezorgd die er blijkbaar vooraf niet was.quote:
En dan is het ook nog zo dat voor bijna alle grote plannen van kabinetten er draagvlak in de maatschappij wordt gezorgd.
Hoe groot was het draagvlak onder de bevolking om de pensioenleeftijd te verhogen op het moment dat het eerste proefballonnetje werd opgelaten?
De opkomst bij de Tweede Kamerverkiezingen is gemiddeld goed gebleven sinds de afschaffing van de opkomstplicht.quote:
Officieel een constitutionele monarchie, of het in praktijk ook zo is, ligt aan de mate waarin de koning zijn veto kan uitspreken over wetgeving, aanstellen van ministers, inzet leger, etc.
Aan de andere kant heeft het volk over al deze dingen zeker niet direct iets te zeggen, via referenda. Het democratische gehalte is dus afhankelijk van in hoeverre we daadwerkelijk worden vertegenwoordigd door het parlement of dat ze een eigen agenda uitvoeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door zakjapannertje op 24-01-2020 21:14:30 ]
Beatrix zorgde er ooit voor dat Brinkman geen premier werd.
Je weet dat sindsdien het staatshoofd op veel grotere afstand is geplaatst? Willem-Alexander moest haast in de krant lezen hoe de formatie ging.quote:
De koningin heeft zeker veel macht.
Beatrix zorgde er ooit voor dat Brinkman geen premier werd.
Daarna is er meer info bekend geworden en dat heeft voor draagvlak gezorgd. Jij kunt het niet leuk vinden, maar de regeringen voeren redelijk de wil van het volk uit.quote:
[..]
Er is een wereld van verschil tussen het uitvoeren van de wil van het volk en het beïnvloeden van het volk via de media om ze op een lijn met hun agenda te krijgen. Je zegt het goed, er wordt voor draagvlak gezorgd die er blijkbaar vooraf niet was.
Hoe groot was het draagvlak onder de bevolking om de pensioenleeftijd te verhogen op het moment dat het eerste proefballonnetje werd opgelaten?
Lubbers kreeg het zelf ook voor de kiezen toen Kohl zijn benoeming tot voorzitter van de Europese Commissie tegenhield.quote:
De koningin heeft zeker veel macht.
Beatrix zorgde er ooit voor dat Brinkman geen premier werd.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)lde-4391773-a1563477
Dat klopt. Een van de weinige dingen waar de PVV de pendule de goede kant op stuurde en meestemde met de linkse oppositie.quote:
[..]
Je weet dat sindsdien het staatshoofd op veel grotere afstand is geplaatst? Willem-Alexander moest haast in de krant lezen hoe de formatie ging.
Het Nederlandse staatshoofd heeft meer macht en invloed dan pakweg het Britse.quote:
[..]
Lubbers kreeg het zelf ook voor de kiezen toen Kohl zijn benoeming tot voorzitter van de Europese Commissie tegenhield.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)lde-4391773-a1563477
Het was een D66 plan...quote:
[..]
Dat klopt. Een van de weinige dingen waar de PVV de pendule de goede kant op stuurde en meestemde met de linkse oppositie.
https://www.nu.nl/politie(...)ol-bij-formatie.html
Ik moet trouwens nog zien of ze er binnenkort niet een keer spijt van hebben als ze er niet uit komen.
quote:
[..]
Het liberalisme heeft een nieuwe wending genomen (neo-liberalisme), politiek invloedrijk vanaf 1980, die veel overeenkomsten heeft met het libertarisme:
1. Het libertarische standpunt, dat de overheid moet verdwijnen, kan ook gerealiseerd worden d.m.v. globalisering, vanwege de afwezigheid van een functionerende mondiale democratische rechtsstaat.
2. Het equivalent van het libertarische idee, dat belasting diefstal is, is het neo-liberale idee dat alle standpunten berusten op subjectieve voorkeuren, met een geldigheid bereik dat loopt van je linker- tot je rechteroor. Terwijl marktprijzen objectieve feiten zijn, die een algemene geldigheid hebben. Daarmee wordt iedere rechtvaardiging van herverdeling een subjectieve voorkeur, die het aflegt tegen het accepteren van de marktuitkomst.
Met een GroenLinks amendement.quote:
[..]
Het was een D66 plan...
https://www.nu.nl/politie(...)ol-bij-formatie.html
Er lag al sinds 1971 een motie van die strekking, en links wil de rol van de koning altijd beperken.
PVV hielp wel degelijk om de pendule die richting op te bewegen
https://www.volkskrant.nl(...)ij-formatie~ba3be5ae
Daar staat tegenover dat de persvrijheid in Nederland merkbaar groter is dan in het VK. Tien jaar geleden waren we hierin zelfs nog wereldkampioen.quote:
[..]
