POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het Grote Libertarisme Topic
Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
Veelgestelde vragen:
Theoretisch
Wat is libertarisme ?
Wat is het libertarisme?
Is het libertarisme tegen de staat ?
Is het libertarisme tegen democratie ?
Is het libertarisme pacifistisch ?
Is het libertarisme een vorm van conservatisme ?
Is het libertarisme een vorm van liberalisme ?
Is het libertarisme (extreem) rechts ?
Is het libertarisme de politieke filosofie van 'de rijken'?
Is het libertarisme hetzelfde als egoïsme ?
Is het libertarisme hetzelfde als het objectivisme van Ayn Rand ?
Is het libertarisme niet vreselijk dogmatisch ?
Wat zijn de belangrijkste politieke filosofen van het libertarisme ?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Praktisch
Heeft het libertarisme geen grote armoede tot gevolg ?
Leidt het libertarisme niet tot een verkilling en verharding van de samenleving ?
Brengt een volledige vrije markt niet enorme milieuproblemen met zich mee ?
Leidt de afwezigheid van regelgeving en keuringen door de overheid niet tot gevaarlijke producten?
Is het libertarisme tegen anti-discriminatie wetgeving ?
Zijn libertariers voor vrije migratie ?
Is het libertarisme voor legalisering van drugs ?
Waarom is het libertarisme tegen een wettelijk minimumloon ?
bron: http://libertarian.nl
Antwoord van David Friedman op veelgestelde vragen en kritieken met hieronder enkele stukken hieruit (vertaald)
Is libertarisme utopisch?
Interviews en artikelen waarin bekende Nederlandse libertariers hun visie uit de doeken doen:
Libertarisme als nieuw politiek paradigma - Karel Beckman
Weg met de overheid - Toine Manders
De Democratie Voorbij - Frank Karsten
Over Zwarte Piet, het milieu en libertarisme - Robert Valentine
Waarom libertarisme? - Gale Boetticher
Gratis te downloaden boeken om meer te weten te komen over de libertarische visie:
For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto van Murray Rothbard (ook als audio-boek)
The Machinery of Freedom (pdf) van David Friedman
En voor degenen die liever naar bewegend beeld kijken:
[ Bericht 16% gewijzigd door Wegenbouwer op 25-01-2020 13:04:29 ]
Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
bronquote:Het anarcho-kapitalisme pleit voor de afschaffing van de staat. Minarchisme wordt verschillend gedefinieerd. In de strikte zin is het de politieke filosofie die beweert dat de staat noodzakelijk is en dat zijn enige legitieme functie de bescherming van individuen tegen agressie, diefstal, contractbreuk en fraude is, en de enige legitieme overheidsinstellingen zijn het leger, politie en rechtbanken. In de breedste zin omvat het ook brandweer, gevangenissen, de uitvoerende macht en de wetgevende macht als legitieme overheidsfuncties. Minarchistische staten worden nachtwachtersstaten genoemd.
Veelgestelde vragen:
Theoretisch
Wat is libertarisme ?
Wat is het libertarisme?
Is het libertarisme tegen de staat ?
Is het libertarisme tegen democratie ?
Is het libertarisme pacifistisch ?
Is het libertarisme een vorm van conservatisme ?
Is het libertarisme een vorm van liberalisme ?
Is het libertarisme (extreem) rechts ?
Is het libertarisme de politieke filosofie van 'de rijken'?
Is het libertarisme hetzelfde als egoïsme ?
Is het libertarisme hetzelfde als het objectivisme van Ayn Rand ?
Is het libertarisme niet vreselijk dogmatisch ?
Wat zijn de belangrijkste politieke filosofen van het libertarisme ?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Praktisch
Heeft het libertarisme geen grote armoede tot gevolg ?
Leidt het libertarisme niet tot een verkilling en verharding van de samenleving ?
Brengt een volledige vrije markt niet enorme milieuproblemen met zich mee ?
Leidt de afwezigheid van regelgeving en keuringen door de overheid niet tot gevaarlijke producten?
Is het libertarisme tegen anti-discriminatie wetgeving ?
Zijn libertariers voor vrije migratie ?