Het Nederlandse staatshoofd heeft meer macht en invloed dan pakweg het Britse.
https://en.wikipedia.org/wiki/Press_Freedom_Index?wprov=sfti1
Consequent libertarisme wel. Maar het kan ook een streef model zijn.quote:
Libertarisme is een schattig ideaal, maar onpraktisch en in de echte wereld ook gewoon onwerkbaar.
Ja, onder Rutte zijn we aan het dalen op allerlei lijstjes.quote:
[..]
Daar staat tegenover dat de persvrijheid in Nederland merkbaar groter is dan in het VK. Tien jaar geleden waren we hierin zelfs nog wereldkampioen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Press_Freedom_Index?wprov=sfti1
In feite doen we dat al voor 90% op die manier. Alleen daar waar de overheid in het spel komt verdwijnt vrijwilligheid.quote:
[..]
Dat klinkt een beetje als een non sequitur. Je kan ook samen leven terwijl iedereen over zijn eigendom beschikt en transacties op vrijwillige basis gaan.
Nederlanders worden niet gevraagd of ze belasting willen betalen, dus ze kunnen het ook niet verkiezen. Belasting wordt opgelegd met geweld.quote:
[..]
Het verschil met in elkaar slaan is, is dat de rest van de Nederlanders het verkiezen om wel belasting te betalen. Men betaalt graag voor alle diensten die we krijgen.
Wat ik zei is dat als je een huis wil huren, dat in het huurcontract dan bepaalde voorwaarden kunnen staan. Één van die voorwaarden zou over dijkbescherming kunnen gaan. Als je principieel tegen dijkbescherming bent, dan moet je dus op zoek naar een ander huis. Als je al een contract hebt waarin niets staat over dijkbescherming, dan blijft dat zo. Je hoeft niet te verhuizen. Het zou overigens ook kunnen dat de verhuurder dijkbescherming gewoon in zijn huurprijs opneemt. Het is immers in het belang van de verhuurder dat de huizen beschermd zijn tegen overmatig water.quote:Jij zegt dat het geen probleem is als iemand uit Zeeland moet verhuizen om het betalen van (dijk)belasting te ontwijken. Ik zeg dat het geen probleem is als je uit Nederland moet verhuizen om het betalen van belasting te ontwijken. Exact hetzelfde.
Bij een koopcontract weet ik niet zeker of het zo kan. In dat geval is het een vorm van koppelverkoop. Wellicht kan de bank iets dergelijks eisen i.v.m. bescherming van het bezit en/of voorkomen van waardedaling. Het is dan onderdeel van de hypotheek. Nadat de hypotheek is afbetaald kan ik me voorstellen dat je alsnog wil bijdragen aan dijkbescherming in het geval je je huis ooit nog wil verkopen.
Je zou het argument kunnen opvoeren dat een dorp óók voorwaarden kan opnemen in een contract waarin dijkbescherming vermeld staat. Het verschil hier is die van eigenaarschap. De verhuurder is eigenaar van het pand dat hij verhuurd. De gemeente is geen eigenaar van het dorp. Je kunt alleen eisen stellen over je eigen bezit.
[ Bericht 2% gewijzigd door noescom op 25-01-2020 11:58:17 ]
Er is een verschil tussen vrijwillig gezamenlijk bijdragen en gedwongen gezamenlijk bijdragen. De manier waarop veiligheid, infrastructuur en dijken nu zijn georganiseerd zijn overduidelijk van de tweede categorie.quote:
[..]
Nee, dat gaat niet zodra je het over gezamelijke dingen hebt (veiligheid, infrastructuur, dijken). Dan moet je gezamelijk bijdragen.
Een andere mogelijkheid is via een verzekering. Mensen die dicht bij het water wonen, zullen zich willen verzekeren tegen waterschade. De goedkoopste manier zal voor de verzekeraar zijn om een dijk te bouwen en onderhouden.quote:
Wat ik zei is dat als je een huis wil huren, dat in het huurcontract dan bepaalde voorwaarden kunnen staan. Één van die voorwaarden zou over dijkbescherming kunnen gaan. Als je principieel tegen dijkbescherming bent, dan moet je dus op zoek naar een ander huis. Als je al een contract hebt waarin niets staat over dijkbescherming, dan blijft dat zo. Je hoeft niet te verhuizen. Het zou overigens ook kunnen dat de verhuurder dijkbescherming gewoon in zijn huurprijs opneemt. Het is immers in het belang van de verhuurder dat de huizen beschermd zijn tegen overmatig water.
Een bezwaar is dat men het misschien niet meer nodig vindt om verzekerd te zijn als de dijk eenmaal staat. Aan de andere kant neem je dan een enorm risico als het toch mis gaat.
Een ander bezwaar is dat er mensen zijn die erop gokken dat genoeg anderen zich zullen verzekeren, zodat zij kunnen freeriden op de dijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Wegenbouwer op 25-01-2020 12:50:34 ]
Als je principieel tegen een degelijke infrastructuur, een elektriciteitsnetwerk, veiligheid en deze mate van gezondheid bent moet je dus op zoek naar een ander land.quote:
Één van die voorwaarden zou over dijkbescherming kunnen gaan. Als je principieel tegen dijkbescherming bent, dan moet je dus op zoek naar een ander huis.
Er wordt in dit topic echter gediscussieerd over het daadwerkelijke libertarisme, niet een of andere afgeslankte vorm van die stroming.quote:
[..]
Consequent libertarisme wel. Maar het kan ook een streef model zijn.
Ik zie geen reden waarom je dan naar een ander land zou moeten verhuizen. Het moeten doen zonder die zaken lijkt mij wel een naar en zwaar leven.quote:
[..]
Als je principieel tegen een degelijke infrastructuur, een elektriciteitsnetwerk, veiligheid en deze mate van gezondheid bent moet je dus op zoek naar een ander land.
Omdat je er van profiteert en gebruik van maakt.quote:
[..]
Ik zie geen reden waarom je dan naar een ander land zou moeten verhuizen.
We hebben het over een libertarische situatie waar je een keuze hebt.quote:
[..]
Omdat je er van profiteert en gebruik van maakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door noescom op 25-01-2020 15:56:58 ]
en dat is meteen een bezwaar tegen een systeem als het libertarisme. Veel mensen zijn inderdaad zo kortzichtig dat ze zich alleen willen verzekeren voor directe risico's en overzien niet vaak indirecte risico's.quote:
[..]
Een andere mogelijkheid is via een verzekering. Mensen die dicht bij het water wonen, zullen zich willen verzekeren tegen waterschade. De goedkoopste manier zal voor de verzekeraar zijn om een dijk te bouwen en onderhouden.
Je zegt zelf al dat mensen die dicht bij het water wonen vast de noodzaak voelen om zich tegen wateroverlast te verzekeren. Dit terwijl mensen tot aan Utrecht en Tilburg profijt hebben van goede dijken en deltawerken.
Veel van die mensen zullen dan dus gaan 'freeriden' omdat ze toch niet dichtbij het water wonen, waarbij dus alle kosten op enkele schouders komen van hen die dichtbij het water wonen.
Je kunt die mensen de gevaren uitleggen en ze dan een beslissing laten maken. Zelfs als je gelijk hebt dan lijkt me dat geen bezwaar tegen libertarisme. Het punt dat libertarisme maakt is immers dat geweld gebruiken tegen mensen die géén verzekering afnemen immoreel is. Als het wegnemen van dwang voor problemen zorgt, dan moet daar een oplossing voor worden gevonden.quote:
[..]
en dat is meteen een bezwaar tegen een systeem als het libertarisme. Veel mensen zijn inderdaad zo kortzichtig dat ze zich alleen willen verzekeren voor directe risico's en overzien niet vaak indirecte risico's.
Komt het water zo ver dan?quote:Je zegt zelf al dat mensen die dicht bij het water wonen vast de noodzaak voelen om zich tegen wateroverlast te verzekeren. Dit terwijl mensen tot aan Utrecht en Tilburg profijt hebben van goede dijken en deltawerken.
[ Bericht 5% gewijzigd door noescom op 25-01-2020 13:37:17 ]
Ik heb in de post die je aanhaalt zelf aangegeven dat het een mogelijk bezwaar is. Doe nou niet of ik daar niet aan heb gedacht.quote:
[..]
en dat is meteen een bezwaar tegen een systeem als het libertarisme. Veel mensen zijn inderdaad zo kortzichtig dat ze zich alleen willen verzekeren voor directe risico's en overzien niet vaak indirecte risico's.
Je zegt zelf al dat mensen die dicht bij het water wonen vast de noodzaak voelen om zich tegen wateroverlast te verzekeren. Dit terwijl mensen tot aan Utrecht en Tilburg profijt hebben van goede dijken en deltawerken.
Veel van die mensen zullen dan dus gaan 'freeriden' omdat ze toch niet dichtbij het water wonen, waarbij dus alle kosten op enkele schouders komen van hen die dichtbij het water wonen.
Overigens is freeriden een probleem in elk systeem, ook het huidige.