Is het libertarisme voor legalisering van drugs ?
Waarom is het libertarisme tegen een wettelijk minimumloon ?
bron: http://libertarian.nl
Antwoord van David Friedman op veelgestelde vragen en kritieken met hieronder enkele stukken hieruit (vertaald)
Is libertarisme utopisch?
Maar we hebben toch een sociaal contract met de overheid?quote:Ongetwijfeld geloven sommige libertariërs (en sommige socialisten en sommige liberalen) dat hun systeem feilloos zal werken, maar utopisme is geen essentieel kenmerk van libertarisme. (...) Ik verdedig het niet op grond van perfectie, maar op de reden dat ze waarschijnlijk betere resultaten zullen opleveren dan alle systemen die ik kan bedenken.
How would anarcho-capitalists handle the public goods problem?quote:Contracten halen hun morele kracht, volgens de meeste mensen, inclusief de meeste libertariërs, uit de instemming van de partijen. Maar het 'sociale contract' heeft de vorm 'Ik zal je deze diensten geven en je betaalt me ervoor, of je het ermee eens bent of niet.'
Het standaardantwoord is dat je "impliciet akkoord gaat" door in het land te blijven. Maar dit werkt alleen als de overheid al het recht heeft om je het land uit te gooien - dat wil zeggen - als de overheid op de een of andere manier de eigenaar van het hele grondgebied is. Zonder een sociaal contract is het moeilijk in te zien hoe je een dergelijke claim kunt rechtvaardigen. En totdat je het kunt rechtvaardigen, krijg je geen sociaal contract.
Interviews en artikelen waarin bekende Nederlandse libertariers hun visie uit de doeken doen:
Libertarisme als nieuw politiek paradigma - Karel Beckman
Weg met de overheid - Toine Manders
De Democratie Voorbij - Frank Karsten
Over Zwarte Piet, het milieu en libertarisme - Robert Valentine
Waarom libertarisme? - Gale Boetticher
Gratis te downloaden boeken om meer te weten te komen over de libertarische visie:
For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto van Murray Rothbard (ook als audio-boek)
The Machinery of Freedom (pdf) van David Friedman
En voor degenen die liever naar bewegend beeld kijken:
[ Bericht 16% gewijzigd door Wegenbouwer op 25-01-2020 13:04:29 ]
Met zijn allen betalen voor hen die het nodig hebben, met als je alleen aan jezelf wil denken de gedachte dat jij vanmiddag ook van de trap kunt vallen (of zelfs van een stoeprandje) en blijvend invalide bent en dan betalen we ook voor jou.quote:Op vrijdag 24 januari 2020 10:52 schreef noescom het volgende:
[..]
Er worden natuurlijk meer gezonde kinderen geboren dan zwaar gehandicapte kinderen dus ik kan me voorstellen dat je op zo'n verzekering nog steeds kan verdienen. Het punt waar steeds niet op in gegaan wordt is dat het immoreel om je zaken te regelen d.m.v. afpersing. Dat is het doel dat bereikt moet worden. Over oplossingen waar geen afpersing bij komt kijken kunnen we gewoon een gesprek hebben. Wat is jouw oplossing?
Dat is geen afpersing, maar een soort verzekeren. En solidariteit.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Het probleem is dat gezonde mensen zich niet vrijwillig zomaar laten verzekeren. Dat probleem zie je in de VS en alle landen zonder de Europese systemen. Vooral zieke mensen laten zich verzekeren. Waardoor de verzekeringen in een libertarische samenleving veel te duur worden.quote:
[..]
Er worden natuurlijk meer gezonde kinderen geboren dan zwaar gehandicapte kinderen dus ik kan me voorstellen dat je op zo'n verzekering nog steeds kan verdienen. Het punt waar steeds niet op in gegaan wordt is dat het immoreel om je zaken te regelen d.m.v. afpersing. Dat is het doel dat bereikt moet worden. Over oplossingen waar geen afpersing bij komt kijken kunnen we gewoon een gesprek hebben. Wat is jouw oplossing?
Dit zie je toch wel ook in mag ik hopen?