Freeriden is profiteren zonder bij te dragen. Het is als de vriend die elke avond mee gaat stappen, wel gaat zuipen maar nooit een drankje betaald. Doordat mensen gebruik maken van diensten zonder ervoor te betalen ontstaat er een verkeerde allocatie van resources. M.a.w. de kwaliteit gaat achteruit, de kosten gaan omhoog of de dienst houdt op te bestaan. In het geval van dijkbewaking zouden de dijken dan niet of niet afdoende beschermd worden.quote:
Waarom is freeriden een probleem eigenlijk? Of is het alleen een probleem als arme mensen freeriden?
[ Bericht 2% gewijzigd door noescom op 25-01-2020 18:13:39 ]
Je begrijpt dat het geen belasting willen betalen en zien als diefstal een vorm van freeriden is?quote:
[..]
Freeriden is profiteren zonder bij te dragen. Het is als de vriend die elke avond mee gaat stappen, wel gaat zuipen maar nooit een drankje betaald. Van zo'n vriend neem je liever afscheid. Doordat mensen gebruik maken van diensten zonder ervoor te betalen ontstaat er een verkeerde allocatie van resources. M.a.w. de kwaliteit gaat achteruit, de kosten gaan omhoog of de dienst houdt op te bestaan. In het geval van dijkbewaking zouden de dijken dan niet of niet afdoende beschermd worden.
Dat je dit zegt na alle uitleg die hiervoor is gegeven is zowel ongelooflijk als hopeloos.quote:
[..]
Je begrijpt dat het geen belasting willen betalen en zien als diefstal een vorm van freeriden is?
Je kunt uitleggen wat je wilt maar zolang je in Nederland woont profiteer je van allerlei zaken. Waar je dus belasting voor betaalt. Buiten de landsgrenzen profiteer je daar niet van, dus hoef je daar ook niet voor te betalen. Je kunt nu niet meer kiezen voor geen wegennet of geen elektriciteitsnetwerk.quote:
[..]
Dat je dit zegt na alle uitleg die hiervoor is gegeven is zowel ongelooflijk als hopeloos.
Het is bekend dat we nu niet kunnen kiezen voor die zaken. Wat een nietszeggende open deur. Ik ga je maar eens lekker negeren.quote:
[..]
Je kunt uitleggen wat je wilt maar zolang je in Nederland woont profiteer je van allerlei zaken. Waar je dus belasting voor betaalt. Buiten de landsgrenzen profiteer je daar niet van, dus hoef je daar ook niet voor te betalen. Je kunt nu niet meer kiezen voor geen wegennet of geen elektriciteitsnetwerk.
twitter:BPlaatje twitterde op zaterdag 25-01-2020 om 13:51:47Uitzendbureaus verdienen kapitalen aan huisvesting van arbeidsmigranten. Onder de meest belabberde omstandigheden leven ze daar gedwongen. Bij ontslag zijn ze ook direct dakloos.Dit hoort niet thuis in een beschaving. Daarom : https://t.co/2LEk5lQskA reageer retweet
Milieuvriendelijke markt groot succes
Nee hoor. Sommige mensen hebben gewoon minder geld dan de rest. Als het een echte vriendengroep is worden freeriders gewoon geaccepteerd. Dat is juist het verschil tussen menselijke relaties en het marktmechanisme.quote:
Van zo'n vriend neem je liever afscheid.
Tja, daar kiezen ze zelf voor.quote:
Libertarisch experiment:twitter:BPlaatje twitterde op zaterdag 25-01-2020 om 13:51:47
Daar heb je gelijk in. Dat zinnetje had ik beter weg kunnen laten.quote:
[..]
Nee hoor. Sommige mensen hebben gewoon minder geld dan de rest. Als het een echte vriendengroep is worden freeriders gewoon geaccepteerd. Dat is juist het verschil tussen menselijke relaties en het marktmechanisme.
Opnieuw minderjarige homo opgehangen in Iran
Religie als surrogaat voor een stabiele wereld.
Hulde.quote:
Etatisme in de praktijk
[ afbeelding ]
Tijd voor een slotje.
Vermin Supreme 2020.quote:Op zaterdag 25 januari 2020 17:59 schreef nostra het volgende:
Hoe doen de libertariërs het in de VS eigenlijk? Federaal stelt het natuurlijk geen jota voor
https://www.academia.edu/(...)_Spawn_the_Alt_Right
De connecties tussen alt right en het libertarisme
Jij ontkende in dit draadje dat libertariërs zich aangetrokken voelen tot dubieuze landen zoals Qatar, het Zuid Afrika van voor 1990, Hong Kong, Somalië enzovoorts.quote:
Zullen we van deze reeks niet het zoveelste Klopkoek linkdump-topic maken?
Dit is daar een relevante uitwerking van. Of je het leuk vindt of niet. De scheidslijn tussen racisme en libertarisme is flinterdun of niet bestaand.
Klinkklare onzin natuurlijk.quote:
[..]
Dit is daar een relevante uitwerking van. Of je het leuk vindt of niet. De scheidslijn tussen racisme en libertarisme is flinterdun of niet bestaand.
https://spectator.org/the(...)blem-clean-tax-cuts/
https://marginalrevolutio(...)rket-food-banks.html
Niet echt. Mensen uitsluiten is niet strijdig met het NAP. Dat zet de deur open voor o.a. racisme.quote:
Er zijn een boel onderzoeken die aantonen dat libertariërs minder naar vrijwilligerswerk en/of filantropie neigen. Vooral als het niet ten goede komt aan de eigen groep.quote:
Feeding America. Een vrije markt oplossing voor armoede.
https://marginalrevolutio(...)rket-food-banks.html
Verder zijn die voedselbanken vooral een truc om van overbodige spullen af te komen en tegelijkertijd de belastingaanslag naar beneden te brengen.
Mensen discrimineren ongeacht het principe dat aangehangen wordt. Libertariërs zeggen dat je geen geweld moet gebruiken tegen mensen die "negers zijn stom" zeggen. Met recht. Vrijheid van meningsuiting en vrijheid van associatie is een groot goed.quote:
[..]
Niet echt. Mensen uitsluiten is niet strijdig met het NAP. Dat zet de deur open voor o.a. racisme.
Wat wel bijzonder positief uitpakt voor arme mensen. Én bedrijven hoeven niets weg te gooien én de afdracht naar de staat wordt minder én arme mensen zijn geholpen. Ik noem dat een win win win situatie.quote:
[..]
Verder zijn die voedselbanken vooral een truc om van overbodige spullen af te komen en tegelijkertijd de belastingaanslag naar beneden te brengen.
[ Bericht 10% gewijzigd door noescom op 30-01-2020 17:48:56 ]
Dat is geen libertarische oplossing. In een libertarische samenleving (sorry deelnemer) betaal je geen belasting, dus kan je die ook niet verlagen.quote:
Een libertarische oplossing voor het schoonmaken van onze oceanen:
https://spectator.org/the(...)blem-clean-tax-cuts/
Niet per sé. Het ligt eraan welke libertarische stroming je aanhangt.quote:
[..]
Dat is geen libertarische oplossing. In een libertarische samenleving (sorry deelnemer) betaal je geen belasting, dus kan je die ook niet verlagen.
Een beetje dubbel dus dit geval.
Dus deze libertarische oplossing werkt alleen bij een specifieke stroming? Is het nou wel of geen libertarische oplossing?quote:
[..]
Niet per sé. Het ligt eraan welke libertarische stroming je aanhangt.
Ik reageerde op: "In een libertarische samenleving (sorry deelnemer) betaal je geen belasting, dus kan je die ook niet verlagen."quote:
[..]
Dus deze libertarische oplossing werkt alleen bij een specifieke stroming? Is het nou wel of geen libertarische oplossing?
Dat is toch de kern van je oplossing? Belastingverlaging?quote:
[..]
Ik reageerde op: "In een libertarische samenleving (sorry deelnemer) betaal je geen belasting, dus kan je die ook niet verlagen."
Het is niet mijn oplossing, maar die van de Clean Tax Cuts Working Group. Verder klopt het wat je zegt. Jij zei dat de oplossing niet libertarisch is, omdat je in een libertarische samenleving geen belasting betaald. Ik zei: "Niet per sé. Het ligt eraan welke libertarische stroming je aanhangt.". M.a.w. er is een libertarische samenleving mogelijk waar je wél belasting betaald.quote:
[..]
Dat is toch de kern van je oplossing? Belastingverlaging?
https://thefriendlysociet(...)ragen-en-antwoorden/quote:Met deze website en mijn nieuwe boek Freedom of Government – The New Human Right wil ik een nieuw mensenrecht op de kaart zetten: vrijheid van regering. Net zo goed als mensen recht hebben op vrijheid van religie en vrijheid van opinie, zouden zij het recht moeten hebben om te kiezen onder welk soort regering zij willen leven. Ik denk dat erkenning van dit recht op termijn zou leiden tot een wereld van wat ik noem “friendly societies” – vrijwillige, en dus vriendelijke, samenlevingen.
Goed stuk.quote:
Karel Beckman heeft een nieuwe libertarische website opgezet, The Friendly Society.
[..]
https://thefriendlysociet(...)ragen-en-antwoorden/
Begint al met de aanname dat enkel door geweldsdreiging er een machtsrelatie ontstaat.
Dat kan ook door sociale druk zonder overheid, of nog veel makkelijker door het inzetten van kapitaal.
Die vrijheid is er toch al?quote:
Karel Beckman heeft een nieuwe libertarische website opgezet, The Friendly Society.