Verder zullen al die concurrerende verzekeringsmaatschappijtjes convergeren tot 1 grote monopolist omdat er geen mechanismes zijn in een libertarische samenleving om dit tegen te houden. Zelfs ondanks allerlei overheidsregels tegen kartelvorming e.d. gebeurt het nu ook al. Dus zonder die regels zal het helemaal vlot gaan.
En een monopolist is duur. En levert matige kwaliteit want geen noodzaak tot innovatie.
beter een knipoog dan een blauw oog
Onzin natuurlijk. Je kunt je waarschijnlijk niet eens verzekeren als je al ziek bent. Je kunt ook niet je huis tegen brand verzekeren als het al in de brand staat.quote:
[..]
Het probleem is dat gezonde mensen zich niet vrijwillig zomaar laten verzekeren. Dat probleem zie je in de VS en alle landen zonder de Europese systemen. Vooral zieke mensen laten zich verzekeren. Waardoor de verzekeringen in een libertarische samenleving veel te duur worden.
Monopolies kunnen alleen in stand worden gehouden door overheden. Zonder overheid die concurrentie verbiedt is er geen enkele remmende werking op concurrentie.quote:Verder zullen al die concurrerende verzekeringsmaatschappijtjes convergeren tot 1 grote monopolist omdat er geen mechanismes zijn in een libertarische samenleving om dit tegen te houden.
Betaling onder dwang is afpersing. Afpersing is niet solidair.quote:
[..]
Met zijn allen betalen voor hen die het nodig hebben, met als je alleen aan jezelf wil denken de gedachte dat jij vanmiddag ook van de trap kunt vallen (of zelfs van een stoeprandje) en blijvend invalide bent en dan betalen we ook voor jou.
Dat is geen afpersing, maar een soort verzekeren. En solidariteit.
Dus je geeft toe dat zieke mensen in een libertarische samenleving zich niet kunnen verzekeren en volledig zijn aangewezen op liefdadigheid? In onze samenleving zijn ze automatisch verzekerd namelijk en betalen we relatief weinig omdat we met zijn allen betalen.quote:
[..]
Onzin natuurlijk. Je kunt je waarschijnlijk niet eens verzekeren als al ziek bent. Je kunt ook je huis niet tegen brand verzekeren als het al in de brand staat.
[..]
Dit is volstrekte onzin. Vandaar dat iedereen jouw ideologie een waanidee vindt. De overheid is de enige instantie die vorming van monopolie of kartel tegen kan houden. Als jij een bedrijfje wil beginnen in een markt waar een kartel zit dan wordt dat vakkundig door deze kartel de nek omgedraaid.quote:Monopolies kunnen alleen in stand worden gehouden door overheden. Zonder overheid die concurrentie verbiedt is er geen enkele remmende werking op concurrentie.
beter een knipoog dan een blauw oog
Daar ben ik het niet mee eens.quote:
[..]
Betaling onder dwang is afpersing. Afpersing is niet solidair.
Wil je trouwens niks meer collectief doen? Iedereen gaat zijn eigen snelweg bouwen, rails aanleggen, eigen stroomvoorziening, eigen internetkabels? Iedereen zijn eigen leger en politie betalen?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Je brengt het op een manier waarop het lijkt dat ik dat ook ooit ontkend heb. Natuurlijk kun je je huis niet verzekeren als het al in brand staat. Je verzekert het voor het geval dat het in de brand vliegt. Dat is het hele idee van een verzekering. Op dit moment hebben we allemaal een verplichte zorgverzekering. De verzekering zelf is niet het probleem, het is de verplichting. Het is namelijk immoreel om geweld te gebruiken tegen iemand die een bepaald product niet wil kopen. Bovendien houdt de verplichte verzekering eventuele alternatieven tegen.quote:
[..]
Dus je geeft toe dat zieke mensen in een libertarische samenleving zich niet kunnen verzekeren en volledig zijn aangewezen op liefdadigheid? In onze samenleving zijn ze automatisch verzekerd namelijk en betalen we relatief weinig omdat we met zijn allen betalen.