[..]
https://thefriendlysociet(...)ragen-en-antwoorden/
Niet zonder te moeten verhuizen.quote:
Dat is volgens mij niet wat Beckman beweerd danwel aanneemt. Wat zijn pagina uiteenzet is een oplossing voor één specifiek probleem, namelijk de immoraliteit van overheden.quote:
Standaard simplistisch libertarisch geneuzel.
Begint al met de aanname dat enkel door geweldsdreiging er een machtsrelatie ontstaat.
Dat kan ook door sociale druk zonder overheid, of nog veel makkelijker door het inzetten van kapitaal.
[ Bericht 4% gewijzigd door noescom op 02-03-2020 16:31:36 ]
Dat is nu eenmaal inherent aan samenlevingsvormen. Zonder verhuizen wel allerlei lusten genieten en niet de lasten is nu wat ze noemen freeriden.quote:
Nou nog een oplossing voor de immoraliteit van een ongereguleerde vrije markt.quote:
[..]
Dat is volgens mij niet wat Beckman beweerd danwel aanneemt. Wat zijn pagina uiteenzet is een oplossing voor één specifiek probleem, namelijk de immoraliteit van overheden.
Vrije omgangsvormen en vrijhandel is immoreel?quote:
[..]
Nou nog een oplossing voor de immoraliteit van een ongereguleerde vrije markt.
Als dat leidt tot misbruik en uithongering, ja.quote:
[..]
Vrije omgangsvormen en vrijhandel is immoreel?
Uiteindelijk wel. Meer vrijheid houdt ook immers meer vrijheid om immoreel te handelen in. Uitsluiting, om maar een willekeurig voorbeeld te noemen, valt immers onder wat libertariërs vrijheid noemen.quote:
[..]
Vrije omgangsvormen en vrijhandel is immoreel?
Het is natuurlijk juist de overheid die leidt tot misbruik en uithongering.quote:
[..]
Als dat leidt tot misbruik en uithongering, ja.
Nee, dat doen bedrijven zoals Amazon.quote:
[..]
Het is natuurlijk juist de overheid die leidt tot misbruik en uithongering.
Mensen dwingen om met elkaar om te gaan is in alle opzichten immoreel.quote:
[..]
Uiteindelijk wel. Meer vrijheid houdt ook immers meer vrijheid om immoreel te handelen in. Uitsluiting, om maar een willekeurig voorbeeld te noemen, valt immers onder wat libertariërs vrijheid noemen.
Ik weet niet in welk land jij leeft maar hier in Nederland wordt aan de 'onrendabelen' gewoon een bestaansminimum uitgekeerd en zijn er talloze middelen en voorzieningen waar zij een beroep op kunnen doen. Die dikwijls ook worden gefinancierd door diezelfde overheid.quote:
[..]
Het is natuurlijk juist de overheid die leidt tot misbruik en uithongering.
quote:
[..]
Nee, dat doen bedrijven zoals Amazon.
Hoe is dit een reactie op wat ik zeg?quote:
[..]
Mensen dwingen om met elkaar om te gaan is in alle opzichten immoreel.
Dan moet je er voor zorgen dat mensen niet gedwongen worden om binnen een bedrijf samen te werken. En dat kan met een basisinkomen. In welke libertarische variant word dat geregeld?quote:
[..]
Mensen dwingen om met elkaar om te gaan is in alle opzichten immoreel.
Jij kent Amazon niet? Maar Amazon is wel beter dan een overheid? Jouw ideale samenleving is dus gebaseerd op gebrek aan kennis?quote:
Misbruik van gemeenschapsgeld in allerlei vormen. Mensen die een uitkering krijgen én op de kleinkinderen oppassen en in ruil daarvoor een tas boodschappen ontvangen mogen hun uitkering terugbetalen. Enzovoorts. Er wordt massaal gefraudeerd met de bijstand. En voor de verdere voorzieningen betalen we natuurlijk zelf.quote:
[..]
Ik weet niet in welk land jij leeft maar hier in Nederland wordt aan de 'onrendabelen' gewoon een bestaansminimum uitgekeerd en zijn er talloze middelen en voorzieningen waar zij een beroep op kunnen doen. Die dikwijls ook worden gefinancierd door diezelfde overheid.
Jij zegt dat uitsluiting immoreel is. Ik zeg dat mensen dwingen met elkaar om te gaan juist immoreel is.quote:
De grootste fraude word gepleegd door bedrijven.quote:
[..]
Misbruik van gemeenschapsgeld in allerlei vormen. Mensen die een uitkering krijgen én op de kleinkinderen oppassen en in ruil daarvoor een tas boodschappen ontvangen mogen hun uitkering terugbetalen. Enzovoorts. Er wordt massaal gefraudeerd met de bijstand. En voor de verdere voorzieningen betalen we natuurlijk zelf.
Ik ken Amazon wel, maar ik begrijp niet hoe Amazon leidt tot misbruik en uithongering. Mogen de werknemers geen broodje eten tijdens de lunch?quote:
[..]
Jij kent Amazon niet? Maar Amazon is wel beter dan een overheid? Jouw ideale samenleving is dus gebaseerd op gebrek aan kennis?
Als een bedrijf fraudeert dan ga je als gedupeerde naar de rechter. Probeer maar eens via de rechter de 1000 euro van Rutte op te eisen.quote:
[..]
De grootste fraude word gepleegd door bedrijven.
Ik raad je aan om je in te lezen, want een discussie is nutteloos als je niet weet waar het over gaat.quote:
[..]
Ik ken Amazon wel, maar ik begrijp niet hoe Amazon leidt tot misbruik en uithongering. Mogen de werknemers geen broodje eten tijdens de lunch?
Voor zover ik weet is er niemand die stelt dat dit soort regelingen utopisch geregeld zijn. Dus dit is een beetje een stroman die je aanvalt. Overigens nog een argument voor een basisinkomen, maar soit.quote:
[..]
Misbruik van gemeenschapsgeld in allerlei vormen. Mensen die een uitkering krijgen én op de kleinkinderen oppassen en in ruil daarvoor een tas boodschappen ontvangen mogen hun uitkering terugbetalen. Enzovoorts. Er wordt massaal gefraudeerd met de bijstand. En voor de verdere voorzieningen betalen we natuurlijk zelf.
In Westerse landen zijn zelfs de armsten voorzien van een garantie op primaire en secundaire levensbehoeften. In een libertarische samenleving mag die groep verhongeren als ze geen familie of vrienden hebben. En zelfs dan is het nog maar de vraag of dat afdoende is.
Als je iets voor me te lezen hebt dan houd ik me aanbevolen. Verder heb je altijd de mogelijkheid om te solliciteren als Amazon niet bevalt. Probeer maar eens weg te gaan bij de overheid als de overheid niet bevalt. De enige oplossing daarvoor is emigreren.quote:
[..]
Ik raad je aan om je in te lezen, want een discussie is nutteloos als je niet weet waar het over gaat.
Als ik dan moet kiezen liever de laatste dan de eerste inderdaad.quote:
[..]
Jij zegt dat uitsluiting immoreel is. Ik zeg dat mensen dwingen met elkaar om te gaan juist immoreel is.
Maar je valt wel het libertarisme aan omdat het daarmee niet utopisch is geregeld.quote:
[..]
Voor zover ik weet is er niemand die stelt dat dit soort regelingen utopisch geregeld zijn. Dus dit is een beetje een stroman die je aanvalt.
Dit is dus sowieso een stroman.quote:In Westerse landen zijn zelfs de armsten voorzien van een garantie op primaire en secundaire levensbehoeften. In een libertarische samenleving mag die groep verhongeren als ze geen familie of vrienden hebben. En zelfs dan is het nog maar de vraag of dat afdoende is.
Rutte werkt voor Unilever en is juist een voorbeeld van te veel macht voor bedrijven en te weinig voor burgers. Rutte laat juist zien dat je een sterke overheid nodig hebt om de belangen van individuele burgers veilig te stellen. Ipv dat te verbeteren wil jij het juist afschaffen. Daar worden we het niet over eens.quote:
[..]
Als een bedrijf fraudeert dan ga je als gedupeerde naar de rechter. Probeer maar eens via de rechter de 1000 euro van Rutte op te eisen.
Aldus de woorden van een staatsgeweldliefhebber / slaaf.quote:
[..]
Als ik dan moet kiezen liever de laatste dan de eerste inderdaad.
Unilever is dan ook niet een gewoon bedrijf, maar een multinational met privileges.quote:
[..]
Rutte werkt voor Unilever en is juist een voorbeeld van te veel macht voor bedrijven en te weinig voor burgers. Rutte laat juist zien dat je een sterke overheid nodig hebt om de belangen van individuele burgers veilig te stellen. Ipv dat te verbeteren wil jij het juist afschaffen. Daar worden we het niet over eens.
Het is überhaupt niet geregeld. De keuze tussen geen auto hebben en een auto die wat mankementen heeft is snel gemaakt als je je dagelijks moet vervoeren.quote:
[..]
Maar je valt wel het libertarisme aan omdat het daarmee niet utopisch is geregeld.
[..]
Dit is dus sowieso een stroman.
Hoezo is het niet geregeld?quote:
[..]
Het is überhaupt niet geregeld. De keuze tussen geen auto hebben en een auto die wat mankementen heeft is snel gemaakt als je je dagelijks moet vervoeren.