Behalve als de overheid onderdeel uitmaakt van het kartel, zoals bij de zorgverzekeringen en in het bankwezen. En dan heb ik het nog niet eens over concessierecht.quote:Dit is volstrekte onzin. Vandaar dat iedereen jouw ideologie een waanidee vindt. De overheid is de enige instantie die vorming van monopolie of kartel tegen kan houden. Als jij een bedrijfje wil beginnen in een markt waar een kartel zit dan wordt dat vakkundig door deze kartel de nek omgedraaid.
Dit is niet iets waar je het mee oneens kan zijn. Betalen onder dwang is afpersing. Dat is gewoon een woordenboekdefinitie.quote:
Van mij mag je alles collectief doen, zolang het maar vrijwillig tot stand komt. Een verzekering is ook collectief.quote:Wil je trouwens niks meer collectief doen? Iedereen gaat zijn eigen snelweg bouwen, rails aanleggen, eigen stroomvoorziening, eigen internetkabels? Iedereen zijn eigen leger en politie betalen?
Het verplichte aspect houdt het betaalbaar. In de VS zijn verzekeringen voor mensen met pre-condities onbetaalbaar omdat gezonde mensen zich niet laten verzekeren. Dat zul je nu weer gaan zien en op veel grotere schaal.quote:
[..]
Je brengt het op een manier waarop het lijkt dat ik dat ook ooit ontkend heb. Natuurlijk kun je je huis niet verzekeren als het al in brand staat. Je verzekert het voor het geval dat het in de brand vliegt. Dat is het hele idee van een verzekering. Op dit moment hebben we allemaal een verplichte zorgverzekering. De verzekering zelf is niet het probleem, het is de verplichting. Het is namelijk immoreel om geweld te gebruiken tegen iemand die een bepaald product niet wil kopen. Bovendien houdt de verplichte verzekering eventuele alternatieven tegen.
[..]
Behalve als de overheid onderdeel uitmaakt van het kartel, zoals bij de zorgverzekeringen en in het bankwezen. En dan heb ik het nog niet eens over concessierecht.
[/quote]
Dat doet niets af aan mijn argument dat er geen mechanismes zijn om kartelvorming tegen te houden. Zelfs met mechanismes in plaatsen waar de overheid GEEN onderdeel van het kartel is zie je toch kartelvorming of pogingen daartoe.
Wat denk je wat 1 groot ziggo doet met de prijs/kwaliteit van je internet?
beter een knipoog dan een blauw oog
Irrelevant. Het is immoreel om mensen te dwingen een bepaald product te kopen. Dat is het enige dat telt.quote:
[..]
Het verplichte aspect houdt het betaalbaar.
Ziggo is zo groot door concessierecht. Concurreren met Ziggo is verboden.quote:Wat denk je wat 1 groot ziggo doet met de prijs/kwaliteit van je internet?
Het is ook immoreel om mensen een maximum snelheid op de weg aan te laten houden of te verbieden coke te snuiven. Toch zorgt het voor een betere samenleving.quote:
[..]
Irrelevant. Het is immoreel om mensen te dwingen een bepaald product te kopen. Dat is het enige dat telt.
Wat denk je wat er gebeurt met de kosten van de gezondheidszorg als al die regeltjes wegvallen? Op de weg wordt het het recht van de sterkste.
beter een knipoog dan een blauw oog
Welnee. De maximumsnelheid is er voor je eigen veiligheid en mensen verbieden een substantie in hun eigen lijf te stoppen is natuurlijk eveneens immoreel.quote:
[..]
Het is ook immoreel om mensen een maximum snelheid op de weg aan te laten houden of te verbieden coke te snuiven. Toch zorgt het voor een betere samenleving.
Sorry, maar dat is geen verschil. Die substantie verbieden is ook voor je eigen veiligheid.quote:
[..]
Welnee. De maximumsnelheid is er voor je eigen veiligheid en mensen verbieden een substantie in hun eigen lijf te stoppen is natuurlijk eveneens immoreel.
beter een knipoog dan een blauw oog
Laat ik het beter verwoorden. Het is altijd immoreel om geweld te gebruiken tegen anderen. Een bekeuring voor te hard rijden is geweld, dus immoreel. Betekent dat dat iedereen maar te hard kan gaan rijden? Nee, want als je door je roekeloze rijgedrag iemand aanrijdt dan is er een flinke kans dat de verzekering niet uitkeert. Bovendien kan een wegeigenaar je de toegang tot de weg ontzeggen omdat je andere weggebruikers in gevaar brengt. Kortom, de consequenties zijn voor de veroorzaker. Hetzelfde geldt voor drugsgebruik.quote:
[..]
Sorry, maar dat is geen verschil. Die substantie verbieden is ook voor je eigen veiligheid.
Nee, afpersing is betaling onder dwang door geweld. Dat laatste haal jij uit de definitie. Betaling onder dwang door de overheid is geen afpersing. Je kunt er trouwens vrijwillig aan ontsnappen: emigreren. Niemand die je tegen zal houden. Zo bezien betalen we allemaal vrijwillig belasting, we hebben ons allemaal vrijwillig aangesloten bij de BV Nederland.quote:
[..]
Dit is niet iets waar je het mee oneens kan zijn. Betalen onder dwang is afpersing. Dat is gewoon een woordenboekdefinitie.
[..]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Betaling onder dwang door geweld is precies wat de verplichte verzekering is. Als je niet betaald, dan gebruikt men geweld. Emigreren is natuurlijk geen oplossing, want dan is de immoraliteit er nog steeds. Alleen jij bent weg.quote:
[..]
Nee, afpersing is betaling onder dwang door geweld. Dat laatste haal jij uit de definitie. Betaling onder dwang door de overheid is geen afpersing. Je kunt er trouwens vrijwillig aan ontsnappen: emigreren. Niemand die je tegen zal houden.
Jij woont hier vrijwillig, dus je betaalt vrijwillig belasting. Iets anders kan ik er niet van maken. Met vrijwillig hier wonen, stem je vrijwillig in met de voorwaarden.quote:
[..]
Betaling onder dwang door geweld is precies wat de verplichte verzekering is. Als je niet betaald, dan gebruikt men geweld. Emigreren is natuurlijk geen oplossing, want dan is de immoraliteit er nog steeds. Alleen jij bent weg.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Zo werkt het niet. Je betaalt alleen vrijwillig als je er op voorhand mee hebt ingestemd.quote:
[..]
Jij woont hier vrijwillig, dus je betaalt vrijwillig belasting. Iets anders kan ik er niet van maken. Met vrijwillig hier wonen, stem je vrijwillig in met de voorwaarden.
Dat doe je door hier te wonen. Dat is gewoon instemmen. Niemand dwingt je hier te wonen, er is dus geen dwang bij het betalen van belasting.quote:
[..]
Zo werkt het niet. Je betaalt alleen vrijwillig als je er op voorhand mee hebt ingestemd.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Met dat argument zou je ook vrijwillig instemmen met de maffia als je een winkeltje opent in Sicilië.quote:
[..]
Dat doe je door hier te wonen. Dat is gewoon instemmen. Niemand dwingt je hier te wonen, er is dus geen dwang bij het betalen van belasting.
Als jij van te voren 100% zeker weet dat je aan de maffia moet betalen, net zo 100% zeker als hier belasting betalen, doe je dat inderdaad. Maar zo 100% zeker is het daar niet.quote:
[..]
Met dat argument zou je ook vrijwillig instemmen met de maffia als je een winkeltje opent in Sicilië.
Niemand houdt je tegen in Andorra te gaan wonen, niemand dwingt jou belasting te betalen. Jij doet dat omdat je graag hier wil wonen, betalen voor de service in Nederland te mogen wonen zeg maar.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Nee, natuurlijk niet.quote:
[..]
Als jij van te voren 100% zeker weet dat je aan de maffia moet betalen, net zo 100% zeker als hier belasting betalen, doe je dat inderdaad.
Maar belasting heffen door de overheid is geen afpersing, daar zijn we het nu over eens. Als jij wordt bedreigd kun je niet ontsnappen, aan belasting wel. Het voldoet dus niet aan de definitie.quote:
Verder is het asociaal dat jij chronisch zieken en gehandicapten in de goot wil laten creperen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