Nee, je kan de overheid verbeteren. Het neoliberalisme heeft de afgelopen 40 jaar voldoende ruimte geschapen voor verbetering. En klachten over Amazon of Een Uber kan je gewoon googelen. Het wel typisch dat je daar niets van af weet en toch denkt te weten dat bedrijven beter zijn dan overheden.quote:
[..]
Als je iets voor me te lezen hebt dan houd ik me aanbevolen. Verder heb je altijd de mogelijkheid om te solliciteren als Amazon niet bevalt. Probeer maar eens weg te gaan bij de overheid als de overheid niet bevalt. De enige oplossing daarvoor is emigreren.
Er is in een libertarische samenleving een minimale overheid. En dus ook geen plaats voor onrendabelen. Die mogen, vrij letterlijk, creperen en verhongeren. Ik zie dan toch liever een samenlevingsvorm waarbij ook die groep een bestaansminimum wordt geboden en ze nog een enigszins chill bestaan kunnen leiden.quote:
De overheid verbeteren. Dat is heel goed gegaan de afgelopen 70 jaar. Het verschil met een bedrijf en de overheid is dat je vrijwillig zaken doet met een bedrijf.quote:
[..]
Nee, je kan de overheid verbeteren. Het neoliberalisme heeft de afgelopen 40 jaar voldoende ruimte geschapen voor verbetering. En klachten over Amazon of Een Uber kan je gewoon googelen. Het wel typisch dat je daar niets van af weet en toch denkt te weten dat bedrijven beter zijn dan overheden.
No real Scotsmanquote:
[..]
Unilever is dan ook niet een gewoon bedrijf, maar een multinational met privileges.
Dus een minimale overheid betekent bij jou "het is niet geregeld"?quote:
[..]
Er is in een libertarische samenleving een minimale overheid.
Dankzij neo-liberale en libertarische denktanks en lobbygroepen die overheden hebben gecorrumpeerd en geïnfiltreerd. Zoals Rutte.quote:
[..]
De overheid verbeteren. Dat is heel goed gegaan de afgelopen 70 jaar.
Grappig dat je neo-liberalisme en libertarisme naast elkaar zet in één zin. Het zijn namelijk twee totaal verschillende dingen.quote:
[..]
Dankzij neo-liberale en libertarische denktanks en lobbygroepen die overheden hebben gecorrumpeerd en geïnfiltreerd. Zoals Rutte.
Dat klopt, maar het doel is hetzelfde: vrij spel voor bedrijven.quote:
[..]
Grappig dat je neo-liberalisme en libertarisme naast elkaar zet in één zin. Het zijn namelijk twee totaal verschillende dingen.
Het doel van neo-liberalisme is staatscontrole, maar dan een beetje minder dan socialisme.quote:
[..]
Dat klopt, maar het doel is hetzelfde: vrij spel voor bedrijven.
Ik heb nog geen libertarische stroming voorbij zien komen waarbij een basisinkomen onderdeel uitmaakte van de plannen, nee.quote:
[..]
Dus een minimale overheid betekent bij jou "het is niet geregeld"?
Logisch, een basisinkomen is niet libertarisch.quote:
[..]
Ik heb nog geen libertarische stroming voorbij zien komen waarbij een basisinkomen onderdeel uitmaakte van de plannen, nee.
Precies. Waarom vraag je dan "het is niet geregeld" als je zelf ook wel begrijpt dat er voor de onrendabelen niets is waar ze op terug kunnen vallen?quote:
[..]
Logisch, een basisinkomen is niet libertarisch.
Hoezo is er voor de onrendabelen niets om terug op te vallen?quote:
[..]
Precies. Waarom vraag je dan "het is niet geregeld" als je zelf ook wel begrijpt dat er voor de onrendabelen niets is waar ze op terug kunnen vallen?
quote:
[..]
Hoezo is er voor de onrendabelen niets om terug op te vallen?
quote:
[..]
Logisch, een basisinkomen is niet libertarisch.
Dus het enige waar je mogelijkerwijs op terug zou kunnen vallen is een basisinkomen?quote:
Logisch, een basisinkomen is niet libertarisch.
Danwel een uitkering, danwel een basisinkomen is voor relatief veel mensen inderdaad hun laatste vangnet.quote:
[..]
Dus het enige waar je mogelijkerwijs op terug zou kunnen vallen is een basisinkomen?
Op dit moment inderdaad.quote:
[..]
Danwel een uitkering, danwel een basisinkomen is voor relatief veel mensen inderdaad hun laatste vangnet.
Wat?quote:
Op dit moment is een uitkering voor relatief veel mensen hun laatste vangnet. Als je wordt gedwongen om bij te dragen aan het huidige gemonopoliseerde vangnet dan heb je weinig andere keus.quote: