Dit nieuws komt tot ons via de Joop, wrs omdat de redacties van protestants-christelijke websites op zondag even op zwart gaan...quote:Honderden predikanten tekenen homofobe en transfobe Nashville-verklaring
Honderden predikanten uit onder meer Gelderland hebben hun handtekening gezet onder de zogeheten Nashville-verklaring. Een vertaling van de Amerikaanse verklaring uit 2017 waarin zeer conservatieve standpunten over homoseksualiteit en transseksualiteit worden opgetekend in 14 artikelen. In de tekst – die momenteel rondgaat in protestantse kringen – worden seksuele handelingen buiten het huwelijk, huwelijken tussen mensen van hetzelfde geslacht, homoseksualiteit en transseksualiteit streng veroordeeld, omdat die zaken volgens de opstellers in strijd zouden zijn met ‘Gods wil’.
Artikel 1 gaat over het huwelijk:
WIJ BEVESTIGEN dat God het huwelijk heeft bedoeld als een levenslange verbondsrelatie tussen één man en één vrouw, waarbinnen seksualiteit een plaats heeft en waaruit kinderen kunnen voortkomen. Het doel van het huwelijk is de verbondsliefde tussen Christus en Zijn bruid, de Kerk, zichtbaar te maken. WIJ ONTKENNEN dat God het huwelijk heeft bedoeld als een homoseksuele, polygame of polyamoreuze relatie. Wij ontkennen ook dat het huwelijk een louter menselijk contract is in plaats van een verbond gesloten voor God.
In de volgende artikelen ligt sterk de nadruk op het veroordelen van LHB- en transgender personen. Zelfs christenen die het niet nodig vinden om mensen te verketteren om hun seksuele of genderidentiteit worden aangespoord om dat voortaan wel te doen:
WIJ ONTKENNEN dat gevoelens, verlangens of beloften van toewijding (in welke vorm dan ook) seksuele gemeenschap voor of buiten het huwelijk ooit kunnen rechtvaardigen, evenmin als enige vorm van seksuele onreinheid… WIJ ONTKENNEN dat fysieke afwijkingen of psychische gesteldheden de door God ingestelde band tussen het biologische geslacht en het zelfverstaan als mannelijk en vrouwelijk tenietdoen. WIJ ONTKENNEN dat het in overeenstemming met deze heilige bedoelingen is wanneer mensen zichzelf bewust willen zien en positioneren als personen met een homoseksuele of transgenderidentiteit… WIJ ONTKENNEN dat de goedkeuring van homoseksuele onreinheid of transgenderisme een moreel neutrale zaak is, waarover getrouwe christenen onderling van mening mogen verschillen… WIJ ONTKENNEN elke verplichting om in ons spreken God te onteren door in te gaan tegen Zijn bedoeling die Hij heeft gehad met het scheppen van mensen als Zijn beelddragers als mannelijk en vrouwelijk… WIJ ONTKENNEN dat de genade van God in Christus een zelfverstaan rechtvaardigt dat niet in overeenstemming is met Gods geopenbaarde wil.
Er is veel kritiek op de verklaring, ook onder predikanten. Emeritus PKN-voorganger Bart Bomer uit Doesburg zegt tegen Omroep Gelderland:
Zo’n verklaring, dat kan gewoon niet door de beugel. In de eerste plaats niet op het kerkelijk erf, maar ook in de samenleving kan het zo langzamerhand niet meer. Als ik lees “WIJ ONTKENNEN dat God het huwelijk heeft ingesteld als een homoseksuele, polygame of poly-amoreuze relatie” begin ik al inwendig te steigeren omdat het bijna de suggestie wekt dat een homoseksuele relatie ook polygaam is. Het gaat in het huwelijk om liefde en trouw.
Zal wrs morgen wel wat groter worden uitgemeten in de landelijke pers.
Mijn eerste reactie is: wat kun je anders verwachten van die lui dan?
Loop er gewoon met een boog omheen oid?
Christendom is een aflopende zaak in NL, dit zijn wrs de laatste stuiptrekkingen.
Leesvoer Trouw: https://www.trouw.nl/reli(...)ksualiteit~a1ef31ef/
WEL MIJN OP
Game on!
.Hierom (je quote het godverdomme nog):quote:Op zaterdag 19 januari 2019 15:27 schreef Sjemmert het volgende:
[..]
Godverdomme...
[..]
Oftewel, in het algemeen zijn christenen tegen homo's. Waarom doe je daar zo moeilijk over ?
Als je al iets wilt doen aan religieus dogmatisme, dan is dit doortrekken naar de hele groep het domste wat je kunt doen.quote:Op zaterdag 19 januari 2019 15:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
En dat is trouwens ook een beroerde strategie: de religieuze verlichting moet nou juist komen van die religieuzen die aan jouw kant staan. Het helpt niet om te ontkennen dat zulke religieuzen bestaan.
Misschien is dit het probleem / het verschil. Van mij mogen ze dat niet. Of alleen als ze hun mond daarover houden.quote:
Het boeit mij trouwens niets dat ze er tegen zijn, van mij mogen ze er tegen zijn.
Iets wel / niet aannemen is geen waardeoordeel. Een waardeoordeel betekent dat je iets goed of slecht noemt. En je kunt nou eenmaal vinden wat je wilt van de werkelijkheid, maar die heeft weinig boodschap aan waardeoordelen.quote:
[..]
Omdat je het wel/niet kan aannemen ?
Je onbegrip van wetenschap wordt hier wel pijnlijk zichtbaar. Het hele idee achter wetenschap is dat het niet afhankelijk is van 'slimme mensen die feilloos handelen', maar een iteratief proces met mensen die elkaars werk kritisch beschouwen en toetsen aan de realiteit. Ik zou adviseren om eerst een iets van 'wetenschap voor dummies' of 'evolutiebiologie voor dummies' te lezen om enig inzicht te verkrijgen in hoe kennis in de wetenschap totstandkomt want dit is wel heel pijnlijk.quote:Omdat mensen die theorieën maken en slimme mensen handelen ook niet altijd feilloos
Maar is dit dan ook de waarheid ?
En als het de waarheid is, waarom zijn er dan mensen die niet in die kerk zitten ?
Uitstekend advies.quote:
[..]
Je onbegrip van wetenschap wordt hier wel pijnlijk zichtbaar. Het hele idee achter wetenschap is dat het niet afhankelijk is van 'slimme mensen die feilloos handelen', maar een iteratief proces met mensen die elkaars werk kritisch beschouwen en toetsen aan de realiteit. Ik zou adviseren om eerst een iets van 'wetenschap voor dummies' of 'evolutiebiologie voor dummies' te lezen om enig inzicht te verkrijgen in hoe kennis in de wetenschap totstandkomt want dit is wel heel pijnlijk.
F&L / De wetenschappelijke methode
(En daarmee ook een indirect antwoord op de post hierboven.)
Lees het stuk van Molurus even want een 'leerstelling / theorie' van een kerk staat heel ver af van het concept van een wetenschappelijke theorie.quote:
Binnen protestants Nederland hebben sommige kerken ook een eigen leerstelling/theorie
Maar is dit dan ook de waarheid ?
En als het de waarheid is, waarom zijn er dan mensen die niet in die kerk zitten ?
Misschien is dit het probleem / het verschil. Van mij mogen ze dat niet. Of alleen als ze hun mond daarover houden.quote:
[/quote]
“Wij ONTKENNEN dat dat een moreel neutrale zaak is waar christenen over mogen verschillen van mening...”
Hier moeten we denk ik even twee dingen heel nauwkeurig van elkaar scheiden:quote:Op zaterdag 19 januari 2019 15:42 schreef Jopie78 het volgende:
[..]
“Wij ONTKENNEN dat dat een moreel neutrale zaak is waar christenen over mogen verschillen van mening...”
1) het idee dat mensen wel/niet als homoseksueel worden geboren. (In tegenstelling tot aangeleerd gedrag, enzovoort.) Dit betreft wetenschappelijke claims, en dient in de wetenschappelijke arena volgens de regels van de wetenschap te worden uitgevochten. Dit is overigens al lang gebeurd, en dit is nou niet bepaald in het voordeel van het religieuze standpunt uitgevallen.
2) morele opvattingen over seksueel gedrag. Gegeven de conclusies onder 1) (en trouwens ook zaken zoals onze grondwet en het strafrecht) is het Christelijke idee dat homoseksueel gedrag afgekeurd dient te worden niet alleen zomaar moreel verwerpelijk, maar echt compleet onacceptabel in onze maatschappij. Het is 1 op 1 vergelijkbaar met discriminatie op basis van bijvoorbeeld ras.
Dus je wilt dat ze zwijgen of liegen over het feit dat ze tegen homo's zijn ?quote:
[..]
Misschien is dit het probleem / het verschil. Van mij mogen ze dat niet. Of alleen als ze hun mond daarover houden.
Correct. Wat mij betreft niet anders dan de opvattingen die er leven bij de NVU. Je kunt mensen niet verbieden om te denken, maar die ideeen hardop uitspreken is wat mij betreft niet toelaatbaar in onze maatschappij. Dat gaat voorbij zomaar meningsverschillen.quote:
[..]
Dus je wilt dat ze zwijgen of liegen over het feit dat ze tegen homo's zijn ?
Je hoeft het niet in alles met mij eens te zijn, en andere meningen mogen best worden uitgesproken. Daar zitten echter wel grenzen aan, en de ideeen waar dit over gaat zijn (ver) voorbij die grenzen.
En de vrijheid van meningsuiting dan ?quote:
[..]
Correct. Wat mij betreft niet anders dan de opvattingen die er leven bij de NVU. Je kunt mensen niet verbieden om te denken, maar die ideeen hardop uitspreken is wat mij betreft niet toelaatbaar in onze maatschappij.
Zie edit:quote:
[..]
En de vrijheid van meningsuiting dan ?
Je hoeft het niet in alles met mij eens te zijn, en andere meningen mogen best worden uitgesproken. Daar zitten echter wel grenzen aan, en de ideeen waar dit over gaat zijn (ver) voorbij die grenzen.
Kortom: in een vrije maatschappij is de vrijheid van meningsuiting *noodzakelijk* begrenst. En dit gaat over meningen die over die grenzen heen gaan.
O ja ?quote:
[..]
Zie edit:
Je hoeft het niet in alles met mij eens te zijn, en andere meningen mogen best worden uitgesproken. Daar zitten echter wel grenzen aan, en de ideeen waar dit over gaat zijn (ver) voorbij die grenzen.
Kortom: in een vrije maatschappij is de vrijheid van meningsuiting *noodzakelijk* begrenst. En dit gaat over meningen die over die grenzen heen gaan.
Welke grenzen ?
Oproepen tot haat en geweld, smaad, laster, om er een paar te noemen. Er zijn er meer.quote:
Elke Nederlander wordt geacht de wet te kennen. Ook in jouw geval, en ook als je kennelijk ten onrechte denkt dat de vrijheid van meningsuiting absoluut is of zou moeten zijn.
Ik zou zeggen: verdiep je in wetgeving op dit punt. Dan hoef je zulke rare vragen niet te stellen. Het is echt niet voor niets dat het OM momenteel onderzoek doet naar een eventuele basis voor een strafproces.
Jij was degene die zo stellig was dat niet alleen jij maar ook alle anderen niet met een "godsbeeld" geboren worden. Hoe noemen we zo'n drogreden?quote:
[..]
Probeer je je er nu uit te redden met een ad ingorantiam?
We moeten het maar van je aannemen. Neem je dat ook aan van een "homo" die stelt dat hij niet geboren werd als homo of gaat het dan om een "verward" persoon?quote:Op z'n best zou ik imaginaire vriendjes gehad kunnen hebben, maar dan heb je het echt wel gehad. Ik heb overigens opvallend nauwkeurige herinneringen aan mijn jeugd in de eerste jaren, verder dan gebruikelijk is.
Je hebt je eigen interpretaties over homo-zijn en wat het betekent om als homo geboren te worden. Je ziet niet in dat je hetzelfde doet maar als ik dat zo stel dan kan ik je dat niet kwalijk nemen ook. Als ik wetenschappelijke onderzoeken lees dan bekijk ik eerst wat ze daadwerkelijk aan de kaart stellen. Als je werkelijk zo goed ingelezen bent dan zou je wat voorzichtiger zijn met je uitspraken maar ik zal dat mezelf ook meer moeten aantrekken.quote:Dat "gebrek aan bewijs" argument is wetenschappelijk gezien niet veel overtuigender dan bianconeri's "er is geen bewijs voor evolutie" argument. Dit is gewoon vingers in de oren en "lalalala" roepen wat je hier doet.
Dat is weer een stroman. Jij lijkt nog minder inlevingsvermogen te hebben dan de "intolerante" mensen die je zo bekritiseerd. Vanuit hun perspectief zou het immers een doodzonde zijn om te doen alsof iets dat een zonde is volgens hen door de beugel kan en niet omdat God daar iets minder van wordt maar omdat de zondeplegers volgens hen de "werkelijke" prijs zullen betalen als ze zich niet bezinnen en/of berouw tonen.quote:Wat verwerpelijk is is de religieuze intolerantie voor homoseksualiteit, en de pogingen om de verantwoordelijkheid daarvoor te ontkennen. Dat laatste vind ik persoonlijk nog het ergste trouwens, om te kotsen.
Dat jij niet gelooft in God of zo'n God moet je helemaal zelfs weten maar indruk maak je er niet mee door tegen diegenen die stellen dat ze homo's niet haten dat ze anti-homo zijn omdat ze zeggen dat homoseks een zonde is.
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 19-01-2019 16:06:37 ]
Ik vind het bizar dat je ook maar gelooft dat er 1% kans is op vervolging, laat staan een veroordeling maar je hebt al bewezen dat je je weinig aantrekt van allerlei argumenten daarvoor. Je hoeft het er niet mee eens te zijn maar ben je bekend met enige jurisprudentie die ook maar een aanwijzing zou geven dat dit strafbaar zou zijn? Of waren dat allemaal SGP-rechters die geen recht hadden mogen spreken?quote:
[..]
Oproepen tot haat en geweld, smaad, laster, om er een paar te noemen. Er zijn er meer.
Elke Nederlander wordt geacht de wet te kennen. Ook in jouw geval, en ook als je kennelijk ten onrechte denkt dat de vrijheid van meningsuiting absoluut is of zou moeten zijn.
Ik zou zeggen: verdiep je in wetgeving op dit punt. Dan hoef je zulke rare vragen niet te stellen. Het is echt niet voor niets dat het OM momenteel onderzoek doet naar een eventuele basis voor een strafproces.
Maar valt simpelweg het tegen homo's zijn daaronder ? Ligt eraan hoe je het in de praktijk brengt lijkt me.quote:
[..]
Oproepen tot haat en geweld, smaad, laster, om er een paar te noemen. Er zijn er meer.
Elke Nederlander wordt geacht de wet te kennen. Ook in jouw geval, en ook als je kennelijk ten onrechte denkt dat de vrijheid van meningsuiting absoluut is of zou moeten zijn.
Ik zou zeggen: verdiep je in wetgeving op dit punt. Dan hoef je zulke rare vragen niet te stellen. Het is echt niet voor niets dat het OM momenteel onderzoek doet naar een eventuele basis voor een strafproces.
Ze gaan nog een stapje verder en stellen dat homos terug in de kast moeten en transgenders hun bek moeten houden (zie artikel 7).quote:
Dat jij niet gelooft in God of zo'n God moet je helemaal zelfs weten maar indruk maak je er niet mee door tegen diegenen die stellen dat ze homo's niet haten dat ze anti-homo zijn omdat ze zeggen dat homoseks een zonde is.
Nee hoor, naar Molurus moet je niet altijd luisteren.quote:
[..]
Maar valt simpelweg het tegen homo's zijn daaronder ? Ligt eraan hoe je het in de praktijk brengt lijkt me.
Het is echt niet zo dat predikanten nu met een hooivork naar gayclbs gaan om hun in elkaar te rammen. Mensen als Molurus hebben al een beeld van een bepaalde groep en hebben alleen maar veroordelen bij
Nonsens, waarom bedien je je van dat soort verdraaiingen als je zo zeker meent te zijn van je zaak?quote:
[..]
Ze gaan nog een stapje verder en stellen dat homos terug in de kast moeten en transgenders hun bek moeten houden (zie artikel 7).
quote:Artikel 7
WIJ BEVESTIGEN dat ons zelfverstaan als mannelijk of vrouwelijk bepaald moet worden door Gods heilige bedoelingen in schepping en verlossing, zoals Hij die openbaart in de Bijbel.
WIJ ONTKENNEN dat het in overeenstemming met deze heilige bedoelingen is wanneer mensen zichzelf bewust willen zien en positioneren als personen met een homoseksuele of transgenderidentiteit.
Daar staat exact wat ik zei. "Identificeer jezelf niet als homo of transgender" - ofwel: terug in de kast en zeker geen operaties.quote:
[..]
Nonsens, waarom bedien je je van dat soort verdraaiingen als je zo zeker meent te zijn van je zaak?
[..]
Nee, als het zo opzichtig was zou iedereen ermee staken. Maar juist die subtiele beïnvloeding, die is schadelijk. Mensen willen isoleren. Hun kwaliteit van leven naar beneden duwen. Dat zijn de effecten waar jij en een Kees van der Staaij verantwoordelijk voor zijn.quote:
[..]
Nee hoor, naar Molurus moet je niet altijd luisteren.
Het is echt niet zo dat predikanten nu met een hooivork naar gayclbs gaan om hun in elkaar te rammen. Mensen als Molurus hebben al een beeld van een bepaalde groep en hebben alleen maar veroordelen bij
Daar staat toch dat het niet de bedoeling is dat je je ziet of positioneert als LHBT-er?quote:
[..]
Nonsens, waarom bedien je je van dat soort verdraaiingen als je zo zeker meent te zijn van je zaak?
[..]
Ja, en wie zouden zich volgens hen aangesproken moeten voelen? Precies, andere christenen die de Bijbel als openbaring van Gods heilige bedoelingen in schepping en verlossing zien. Dat staat er ook exact. Dat jij dat dan valselijk brengt als ware dat iedere homo of transgender zich daar iets aan van zouden moeten trekken is aan jou en zelfs dat is iets waar ze voor zouden mogen pleiten als ze dat zouden willen. Net zoals ze (mogen) pleiten dat iedere niet-christen christen zou moeten worden.quote:
[..]
Daar staat exact wat ik zei. "Identificeer jezelf niet als homo of transgender" - ofwel: terug in de kast en zeker geen operaties.
[ Bericht 5% gewijzigd door up7 op 19-01-2019 16:41:10 ]
Gaat de tekst op voor niet-christenen die geen waarde hechten aan de Bijbel?quote:
[..]
Daar staat toch dat het niet de bedoeling is dat je je ziet of positioneert als LHBT-er?
De tekst gaat op voor 'mensen'.quote:
[..]
Gaat de tekst op voor niet-christenen die geen waarde hechten aan de Bijbel?
Niet. Hij maakt een goed punt. Die tekst zegt mij niks. Het is niet aan mij gericht of op mij gedoeld. De tekst is van Christenen voor Christenen.quote:
Voor Christenen die de 3FVE onderschrijvenquote:
[..]
Niet. Hij maakt een goed punt. Die tekst zegt mij niks. Het is niet aan mij gericht of op mij gedoeld. De tekst is van Christenen voor Christenen.
En voor hun kinderen, die in een dergelijk gezin opgroeien en hun seksuele identiteit nog moeten ontdekken.quote:
[..]
Voor Christenen die de 3FVE onderschrijven
De narigheid die dat oplevert neemt men blijkbaar op de koop toe.
Alsof niet-christenen voor zichzelf allemaal op hun 5e weten dat ze zo zijn...quote:
[..]
En voor hun kinderen, die in een dergelijk gezin opgroeien en hun seksuele identiteit nog moeten ontdekken.
De narigheid die dat oplevert neemt men blijkbaar op de koop toe.
Tja het is verkeerd om een LHBT'er af te wijzen toch gebeurt dit omdat sommige nog denken dat het genezen kan worden.
Ik snap die ophef ook niet.quote:
Waarom zijn mensen hier verbaasd over? Dit is toch wel algemeen bekend dat orthodox religieuzen homoseksualiteit afkeuren?
Waarom je er een leeftijd bijhaalt ontgaat me.quote:
[..]
Alsof niet-christenen voor zichzelf allemaal op hun 5e weten dat ze zo zijn...
Tja het is verkeerd om een LHBT'er af te wijzen toch gebeurt dit omdat sommige nog denken dat het genezen kan worden.
Verder dacht ik toch echt dat de hoofdreden om homoseksueel handelen af te wijzen is omdat de bijbel het veroordeelt, niet omdat het genezen kan worden.
En nogmaals de narigheid die erdoor ontstaat neemt men op de koop toe.
Lees Maarten 't Hart, Jan Siebelink en Franca Treur er maar op na, waar dit soort steile calvinisme toe leidt.
Ik ook niet. Ik deel de mening niet, maar ook zij hebben recht op hun eigen mening. Dat is nou vrijheid van meningsuiting.quote:
Die hebben ook wel weer een redelijk eenzijdig beeld over op na gehouden. Ik snap het maar doe niet alsof alle refo's zo zijn.quote:
[..]
Waarom je er een leeftijd bijhaalt ontgaat me.
Verder dacht ik toch echt dat de hoofdreden om homoseksueel handelen af te wijzen is omdat de bijbel het veroordeelt, niet omdat het genezen kan worden.
En nogmaals de narigheid die erdoor ontstaat neemt men op de koop toe.
Lees Maarten 't Hart, Jan Siebelink en Franca Treur er maar op na, waar dit soort steile calvinisme toe leidt.
Ik zal nooit zeggen dat 'mijn'soort kerken als enige het goede laat verkondigen ook binnen de gezindte waar ik kerk heb je mensen-kerken die net zo goed eenzijdig zijn. Maar ik weet dat in de kerken waar die mensen vandaan komen ook eel over liefde en genade wordt gesproken.
Ik zeg niet dat alle gereformeerden zo zijn. Ik zeg dat mensen die die verklaring ondertekenen de mogelijke narigheid voor hun kinderen op de koop toe nemen.quote:
[..]
Die hebben ook wel weer een redelijk eenzijdig beeld over op na gehouden. Ik snap het maar doe niet alsof alle refo's zo zijn.
Ik zal nooit zeggen dat 'mijn'soort kerken als enige het goede laat verkondigen ook binnen de gezindte waar ik kerk heb je mensen-kerken die net zo goed eenzijdig zijn. Maar ik weet dat in de kerken waar die mensen vandaan komen ook eel over liefde en genade wordt gesproken.
Wanneer ze een kind zouden krijgen dat homoseksueel is dan vinden ze met al hun liefde dat dat kind zijn of haar liefde niet lichamelijk mag uitdrukken. Nou, dat wordt een leuk leven...
De Bijbel zegt ook niet dat wel als christenen een leuk leven hebben met een God die alleeen maar Liefde is.quote:
[..]
Ik zeg niet dat alle gereformeerden zo zijn. Ik zeg dat mensen die die verklaring ondertekenen de mogelijke narigheid voor hun kinderen op de koop toe nemen.
Wanneer ze een kind zouden krijgen dat homoseksueel is dan vinden ze met al hun liefde dat dat kind zijn of haar liefde niet lichamelijk mag uitdrukken. Nou, dat wordt een leuk leven...
Christen zijn brengt ook strijdt mee, en de een heeft dat met zijn geaardheid en de ander met wat anders.
Ik snap dan nog steeds niet dat mensen de vrijheid van meningsuiting verwarren met het idee dat je alles moet kunnen roepen zonder weerwoord te krijgen.quote:
[..]
Ik ook niet. Ik deel de mening niet, maar ook zij hebben recht op hun eigen mening. Dat is nou vrijheid van meningsuiting.
Je zal mij ook niet horen zeggen dat een Kees van der Staaij zijn mening niet mag ventileren. Dat is namelijk zijn goed recht. Nogmaals: zijn mening staat haaks op mijn eigen mening, maar hij heeft absoluut recht op zijn mening hoor.quote:
[..]
Ik snap dan nog steeds niet dat mensen de vrijheid van meningsuiting verwarren met het idee dat je alles moet kunnen roepen zonder weerwoord te krijgen.
Ik vind dat de vrijheid van mening ruim geïnterpreteerd dient te worden en de de meeste rechters zijn het daar gelukkig mee eens. Ik vind zelf dat de grens getrokken moet worden bij smaad/laster of het oproepen toe geweld. Dat soort zaken zouden de vrijheid van meningsuiting kunnen inperken.
dat is mij ook een raadsel.quote:
[..]
Ik snap dan nog steeds niet dat mensen de vrijheid van meningsuiting verwarren met het idee dat je alles moet kunnen roepen zonder weerwoord te krijgen.
Vrijheid van meningsuiting betekent dat de machthebber/wetmaker (in de meeste gevallen een overheid) je niet kan oppakken en beboeten voor je mening.
Dat betekent niet dat dingen die je roept geen consequenties mogen hebben door niet-overheids organen.
In context betekent het dat de politie je niet mag oppakken als je dit document wel of niet tekent.
Daar denk ik ook zo over hoor. Sterker nog, het is in mijn ogen juist wel weer eens goed dat men er weer eens aan wordt herinnerd welke abjecte denkbeelden er leven bij een partij als de SGP.quote:
[..]
Je zal mij ook niet horen zeggen dat een Kees van der Staaij zijn mening niet mag ventileren. Dat is namelijk zijn goed recht. Nogmaals: zijn mening staat haaks op mijn eigen mening, maar hij heeft absoluut recht op zijn mening hoor.
Ik vind dat de vrijheid van mening ruim geïnterpreteerd dient te worden en de de meeste rechters zijn het daar gelukkig mee eens. Ik vind zelf dat de grens getrokken moet worden bij smaad/laster of het oproepen toe geweld. Dat soort zaken zouden de vrijheid van meningsuiting kunnen inperken.
De man houdt er zeker wat vreemde denkbeelden op na. Zo denkt hij bijvoorbeeld ook dat de kans op zwangerschap na verkrachting zeer klein is.quote:
[..]
Daar denk ik ook zo over hoor. Sterker nog, het is in mijn ogen juist wel weer eens goed dat men er weer eens aan wordt herinnerd welke abjecte denkbeelden er leven bij een partij als de SGP.
https://www.volkskrant.nl(...)rkrachting~b85a658b/
hij bedoelde dat er bij hem slechts een kleine kans op zwangerschap na een verkrachting bestaat.quote:
[..]
De man houdt er zeker wat vreemde denkbeelden op na. Zo denkt hij bijvoorbeeld ook dat de kans op zwangerschap na verkrachting zeer klein is.
https://www.volkskrant.nl(...)rkrachting~b85a658b/
Niet 'zijn'. Dat -IS- JOUW mening.quote:
[..]
Correct. Wat mij betreft niet anders dan de opvattingen die er leven bij de NVU. Je kunt mensen niet verbieden om te denken, maar die ideeen hardop uitspreken is wat mij betreft niet toelaatbaar in onze maatschappij. Dat gaat voorbij zomaar meningsverschillen.
Je hoeft het niet in alles met mij eens te zijn, en andere meningen mogen best worden uitgesproken. Daar zitten echter wel grenzen aan, en de ideeen waar dit over gaat zijn (ver) voorbij die grenzen.
Ik vind hun mening over homo's niet over de grens van vrijheid van meningsuiting gaan.
Ik vind ook dat je met jouw mening telkens wel extreem fanatiek ageert tegen dit geloof of met name deze uiting van dat geloof, dat je daarvoor zelfs de grens van vrijheid van meningsuiting flink wil verlagen. Het voelt soms als een kruistocht. Weet wat wil je wil en wat dat voor de vrijheid van meningsuiting voor anderen kan betekenen.
Die kans is niet kleiner dan bij gevallen waar een man en een vrouw vrijwillig met elkaar seks hebben. Hij denkt dat er een soort mechanisme in werking treedt wat ervoor zorgt dat de kans op een zwangerschap minimaal is in het geval van een verkrachting . Dat is natuurlijk de grootste onzin die je maar kunt bedenken.quote:
[..]
hij bedoelde dat er bij hem slechts een kleine kans op zwangerschap na een verkrachting bestaat.
Je hebt helemaal gelijk. Maar Beathoven schrijft "bij HEM"quote:
[..]
Die kans is niet kleiner dan bij gevallen waar een man en een vrouw vrijwillig met elkaar seks hebben. Hij denkt dat er een soort mechanisme in werking treedt wat ervoor zorgt dat de kans op een zwangerschap minimaal is in het geval van een verkrachting . Dat is natuurlijk de grootste onzin die je maar kunt bedenken.
Ah, verkeerd gelezen.quote:
[..]
Je hebt helemaal gelijk. Maar Beathoven schrijft "bij HEM"
Nee, zijn. Dat zijn de grenzen zoals die nu bestaan in onze maatschappij.quote:
[..]
Niet 'zijn'. Dat -IS- JOUW mening.
Natuurlijk heb ik ook een mening over waar die grenzen zouden moeten liggen. En mijn mening is dat de huidige grenzen prima zijn.
Hij komt bij gelegenheid zo sympathiek over, maar dit is natuurlijk ronduit walgelijk.quote:
[..]
De man houdt er zeker wat vreemde denkbeelden op na. Zo denkt hij bijvoorbeeld ook dat de kans op zwangerschap na verkrachting zeer klein is.
https://www.volkskrant.nl(...)rkrachting~b85a658b/
De vraag is niet wat die grenzen zijn. De vraag is of tegen homo's zijn over die grenzen gaat. Jij vind van wel, anderen vinden van niet. Wat vind een rechter ? Ik geloof niet dat je veroordeeld kan worden omdat je tegen homo's bent.quote:
[..]
Nee, zijn. Dat zijn de grenzen zoals die nu bestaan in onze maatschappij.
Natuurlijk heb ik ook een mening over waar die grenzen zouden moeten liggen. En mijn mening is dat de huidige grenzen prima zijn.
Het hangt er vanaf welke grens je opzoekt en welke factoren er meespelen en of een ander daar een zaak van maakt of niet.quote:
[..]
De vraag is niet wat die grenzen zijn. De vraag is of tegen homo's zijn over die grenzen gaat. Jij vind van wel, anderen vinden van niet. Wat vind een rechter ? Ik geloof niet dat je veroordeeld kan worden omdat je tegen homo's bent.
Het OM ziet daarin een reden om het te onderzoeken. Dus wat we nu kunnen zeggen is dat er minimaal aanleiding is om te denken dat dit over de grenzen heen gaat. Als dit nog binnen de grenzen is dan zit het er ook niet ver vandaan.quote:
[..]
De vraag is niet wat die grenzen zijn. De vraag is of tegen homo's zijn over die grenzen gaat. Jij vind van wel, anderen vinden van niet. Wat vind een rechter ? Ik geloof niet dat je veroordeeld kan worden omdat je tegen homo's bent.
Of de rechter daar uiteindelijk een uitspraak over gaat doen is vooralsnog afwachten.
Overigens is dit niet de vraag. De vraag is of je dat hardop mag uitspreken. Dat lijkt mij geen heel andere vraag dan "mag je hardop uitspreken dat je tegen negers bent?"quote:
[..]
De vraag is of tegen homo's zijn over die grenzen gaat.
Bij die laatste vraag lijken de meeste mensen toch wel te begrijpen dat dat over grenzen heen gaat. Waarom ze dat in dit geval dan niet begrijpen is me eigenlijk een beetje een raadsel. Ziet men dit als "religieuze vrijheid"? Wil men de mogelijkheid openhouden dat "homo zijn" een keuze is, daar waar "neger zijn" dat niet is?
Wat het ook is, ik heb nog geen sterke argumenten gehoord waarom deze kwestie heel anders zou zijn dan openlijk racisme. Wat mij betreft wordt het dan ook hetzelfde behandeld.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 20-01-2019 11:12:00 ]
Daarbij dan nog de vragen:quote:
Het OM ziet daarin een reden om het te onderzoeken. Dus wat we nu kunnen zeggen is dat er minimaal aanleiding is om te denken dat dit over de grenzen heen gaat. Als dit nog binnen de grenzen is dan zit het er ook niet ver vandaan.
Of de rechter daar uiteindelijk een uitspraak over gaat doen is vooralsnog afwachten.
-Is dit een volledig autonome actie van het OM?
of
-Is het een actie van OM onder druk van de 'ophef'?
of
-Wordt de zaak door het OM onderzocht omdat er aangifte is gedaan?
Het is dus niet duidelijk of dit over de grens gaat en dit wordt onderzocht door het OM. Wordt interessant om te zien wat het oordeel gaat worden en hoe een rechter daar eventueel op gaat reageren.quote:
[..]
Het OM ziet daarin een reden om het te onderzoeken. Dus wat we nu kunnen zeggen is dat er minimaal aanleiding is om te denken dat dit over de grenzen heen gaat. Als dit nog binnen de grenzen is dan zit het er ook niet ver vandaan.
Of de rechter daar uiteindelijk een uitspraak over gaat doen is vooralsnog afwachten.
Goed punt. Het gaat om het uitspreken inderdaad. Wat het echter lastig maakt is dat ze dit uistpreken vanuit een geloofs overtuiging. Ze zijn niet tegen homo's om persoonlijke redenen/bezwaren maar omdat God het zo niet bedoeld zou hebben (volgens de bijbel ?). Wat we nu zien is dus eigenlijk dat de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging mogelijk botsen met andere wetten.quote:Overigens is dit niet de vraag. De vraag is of je dat hardop mag uitspreken. Dat lijkt mij geen heel andere vraag dan "mag je hardop uitspreken dat je tegen negers bent?"
Stel dat een rechter oordeelt dat het niet uitgesproken mag worden. Moet de bijbel dan aangepast worden ?
(Ik heb overigens geen idee wat de bijbel er daadwerkelijk over zegt)
[ Bericht 5% gewijzigd door Sjemmert op 20-01-2019 11:27:09 ]
1) Nee, dat lijkt me niet.quote:
[..]
Daarbij dan nog de vragen:
-Is dit een volledig autonome actie van het OM?
of
-Is het een actie van OM onder druk van de 'ophef'?
of
-Wordt de zaak door het OM onderzocht omdat er aangifte is gedaan?
2) Nee, ik heb geen reden om te denken dat dit het geval is.
3) Ja, dat is zeker de aanleiding. Dat wil echter niet zeggen dat het OM bij elke aangifte onderzoek gaat doen. Dus dat is niet het hele verhaal.
Waarom maakt dat het lastig? Religieuze vrijheid bestaat alleen met inachtneming van ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Zo staat dat nadrukkelijk in wetgeving. (Waarmee religieuze vrijheid natuurlijk niet meer is dan een wassen neus.)quote:
[..]
Goed punt. Het gaat om het uitspreken inderdaad. Wat het echter lastig maakt is dat ze dit uistpreken vanuit een geloofs overtuiging.
Of denk je werkelijk dat "ik ben tegen negers!" wel mag, als je daarbij opvoert dat dat komt vanuit een religieuze overtuiging? Ik durf hier wel heel stellig te beweren dat dat niets zou uitmaken.
Ik denk niet dat de inhoud van de Bijbel juridisch relevant is. In juridische zin is van der Staaij 100% verantwoordelijk voor zijn eigen uitspraken. Hij kan dat niet afdoen met "de Bijbel zegt dat ...". Dat zou ook wel heel zot zijn, want dan zou de rechter ineens uitspraken moeten gaan doen over interpretaties van de Bijbel en de validiteit van geloofsovertuigingen. Dat is helemaal niet aan de rechter.quote:
Stel dat een rechter oordeelt dat het niet uitgesproken mag worden. Moet de bijbel dan aangepast worden ?
(Ik heb overigens geen idee wat de bijbel er daadwerkelijk over zegt)
En in welke mate verschilt dit van die imam die dus wel vrij is gesproken onder de noemer: hij beriep zich op zijn geloof?quote:
[..]
Waarom maakt dat het lastig? Religieuze vrijheid bestaat alleen met inachtneming van ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Zo staat dat nadrukkelijk in wetgeving. (Waarmee religieuze vrijheid natuurlijk niet meer is dan een wassen neus.)
Of denk je werkelijk dat "ik ben tegen negers!" wel mag, als je daarbij opvoert dat dat komt vanuit een religieuze overtuiging? Ik durf hier wel heel stellig te beweren dat dat niets zou uitmaken.
[..]
Ik denk niet dat de inhoud van de Bijbel juridisch relevant is. In juridische zin is van der Staaij 100% verantwoordelijk voor zijn eigen uitspraken. Hij kan dat niet afdoen met "de Bijbel zegt dat ...". Dat zou ook wel heel zot zijn, want dan zou de rechter ineens uitspraken moeten gaan doen over interpretaties van de Bijbel en de validiteit van geloofsovertuigingen. Dat is helemaal niet aan de rechter.
Behalve dan dat de usual suspects over dit onderwerp natuurlijk al bij deeltje 10 zijn van dit onderwerp,
, en we over die andere kant niet gek veel horen, want die olifant in de kamer, die willen we natuurlijk wel blijven negeren.Geen idee. a) ik weet niet exact over welke zaak je het hier hebt, wat de exacte aanklacht was en de onderbouwing van de uitspraak, b) dit topic gaat niet over de Islam, en c) die Imam was ongetwijfeld geen kamerlid.quote:
[..]
En in welke mate verschilt dit van die imam die dus wel vrij is gesproken onder de noemer: hij beriep zich op zijn geloof?
Ik word een beetje moe van die "ja maar hullie" huilargumenten. Vraag jij je nou niet af waarom Thierry en Geert nu hun mond houden? Dat lijkt me nou weer wel on topic.
Het is lastig omdat die geloofs overtuigingen ouder zijn dan onze wetten. Die overtuigingen bestonden al voordat onze wetten daar wat over te zeggen hadden. En nu ze er wat over te zeggen hebben bestaan die overtuigingen nog steeds en wordt er vooralsnog niks mee gedaan.quote:
[..]
Waarom maakt dat het lastig? Religieuze vrijheid bestaat alleen met inachtneming van ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Zo staat dat nadrukkelijk in wetgeving. (Waarmee religieuze vrijheid natuurlijk niet meer is dan een wassen neus.)
Of denk je werkelijk dat "ik ben tegen negers!" wel mag, als je daarbij opvoert dat dat komt vanuit een religieuze overtuiging? Ik durf hier wel heel stellig te beweren dat dat niets zou uitmaken.
Ik denk niet dat de inhoud van de Bijbel juridisch relevant is. In juridische zin is van der Staaij 100% verantwoordelijk voor zijn eigen uitspraken. Hij kan dat niet afdoen met "de Bijbel zegt dat ...". Dat zou ook wel heel zot zijn, want dan zou de rechter ineens uitspraken moeten gaan doen over interpretaties van de Bijbel en de validiteit van geloofsovertuigingen. Dat is helemaal niet aan de rechter.
Of die overtuigingen wel of niet boven de wet (kunnen) staan lijkt mij niet afhankelijk van hoe oud ze zijn.quote:
[..]
Het is lastig omdat die geloofs overtuigingen ouder zijn dan onze wetten. Die overtuigingen bestonden al voordat onze wetten daar wat over te zeggen hadden. En nu ze er wat over te zeggen hebben bestaan die overtuigingen nog steeds en wordt er vooralsnog niks mee gedaan.
Racisme en slavernij zijn ook ouder dan onze wetgeving, dat maakt ze geenszins toelaatbaar in deze tijd.
Lijkt mij redelijk relevant, daar beide gevallen eigenlijk hetzelfde zijn?quote:Op zondag 20 januari 2019 12:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Geen idee. a) ik weet niet exact over welke zaak je het hier hebt, wat de exacte aanklacht was en de onderbouwing van de uitspraak,
Maar googlen is teveel moeite?
Dat klopt, het gaat grosso modo over een ander geval van intolerantie waarbij de uiters zich beroepen op religie?quote:b) dit topic gaat niet over de Islam,
Da's gewoon volstrekt irrelevant.quote:en c) die Imam was ongetwijfeld geen kamerlid.
In je hoofd of voor je gevoel misschien niet, maar qua vrijheid hebben parlementariërs in de regel zelfs meer vrijheid dan niet parlementariërs.
Vanuit de gedachte dat het juist hun rol is, om de status quo ter discussie te stellen. En als bepaalde materie off limits is, kun je die materie ook niet ter discussie stellen.
Toch lijkt het wel zo zijn in dit geval. Gepaard met de macht die de kerk nog steeds heeft lijken ze er in ieder geval mee weg te komen.quote:
[..]
Of die overtuigingen wel of niet boven de wet (kunnen) staan lijkt mij niet afhankelijk van hoe oud ze zijn.
Racisme en slavernij zijn ook ouder dan onze wetgeving, dat maakt ze geenszins toelaatbaar in deze tijd.
Lijkt niet, is.quote:
[..]
Toch lijkt het wel zo zijn in dit geval.
Niet dat ik het een goed idee vind, of het er mee eens ben, maar religie is uitgezonderd.
En dat heeft niet te maken met hoe oud die ideeën zijn, maar of er naar religie gewezen kan worden, als bron van die ideeën.
Sowieso geld dit inderdaad net zo goed voor moslims want die hebben exact dezelfde overtuigingen wat betreft dit onderwerp en zijn nog wat extremer in het uitdragen van die overtuiging.quote:
[..]
Lijkt mij redelijk relevant, daar beide gevallen eigenlijk hetzelfde zijn?
Maar googlen is teveel moeite?
[..]
Dat klopt, het gaat grosso modo over een ander geval van intolerantie waarbij de uiters zich beroepen op religie?
[..]
Da's gewoon volstrekt irrelevant.
In je hoofd of voor je gevoel misschien niet, maar qua vrijheid hebben parlementariërs in de regel zelfs meer vrijheid dan niet parlementariërs.
Vanuit de gedachte dat het juist hun rol is, om de status quo ter discussie te stellen. En als bepaalde materie off limits is, kun je die materie ook niet ter discussie stellen.
[ Bericht 18% gewijzigd door sp3c op 20-01-2019 13:45:51 ]
Hey, wil je niet op die olifant wijzen?quote:
[..]
Sowieso geld dit inderdaad net zo goed voor moslims want die hebben exact dezelfde overtuigingen wat betreft dit onderwerp en zijn nog wat extremer in het uitdragen van die overtuiging.
Die willen we tot nader order liever blijven negeren.
Je kunt de ene misstand niet met de andere misstand rechtvaardigen.
De tijd van coulance-regelingen lijkt me nu toch wel een beetje voorbij. Er zijn geen excuses meer, wat mij betreft.quote:
[..]
Toch lijkt het wel zo zijn in dit geval. Gepaard met de macht die de kerk nog steeds heeft lijken ze er in ieder geval mee weg te komen.
Juridisch doet dat laatste er net zo min toe.quote:
[..]
En dat heeft niet te maken met hoe oud die ideeën zijn, maar of er naar religie gewezen kan worden, als bron van die ideeën.
Kijk, dat is een heel mooi artikel wat aangeeft dat het wel degelijk een lastig punt is. Juist omdat er gesproken wordt en verwezen wordt naar religieuze teksten. Teksten die tegenstrijdig kunnen zijn met wetgeving of normen/waarden binnen een samenleving maar die een haast onschenbare status genieten.quote:
https://www.volkskrant.nl(...)-el-moumni~b68b29d2/
[ Bericht 3% gewijzigd door sp3c op 20-01-2019 13:46:11 ]
quote:
Zelfs als het on topic zou zijn, wat maar zeer de vraag is want dan zou die zaak 1 op 1 vergelijkbaar moeten zijn, dan nog is "ja maar hullie" gewoon een drogreden.
Zeer on-topic dus.quote:
Lijkt mij redelijk relevant, daar beide gevallen eigenlijk hetzelfde zijn?
[...]
Dat klopt, het gaat grosso modo over een ander geval van intolerantie waarbij de uiters zich beroepen op religie?
Op dit punt mogen we ons eigenlijk af gaan vragen waarom jij koste wat het kost weigert te zien dat het gewoon hetzelfde is?
quote:Je kunt de ene misstand niet met de andere misstand rechtvaardigen.
Want daar was iemand mee bezig?
Ik wijs je er alleen op dat je nogal hoogdravende gelul, gelet op jurisprudentie, dus volstrekt kansloos is.
Want het is dus gewoon keihard een feit dat je met dit soort intolerantie wegkomt, als je je op religie beroept?
En dat is een constatering, heeft 0,0 te maken met welke persoonlijke voorkeur ik dan ook zou hebben.
Blijkbaar niet.quote:
[..]
Juridisch doet dat laatste er net zo min toe.
Lees die link even, die toch behoorlijk relevant lijkt.
Ik zou anders niet weten waarom je de behoefte voelt om naar die zaak te verwijzen.quote:Op zondag 20 januari 2019 12:30 schreef ExTec het volgende:
Zeer on-topic dus.
Op dit punt mogen we ons eigenlijk af gaan vragen waarom jij koste wat het kost weigert te zien dat het gewoon hetzelfde is?
[..]
Want daar was iemand mee bezig?
Wat wil je nu eigenlijk van me horen? Dat ik - indien die zaak 1 op 1 vergelijkbaar is - die zaak ook zou moeten veroordelen? Onder die voorwaarde wil ik dat best doen hoor.quote:
Ik wijs je er alleen op dat je nogal hoogdravende gelul, gelet op jurisprudentie, dus volstrekt kansloos is.
Want het is dus gewoon keihard een feit dat je met dit soort intolerantie wegkomt, als je je op religie beroept?
En dat is een constatering, heeft 0,0 te maken met welke persoonlijke voorkeur ik dan ook zou hebben.
Onbegrijpelijke uitspraak, wat mij betreft.quote:
[..]
Blijkbaar niet.
Lees die link even, die toch behoorlijk relevant lijkt.
Waar is die tijd voorbij?quote:
[..]
De tijd van coulance-regelingen lijkt me nu toch wel een beetje voorbij.
In je hoofd?
3de keer:quote:
[..]
Ik zou anders niet weten waarom je de behoefte voelt om naar die zaak te verwijzen.
Omdat het relevant is.quote:
[..]
Lijkt mij redelijk relevant, daar beide gevallen eigenlijk hetzelfde zijn?
Dat klopt, het gaat grosso modo over een ander geval van intolerantie waarbij de uiters zich beroepen op religie?
Laat ik je een plezier doen: als ik een artikeltje had kunnen googlen waar dezelfde intolerantie, komend van budhisten, door de rechtbank vergoeilijkt had geworden, had ik die ge-copy paste.
Omzeilen we onze wederzijdse rode lap "islam".
Ik hoef niks van je te horen, ik zou eigenlijk verwachten van je dat je je hoogdravende toontje wat zou matigen, in het licht van keihard bewijs, dat je gewoon wegkomt met intolerantie als je je beroept op religie, dat is allesquote:Wat wil je nu eigenlijk van me horen? Dat ik - indien die zaak 1 op 1 vergelijkbaar is - die zaak ook zou moeten veroordelen? Onder die voorwaarde wil ik dat best doen hoor.
Ik neig er overigens toe om dit toe te willen laten, maar dan wel ook alle keiharde kritiek erop toe te staan. En dan ook geen gezeik over 'dat mag je niet meer zeggen', want dat mag je dus wél, je krijgt alleen weerwoord omdat mensen die mening van je nogal goor vinden.
Maar dat is wel de realiteit en de kern van mijn verhaal.quote:
[..]
Onbegrijpelijke uitspraak, wat mij betreft.
Mooi gezegd.quote:
Behalve dan dat de usual suspects over dit onderwerp natuurlijk al bij deeltje 10 zijn van dit onderwerp, , en we over die andere kant niet gek veel horen, want die olifant in de kamer, die willen we natuurlijk wel blijven negeren.
+1
Mooi gezegd dat het hier stil blijft over een 16 jaar oude zaak? Hoe is dat nou zo spannend?quote:
Ik vind het veel interessanter om te horen waarom Thierry en Geert *nu* stil zijn. Als die werkelijk een bal gaven om religieuze discriminatie van homoseksuelen zouden die nu moord en brand moeten schreeuwen.
Baudet en Wilders zien ook dat er een hoop gekkies in de kerk rondlopen.quote:
Vraag jij je nou niet af waarom Thierry en Geert nu hun mond houden? Dat lijkt me nou weer wel on topic.
Maar ze zien islamisering als een grotere bedreiging, en terecht. Die religie is in tegenstelling tot het huidige christendom totaal niet verlicht en is een veel groter gevaar voor het vrije westen.
Dit is echt zo'n gevalletje dat je blijkbaar niks over probleem A mag zeggen, zonder ook ultra-obligaat op te merken dat B ook niet pluis is.quote:
Ik vind het veel interessanter om te horen waarom Thierry en Geert *nu* stil zijn. Als die werkelijk een bal gaven om religieuze discriminatie van homoseksuelen zouden die nu moord en brand moeten schreeuwen.
Waar komt dat vandaan?
Die "islamisering" maak ik me nou totaal geen zorgen om. Als religie groeit de Islam in Nederland veel minder hard dan zij ons willen voorhouden, en de moslims die in Nederland leven zijn over het algemeen redelijk westers in hun denken.quote:
[..]
Baudet en Wilders zien ook dat er een hoop gekkies in de kerk rondlopen.
Maar ze zien islamisering als een grotere bedreiging, en terecht. Die religie is in tegenstelling tot het huidige christendom totaal niet verlicht en is een veel groter gevaar voor het vrije westen.
Het Christendom blijft voorlopig een stuk groter, en niet alleen dat: het conservatieve deel daarvan is ook vertegenwoordigd in de politiek. Met name dat laatste vind ik veel zorgelijker. Als we daar niet tegen optreden, hoe kunnen we dan met enig fatsoen iets zeggen over wat een niets-betekenende Imam ergens in een moskeetje roept?
Even voor de duidelijkheid: dit topic gaat over B. Niet over A.quote:Op zondag 20 januari 2019 13:04 schreef ExTec het volgende:
[..]
Dit is echt zo'n gevalletje dat je blijkbaar niks over probleem A mag zeggen, zonder ook ultra-obligaat op te merken dat B ook niet pluis is.
Waar komt dat vandaan?
Er zijn ongetwijfeld nog veel meer religieuze misstanden waar je je druk om zou kunnen maken. Ik zou zeggen: open er wat topics over.
Het valt mij op dat jij je rustig houdt in topics waarbij de islamitische gemeenschap weer eens bezig is met religieuze discriminatie en doodsverwensingen van homo's, vrouwen, en ongelovigen. Ik zie je daar nergens 10 reeksen vullen met je uitgebreide betogen.quote:
[..]
Ik vind het veel interessanter om te horen waarom Thierry en Geert *nu* stil zijn. Als die werkelijk een bal gaven om religieuze discriminatie van homoseksuelen zouden die nu moord en brand moeten schreeuwen.
Het is bizar dat je dat wel doet als het om christenen gaat. Ik vraag me oprecht af waarom.
Dat heeft er vooral mee te maken dat dat in geen enkel geval gaat over kamerleden, anders mag je dezelfde reactie van me verwachten.quote:
[..]
Het valt mij op dat jij je rustig houdt in topics waarbij de islamitische gemeenschap weer eens bezig is met religieuze discriminatie en doodsverwensingen van homo's, vrouwen, en ongelovigen. Ik zie je daar nergens 10 reeksen vullen met je uitgebreide betogen.
Het is bizar dat je dat wel doet als het om christenen gaat. Ik vraag me oprecht af waarom.
Ik lig ook niet wakker van wat zwarte kousen typjes in de bijbelbelt roepen.
Maar goed, ik ben wel weer een beetje klaar met dit "ja maar hullie" gejank van je.
Of het over A of B gaat maakt in deze weinig uit, de kern blijft hetzelfde, en dat is dat het vandaag de dag nog steeds geoorloofd is om zulke uitspraken te doen indien dat is vanuit een geloofs overtuiging of religieuze tekst. Dat is een vreemd en interessant fenomeen.quote:
[..]
Even voor de duidelijkheid: dit topic gaat over B. Niet over A.
Er zijn ongetwijfeld nog veel meer religieuze misstanden waar je je druk om zou kunnen maken. Ik zou zeggen: open er wat topics over.
En dan veronderstel je dus dat beide heren hier niets over gezegd hebben.quote:
Ik vind het veel interessanter om te horen waarom Thierry en Geert *nu* stil zijn.
Of redeneer je: hun afkeuringen hebben de schreeuwerige headlines niet gehaald, dus doe ik alsof ze er niks over gezegd hebben?
Omdat ik het niet weet; ik check oa. de twitter van beide heren niet,
Maar is de kans groot dat ze in welke social media vorm dan ook, zich hier echt wel over, of eigenlijk, tegen hebben uitgesproken, groot?
Yup.
Dus dat is misschien wederom een gevalletje: molurus weet het niet, is gewoon niet geïnformeerd, en stoort zich daar niet al te veel aan, want z'n duim is een prima substituut voor feitelijke kennis?
Tenzij je alle media uitingen van beide heren 100% kent, dat ook dagelijks bij houd, en derhalve met 100% zekerheid kan zeggen, dat ze zich er niet over uit gelaten hebben, dan heb je gelijk
Dus?quote:
[..]
Even voor de duidelijkheid: dit topic gaat over B. Niet over A.
Lood om oud ijzer?
Waarom zou je niet alleen over B, of A, of wat dan ook, kunnen praten zonder het obligaat te moeten flankeren met andere kanten?
Maar we hebben het er over dat jij Baudet en Wilders verwijt, dat als ze over de topic 'islam' praten, ze er niet een 'topic' over wat er al dan niet goed is aan het christendom naast 'openen'.quote:Er zijn ongetwijfeld nog veel meer religieuze misstanden waar je je druk om zou kunnen maken. Ik zou zeggen: open er wat topics over.
Omdat het makkelijk is.quote:
Het is bizar dat je dat wel doet als het om christenen gaat. Ik vraag me oprecht af waarom.
Tegen christenen en het christendom kun je tot in het oneindige ageren. Die doen toch niks terug.
"en de moslims die in Nederland leven zijn over het algemeen redelijk westers in hun denken."quote:
[..]
Die "islamisering" maak ik me nou totaal geen zorgen om. Als religie groeit de Islam in Nederland veel minder hard dan zij ons willen voorhouden, en de moslims die in Nederland leven zijn over het algemeen redelijk westers in hun denken.
Het Christendom blijft voorlopig een stuk groter, en niet alleen dat: het conservatieve deel daarvan is ook vertegenwoordigd in de politiek. Met name dat laatste vind ik veel zorgelijker. Als we daar niet tegen optreden, hoe kunnen we dan met enig fatsoen iets zeggen over wat een niets-betekenende Imam ergens in een moskeetje roept?
Dit probeer je wel heel erg voorzichtig uit te drukken. Je weet ook dat een groot deel van de Islamitische gemeenschap waardes hebben die lijnrecht tegenover de westerse staan.
Christendom is de grootste religie dat klopt, maar voor een groot deel verlicht waar trouwens genoeg mensen voor hebben moeten sterven en bloeden. Islam is veel gevaarlijker en groeit wereldwijd.
Als de islamisering in Europa door blijft gaan is het maar een kwestie van tijd voordat ook de aanhangers van dat geloof in de politiek zijn te vinden. Dat is al een beetje gebeurt, kijk maar naar DENK.
Een imam heeft erg veel invloed op de Islamitische gemeenschap in een wijk of stad. En houdt intolerante toespraken waar de Kerk vroeger nog jaloers op zou kunnen zijn. Het is niet echt hetzelfde zoals een katholieke priester die wat zweverig Latijn aan het lullen is tijdens een mis.
Meen je dit nou serieus? De maatschappij wordt daar zeker niet prettiger van lijkt me. Dat zet ook de deur open voor een hele shitload vormen van actieve discriminatie van bevolkingsgroepen.quote:
Ik neig er overigens toe om dit toe te willen laten, maar dan wel ook alle keiharde kritiek erop toe te staan. En dan ook geen gezeik over 'dat mag je niet meer zeggen', want dat mag je dus wél, je krijgt alleen weerwoord omdat mensen die mening van je nogal goor vinden.
Misschien omdat ze het oneens zijn met de ondertekening maar vinden dat de grens van vrijheid van meningsuiting daarmee niet overschreden wordt? Misschien ook omdat er geen homohaat gepredikt wordt en er ook niet opgeroepen wordt tot geweld tegen homo's? Waarom zouden ze dan op hun achterste poten moeten staan over iets wat ze qua uiting 'tolereren'?quote:
[..]
Mooi gezegd dat het hier stil blijft over een 16 jaar oude zaak? Hoe is dat nou zo spannend?
Ik vind het veel interessanter om te horen waarom Thierry en Geert *nu* stil zijn. Als die werkelijk een bal gaven om religieuze discriminatie van homoseksuelen zouden die nu moord en brand moeten schreeuwen.
Overigens is al enkele malen de tweet van Wilders geplaatst waarin hij het 'oneens' is.
Voorspelbaar, inderdaad, ja.quote:
Overigens is al enkele malen de tweet van Wilders geplaatst waarin hij het 'oneens' is.
Ah, en dat vind jij niet "heel voorzichtig uitgedrukt"?quote:
Sorry hoor, too little too late. Wmb. Volstrekt ongeloofwaardig.
Ze hebben allebei gezegd dat ze imams een groter gevaar voor de samenleving vinden dan predikanten. En beschuldigen onder andere partijen zoals D66 en PvdA, die wel schuimbekkend op deze christenen reageren maar dat in mindere mate doen tegen imams.quote:
Omdat ik het niet weet; ik check oa. de twitter van beide heren niet,
En daar hebben ze naar mijn mening helemaal gelijk in.
Waarom vinden ze dan iets anders in vergelijkbare zaken tav de Islam? Als ik even meega in de aanname dat de eerder gelinkte zaak in 2002 vergelijkbaar is.quote:
[..]
Misschien omdat ze het oneens zijn met de ondertekening maar vinden dat de grens van vrijheid van meningsuiting daarmee niet overschreden wordt?
Daar zouden ze gelijk in hebben als de eerder genoemde Imam een kamerlid was.quote:
[..]
Ze hebben allebei gezegd dat ze imams een groter gevaar voor de samenleving vinden dan predikanten. En beschuldigen onder andere partijen zoals D66 en PvdA, die wel schuimbekkend op deze christenen reageren maar dat in mindere mate doen tegen imams.
En daar hebben ze naar mijn mening helemaal gelijk in.
"Een beetje gebeurd"? Bedoel je hier dat DENK openlijk tegen homoseksualiteit is? Dat heb ik dan gemist.quote:
Als de islamisering in Europa door blijft gaan is het maar een kwestie van tijd voordat ook de aanhangers van dat geloof in de politiek zijn te vinden. Dat is al een beetje gebeurt, kijk maar naar DENK.
Insignificant onderscheid.quote:
[..]
Daar zouden ze gelijk in hebben als de eerder genoemde Imam een kamerlid was.
Fijn dat jij in je hoofd een kamerlid zoveel meer macht en invloed toekent dan een imam.
Maar probeer voor ogen te houden dat er prima beargumenteerd kan worden dat een geloofsleider ook zeer veel macht en invloed kan hebben.
Een kwestie van tijd.quote:
[..]
Daar zouden ze gelijk in hebben als de eerder genoemde Imam een kamerlid was.
Als islamitische import toe blijft nemen dan komt er ook een politieke vertegenwoordiger van dat geloof.
Feitelijk heeft een kamerlid staatsrechtelijk veel meer macht dan een Imam. Dat jij dat graag ontkent verandert daar niets aan.quote:
[..]
Insignificant onderscheid.
Fijn dat jij in je hoofd een kamerlid zoveel meer macht en invloed toekent dan een imam.
Je hypothetische waanbeelden lijken me hier echt compleet off topic.quote:
[..]
Een kwestie van tijd.
Als islamitische import toe blijft nemen dan komt er ook een politieke vertegenwoordiger van dat geloof.
Nee, ik snap het verschil tussen die 2 prima hoor.quote:
[..]
Feitelijk heeft een kamerlid staatsrechtelijk veel meer macht dan een Imam. Dat jij dat graag ontkent verandert daar niets aan.
Maar we hebben het niet over kamerleden die een wetsvoorstel doen om homoseksuelen achter te stellen.
Dat had een hele andere discussie geweest.
Dan weet je de schijn wel heel goed op te houden. Als iemand in een kerkje van Urk iets roept hoor ik je tenslotte ook niet. Niet dat ik hier dezelfde drogreden zou willen hanteren als jij doet, want ook dat lijkt me niet relevant voor dit topic.quote:
[..]
Nee, ik snap het verschil tussen die 2 prima hoor.
Het spijt me, maar ExTec heeft gewoon gelijk. Er is een exceptio religionis in dit soort zaken en de jurisprudentie (vh EVRM) geeft inderdaad aan de politici vanwege hun beroep een ruimere bandbreedte hebben in hun uitingen (al is die zeker niet onbegrensd).quote:
[..]
Feitelijk heeft een kamerlid staatsrechtelijk veel meer macht dan een Imam. Dat jij dat graag ontkent verandert daar niets aan.
Ik heb mijn masterscriptie over dit onderwerp geschreven. Als je de jurisprudentie wil dan zoek ik die even voor je op.
Hebben we het al uitvoerig over gehad.quote:
Als iemand in een kerkje van Urk iets roept hoor ik je tenslotte ook niet.
Het is echt een vorm van politieke-correctheid uit lang vervlogen tijden dat je blijkbaar over A, of B, niks slechts mag zeggen zonder het ook over B, of A, te hebben.
Open er een topic over, is je eigen advies.
Dat de vrijheid van meningsuiting van politici breder is dan die van de rest van de bevolking betwist ik niet. Maar zoals je zegt: ook die is niet onbegrensd.quote:
[..]
Het spijt me, maar Extec heeft gewoon gelijk. Er is een exceptio religionis in dit soort zaken en de jurisprudentie (vh EVRM) geeft inderdaad aan de politici vanwege hun beroep een ruimere bandbreedte hebben in hun uitingen (al is die zeker niet onbegrensd).
Ik heb mijn masterscriptie over dit onderwerp geschreven. Als je de jurisprudentie wil dan zoek ik die even voor je op.
Wat mij niet duidelijk is is hoe dit nu heel anders is dan de Marokkanen-uitspraak van Wilders. Misschien weet jij het?
Ik voel geen enkele behoefte om hier onder het mom van "ja maar hullie" andere onderwerpen te bespreken. In deze is dat slechts een analogie die bedoeld is om te illustreren dat jij probeert hier off topic te gaan. Ik lig - nogmaals - niet wakker van kerkjes in Urk en Moskeeen in Rotterdam.quote:
[..]
Hebben we het al uitvoerig over gehad.
Het is echt een vorm van politieke-correctheid uit lang vervlogen tijden dat je blijkbaar over A, of B, niks slechts mag zeggen zonder het ook over B, of A, te hebben.
Open er een topic over, is je eigen advies.
Hier gaat het over zittende kamerleden, gemeenteraadsleden, enzovoort. Dat vind ik veel zorgelijker. Dit zijn de mensen die niet alleen de maatschappelijke normen met voeten treden, maar ook de mensen die die normen maken.
Nee, ik ook niet, en dat levert me bij jou dan dit soort teksten op:quote:
[..]
Ik voel geen enkele behoefte om hier onder het mom van "ja maar hullie" andere onderwerpen te bespreken.
quote:
Als iemand in een kerkje van Urk iets roept hoor ik je tenslotte ook niet.
Die scriptie ging (uiteraard voorafgaand ah 1e proces) over de mogelijkheid dat Wilders veroordeeld zou worden.quote:
[..]
Dat de vrijheid van meningsuiting van politici breder is dan die van de rest van de bevolking betwist ik niet. Maar zoals je zegt: ook die is niet onbegrensd.
Wat mij niet duidelijk is is hoe dit nu heel anders is dan de Marokkanen-uitspraak van Wilders. Misschien weet jij het?
En ja, ik zie een (best groot) verschil: hier is de exceptio religionis in het spel en bij de "Minder, minder, minder Marokkanen"-uitspraak van Wilders niet.
Zoals eerder gezegd: de wettelijk vastgelegde religieuze vrijheid bestaat nadrukkelijk alleen met inachtneming van ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Kortom: religieuze vrijheid betekent nimmer dat je jezelf vrijheden kunt toe-eigenen die niet anderszins al bestaan.quote:
[..]
En ja, ik zie een (best groot) verschil: hier is de exceptio religionis in het spel en bij de "Minder, minder, minder Marokkanen"-uitspraak van Wilders niet.
Maar laten we het anders eens omdraaien. Stel dat Wilders zich had beroept op religieuze vrijheid met een leuk lulverhaal. "Ik zie mijn afkeer van Morakkanen als een gebod van mijn persoonlijke religie", of iets van die strekking. Zou hij dan niet veroordeeld zijn, denk je?
Dat zou ik zelf redelijk absurd vinden in elk geval. En als het waar is, dan zou ik als ik de NVU was de eigen politieke doctrine verheffen tot een nieuwe religie.
Ja, dat meen ik serieus. Anders zetten ze er gewoon 'volgens de Bijbel' voor en dan mag het ineens wel, want daar hebben ze gewoon gelijk in. Liever met open vizier dan.quote:
[..]
Meen je dit nou serieus? De maatschappij wordt daar zeker niet prettiger van lijkt me. Dat zet ook de deur open voor een hele shitload vormen van actieve discriminatie van bevolkingsgroepen.
Jij bent satanist toch? Of ben ik in de war met een andere user?quote:
[..]
Ja, dat meen ik serieus. Anders zetten ze er gewoon 'volgens de Bijbel' voor en dan mag het ineens wel, want daar hebben ze gewoon gelijk in. Liever met open vizier dan.
Ik vraag me echt af of dit nou wel klopt. Dat de Bijbel zegt dat je opstandige kinderen buiten de stadsmuur moet stenigen wil nog niet zeggen dat Christenen dat werkelijk mogen doen.quote:
[..]
Ja, dat meen ik serieus. Anders zetten ze er gewoon 'volgens de Bijbel' voor en dan mag het ineens wel, want daar hebben ze gewoon gelijk in. Liever met open vizier dan.
Gelovigen moeten zich ook gewoon aan de wet houden. Ook als hun eigen religie daar iets anders over zegt.
Dat is Braddie.quote:
[..]
Jij bent satanist toch? Of ben ik in de war met een andere user?
Gaat elke keer 'weg' en komt dan weer terug.
quote:
[..]
Dat is Braddie.
Gaat elke keer 'weg' en komt dan weer terug.
Dat heb je dus mis. Het is niet voor niets een exceptio. Citaat uit eigen werk:quote:
[..]
Zoals eerder gezegd: de wettelijk vastgelegde religieuze vrijheid bestaat nadrukkelijk alleen met inachtneming van ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Kortom: religieuze vrijheid betekent nimmer dat je jezelf vrijheden kunt toe-eigenen die niet anderszins al bestaan.
Maar laten we het anders eens omdraaien. Stel dat Wilders zich had beroept op religieuze vrijheid met een leuk lulverhaal. "Ik zie mijn afkeer van Morakkanen als een gebod van mijn persoonlijke religie", of iets van die strekking. Zou hij dan niet veroordeeld zijn, denk je?
Dat zou ik zelf redelijk absurd vinden in elk geval. En als het waar is, dan zou ik als ik de NVU was de eigen politieke doctrine verheffen tot een nieuwe religie.
quote:Religie/geloofsovertuiging (exceptio religionis)
De Hoge Raad heeft in de afgelopen jaren een aantal arresten gewezen waarin is vastgesteld dat een uitlating zijn beledigende karakter kan verliezen indien deze is gedaan in de context van een geloofsovertuiging. Beroemde arresten in deze zijn het Van Dijke-arrest en het Van der Wende-arrest. In 1996 vergeleek Van Dijke in een interview met het weekblad Nieuwe Revu praktiserende homo's met dieven en fraudeurs. Een jaar later schreef Van der Wende in de Justitiekrant dat met het openstellen van het huwelijk voor homo’s heteroseksualiteit gelijk werd gesteld met homoseksualiteit. Volgens hem was dat hetzelfde als het gelijkstellen van diefstal aan schenking en van mishandeling aan verpleging. Beiden deden die uitlatingen omdat zij op grond van hun geloofsovertuiging het praktiseren van homoseksualiteit als een zonde zagen. En in beide gevallen oordeelde de Hoge Raad dat de op zichzelf kwetsende uitlatingen over homoseksuelen hun beledigend karakter kunnen verliezen gelet op de religieuze context waarin zij zijn gedaan. Het is hierbij wel vereist dat er geen onnodig grievende bewoordingen zijn gebruikt bij de uiteenzetting van de geloofsovertuiging.
Dat klopt. Maar de uitspraak 'volgens de Bijbel moeten opstandige kinderen gestenigd worden' is prima vol te houden. Zo ook 'volgens de Bijbel verdienen homo's de dood'. En nee, dan mogen ze het niet doen inderdaad, maar dat was het punt hier ook niet. Het gaat om een uitspraak, niet om een daad.quote:
[..]
Ik vraag me echt af of dit nou wel klopt. Dat de Bijbel zegt dat je opstandige kinderen buiten de stadsmuur moet stenigen wil nog niet zeggen dat Christenen dat werkelijk mogen doen.
Bizar en buitengewoon onwenselijk, wat mij betreft.quote:
[..]
Dat heb je dus mis. Het is niet voor niets een exceptio. Citaat uit eigen werk:
[..]
En zoals gezegd: in dat geval zou ik de NVU willen aanmoedigen om hun politieke gedachtengoed te verheffen tot een religie. Niet omdat ik graag zie dat hun vrijheid van meningsuitging daarmee wordt verbreed, maar vooral om deze waanzin daarmee aan te kaarten.
Wat op zich alleen maar een constatering is. Kwalijker wordt: Wij vinden dat homoseksuelen de dood verdienen, want dat staat in de bijbel.quote:
[..]
Dat klopt. Maar de uitspraak 'volgens de Bijbel moeten opstandige kinderen gestenigd worden' is prima vol te houden. Zo ook 'volgens de Bijbel verdienen homo's de dood'. En nee, dan mogen ze het niet doen inderdaad, maar dat was het punt hier ook niet. Het gaat om een uitspraak, niet om een daad.
Tsja, iets met het spaghettimonster. Maar daar deed de gerechtelijke macht nogal moeilijk over.quote:
[..]
Bizar en buitengewoon onwenselijk, wat mij betreft.
En zoals gezegd: in dat geval zou ik de NVU willen aanmoedigen om hun politieke gedachtengoed te verheffen tot een religie. Niet omdat ik graag zie dat hun vrijheid van meningsuitging daarmee wordt verbreed, maar vooral om deze waanzin daarmee aan te kaarten.
Maar ook daar valt wel weer omheen te formuleren. 'Volgens het heilige en onbetwistbare woord van God moeten homo's dood'.quote:
[..]
Wat op zich alleen maar een constatering is. Kwalijker wordt: Wij vinden dat homoseksuelen de dood verdienen, want dat staat in de bijbel.
De vraag is of de toevoeging "en daarom vind ik dat ook en vind ik dat jij dat ook zou moeten vinden" ook nog toelaatbaar is. Domweg iets zeggen over wat de Bijbel zegt is niet zo spannend natuurlijk.quote:
[..]
Dat klopt. Maar de uitspraak 'volgens de Bijbel moeten opstandige kinderen gestenigd worden' is prima vol te houden. Zo ook 'volgens de Bijbel verdienen homo's de dood'. En nee, dan mogen ze het niet doen inderdaad, maar dat was het punt hier ook niet. Het gaat om een uitspraak, niet om een daad.
Maar aangenomen dat ook zulke toevoegingen toelaatbaar zijn zou ik dat wel absurd vinden.
Daar zal ongetwijfeld een juridische grens liggen, maar met een beetje moeite kun je het prima zo formuleren dat het ineens wel weer binnen de kaders past, maar vrijwel hetzelfde betekent.quote:
[..]
De vraag is of de toevoeging "en daarom vind ik dat ook en vind ik dat jij dat ook zou moeten vinden" ook nog toelaatbaar is. Domweg iets zeggen over wat de Bijbel zegt is niet zo spannend natuurlijk.
Maar aangenomen dat ook zulke toevoegingen toelaatbaar zijn zou ik dat wel absurd vinden.
Volgens mij hoeft dat niet eens, en kom je met "Wij vinden dat homoseksuelen de dood verdienen, want dat staat in de bijbel." ook wel weg. Helaas.quote:
[..]
Maar ook daar valt wel weer omheen te formuleren. 'Volgens het heilige en onbetwistbare woord van God moeten homo's dood'.
Het lijkt me toch glashelder dat de Nashville verklaring iets anders is dan een reeks bijbelcitaten.quote:
[..]
Daar zal ongetwijfeld een juridische grens liggen, maar met een beetje moeite kun je het prima zo formuleren dat het ineens wel weer binnen de kaders past, maar vrijwel hetzelfde betekent.
Maar goed, de beoordeling daarvan ligt nu bij het OM dus. Maar als uiteindelijk de conclusie daarvan is dat het eigenlijk niet kan, maar toch wordt toegestaan onder het mom van religieuze vrijheid, dat wij daar als maatschappij heftig tegen zouden moeten protesteren.
Dat weet ik niet. Daar moet een rechter zich maar over uitspreken. Het lijkt me een lastig geval, want mag iemand dan wel zeggen dat de Bijbel/Koran zuivere goedheid is? Want ook dan zeg je eigenlijk dat er allerlei mensen dood moeten.quote:
[..]
Volgens mij hoeft dat niet eens, en kom je met "Wij vinden dat homoseksuelen de dood verdienen, want dat staat in de bijbel." ook wel weg. Helaas.
Dan zul de vrijheid van godsdienst moeten afschaffen. Wat mij betreft prima, maar ik denk niet dat je daar snel de benodigde 2/3e meerderheid voor zult vinden.quote:
Maar als uiteindelijk de conclusie daarvan is dat het eigenlijk niet kan, maar toch wordt toegestaan onder het mom van religieuze vrijheid, dat wij daar als maatschappij heftig tegen zouden moeten protesteren.
Graag. Maar inderdaad, gaat zeer waarschijnlijk niet gebeuren.quote:
[..]
Dan zul de vrijheid van godsdienst moeten afschaffen. Wat mij betreft prima, maar ik denk niet dat je daar snel de benodigde 2/3e meerderheid voor zult vinden.
Al zou het wel grappig zijn om Kudzu, Buma en vdStaaij hand in hand te zien lopen (nohomo).
denk dat het zich beperkt tot de constatering dat de bijbel stelt dat homo's dood moetenquote:
[..]
Dat weet ik niet. Daar moet een rechter zich maar over uitspreken. Het lijkt me een lastig geval, want mag iemand dan wel zeggen dat de Bijbel/Koran zuivere goedheid is? Want ook dan zeg je eigenlijk dat er allerlei mensen dood moeten.
als je dat op de dam gaat staan verkondigen dan ga je gewoon met oom agent mee naar huis vrees/gok/hoop ik
De wettelijk vastgelegde vrijheid van godsdienst ziet er zo uit:quote:
[..]
Dan zul de vrijheid van godsdienst moeten afschaffen. Wat mij betreft prima, maar ik denk niet dat je daar snel de benodigde 2/3e meerderheid voor zult vinden.
"Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet."
Dit wetsartikel is niet het probleem. Het is de uitleg dat dit kan en mag leiden tot overtredingen van andere wetten die het probleem is.
En nu ik toch bezig ben, er is ook een exceptio politica. Wederom citaten uit eigen werk:quote:
[..]
Bizar en buitengewoon onwenselijk, wat mij betreft.
En zoals gezegd: in dat geval zou ik de NVU willen aanmoedigen om hun politieke gedachtengoed te verheffen tot een religie. Niet omdat ik graag zie dat hun vrijheid van meningsuitging daarmee wordt verbreed, maar vooral om deze waanzin daarmee aan te kaarten.
En ook het EHRM heeft er e.e.a. over te melden (onderstaand is specifiek mbt politici):quote:Maatschappelijk debat/politiek (exceptio politica)
In voornoemde arresten was mede van belang dat de in het kader van een geloofovertuiging gedane uitlatingen bedoeld waren als bijdragen aan het maatschappelijk debat. Van Dijke geeft desgevraagd commentaar op het weren van homoseksuelen door de EO. En Van der Wende geeft in een ingezonden stuk zijn mening over het invoeren van het homohuwelijk. Echter, ook uit andere arresten van de Hoge Raad blijkt dat de context van het maatschappelijk debat zeer belangrijk is, en er toe kan leiden dat uitingen hierdoor niet meer strafbaar geacht worden. Ook hier geldt echter dat de uitlating niet onnodig grievend mag zijn. Dat wil zeggen dat deze niet meer grievend mag zijn dan door de inhoud van het debat gerechtvaardigd is.
Daarnaast is er in Nederland sprake van parlementaire immuniteit, wat onder andere tot gevolg heeft dat politici niet strafrechtelijk vervolgd kunnen worden uitlatingen die zij in een vergadering van de Staten-Generaal hebben gedaan. Meer hierover is te vinden in paragraaf 4.2.
Overigens staat de tekst uiteraard vol met voetnoten, maar die lijken me hier wat overbodigquote:Het uitgangspunt met betrekking tot de bescherming van de vrijheid van meningsuiting (artikel 10 EVRM) wordt verwoord in het arrest Handyside. Op grond van dit arrest worden ook uitlatingen die “offend, shock and disturb” beschermd door artikel 10 EVRM. Pittige uitspraken zijn in het kader van de vrijheid van meningsuiting dus toegestaan, en de bescherming reikt derhalve in zijn algemeenheid vrij ver. Aan de andere kant stelt het Hof tevens dat de vrijheid van meningsuiting plichten en verantwoordelijkheden met zich mee brengt, die overigens wel afhangen van de bijzonderheden van het geval (diens positie en de technische middelen waarvan hij zich bedient). De bescherming van artikel 10 EVRM is derhalve niet absoluut.
De vraag is of het van invloed is op de beoordeling van het EHRM indien degene die de uitlating gedaan heeft een politicus is. In onder andere de zaak Castells heeft het EHRM benadrukt dat de vrijheid van meningsuiting met name voor gekozen volksvertegenwoordigers (parlementariërs) belangrijk is - en meer in het bijzonder voor leden van de oppositie -, aangezien deze “hun electoraat vertegenwoordigen, aandacht vragen voor diens zorgen en diens belangen beschermen”. Daaraan voegt het Hof toe dat de bescherming van artikel 10 EVRM zich ook uitstrekt tot uitingen die buiten het parlement gedaan zijn, zoals in het geval van Castells in een tijdschrift. Het Hof benadrukt hierbij dat de persvrijheid één van de beste middelen voor het electoraat is om zich een mening te vormen over de ideeën van de politieke leiders, en in het bijzonder politici de kans geeft om de actuele gebeurtenissen te becommentariëren.
Dit maakt het voor iedereen mogelijk om deel te nemen aan het vrije politieke debat dat ten grondslag ligt aan het concept van een democratische samenleving. Ten slotte stelt het Hof dat de overheid - vanwege haar dominante positie - terughoudend moet zijn met strafrechtelijke vervolging, met name wanneer haar andere middelen openstaan (bij het reageren op aanvallen en kritiek van haar tegenstanders in de media). Dit alles impliceert dat een bijzonder sterke bescherming van de vrijheid van meningsuiting van politici en weinig (maar wel enige) ruimte om hen strafrechtelijk te vervolgen indien zij deelnemen aan het maatschappelijke debat.
Er zijn echter ook uitspraken waarin het EVRM duidelijk maakt dat ook voor politici de vrijheid van meningsuiting plichten en verantwoordelijkheden met zich meebrengt. In de zaak Zana oordeelde het Hof dat de voormalige burgemeester van Diyarbakır door zijn uitspraken met betrekking tot (steun aan) de PKK in een interview met een groot nationaal nieuwsblad een reeds explosieve situatie in zijn regio verergerde. De bijzonderheden van het geval waren in deze zaak doorslaggevend. Het interview van Zana viel samen met moordzuchtige aanvallen van de PKK in de betreffende regio, waar op dat moment dan ook extreme spanningen waren. De strafrechtelijke veroordeling van Zana werd daarom niet als een inbreuk op artikel 10 EVRM gezien. Politici dienen derhalve geen uitspraken te doen die maatschappelijke onrust kunnen veroorzaken of verergeren. Bovendien benadrukt het Hof in de zaak Erbakan dat de strijd tegen alle vormen van intolerantie een integraal onderdeel uitmaakt van de mensenrechten, en dat het van doorslaggevend belang is dat politici in het openbare debat vermijden teksten te debiteren die aanzetten tot intolerantie. Daarnaast valt een aantal uitspraken af te leiden dat het Hof hogere eisen stelt aan uitlatingen waarover de degene die ze doet heeft kunnen nadenken, dan aan uitlatingen die iemand doet in bijvoorbeeld een live-debat. Waar pittige uitlatingen tijdens een live-interview wellicht wel door het Hof door de vingers worden gezien, moeten politici derhalve op hun tellen passen wanneer zij bijvoorbeeld zelf een artikel ter publicatie aan een krant aanbieden of een interview geven dat later gepubliceerd zal worden.
Gezien de inhoud van de uitlatingen waar Wilders voor vervolgd wordt, is het tevens van belang te bekijken hoe het EHRM denkt over de vrijheid van meningsuiting (artikel 10 EVRM) in relatie tot de vrijheid van godsdienst (artikel 9 EVRM). In de zaak Otto Premiger Institut benadrukt het Hof nogmaals dat een beroep op artikel 10 EVRM ook plichten en verantwoordelijkheden met zich meebrengt. In de context van religie omvatten deze volgens het Hof de plicht om zo veel mogelijk onnodig grievende uitlatingen te vermijden. Uit de zaken Wingrove en I.A. blijkt dat het Hof hier niet alleen doelt op onnodig grievende uitlatingen richting een religie, maar ook richting objecten of personen van religieuze verering. Uit I.A. en Giniewski blijkt tevens dat het Hof aanvaard dat een uiting die zich richt tot een geloof (en niet tot gelovigen zelf) een groep gelovigen kan kwetsen, en dat de staat daartegen bescherming mag bieden. De staten hebben hierbij een ruime margin of appreciation, aangezien er geen uniforme Europese opvatting is met betrekking tot de bescherming van de rechten van anderen ten aanzien van aanvallen op hun religieuze opvattingen.
Een beroep op artikel 10 EVRM kan worden verworpen met behulp van artikel 17 EVRM. Dit gebeurde in de zaak Glimmerveen en Hagenbeek. Een folder van de NVU richtte zich uitsluitend tot blanke Nederlanders, en gaf de doelstelling weer om te blijven vechten voor de belangen van blanke Nederlanders tot de macht van de politieke tegenstanders gebroken zou zijn, en de NVU aan de macht zou komen. Zodra dit bereikt was zou de NVU Surinamers, Turken en alle zogenaamde gastarbeiders uit Nederland verwijderen. De Commissie concludeerde hieruit dat het overkoepelende beleid van de NVU was om alle niet-blanken Nederland uit te zetten, ongeacht hun nationaliteit, duur van verblijf, familiebanden of sociale, economische, humanitaire en andere overwegingen. De Commissie overwoog vervolgens dat dit beleid elementen van rassendiscriminatie bevat die verboden zijn op grond van het EVRM en andere internationale verdragen. Tevens overwoog de Commissie dat het algemene doel van artikel 17 EVRM is om te voorkomen dat totalitaire groepen de verdragsbeginselen in hun eigen voordeel gebruiken, en concludeert dat de uiting van de politieke ideeën van Glimmerveen en Hagenbeek duidelijk activiteiten omvat die onder de werkingssfeer van artikel 17 EVRM vallen. Beide eisers werd dan ook een beroep op artikel 10 EVRM ontzegd.
Ook indien het Hof van mening is dat is aangetoond dat gedane uitingen aanzetten tot haat of religieuze intolerantie, wordt het beroep op artikel 10 EVRM verworpen met behulp van artikel 17 EVRM (misbruik van verdragsrecht). Zo stelt het Hof in de zaak Gündüz: “Admittedly, there is no doubt that, like any other remark directed against the Convention's underlying values, expressions that seek to spread, incite or justify hatred based on intolerance, including religious intolerance, do not enjoy the protection afforded by Article 10 of the Convention”. Ook in de zaak Norwood is het Hof die mening toegedaan. Norwood was een actief lid van de British National Party en had een poster op zijn raam gehangen waarop de brandende Twin Towers te zien waren, evenals de tekst “Islam out of Britain – Protect the British People”. Het Hof zegt dienaangaande: “the words and images on the poster amounted to a public expression of attack on all Muslims in the United Kingdom. Such a general, vehement attack against a religious group, linking the group as a whole with a grave act of terrorism, is incompatible with the values proclaimed and guaranteed by the Convention, notably tolerance, social peace and non-discrimination. The applicant's display of the poster in his window constituted an act within the meaning of Article 17, which did not, therefore, enjoy the protection of Articles 10 or 14”.
Het feit dat de uitingen in bovengenoemde zaken waren gedaan in het kader van het maatschappelijk debat, is voor het EHRM geen aanleiding geweest om artikel 17 EVRM buiten beschouwing te laten. Het lijkt er op dat de inhoud van de uiting in combinatie met de kennelijke bedoeling van degene die de uitlating doet en de mogelijke maatschappelijke gevolgen, bepalen of artikel 17 EVRM van toepassing is.
Met betrekking tot vergelijkingen met het Nazisme of fascisme stelt het Hof zich terughoudender op. In de zaak Wabl heeft het Hof geen schending van artikel 10 EVRM aangenomen. Het betrof hier een politicus die veroordeeld was nadat hij een krant had beschuldigd van “Nazi-journalisme”. Het Hof vond die term niet alleen polemisch, maar tevens bijzonder grievend. In de zaak Scharsach & News Verlagsgesellschaft mbH overweegt het Hof echter dat het gebruik van de term Nazi op grond van het stigmatiserende effect dat er van uitgaat niet automatisch een veroordeling wegens laster of smaad hoeft op te leveren. Het Hof legt dit uit door te stellen de term “Nazi” in de zaak Wabl was gebruikt zonder enig verband met het onderliggende debat, terwijl dit in het onderhavige geval wel gebeurde. Het hangt derhalve volledig af van de context of vergelijkingen met het Nazisme en fascisme geoorloofd zijn.
De jurisprudentie van het EHRM komt er gezien het voorgaande op neer dat een staat terughoudend moet zijn met het (strafrechtelijk) vervolgen van een politicus, maar dat ook een politicus op grond van het verdrag verplichtingen en verantwoordelijkheden heeft en zich niet noodzakelijkerwijs straffeloos kan uiten zoals hij wil. Of de (strafrechtelijke) vervolging van een politicus door het EHRM gebillijkt wordt, zal daarom afhangen van alle omstandigheden van het geval en de betreffende nationale wetgeving.
Als je die wet letterlijk interpreteert, dan staat er eigenlijk niks. 'Geloof maar raak, maar je houdt je gewoon aan de wet.' Zoiets.quote:
[..]
De wettelijk vastgelegde vrijheid van godsdienst ziet er zo uit:
"Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet."
Dit wetsartikel is niet het probleem. Het is de uitleg dat dit kan en mag leiden tot overtredingen van andere wetten die het probleem is.
Klopt. Ik heb al vaker betoogd dat dit effectief dode wetgeving is, in die zin dat het weglaten ervan geen enkele invloed heeft op wat wel of niet mag.quote:
[..]
Als je die wet letterlijk interpreteert, dan staat er eigenlijk niks. 'Geloof maar raak, maar je houdt je gewoon aan de wet.' Zoiets.
Volgens de wettekst zelf dan he, de absurde uitleg die daaraan wordt gegeven terzijde.
het is ook meer een stukje bescherming tegen religieuze vervolging dan een vrijstelling van de wetquote:
[..]
Als je die wet letterlijk interpreteert, dan staat er eigenlijk niks. 'Geloof maar raak, maar je houdt je gewoon aan de wet.' Zoiets.
Het artikel in de Grondwet wel inderdaad.quote:
[..]
het is ook meer een stukje bescherming tegen religieuze vervolging dan een vrijstelling van de wet
En dan met name religieuze vervolging door de staat, dat zal de oorspronkelijke gedachte erachter wel zijn geweest vermoed ik.quote:
[..]
het is ook meer een stukje bescherming tegen religieuze vervolging dan een vrijstelling van de wet
Maar zoals het momenteel wordt toegepast is natuurlijk onzin. Het lijkt me duidelijk dat dit artikel nooit kan betekenen dat een gelovige iets wel mag, daar waar een ongelovige dat op basis van andere wetsartikelen niet mag. Toch lijkt het daar in voorkomende gevallen wel op neer te komen.
De vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting worden gewaarborgd in de artikelen 6 en 7 van de Grondwet. In Nederland kunnen formele wetten echter niet direct getoetst worden aan de Grondwet, waardoor voor de bescherming van die vrijheden naar verdragen moet worden gekeken. Aan verdragsartikelen mag op grond van artikel 94 Grondwet immers wel getoetst worden, mits die naar hun inhoud een ieder kunnen verbinden.quote:
[..]
En dan met name religieuze vervolging door de staat, dat zal de oorspronkelijke gedachte erachter wel zijn geweest vermoed ik.
Maar zoals het momenteel wordt toegepast is natuurlijk onzin. Het lijkt me duidelijk dat dit artikel nooit kan betekenen dat een gelovige iets wel mag, daar waar een ongelovige dat op basis van andere wetsartikelen niet mag. Toch lijkt het daar in voorkomende gevallen wel op neer te komen.
De vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting zijn (onder meer) verankerd in respectievelijk artikel 9 en artikel 10 EVRM. Jurisprudentie van het EHRM aangaande die artikelen is daarom tevens van belang voor de beoordeling of een uitlating is strijd is met de artikelen 137c en -d Sr. Hierbij moet wel worden aangetekend dat primair de vraag beantwoordt dient te worden of de verweten uitingen naar Nederlands recht strafrechtelijk verwijtbaar zijn, aangezien volgens het EHRM het nationale recht het uitgangspunt dient zijn. Pas als die strafrechtelijke verwijtbaarheid is vastgesteld komt de jurisprudentie van het EHRM aan de orde.
Niet in gerechtelijke uitspraken, dat klopt. Het is wel aan kamerleden om dat te doen wanneer zij wetsvoorstellen behandelen.quote:
[..]
In Nederland mag niet getoetst worden aan de Grondwet en dat wordt dus ook niet gedaan.
Ik heb mijn post aangepast (weer een citaat uit eigen werk)quote:
[..]
Niet in gerechtelijke uitspraken, dat klopt. Het is wel aan kamerleden om dat te doen wanneer zij wetsvoorstellen behandelen.
quote:
[..]
Ik heb mijn post aangepast (weer een citaat uit eigen werk)
ik kan me zo snel geen situatie voorstellen waar een gelovige iets mag wat een ongelovige niet mag tbhquote:
[..]
En dan met name religieuze vervolging door de staat, dat zal de oorspronkelijke gedachte erachter wel zijn geweest vermoed ik.
Maar zoals het momenteel wordt toegepast is natuurlijk onzin. Het lijkt me duidelijk dat dit artikel nooit kan betekenen dat een gelovige iets wel mag, daar waar een ongelovige dat op basis van andere wetsartikelen niet mag. Toch lijkt het daar in voorkomende gevallen wel op neer te komen.
Er is net het een en ander gelinkt door whiskers2009 in dit genre. Ook in de eerder genoemde casus van die Rotterdamse Imam was dat aan de orde.quote:
[..]
ik kan me zo snel geen situatie voorstellen waar een gelovige iets mag wat een ongelovige niet mag tbh
Hmja, zie deze discussie.quote:
[..]
het is ook meer een stukje bescherming tegen religieuze vervolging dan een vrijstelling van de wet
moet nog blijken natuurlijkquote:
voorlopig is iedereen vooral heel verwontwaardigd
Bestaande jurisprudentie telt niet ofzo?quote:
[..]
moet nog blijken natuurlijk
voorlopig is iedereen vooral heel verwontwaardigd
Of heb je het specifiek over de Nashvilleverklaring?
hoe kom je daarbij?quote:
[..]
Bestaande jurisprudentie telt niet ofzo?
ik heb het over deze discussie als voorbeeld dat gelovigen meer mogen dan niet gelovigenquote:Of heb je het specifiek over de Nashvilleverklaring?
Daar zijn toch al voorbeelden van? Staan zelfs in deze discussie.quote:
[..]
hoe kom je daarbij?
[..]
ik heb het over deze discussie als voorbeeld dat gelovigen meer mogen dan niet gelovigen
Omdat jij blijft volhouden dat er geen voorbeelden zijn van gelovigen die (strafrechtelijk) meer mogen dan niet-gelovigen terwijl ik een stuk over de exceptio religionis heb gepost met jurisprudentie erin waaruit blijkt dat dat wel zo is (in dit geval specifiek mbt het beledigen van homoseksuelen).quote:
[..]
hoe kom je daarbij?
[..]
ik heb het over deze discussie als voorbeeld dat gelovigen meer mogen dan niet gelovigen
En er nog veel meer jurisprudentie is waarin de exceptio religionis is toegepast.
Waar het hier echter - en ook algemeen - om draait is dat van der Staaij zich, net als iedereen, aan de wet dient te houden. Ongeacht welke reden hij denkt te hebben om die te kunnen overtreden.
nou er zijn voorbeelden van gelovigen die dingen wel en niet mogenquote:
[..]
Daar zijn toch al voorbeelden van? Staan zelfs in deze discussie.
niet van ongelovigen die dingen niet mogen die gelovigen wel mogen ... voor zover ik weet dan he, ik heb niet alles gelezen
ik blijf helemaal niets volhouden en als je op die toonhoogte wil spelen dan begin ik er niet eens aan vandaagquote:
[..]
Omdat jij blijft volhouden ...
Als je dat al een toontje vindt:quote:
[..]
ik blijf helemaal niets volhouden en als je op die toonhoogte wil spelen dan begin ik er niet eens aan vandaag
In de casus van die Rotterdamse Imam werd in de uitspraak direct verwezen naar het feit dat zijn religie en de Koran zijn opvattingen over homoseksuelen zouden voorschrijven, en dat het *daarom* toelaatbaar zou zijn.quote:
[..]
nou er zijn voorbeelden van gelovigen die dingen wel en niet mogen
niet van ongelovigen die dingen niet mogen die gelovigen wel mogen ... voor zover ik weet dan he, ik heb niet alles gelezen
Dat betekent concreet dat er zonder die religieuze rechtvaardiging dus wel degelijk tot strafvervolging overgegaan zou zijn, anders zou dat het vermelden niet waard zijn geweest.
En dat is maar 1 van de voorbeelden die zijn aangehaald in dit topic. Ook whiskers2009 heeft op dit vlak het nodige gepost, waar ze je - wat mij betreft terecht - op wijst.
Met verwijzing naar het Van Dijke-arrest waar ik over postte.
Het OM heeft het hoger beroep dat het had ingesteld overigens ook verloren in 2002.
Dat is meen ik net na de invoering van het homohuwelijk. Dat is ook de tijd waarin er veel discussie was over de coulance-regeling voor die zogenaamde weigerambtenaren. (Waarmee strikt genomen natuurlijk *ook* een uitzonderingspositie voor gelovigen werd gecreeerd.)
Mijn masterscriptie was uit 2009, 7 jaar later. Toen was de stand van zaken dus zoals in de citaten uit eigen werk die ik plaatste.quote:
2002 is al best wel lang geleden trouwens. Is de relevante wetgeving sinds die tijd nog veranderd?
Dat is meen ik net na de invoering van het homohuwelijk. Dat is ook de tijd waarin er veel discussie was over de coulance-regeling voor die zogenaamde weigerambtenaren. (Waarmee strikt genomen natuurlijk *ook* een uitzonderingspositie voor gelovigen werd gecreeerd.)
Zover ik weet (heb het niet op de voet gevolgd) is er sindsdien qua wetgeving en jurisprudentie niks structureel veranderd.
Al moet ik wellicht wel even kijken naar de uitspraak waarin de (ik meen religieuze) mensen die een homofoob pamflet verspreidden zijn veroordeeld (tot boetes). Dat was vrij recent meen ik.
Kwamen dus niet door de "onnodig grievendheid"-toets. En aanzetten tot actie is opruiing. Etc. Dus veroordeling is logisch en de criteria zijn ongewijzigd.
Ik heb eerder de zaak Delano Felter (lokale politicus en christen) aangekaart die mijn inziens alle relevante punten raakt. In dit geval werd hij eerst door het hof vrijgesproken maar de Hoge Raad veegde dat van tafel en werd teruggestuurd naar het Hof. Hij werd in hoger beroep veroordeeld tot een boete van 1.000 euro waarvan de helft voorwaardelijk (maximaal is een celstraf van 1 jaar of een boete van maximaal 8.200 euro) . Dit suggereert dat deze zaak (net) over de rand van het toelaatbare is geweest maar ik ben niet deskundig op dit vlak.quote:
Ff snel wat nieuws erover opgezocht. De flyers/pamfletten waren onnodig grievend en zetten aan tot actie. En er werden meerdere ongefundeerde uitlatingen gedaan.
Kwamen dus niet door de "onnodig grievendheid"-toets. En aanzetten tot actie is opruiing. Etc. Dus veroordeling is logisch en de criteria zijn ongewijzigd.
Het hof dat uiteindelijk de boete oplegde stelt het volgende:
Het ging om dit soort uitingen:quote:Het hof stelt ten aanzien van de toetsing van de onderhavige zaak aan art. 10 EVRM voorop dat in een democratische samenleving ook aan degenen die (zeer) kwetsende uitlatingen doen een hoge mate van bescherming van hun recht op vrijheid van meningsuiting toekomt. In het publieke en politieke debat geventileerde meningen kan die bescherming niet worden ontnomen op de enkele grond dat die meningen als (zeer) onacceptabel worden beschouwd. Anderzijds heeft het EHRM meermalen duidelijk gemaakt dat ook politici geen onbeperkt recht op vrije meningsuiting kunnen inroepen en dat het op onverantwoorde wijze gebruik maken van de vrijheid van meningsuiting door bepaalde groepen van de bevolking te beledigen, te belasteren, te ridiculiseren of te diffameren de nationale autoriteiten uit het oogpunt van het tegengaan van racisme en discriminatie aanleiding kan geven juridische stappen tegen de betrokkene te ondernemen
Niet kan worden gezegd dat in dit geval de veroordeling van de verdachte in strijd zou zijn met art. 10 EVRM, in die zin dan zij niet noodzakelijk is (in een democratische samenleving) ter bescherming van de goede naam en de rechten van anderen, te weten homoseksuelen. De uitlatingen van de verdachte waren immers, zoals hiervoor al is overwogen, voor hen niet alleen sterk diffamerend, maar hadden ook de strekking het publiek aan te zetten hen te discrimineren door hen aan te pakken, te bestrijden en hun verblijf – in Nederland, althans in Amsterdam – tegen te gaan. Het hof neemt daarbij in het bijzonder in aanmerking dat het bij homoseksuelen om een minderheidsgroepering van de (Nederlandse) bevolking gaat, dat hun seksuele gerichtheid met regelmaat voorwerp is van (soms verhitte) publieke debatten en dat ook politici ervoor dienen te waken dat zij niet bijdragen aan de (verdere) aantasting van de (goede) naam en rechten van zo’n minderheidsgroepering.
https://uitspraken.rechts(...)LI:NL:GHAMS:2016:296
'We willen van die pedo's af joh. Echt dat is een hele, hele zware punt. Bij de politie zitten er heel veel en ook die homofielen bij de poli...Daar willen we vanaf. En daar gaan we ook van af. Dus als we republikeins stemmen dan gaan die mensen in ieder geval weg. En alles wat er was en wat afwijkend is dat gaat weg' en/of 'Dus het wordt weer een heteroland.
Weet je die, die homofielen en die andere netwerken die die in de loop der jaren heeft opgebouwd, daar, ja daar bestrijden we al jaren tegen 'en/of 'Dus mensen met afwijkende sekse die, die pakken we aan. Dat is heel serieus' en/of 'Die mensen er uit sodemieteren' en/of 'Nou in ieder geval de homofiel. Ja, het spijt me maar die moet even weg want we zijn hetero. En die mensen met andere seksuele geaardheid zoals met andere afwijkingen' en/of 'Nou die gaan we er echt uit halen'
en volgens het Parool ook "Als iedereen op mij stemt, sodemieter ik ze er allemaal uit"
https://www.parool.nl/ver(...)rkiezingen~a4574068/
De bewoordingen bieden voldoende ruimte om in de zaak Wilders tot veroordeling te gaan, niet in het minste omdat zijn invloed onmeetbaar groter is dan die van Felter, maar is kansloos voor de Nashville-verklaring. Dat Wilders zich niet kan beroepen op een religieuze exceptie maakt voor zijn zaak denk ik niet veel uit. Als van der Staaij zou hebben geroepen dat homo's het land uit geschopt moest worden om een heteroland te krijgen zou zijn religie hem (voor de rechter) niet kunnen redden.
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 20-01-2019 18:36:07 ]
Dank!quote:
[..]
Ik heb eerder de zaak Delano Felter (lokale politicus en christen) aangekaart die mijn inziens alle relevante punten raakt. In dit geval werd hij eerst door het hof vrijgesproken maar de Hoge Raad veegde dat van tafel en werd teruggestuurd naar het Hof. Hij werd in hoger beroep veroordeeld tot een boete van 1.000 euro waarvan de helft voorwaardelijk (maximaal is een celstraf van 1 jaar of een boete van maximaal 8.200 euro) . Dit suggereert dat deze zaak (net) over de rand van het toelaatbare is geweest maar ik ben niet deskundig op dit vlak.
Het hof dat uiteindelijk de boete oplegde stelt het volgende:
[..]
Het ging om dit soort uitingen:
'We willen van die pedo's af joh. Echt dat is een hele, hele zware punt. Bij de politie zitten er heel veel en ook die homofielen bij de poli...Daar willen we vanaf. En daar gaan we ook van af. Dus als we republikeins stemmen dan gaan die mensen in ieder geval weg. En alles wat er was en wat afwijkend is dat gaat weg' en/of 'Dus het wordt weer een heteroland.
Weet je die, die homofielen en die andere netwerken die die in de loop der jaren heeft opgebouwd, daar, ja daar bestrijden we al jaren tegen 'en/of 'Dus mensen met afwijkende sekse die, die pakken we aan. Dat is heel serieus' en/of 'Die mensen er uit sodemieteren' en/of 'Nou in ieder geval de homofiel. Ja, het spijt me maar die moet even weg want we zijn hetero. En die mensen met andere seksuele geaardheid zoals met andere afwijkingen' en/of 'Nou die gaan we er echt uit halen'
en volgens het Parool ook "Als iedereen op mij stemt, sodemieter ik ze er allemaal uit"
https://www.parool.nl/ver(...)rkiezingen~a4574068/
De bewoordingen bieden voldoende ruimte om in de zaak Wilders tot veroordeling te gaan, niet in het minste omdat zijn invloed onmeetbaar groter is dan die van Felter, maar is kansloos voor de Nashville-verklaring. Dat Wilders zich niet kan beroepen op een religieuze exceptie maakt voor zijn zaak denk ik niet veel uit. Als van der Staaij zou hebben geroepen dat homo's het land uit geschopt moest worden om een heteroland te krijgen zou zijn religie hem niet kunnen redden.
Eerste stuk vd uitspraak dat je bold hebt gemaakt is standaard tekst/inleiding.
Verder voldoet/voldoen de uitlating/de uitlatingen ook hier niet ad "onnodig grievendheidstoets" en wordt ook hier aangezet tot actie.
De Nashvilleverklaring ligt juridisch idd wat ingewikkelder denk ik.
Zolang je je maar op een religie beroept, mag je immers alles zeggen; of in elk geval veel meer dan een ander, nietwaar?quote:
Wat hier denk ik een probleem is is de gedachte dat als van der Staaij in deze wordt vervolgd, dat hij dan wordt vervolgd vanwege zijn religie. Dat zou inderdaad problematisch zijn, en is vermoed ik de directe oorzaak van die uitzonderingen voor gelovigen.
Waar het hier echter - en ook algemeen - om draait is dat van der Staaij zich, net als iedereen, aan de wet dient te houden. Ongeacht welke reden hij denkt te hebben om die te kunnen overtreden.
Ik ben overigens geen voorstander van vervolging hoor; het levert toch nooit wat op. In plaats daarvan eis ik als atheïst gewoon het recht op om mij in soortgelijke taal uit te laten over gelovigen.
Waar de grens zou moeten liggen kunnen we dan vanzelfsprekend nog een discussie over hebben. Maar die ongelijkheid vind ik in beginsel veel erger.quote:
[..]
Zolang je je maar op een religie beroept, mag je immers alles zeggen; of in elk geval veel meer dan een ander, nietwaar?
Ik ben overigens geen voorstander van vervolging hoor; het levert toch nooit wat op. In plaats daarvan eis ik als atheïst gewoon het recht op om mij in soortgelijke taal uit te laten over gelovigen.
Maar wat mag je nu itt gelovigen niet zeggen dan?quote:
[..]
Zolang je je maar op een religie beroept, mag je immers alles zeggen; of in elk geval veel meer dan een ander, nietwaar?
Ik ben overigens geen voorstander van vervolging hoor; het levert toch nooit wat op. In plaats daarvan eis ik als atheïst gewoon het recht op om mij in soortgelijke taal uit te laten over gelovigen.
Helemaal eens. Die ongelijkheid is totaal niet meer van deze tijd. Het kan niet zo zijn dat de ene mens meer mag 'menen' dan een ander omdat hij een gelovige is. De grens van de vrijheid van meningsuiting moet verlost worden van deze ongelijkheid.quote:
[..]
Waar de grens zou moeten liggen kunnen we dan vanzelfsprekend nog een discussie over hebben. Maar die ongelijkheid vind ik in beginsel veel erger.
Godsamme zeg...quote:
[..]
Maar wat mag je nu itt gelovigen niet zeggen dan?
Het is wel net alsof al het voorgaande niet gezegd is inderdaad.quote:
Dat mag gewoon, gelovigen niet trouwensquote:
Volgens hun eigen regels dan
Hoeveel jurisprudentie wil je hebben?quote:
[..]
Dat mag gewoon, gelovigen niet trouwens
Volgens hun eigen regels dan
Ik stelde je geen vraag verder dus 0 is wmb primaquote:
[..]
Hoeveel jurisprudentie wil je hebben?
Elf eist een bepaald recht op, ik vraag me af of en in welke mate hij dat niet al heeft
En ik vraag me af of je wel leest. Je stelt de afgelopen paar uur al een paar keer dezelfde vraag. Waar al lang antwoord op gegeven is. Uitvoerig zelfs.quote:
[..]
Ik stelde je geen vraag verder dus 0 is wmb prima
Elf eist een bepaald recht op, ik vraag me af of en in welke mate hij dat niet al heeft
En Elf kan recalcitrant doen wat hij wil, maar de staande rechtspraktijk gaat daar niet door veranderen.
Dan lees jij niet goed maar voel je vooral vrij om er niet op te reagerenquote:
[..]
En ik vraag me af of je wel leest. Je stelt de afgelopen paar uur al een paar keer dezelfde vraag. Waar al lang antwoord op gegeven is. Uitvoerig zelfs.
En Elf kan recalcitrant doen wat hij wil, maar de staande rechtspraktijk gaat daar niet door veranderen.
Juist ja. Dat zal het zijn...quote:
[..]
Dan lees jij niet goed maar voel je vooral vrij om er niet op te reageren
Dat heb ik zeker ja.quote:
Je hebt je eigen interpretaties over homo-zijn en wat het betekent om als homo geboren te worden.
Nee dat doen de volgelingen wel, homogeweld is wereldwijd een enorm probleem, van kleine pesterijen tot vervolging, foltering en moord, en hoe meer er benadrukt wordt dat échte christenen dat niet mogen accepteren, hoe zij zich gesterkt voelen in hun acties.quote:
Het is echt niet zo dat predikanten nu met een hooivork naar gayclbs gaan om hun in elkaar te rammen.
Maar tegen de klippen op blijven mekkeren dat gelovigen echt niet meer mogen dan gelovigen is daarentegen prima?quote:
eens, als je van alles wat er in de bijbel staat kiest om die paar regels over homosexualiteit uit te vergroten dan doe je het er gewoon om hoor dan moet je je ook niet achter de predikant zijn rok gaan zitten verschuilen
dat doet niemandquote:
[..]
Maar tegen de klippen op blijven mekkeren dat gelovigen echt niet meer mogen dan gelovigen is daarentegen prima?
Jazeker wel. Beetje jammer wel ook..quote:
nou nu bevestig je alleen maar dat je inderdaad niet goed hebt gelezen en te snel reageerde ... as usualquote:
[..]
Jazeker wel. Beetje jammer wel ook..
de vraag (wat mogen ongelovigen wel wat ongelovigen niet mogen) is gesteld ja, de stelling (gelovigen mogen echt niet meer dan ongelovigen) is nog niet langs gekomen bij mijn weten
dus nee, dat doet echt helemaal niemand
maar dat weet ik dus niet zeker, vandaar de vragen
Je zet alleen jezelf voor schut.quote:
[..]
nou nu bevestig je alleen maar dat je inderdaad niet goed hebt gelezen en te snel reageerde ... as usual
de vraag (wat mogen ongelovigen wel wat ongelovigen niet mogen) is gesteld ja, de stelling (gelovigen mogen echt niet meer dan ongelovigen) is nog niet langs gekomen bij mijn weten
dus nee, dat doet echt helemaal niemand
Je hebt al tig x antwoord gehad.quote:
al denk ik dat de stelling wel klopt
maar dat weet ik dus niet zeker, vandaar de vragen
Dat je Whiskers2009 hier verwijt niet goed te lezen is wel enigszins hilarisch.quote:
al denk ik dat de stelling wel klopt
maar dat weet ik dus niet zeker, vandaar de vragen
Whiskers2009. Met een grote Wquote:
[..]
Dat je whiskers2009 hier verwijt niet goed te lezen is wel enigszins hilarisch.
Dank uquote:
Ik ga braaf van mijn nachtrust genieten, dus de popcornwaardige content moet vanaf nu van elders komen..quote:
Ik pak maar weer eens de popcorn er bij.
Maar wie gaat er nu dan met Molurus op predikanten bashen?quote:
[..]
Ik ga braaf van mijn nachtrust genieten, dus de popcornwaardige content moet vanaf nu van elders komen..
mogelijk maar wat ze zegt klopt simpelweg niet dus of ze heeft het niet goed gelezen of ze doet alsof, echt veel andere opties zie ik nietquote:
[..]
Dat je whiskers2009 hier verwijt niet goed te lezen is wel enigszins hilarisch.
ik vroeg Elfletterig op de man af wat hij denkt niet te mogen zeggen wat gelovigen wel mogen zeggen
dat is niet hetzelfde als nou Elf je mag alles zeggen wat gelovigen mogen zeggen
ze heeft niet goed gelezen
Of je let ff op: ik gaf Molurus ongelijkquote:
[..]
Maar wie gaat er nu dan met Molurus op predikanten bashen?
Gast..quote:
[..]
mogelijk maar wat ze zegt klopt simpelweg niet dus of ze heeft het niet goed gelezen of ze doet alsof, echt veel andere opties zie ik niet
ik vroeg Elfletterig op de man af wat hij denkt niet te mogen zeggen wat gelovigen wel mogen zeggen
dat is niet hetzelfde als nou Elf je mag alles zeggen wat gelovigen mogen zeggen
ze heeft niet goed gelezen
Ik heb meer problemen met politici en volksvertegenwoordigers. Predikanten moeten maar zien wat ze doen, zolang ze maar niet aanbellen.quote:
[..]
Maar wie gaat er nu dan met Molurus op predikanten bashen?
Maar ik ga ook maar eens pitten.
je hebt niet goed gelezen en je toonhoogte is nog steeds matigquote:
slaap lekker
Nog 1 keer: het antwoord op deze vraag was al lang gegeven en uitvoerig besproken nog voordat je deze vraag aan elf stelde. Kennelijk heb jij een probleem met lezen / luisteren.quote:
[..]
ik vroeg Elfletterig op de man af wat hij denkt niet te mogen zeggen wat gelovigen wel mogen zeggen
dat is niet hetzelfde als nou Elf je mag alles zeggen wat gelovigen mogen zeggen
ze heeft niet goed gelezen
Maar goed, ik ga mijn tijd hier echt niet verder aan besteden. Zoek het maar uit.
gelijk op de man natuurlijkquote:
[..]
Nog 1 keer: het antwoord op deze vraag was al lang gegeven en uitvoerig besproken nog voordat je deze vraag aan elf stelde. Kennelijk heb jij een probleem met lezen / luisteren.
Maar goed, ik ga mijn tijd hier echt niet verder aan besteden. Zoek het maar uit.
jammer maar ik doe niet mee
Je doet zeker niet mee.*tandenpoetsen klaar*quote:
[..]
gelijk op de man natuurlijk
jammer maar ik doe niet mee
Dat werkt toch net zo goed voor volgelingen van de "regenboog"? Hoe meer ze benadrukken dat geloven in wat de Nashville-verklaring of de Bijbel stelt kwaadaardig is hoe meer volgelingen zich gesterkt voelen in het gebruiken van geweld.quote:Op zondag 20 januari 2019 22:11 schreef YuckFou het volgende:
[..]
Nee dat doen de volgelingen wel, homogeweld is wereldwijd een enorm probleem, van kleine pesterijen tot vervolging, foltering en moord, en hoe meer er benadrukt wordt dat échte christenen dat niet mogen accepteren, hoe zij zich gesterkt voelen in hun acties.
Als bepaalde veganisten maar vaak genoeg roepen dat vlees eten moord is dan kan dat evengoed voor gestoorden aanleiding geven om het "recht" in eigen handen te nemen. Zo stelt deze dame dat ze zich afvraagt of vleeseters het wel verdienen om te leven op deze planeet, we zouden verplicht moeten worden om vegan te worden. Ze noemt het zelf extreem maar vervolgt dan dat we in een extreme wereld leven.
https://www.youtube.com/user/Freelea
Ze heeft bijna 800k aan Youtube volgers en honderden miljoenen views. Gaan we dat soort veganisten dan maar verplicht vlees laten eten? Dit kan je op meer niet-religieuze "groeperingen" toepassen, maar ik wil hier niet nog een paar beerputten openen.
En tegelijkertijd de nummer 1 achterlijke religieuze homo-haters selectief links laten liggen.
Koekoek.
Dit soort mensen dwingen vlees te eten is equivalent aan stellen dat van der Staaij zich droog in zijn poeperd moet laten nemen door Gordon. Dat stelt helemaal niemand.quote:
[..]
Dat werkt toch net zo goed voor volgelingen van de "regenboog"? Hoe meer ze benadrukken dat geloven in wat de Nashville-verklaring of de Bijbel stelt kwaadaardig is hoe meer volgelingen zich gesterkt voelen in het gebruiken van geweld.
Als bepaalde veganisten maar vaak genoeg roepen dat vlees eten moord is dan kan dat evengoed voor gestoorden aanleiding geven om het "recht" in eigen handen te nemen. Zo stelt deze dame dat ze zich afvraagt of vleeseters het wel verdienen om te leven op deze planeet, we zouden verplicht moeten worden om vegan te worden. Ze noemt het zelf extreem maar vervolgt dan dat we in een extreme wereld leven.
https://www.youtube.com/user/Freelea
Ze heeft bijna 800k aan Youtube volgers en honderden miljoenen views. Gaan we dat soort veganisten dan maar verplicht vlees laten eten? Dit kan je op meer niet-religieuze "groeperingen" toepassen, maar ik wil hier niet nog een paar beerputten openen.
Volgens mij is deze vrouw ook geen Nederlandse of hier woonachtig dus ik zie haar relevantie niet zo.
Er is een gradatie in religieuze homohaters ja?quote:
Volop janken en haten op achterlijke christenen door het regenboog en sneeuwvlok deugvolk.
En tegelijkertijd de nummer 1 achterlijke religieuze homo-haters selectief links laten liggen.
Koekoek.
*why the fuck slaap ik nog niet?*
Hoezo "nummer 1"?quote:
Volop janken en haten op achterlijke christenen door het regenboog en sneeuwvlok deugvolk.
En tegelijkertijd de nummer 1 achterlijke religieuze homo-haters selectief links laten liggen.
Koekoek.
https://www.volkskrant.nl(...)t-dit-wel-~b930bb6c/
"Opgeteld zijn dat allemaal aanwijzingen dat ons land inderdaad twee tot drie keer méér intolerante christenen telt dan intolerante moslims. Het percentage christenen dat problemen heeft met homo- en vrouwenrechten is weliswaar veel kleiner dan het percentage intolerante moslims, maar omdat er in ons land zoveel meer christenen zijn, is dat kleine percentage in absolute aantallen groter dan het totaal aantal intolerante moslims."
En dan vergeten we nog maar even dat we het hier niet over Moslims en Christenen in Rotterdam en Urk hebben, maar over politici en volksvertegenwoordigers. Mensen waarvan - in elk geval wat mij betreft - een hogere standaard verwacht en geeist mag worden.
Als iemand hier selectiviteit verweten kan worden dan zijn dat nou juist de mensen die de grootste mond hebben over de Islam in Nederland, die over het algemeen vrij weinig moeite hebben met Christelijke conservatieven.
Lees het nog een keer in context, zo moeilijk is het niet om de relevantie in te zien.quote:
[..]
Dit soort mensen dwingen vlees te eten is equivalent aan stellen dat van der Staaij zich droog in zijn poeperd moet laten nemen door Gordon. Dat stelt helemaal niemand.
Volgens mij is deze vrouw ook geen Nederlandse of hier woonachtig dus ik zie haar relevantie niet zo.
Wat betreft je opmerking dat niemand hier verwacht dat van der Staaij letterlijk voorover moet buigen wil niet zeggen dat er niet opgeroepen wordt dat van der Staaij en medestanders gedwongen moeten zwijgen over hun opvattingen over homoseksuelen en transseksuelen.. Ik wil hem geen woorden in de mond doen maar ik denk zo dat hij nog liever dood zou gaan voordat hij zijn geloofsovertuiging zou inruilen. Wat denk jij?
Ik denk dat hij niet bij zijn kersenpit is. Jij?quote:
[..]
Lees het nog een keer in context, zo moeilijk is het niet om de relevantie in te zien.
Wat betreft je opmerking dat niemand hier verwacht dat van der Staaij letterlijk voorover moet buigen wil niet zeggen dat er niet opgeroepen wordt dat van der Staaij en medestanders gedwongen moeten zwijgen over hun opvattingen over homoseksuelen en transseksuelen.. Ik wil hem geen woorden in de mond doen maar ik denk zo dat hij nog liever dood zou gaan voordat hij zijn geloofsovertuiging zou inruilen. Wat denk jij?
Ik denk dat je er omheen draait. Je analogie klopt niet. De correcte analogie zou zijn dat je deze mevrouw verbiedt zich publiekelijk uit te spreken over de onwenselijkheid van vlees eten.quote:
[..]
Lees het nog een keer in context, zo moeilijk is het niet om de relevantie in te zien.
Wat betreft je opmerking dat niemand hier verwacht dat van der Staaij letterlijk voorover moet buigen wil niet zeggen dat er niet opgeroepen wordt dat van der Staaij en medestanders gedwongen moeten zwijgen over hun opvattingen over homoseksuelen en transseksuelen.. Ik wil hem geen woorden in de mond doen maar ik denk zo dat hij nog liever dood zou gaan voordat hij zijn geloofsovertuiging zou inruilen. Wat denk jij?
Maar verbieden is een juridische kwestie en derhalve lijkt een of andere buitenlandse YouTuber mij niet direct relevant in de Nederlandse juridische context.
Een fundamenteel verschil is natuurlijk ook homoseksualiteit een geaardheid is en geen gedragskeuze zoals vlees eten. Vleeseters demoniseren zou ik eerder gelijk stellen aan wat er gebeurt omtrent abortus. In Nederland blijft dat vooralsnog vooral beperkt tot intimidatie bij klinieken, in de VS leidt het tot brandstichting, moord en bomaanslagen. Het wordt pas gevaarlijk als mensen morele rechtvaardigingen denken te hebben die de wet te boven gaan. Dierenactivisten en militante gelovigen zijn een voorbeeld.
Jij mag blijven.quote:
Volop janken en haten op achterlijke christenen door het regenboog en sneeuwvlok deugvolk.
En tegelijkertijd de nummer 1 achterlijke religieuze homo-haters selectief links laten liggen.
Koekoek.
+1
De Volkskrant.quote:
[..]
Hoezo "nummer 1"?
https://www.volkskrant.nl(...)t-dit-wel-~b930bb6c/
"Opgeteld zijn dat allemaal aanwijzingen dat ons land inderdaad twee tot drie keer méér intolerante christenen telt dan intolerante moslims. Het percentage christenen dat problemen heeft met homo- en vrouwenrechten is weliswaar veel kleiner dan het percentage intolerante moslims, maar omdat er in ons land zoveel meer christenen zijn, is dat kleine percentage in absolute aantallen groter dan het totaal aantal intolerante moslims."
En dan vergeten we nog maar even dat we het hier niet over Moslims en Christenen in Rotterdam en Urk hebben, maar over politici en volksvertegenwoordigers. Mensen waarvan - in elk geval wat mij betreft - een hogere standaard verwacht en geeist mag worden.
Als iemand hier selectiviteit verweten kan worden dan zijn dat nou juist de mensen die de grootste mond hebben over de Islam in Nederland, die over het algemeen vrij weinig moeite hebben met Christelijke conservatieven.
Ben je ook geabonneerd op de VARA gids?
De islam is de snelstgroeiende religie ter wereld.
Het leek mij niet nodig om het te verduidelijken, allereerst wordt in tegenstelling tot de vegan-extremist die vleeseters onder dwang vegan laat worden (of erger) door de Nashville-ondertekenaars niet gesuggereerd dat alle homo's gedwongen moeten worden om als "hetero" te leven. Dus als ik al een analogie had willen maken dan zou het op dat punt ook scheef gaan. Ik reageerde op YuckFou die stelde dat volgelingen van de Nashville-ondertekenaars zich gesterkt zouden kunnen voelen om tot geweld over te gaan. Ik gaf aan dat dit voor meerdere overtuigingen op zou gaan. Ik zie niet in waarom een buitenlands voorbeeld van vegan extremisme er niet bij zou kunnen trekken.quote:
[..]
Ik denk dat je er omheen draait. Je analogie klopt niet. De correcte analogie zou zijn dat je deze mevrouw verbiedt zich publiekelijk uit te spreken over de onwenselijkheid van vlees eten.
Maar verbieden is een juridische kwestie en derhalve lijkt een of andere buitenlandse YouTuber mij niet direct relevant in de Nederlandse juridische context.
De analogie die je maakt, als we dan toch op die toer bezig zijn, is verkeerd. Je seksuele geaardheid wordt je niet kwalijk genomen, het is de gedragskeuze om tot homoseks over te gaan. Daarbij is een vleeseter kennelijk zo "geaard" dat hij van vlees houdt, de een meer dan de ander. Dus waar is dan dat fundamentele verschil gebleven?quote:Een fundamenteel verschil is natuurlijk ook homoseksualiteit een geaardheid is en geen gedragskeuze zoals vlees eten.
Ik heb meer het idee dat je een ander politiek-incorrecte overtuiging van o.a. christenen erbij wilt halen maar misschien is dat wat cynisch van me. Ik weet niet of we abortus, dat in bepaalde gevallen weinig onder doet voor kindermoord, erbij moeten halen. Dat je nota bene over de situatie in de VS begint nadat je mij hebt vermaand dat ik niet over buitenlandse gevallen moest beginnen vind ik verder wat eigenaardig.quote:Vleeseters demoniseren zou ik eerder gelijk stellen aan wat er gebeurt omtrent abortus. In Nederland blijft dat vooralsnog vooral beperkt tot intimidatie bij klinieken, in de VS leidt het tot brandstichting, moord en bomaanslagen. Het wordt pas gevaarlijk als mensen morele rechtvaardigingen denken te hebben die de wet te boven gaan. Dierenactivisten en militante gelovigen zijn een voorbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 21-01-2019 00:50:45 ]
Onlangs is in Oostenrijk nog een vrouw veroordeeld omdat ze vaststelde dat Mohammed een pedofiel was. Kennelijk mag je een volwassen man die seks heeft met een 9-jarige echter niet zo noemen. En dat puur en alleen omdat de persoon in kwestie een "profeet" is en omdat gelovigen daar aanstoot aan nemen. Religie wordt in zo'n geval boven de wet geplaatst, wat zeer zorgelijk is.quote:
[..]
Maar wat mag je nu itt gelovigen niet zeggen dan?
De strafbaarheid van Godslastering werd in Nederland pas in 2014 afgeschaft. Toen Theo van Gogh door een moslimextremist werd vermoord, kwam toenmalig justitieminister Donner (CDA) nog met het "geniale" idee om de (door zijn opa ingevoerde) wet juist aan te scherpen...
Kritiek op religie is al verdomd snel "laster", "haat" of "belediging". Gelovigen mogen van alles over andere groepen mensen roepen; hun boeken bevatten zelfs expliciete haatpassages die niet onder doen voor Mein Kampf. Maar als je religiekritiek uit of kritisch bent op gelovigen zelf, dan heet het al snel "islamofobie" (modewoord-alert).
In 13 landen riskeren atheïsten de doodstraf. Zo worden ze (we) in Saoedi-Arabië gelijkgesteld aan terroristen. In een groot deel van de wereld riskeren atheïsten vervolging of worden ze gediscrimineerd. Door gelovigen, laat dat even heel duidelijk zijn.
Een paar linkjes:
https://nos.nl/artikel/22(...)-niet-gelovigen.html
https://www.humanistischv(...)gelovigen-wereldwijd
Geen enkele groep is wereldwijd gezien slechter af dan atheïsten en agnosten. Wereldwijd mogen zij veel minder dan gelovigen, genieten zij veel minder vrijheid en lopen ze een veel grotere kans op vervolging en discriminatie.
Ik heb een voorstel om je iets duidelijk te maken, als jij nou 25 berichten zoekt die over geweld, haat, marteling en doodslag van homosexuelen jegens christenen zoekt, wereldwijd, dan zoek ik 25 berichten van religieus geïnspireerd anti homo geweld okay?quote:
Dat werkt toch net zo goed voor volgelingen van de "regenboog"? Hoe meer ze benadrukken dat geloven in wat de Nashville-verklaring of de Bijbel stelt kwaadaardig is hoe meer volgelingen zich gesterkt voelen in het gebruiken van geweld.
Dit he? Dit zinnetje...besef je wat je zegt? Heb je door dat dit iemand een leven lang liefde ontzegd? Sorry eerst 84 jaar een bij elkaar gelogen kutleven en dan mag je eindelijk verlost in de hemel genieten....quote:
Je seksuele geaardheid wordt je niet kwalijk genomen, het is de gedragskeuze om tot homoseks over te gaan.
Nee, moslims zijn in Nederland inderdaad een groter probleem voor homo's , simple as that, en daar wordt veel te soft mee omgesprongen, maar dat was en is de insteek van dit topic niet, en de verwoede pogingen om de islam er wel bij te betrekken zijn redelijk irritant.quote:
Volop janken en haten op achterlijke christenen door het regenboog en sneeuwvlok deugvolk.
En tegelijkertijd de nummer 1 achterlijke religieuze homo-haters selectief links laten liggen.
Koekoek.
Op zich wel mee eens maar ik doel specifiek op Nederland natuurlijk want dat andere landen kut zijn geloof ik zo ook wel en ik zie hier vooral een heleboel pedograppen over katholieken en Islam dat tot de tweede kamer aan toe gelijkgesteld wordt met facisme en dat vinden ongetwijfeld een heleboel mensen laster maar weinig gevallen waarin de rechtstaat de deur dicht doetquote:
[..]
Onlangs is in Oostenrijk nog een vrouw veroordeeld omdat ze vaststelde dat Mohammed een pedofiel was. Kennelijk mag je een volwassen man die seks heeft met een 9-jarige echter niet zo noemen. En dat puur en alleen omdat de persoon in kwestie een "profeet" is en omdat gelovigen daar aanstoot aan nemen. Religie wordt in zo'n geval boven de wet geplaatst, wat zeer zorgelijk is.
De strafbaarheid van Godslastering werd in Nederland pas in 2014 afgeschaft. Toen Theo van Gogh door een moslimextremist werd vermoord, kwam toenmalig justitieminister Donner (CDA) nog met het "geniale" idee om de (door zijn opa ingevoerde) wet juist aan te scherpen...
Kritiek op religie is al verdomd snel "laster", "haat" of "belediging". Gelovigen mogen van alles over andere groepen mensen roepen; hun boeken bevatten zelfs expliciete haatpassages die niet onder doen voor Mein Kampf. Maar als je religiekritiek uit of kritisch bent op gelovigen zelf, dan heet het al snel "islamofobie" (modewoord-alert).
In 13 landen riskeren atheïsten de doodstraf. Zo worden ze (we) in Saoedi-Arabië gelijkgesteld aan terroristen. In een groot deel van de wereld riskeren atheïsten vervolging of worden ze gediscrimineerd. Door gelovigen, laat dat even heel duidelijk zijn.
Een paar linkjes:
https://nos.nl/artikel/22(...)-niet-gelovigen.html
https://www.humanistischv(...)gelovigen-wereldwijd
Geen enkele groep is wereldwijd gezien slechter af dan atheïsten en agnosten. Wereldwijd mogen zij veel minder dan gelovigen, genieten zij veel minder vrijheid en lopen ze een veel grotere kans op vervolging en discriminatie.
Up7 levert een voorbeeld maar dat gaat juist om een gelovigen die (erg licht) bestraft is
[ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 21-01-2019 08:59:58 ]
Dat is veiliger. Christen kan je redelijk veilig aanpakken hier in Nederland. Als je fel ageert tegen de islam, dan loop je het risico op een Theo van Goghje.quote:
Volop janken en haten op achterlijke christenen door het regenboog en sneeuwvlok deugvolk.
En tegelijkertijd de nummer 1 achterlijke religieuze homo-haters selectief links laten liggen.
Koekoek.
En de relevantie daarvan voor dit topic is....?quote:
[..]
De islam is de snelstgroeiende religie ter wereld.
En kom nou niet aan met "over een paar decennia bestaat half Nederland uit Moslims", want dat is toch wel echt bullshit. De groep Moslims in Nederland groeit op z'n best een heel klein beetje, en het zal echt nog wel een hele tijd duren voordat intolerante Christenen in Nederland niet meer ruim de grootste groep zijn, als het ooit zover komt.
[ Bericht 25% gewijzigd door Molurus op 21-01-2019 08:37:09 ]
Die voorbeelden heb je al gehad.quote:
[..]
Op zich wel mee eens maar ik doel specifiek op Nederland natuurlijk want dat andere landen out zijn geloof ik so ook wel en ik zie hier vooral een heleboel pedograppen over katholieken en Islam dat tot de tweede kamer aan toe gelijkgesteld wordt met facisme en dat vinden ongetwijfeld een heleboel mensen laster maar weinig gevallen waarin de rechtstaat de deur dicht don't
Up7 levert een voorbeeld maar dat gaat juist om een gelovigen die (erg licht) bestraft is
Molurus lijkt het liefst ondertekenen van deze verklaring strafbaar te willen zien. In het bijzonder voor een kamerlid. Ik vind deze inperking van de vrijheid van meningsuiting eng en gevaarlijk. Een facistische dictatuur van de meerderheid ligt dan op de loer, waar je niet alleen je aan de wet moet houden, maar je ook je afkeer van delen van de wet niet mag uiten.
Hier worden zelfs zaken omgedraaid, waar in veel gevallen de vrijheid van meningsuitingen van politici nog wat breder wordt gezien dan van andere mensen (zij gaan over de wetten, en mogelijke voorstellen tot verandering, wil Molurus de vrijheid van meningsuiting en geweten juist beperken voor politici).
Maar nu inhoudelijk over de verklaring. Als ik de verklaring lees en de achterliggende mening probeer te peilen, dan is er juist in deze verklaring heel erg geprobeerd om niet onnodig te kwetsen. Ik zie niet in hoe de mening die naar voren wordt gebracht minder kwetsend gebracht kan worden zonder de boodschap zelf aan te passen. Maar misschien heb ik het mis. Zo niet, dan betekent vervolging van ondertekenaars dus dat mensen niet alleen niet mogen discrimineren op grond van seksuele geaardheid, maar ook geen afwijkende mening mogen verwoorden.
Juist in de verklaring worden dingen verwoordt in religieuze termen zoals "zonde". Er wordt geen enkele aanleiding gegeven om buiten de wet om te discrimineren of geweld of haat te rechtvaardigen. Als er al iets aan de gang is wordt er opgeroepen tot zorg en liefde en probeert men door het erkennen van de eigen zonde naast de ander te gaan staan. Deze verklaring neemt ook afstand van "voetbalkantinepraat" over homos.
Verder gaat het in de verklaring ook om heteroseksuele relaties buiten het huwelijk en wordt homoseksualiteit niet als erger weggezet.
Ik denk dat je veilig kunt zeggen dat de verklaring niet "onnodig grievend" is, als je de mening die de opstellers hebben mag hebben en uiten en dat er geen expliciete of impliciete oproep tot haat en geweld is.
Mijn inziens staan mensen die hier oproepen tot vervolging van opstellers of ondertekenaars van de verklaring vergelijkbaar met McCarthy in de jaren 50 in de VS, maar dan vanuit de andere kant van het politieke spectrum.
ipv zo'n inhoudloze reactie te plaatsen, ga eens in op het stuk, dan draag tenminste bij aan de discussie..quote:
[..]
De Volkskrant.
Ben je ook geabonneerd op de VARA gids?
Dus: Waarin slaat de VK volgens jou de plank mis, m.b.t. dit artikel?
Hoo even. Als van der Staaij de inhoud van de grondwet en de wetsartikelen tav homodiscriminatie wil aanvechten mag hij dat doen hoor. Alleen doet hij dat niet. En dan heeft hij zich daar, wmb, wel aan te houden.quote:
Misschien kan het inhoudelijk over de Nashville-verklaring zelf gaan.
Molurus lijkt het liefst ondertekenen van deze verklaring strafbaar te willen zien. In het bijzonder voor een kamerlid. Ik vind deze inperking van de vrijheid van meningsuiting eng en gevaarlijk. Een facistische dictatuur van de meerderheid ligt dan op de loer, waar je niet alleen je aan de wet moet houden, maar je ook je afkeer van delen van de wet niet mag uiten.
Dit heb ik nergens gezegd. De huidige wetgeving en de huidige grenzen van de vrije meningsuiting zijn wat mij betreft prima.quote:
Hier worden zelfs zaken omgedraaid, waar in veel gevallen de vrijheid van meningsuitingen van politici nog wat breder wordt gezien dan van andere mensen (zij gaan over de wetten, en mogelijke voorstellen tot verandering, wil Molurus de vrijheid van meningsuiting en geweten juist beperken voor politici).
Zoals vaker gezegd: de vrijheid van meningsuiting is niet absoluut, en is dat ook nooit geweest. Dat is ook helemaal niet wenselijk.
Ja, die vrijheid wordt beperkt door "onnodig kwetsend" en haatzaaien en oproep tot geweld. Je maakt op geen enkele manier duidelijk dat iets in de verklaring ook maar in de buurt van die kwalificaties komt.quote:Zoals vaker gezegd: de vrijheid van meningsuiting is niet absoluut, en is dat ook nooit geweest. Dat is ook helemaal niet wenselijk.
Dat ligt eraan; vind je burgers een (in onze maatschappij fundamenteel) burgerrecht willen ontnemen op basis van een irrationele discriminatie niet onnodig kwetsend?quote:
Ja, die vrijheid wordt beperkt door "onnodig kwetsend" en haatzaaien en oproep tot geweld. Je maakt op geen enkele manier duidelijk dat iets in de verklaring ook maar in de buurt van die kwalificaties komt.
Als ik (op basis van een religie of ideologie) een brede verklaring onderteken met een groep mensen, waaronder politici en kerkleiders, waarin b.v. interraciale huwelijken worden afgekeurd en ontmoedigd, hoe zou je dat willen noemen? Of als ik iets soortgelijks doe waarin wordt ondertekend dat mensen met een donkere huidskleur geen rijbewijs afgegeven zou mogen worden?
Ik snap dat het subjectief is, maar ik ben gewoon benieuwd naar waar de grens ligt
Dat het niet direct oproept tot geweld, dat ben ik wel met je eens trouwens.Als kerkleiders interraciale huwelijken afkeuren noem ik ze immoreel, niet-in-lijn-met-hun-basis en slecht. Verder hoop ik dat de wet er van afblijft.quote:
[..]
Dat ligt eraan; vind je burgers een (in onze maatschappij fundamenteel) burgerrecht willen ontnemen op basis van een irrationele discriminatie niet onnodig kwetsend?
Als ik (op basis van een religie of ideologie) een brede verklaring onderteken met een groep mensen, waaronder politici en kerkleiders, waarin b.v. interraciale huwelijken worden afgekeurd en ontmoedigd, hoe zou je dat willen noemen? Of als ik iets soortgelijks doe waarin wordt ondertekend dat mensen met een donkere huidskleur geen rijbewijs afgegeven zou mogen worden?
Ik snap dat het subjectief is, maar ik ben gewoon benieuwd naar waar de grens ligt
Verder vraag ik me af of er wordt opgeroepen om een fundamenteel burgerrecht te ontnemen (het recht van huwelijk voor mensen van hetzelfde geslacht had 30 jaar geleden volgens mij nog niemand in de wereld). Het wordt wat anders als er wordt opgeroepen om homoseksualiteit door de staat (of erger door volksgericht) te laten bestraffen.
Huwelijk ligt wat gevoelig omdat het eeuwenlang het domein van de kerk was. Een huwelijk werd in de kerk geregistreerd en vervolgens door de overheid erkend. Dat is begin 19e eeuw veranderd in veel Europese landen (maar in bijvoorbeeld Indonesie of Israel werkt het nog steeds zo). Ik denk dat een deel van de verklaring voortkomt uit dat de kerk haar huwelijk terug wil.
Verder is denk ik vanuit de geschiedenis een punt te maken dat "vrijheid van Godsdienst" "vrijheid van meningsuiting" en "vrijheid van geweten" eerder als fundamenteel burgerrecht worden gezien dan "vrijheid om in het huwelijk te treden" (Dat is iets anders dan de vrijheid om een relatie aan te gaan). En m.i. terecht anders kom je inderdaad heel dicht bij een facistische dictatuur van de meerderheid waarbij een geuite mening zonder acties al strafbaar is.
Mijn punt is dat op de lange termijn de islam gevaarlijker is voor de wereld en het westen dan het christendom.quote:
En kom nou niet aan met "over een paar decennia bestaat half Nederland uit Moslims", want dat is toch wel echt bullshit. De groep Moslims in Nederland groeit op z'n best een heel klein beetje, en het zal echt nog wel een hele tijd duren voordat intolerante Christenen in Nederland niet meer ruim de grootste groep zijn, als het ooit zover komt.
En van intolerante christenen merken we vrij weinig. Ik zie de afgelopen jaren bar weinig christenen de straten van Frankrijk en Duitsland vullen met bloed van ongelovigen, jij wel?
Iemand die bronnen van de VK plaatst moet je net zo hard uitlachen als iemand die linkjes van GeenStijl of Powned hier neergooit.quote:Op maandag 21 januari 2019 10:03 schreef Gehenna het volgende:
[..]
ipv zo'n inhoudloze reactie te plaatsen, ga eens in op het stuk, dan draag tenminste bij aan de discussie..
Dus: Waarin slaat de VK volgens jou de plank mis, m.b.t. dit artikel?
Duidelijk politiek gekleurd.
je kunt de bronnen best met een korreltje zout nemen maar om nu irritant te gaan lopen doen omdat ze je niet aan staan is wel het andere uiterste hoor
Ik heb grote moeite met homo haters ongeacht de sprookjes en/of politieke club waar ze wel of niet lid van zijn.quote:
[..]
Hoezo "nummer 1"?
https://www.volkskrant.nl(...)t-dit-wel-~b930bb6c/
"Opgeteld zijn dat allemaal aanwijzingen dat ons land inderdaad twee tot drie keer méér intolerante christenen telt dan intolerante moslims. Het percentage christenen dat problemen heeft met homo- en vrouwenrechten is weliswaar veel kleiner dan het percentage intolerante moslims, maar omdat er in ons land zoveel meer christenen zijn, is dat kleine percentage in absolute aantallen groter dan het totaal aantal intolerante moslims."
En dan vergeten we nog maar even dat we het hier niet over Moslims en Christenen in Rotterdam en Urk hebben, maar over politici en volksvertegenwoordigers. Mensen waarvan - in elk geval wat mij betreft - een hogere standaard verwacht en geeist mag worden.
Als iemand hier selectiviteit verweten kan worden dan zijn dat nou juist de mensen die de grootste mond hebben over de Islam in Nederland, die over het algemeen vrij weinig moeite hebben met Christelijke conservatieven.
En ik heb ook grote moeite met mensen die keer op keer relativerend en selectief proberen aan te tonen dat het wat islamitische homohaat betreft wel meevalt.
Daarom graag deze debiliteit gewoon over één kam scheren en hard veroordelen.
En niet vanwege de eigen regenboog gekleurde en politiek correcte onderbuik en/ of angstgevoelens (terecht) wel losgaan op elke geloofskudde en net die ene kudde fijn laten grazen en rondhuppelen.
Religieuze en politieke achterlijkheid moet je, naar mijn idee, universeel niet willen tolereren.
Molurus is er duidelijk door beïnvloed.quote:
dat lijkt me onzinnig eerlijk gezegd
je kunt de bronnen best met een korreltje zout nemen maar om nu irritant te gaan lopen doen omdat ze je niet aan staan is wel het andere uiterste hoor
Hij heeft al eerder aangekaart dat hij niet veel problemen met islamisering ziet maar dat vooral de christenen een probleem zijn. Zo denkt regressief links dus ook. Het verdedigen van islamisme vanwege culturele tolerantie. Dat is een ontzettend groot probleem in dit land.
Dat islam veel feller en vijandiger staat tegenover homofielen en andersdenkenden in vergelijking met het huidige christendom en daardoor dus ook een groter gevaar is voor het westen, dat lijkt er bij hem maar moeilijk in te gaan.
ow daar geloof ik ook niet in, ik zie sowieso niet zo heel veel dreiging voor het westen atm ... de Russen misschien of de Chinezen maar dan moet er nog heel wat water door de rijn vloeien en er moet wel echt een enorme staatsmongool aan de macht komen voor we er echt wat van merkenquote:
[..]
Molurus is er duidelijk door beïnvloed.
Hij heeft al eerder aangekaart dat hij niet veel problemen met islamisering ziet maar dat vooral de christenen een probleem zijn. Zo denkt regressief links dus ook. Het verdedigen van islamisme vanwege culturele tolerantie. Dat is een ontzettend groot probleem in dit land.
Dat islam veel feller en vijandiger staat tegenover homofielen en andersdenkenden in vergelijking met het huidige christendom en daardoor dus ook een groter gevaar is voor het westen, dat lijkt er bij hem maar moeilijk in te gaan.
maar dat is niet het punt waar ik op reageerde
Ik heb het niet over oorlogen en militaire conflicten maar over interne problematiek en cultuurbotsingen in de Europese samenlevingen.quote:
[..]
ow daar geloof ik ook niet in, ik zie sowieso niet zo heel veel dreiging voor het westen atm ... de Russen misschien of de Chinezen maar dan moet er nog heel wat water door de rijn vloeien en er moet wel echt een enorme staatsmongool aan de macht komen voor we er echt wat van merken
maar dat is niet het punt waar ik op reageerde
Als je als homokoppel hand in hand door de straten in NL loopt. Door hoeveel christenen zullen ze lastig worden gevallen denk je? Ik denk niet veel. Het zullen islamieten zijn die dat soort mensen gaan lastig vallen en dood zullen wensen. Hetzelfde overigens met Joodse mensen die publiekelijk geen keppeltje op durven te doen, en die langzamerhand ons land verlaten vanwege toenemend antisemitisme. Dat gevaar komt uit de islamitische hoek dankzij jarenlange islamitische import.
ik denk dat dat een (groot) probleem is dat zichzelf in de toekomst zelf oplost net zoals het bij het christendom zelf gedaan heeft (tot op zekere hoogte), ik denk ook dat het niet echt relevant is als je het over holdouts aan de overkant hebt, beiden zijn kut en 'die ander is kutter' is echt geen argument als je het over misstanden aan de ene kant hebtquote:
[..]
Ik heb het niet over oorlogen en militaire conflicten maar over interne problematiek en cultuurbotsingen in de Europese samenlevingen.
Als je als homokoppel hand in hand door de straten in NL loopt. Door hoeveel christenen zullen ze lastig worden gevallen denk je? Ik denk niet veel. Het zullen islamieten zijn die dat soort mensen gaan lastig vallen en dood zullen wensen. Hetzelfde overigens met Joodse mensen die publiekelijk geen keppeltje op durven te doen, en die langzamerhand ons land verlaten vanwege toenemend antisemitisme. Dat gevaar komt uit de islamitische hoek dankzij jarenlange islamitische import.
dan nog vind ik het onzin om mensen uit te lachen omdat ze een bepaalde bron gebruiken, als je de tekst onzin vind dan noem je het onzin maar lees het, denk erover na en reageer er dan op
die had ook een boete verdiend ... nadruk op ook
En wat voor termijn denk je dan voor Nederland aan? Want als dat meer dan een halve eeuw is zie ik echt niet waarom we dat dan hier zouden moeten bespreken.quote:
[..]
Mijn punt is dat op de lange termijn de islam gevaarlijker is voor de wereld en het westen dan het christendom.
Dit topic gaat nu ineens ook over de rest van de wereld? Waarom?quote:
En van intolerante christenen merken we vrij weinig. Ik zie de afgelopen jaren bar weinig christenen de straten van Frankrijk en Duitsland vullen met bloed van ongelovigen, jij wel?
Wil jij werkelijk homo-intolerantie in, zeg, Oeganda meenemen in deze discussie?
Even voor de duidelijkheid: dit topic gaat over Nederland. En in Nederland valt dat daadwerkelijk mee. Tenzij je de cijfers waaraan de Volkskrant refereert inhoudelijk betwist en/of andere cijfers daarover hebt. Maar als je daarbij moet komen met zaken die in het buitenland gebeuren vind ik dat compleet ongeloofwaardig.quote:
[..]
Ik heb grote moeite met homo haters ongeacht de sprookjes en/of politieke club waar ze wel of niet lid van zijn.
En ik heb ook grote moeite met mensen die keer op keer relativerend en selectief proberen aan te tonen dat het wat islamitische homohaat betreft wel meevalt.
Hoezo is dat "wat anders"? In termen van aantallen bestaat de religieus gemotiveerde intolerantie voor homoseksuelen in Nederland voor 70-75% uit Christenen.quote:
In Nederland valt het percentage moslims mee (vergeleken met christenen), dat is wat anders.
Omdat het niets zegt over de 'mate' van homohaat binnen de groep. Voor die vraag maakt het niet uit of christenen überhaupt bestaan. Als je er op staat om jouw methode te hanteren dan moet je het op zijn minst terugrekenen naar het relatieve aandeel.quote:
[..]
Hoezo is dat "wat anders"? In termen van aantallen bestaat de religieus gemotiveerde intolerantie voor homoseksuelen in Nederland voor 70-75% uit Christenen.
Daarbij vraag ik mij af hoe we de mate kunnen beoordelen zonder de vraag wat ' religieus gemotiveerde intolerantie' is en of elke vorm daarvan hetzelfde gewicht heeft. Is homo's bewerken met een hamer hetzelfde als 'vieze KK homo's' roepen? Worden deze beide genoteerd als 'homo intelorantie'?
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 21-01-2019 14:16:54 ]
Goed dat geef ik toe, ik zal er in het vervolg op letten.quote:
dan nog vind ik het onzin om mensen uit te lachen omdat ze een bepaalde bron gebruiken, als je de tekst onzin vind dan noem je het onzin maar lees het, denk erover na en reageer er dan op
Maar bronnen zoals o.a. Volkskrant, Joop, GeenStijl neem ik niet serieus.
Alleen als je je wenst blind te staren, op het feit dat er inderdaad meer Christenen zijn in NL:quote:
En in Nederland valt dat daadwerkelijk mee.
Maar het staat er echt hé, moslims zijn gewoon erger. Niet zo talrijk, maar wel erger.quote:Het percentage christenen dat problemen heeft met homo- en vrouwenrechten is weliswaar veel kleiner dan het percentage intolerante moslims, maar omdat er in ons land zoveel meer christenen zijn, is dat kleine percentage in absolute aantallen groter dan het totaal aantal intolerante moslims."
Waarom? Waarom vind je de percentages interessanter dan de aantallen? Om toch te doen alsof de Islam in Nederland een groter probleem is op dit punt? (Wat eenvoudig niet waar is.)quote:Op maandag 21 januari 2019 14:08 schreef EipNiC het volgende:
[..]
Omdat het niets zegt over de 'mate' van homohaat binnen de groep. Voor die vraag maakt het niet uit of christenen überhaupt bestaan. Als je er op staat om jouw methode te hanteren dan moet je het op zijn minst terugrekenen naar het relatieve aandeel.
Homo's bewerken met een hamer is (net als al het andere geweld) gewoon strafbaar. Geweldsdelicten lijken me hier niet bepaald het onderwerp van gesprek.quote:
Daarbij vraag ik mij af hoe we de mate kunnen beoordelen zonder de vraag wat ' religieus gemotiveerde intolerantie' is en of elke vorm daarvan hetzelfde gewicht heeft. Is homo's bewerken met een hamer hetzelfde als 'vieze KK homo's' roepen? Worden deze beide genoteerd als 'homo intelorantie'?
Ook aan jou: waarom vind je de percentages interessanter dan de absolute aantallen?quote:
[..]
Alleen als je je wenst blind te staren, op het feit dat er inderdaad meer Christenen zijn in NL:
[..]
Maar het staat er echt hé, moslims zijn gewoon erger. Niet zo talrijk, maar wel erger.
Misschien vind je wel een *nog* hoger percentage als je alleen kijkt naar mannen ouder dan 50 wonende in Urk. Is dan die groep ineens het grootste probleem hier? Dat lijkt me echt onzin.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 21-01-2019 15:42:37 ]
'Het staat geschreven'. En daar moet je het dan mee doen voor de rest van je leven. Kennelijk.quote:
Ondertussen is na een heleboel posts nog steeds niet duidelijk waarom een god uberhaupt iets op homoseksuele activiteit zou hebben, behalve "het staat ergens in een boek".
Het paradoxale is dat 1 en hetzelfde boek leidt tot een enorme diversiteit aan verschillende geloofsopvattingen. Ook ten aanzien van homoseksuelen.quote:
[..]
'Het staat geschreven'. En daar moet je het dan mee doen voor de rest van je leven. Kennelijk.
En als dat je niet bevalt, zoek je lekker een andere kerk. Keuze zat. Dat is wat deze hele discussie zo krom maakt. Geen enkele homo is verplicht in een homo-vijandige kerk te blijven. Als je besluit je heil elders te zoeken, wordt je geen strobreed in de weg gelegd. Er zijn genoeg tolerante christelijke gemeenschappen in dit land waar je meer dan welkom bent. Waarom je tijd verspillen met een stel zwartekousen?quote:
[..]
'Het staat geschreven'. En daar moet je het dan mee doen voor de rest van je leven. Kennelijk.
Als je in de Islam een ''zonde'' begaat, kan het zijn dat je eigen broer aanbelt met de bedoeling je keel door te snijden. Slaagt hij daarin, dan draait broerlief grijnzend de bak in, toegejuicht door familieleden: er was zelfs een zaak bekend van een man die zijn zus ombracht en van pappa een gouden horloge kreeg als dank. Hij had immers de familie eer gered.
Feestje familie in eermoordzaak wekt walging
Dat klopt inderdaad. Ook eens gesproken met een moslim homo die een eigen interpretatie had waarbij de Koran en homoseksualiteit wel samen gaan maar dit alleen niet goedgekeurd werd binnen een context waarbij sprake was van dwang. Hij had daar vrede mee en kon daarmee gelovig en homo zijn. Wie zijn wij dan om te zeggen dat zijn visie niet klopt?quote:
[..]
Het paradoxale is dat 1 en hetzelfde boek leidt tot een enorme diversiteit aan verschillende geloofsopvattingen. Ook ten aanzien van homoseksuelen.
Exact.quote:
[..]
Dat klopt inderdaad. Ook eens gesproken met een moslim homo die een eigen interpretatie had waarbij de Koran en homoseksualiteit wel samen gaan maar dit alleen niet goedgekeurd werd binnen een context waarbij sprake was van dwang. Hij had daar vrede mee en kon daarmee gelovig en homo zijn. Wie zijn wij dan om te zeggen dat zijn visie niet klopt?
Ik denk dan ook dat wij religie-critici ons niet bezig zouden moeten houden met interpretaties van dit soort boeken (en al zeker niet de meest conservatieve interpretaties zouden moeten verdedigen), maar vooral blij zouden moeten zijn met dit soort liberalere stromingen binnen de religies.
Absoluut mee eens.quote:
[..]
Exact.
Ik denk dan ook dat wij religie-critici ons niet bezig zouden moeten houden met interpretaties van dit soort boeken (en al zeker niet de meest conservatieve interpretaties zouden moeten verdedigen), maar vooral blij zouden moeten zijn met dit soort liberalere stromingen binnen de religies.
Ik zeg niet dat ik percentages per se interessanter vind dan de aantallen. (Omdat absolute aantallen zo belangrijk zijn ben ik juist een groot tegenstander van islamitische migratie richting Nederland). Jij reageerde op dit citaat:quote:
Waarom? Waarom vind je de percentages interessanter dan de aantallen? Om toch te doen alsof de Islam in Nederland een groter probleem is op dit punt? (Wat eenvoudig niet waar is.)
Een algemene stelling die gaat over ''de islamitische homohaat''. De islamitische homohaat die bestaat valt volgens hem niet mee en volgens jou wel, eenmaal beperkt tot Nederland en in vergelijking van absolute aantallen. (Je gebruikt natuurlijk de schaal die je bevalt. Waarom niet de absolute aantallen van het M-O, de Randstad, Amsterdam/R'dam, bepaalde stadsdelen, wijken, etc. ?). Maar valt die homohaat op zichzelf, bijvoorbeeld gemeten aan het aantal 'intoleranten' binnen de groep, volgens jou ook mee? Als je de percentages er op na slaat (Volkskrant) is het binnen de islamtische groep een groter probleem.quote:En ik heb ook grote moeite met mensen die keer op keer relativerend en selectief proberen aan te tonen dat het wat islamitische homohaat betreft wel meevalt.
Geweldsdelicten als uiting van religieus gemotiveerde intolerantie lijken mij toebehorende aan de kern van het gesprek.quote:
Homo's bewerken met een hamer is (net als al het andere geweld) gewoon strafbaar. Geweldsdelicten lijken me hier niet bepaald het onderwerp van gesprek.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-01-2019 17:24:54 ]
De Nashville-verklaring kent ook 7 miljard interpretaties.quote:
Het paradoxale is dat 1 en hetzelfde boek leidt tot een enorme diversiteit aan verschillende geloofsopvattingen. Ook ten aanzien van homoseksuelen.
De enige die in dit verband telt is die van de rechter.quote:Op maandag 21 januari 2019 17:03 schreef EipNiC het volgende:
[..]
De Nashville-verklaring kent ook 7 miljard interpretaties.
Ja, ga je een stukje tekst voor de rechter dagen?quote:
[..]
De enige die in dit verband telt is die van de rechter.
Sja, zo maak je er gewoon een sharpshooter fallacy van. De staatsloterij kun je veel geld mee verdienen, als je alleen kijkt naar de winnaars.quote:
De islamitische homohaat die bestaat valt volgens hem niet mee en volgens jou wel, eenmaal beperkt tot Nederland en in vergelijking van absolute aantallen.
Waarom sta je erop dit af te meten ten opzichte van de groep?quote:
Maar valt die homohaat op zichzelf, bijvoorbeeld gemeten aan het aantal 'intoleranten' binnen de groep, volgens jou ook mee?
Het percentage miljonairs onder staatsloterij-winnaars is groot. Maar welk punt wil je daar dan mee maken?quote:
Als je de percentages er op na slaat (Volkskrant) is het binnen de islamtische groep een groter probleem.
Nee, de ondertekenaar daarvan.quote:Op maandag 21 januari 2019 17:20 schreef EipNiC het volgende:
[..]
Ja, ga je een stukje tekst voor de rechter dagen?
Dat je hier een homofobe politieke verklaring tracht te vergelijken met historische religieuze teksten is in mijn beleving wel echt heel bizar trouwens.
Dat is nou precies wat jij doet. Je gebruikt namelijk de schaal die je bevalt, Nederland in dit geval. Waarom niet de absolute aantallen van het M-O, de Randstad, Amsterdam/R'dam, bepaalde stadsdelen, wijken, etc, wanneer je reageert op een reactie die gaat over 'islamitische homohaat' en niet ''islamitische homohaat in Nederland vergeleken met de homo intolerantie van christenen''? EEN BETERE VRAAG, om het nog wat duidelijker te maken: Waarom vergelijk je de 'islamitische homohaat' niet met die van de LGBT-gemeenschap?quote:
Sja, zo maak je er gewoon een sharpshooter fallacy van. De staatsloterij kun je veel geld mee verdienen, als je alleen kijkt naar de winnaars.
. Het enige waarop ik schiet, zijn jouw fallacies.Omdat het, nogmaals, gaat over 'islamitische homohaat' en niet ''islamitische homohaat in Nederland vergeleken met de homo intolerantie van christenen''. (Algemeen vs één particuliere).quote:
Waarom sta je erop dit af te meten ten opzichte van de groep?
Je begrijpt dat je homohaters hier gelijkstelt aan moslims, hè. Zover zou ik niet willen gaan. Het punt dat hiermee gemaakt wordt is dat islamitische homohaat onterecht gerelativeerd wordt.quote:
Het percentage miljonairs onder staatsloterij-winnaars is groot. Maar welk punt wil je daar dan mee maken?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-01-2019 18:02:25 ]
Alleen (historische) religieuze teksten zijn vatbaar voor interpretatie? Dat wist ik niet. Interessant wereldbeeld heb je geschilderd, op die plank voor je kop.quote:
[..]
Nee, de ondertekenaar daarvan.
Dat je hier een homofobe politieke verklaring tracht te vergelijken met historische religieuze teksten is in mijn beleving wel echt heel bizar trouwens.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-01-2019 17:34:47 ]
quote:
Interessant wereldbeeld heb je geschilderd, op die plank voor je kop.
Dat weten we nog niet, de zaak is vooralsnog niet onder de rechter. Momenteel beoordeeld men of er een zaak gestart moet worden.quote:
[..]
De enige die in dit verband telt is die van de rechter.
Percentages zijn relevant omdat ze een disproportie blootleggen van agressie vanuit moslims in vergelijking met christenen richting homo's.quote:
[..]
Ook aan jou: waarom vind je de percentages interessanter dan de absolute aantallen?
Misschien vind je wel een *nog* hoger percentage als je alleen kijkt naar mannen ouder dan 50 wonende in Urk. Is dan die groep ineens het grootste probleem hier? Dat lijkt me echt onzin.
https://allthatsinteresti(...)LawKJT_GgoAV6GU_P75A
Conclusie is dat homosexualiteit volgens de bijbel is toegestaan omdat de opmerking dat het niet is toegestaan geen betrekking heeft op de homosexuele relatie, maar om het feit dat deze in dat tijdsgewricht alleen toegestaan was als de relatie ongelijkwaardig was.
Interessante denktrend. Daar valt wel een nieuwe afsplitsing van het christendom op te baseren. Werkt misschien in de islam ook zo.
Ja, zou kunnen. Men lijkt vrij algemeen de opvatting te hebben gehad dat degene die zich bij seksueel verkeer liet penetreren, man of vrouw, zich daarmee passief, onderworpen en "inferieur" opstelde. Er was dus altijd ongelijkwaardigheid in seksuele relaties, niet alleen in homoseksuele, maar terwijl het vrouwen paste zich te onderwerpen aan een man, werd op een vrije, volwassen man die dezelfde rol aannam neergekeken.quote:
Binnen deze discussie is dit artikel interessant:
https://allthatsinteresti(...)LawKJT_GgoAV6GU_P75A
Conclusie is dat homosexualiteit volgens de bijbel is toegestaan omdat de opmerking dat het niet is toegestaan geen betrekking heeft op de homosexuele relatie, maar om het feit dat deze in dat tijdsgewricht alleen toegestaan was als de relatie ongelijkwaardig was.
Interessante denktrend. Daar valt wel een nieuwe afsplitsing van het christendom op te baseren. Werkt misschien in de islam ook zo.
Wel interressant maar je kan je ook afvragen of ze bepaalde opvattingen in een nieuw jasje willen stoppen.quote:
Binnen deze discussie is dit artikel interessant:
https://allthatsinteresti(...)LawKJT_GgoAV6GU_P75A
Conclusie is dat homosexualiteit volgens de bijbel is toegestaan omdat de opmerking dat het niet is toegestaan geen betrekking heeft op de homosexuele relatie, maar om het feit dat deze in dat tijdsgewricht alleen toegestaan was als de relatie ongelijkwaardig was.
Interessante denktrend. Daar valt wel een nieuwe afsplitsing van het christendom op te baseren. Werkt misschien in de islam ook zo.
Lijkt me niks mis mee. Voortschrijdend inzicht noemen ze dat?quote:
[..]
Wel interressant maar je kan je ook afvragen of ze bepaalde opvattingen in een nieuw jasje willen stoppen.
In dit licht is het volgende ook interessant:
https://en.wikipedia.org/wiki/Men_who_have_sex_with_men
Er bestaat ook een vrouwelijke variant:
https://en.wikipedia.org/wiki/Women_who_have_sex_with_women
Klaarblijkelijk kan dit ook. Jezelf niet identificeren als homo of bi, maar toch sex hebben met hetzelfde geslacht. Ik heb me laten vertellen dat dit in een bekrompen sectarisch land als Saudi Arabie wijdverspreid is, zeker onder de mannen. Gek vind ik dit overigens niet. In een land waar de sexen streng gescheiden worden en je alleen met een vrouw kan gaan rommelen als je getrouwd bent met haar is het dan maar sex hebben met je matties een prima alternatief. Ook als deze maatschappij het hebben van meerdere vrouwen voor de meer succesvolle mannen propageerd. Je gaat toch een mannenoverschot creeren die ook wat wilt. Dan maar op elkaars piemels sabbelen.
Een soortgelijk iets zie je natuurlijk ook im gevangenispopulaties. Als er geen mensen van het andere geslacht beschikbaar zijn, en je wil toch lekker neuken dan is homosex de enige optie. Ik heb ook wel eens gelezen over een snuiter die een tijd in de bak zat en bi is geworden, want in de gevangenis leer je al snel dat gender niet zoveel uitmaakt voor een leuke sexy tijd.
Als de SGP en dergelijke instanties moeite hebben met homosexualiteit, dan moeten ze natuurlijk ook zorgen dat heterosex wijdverbreid en makkelijk te krijgen is. Lekkere kinky gereformeerde meiden met van die schattige sokjes. Mhhhhhhhh
Tja. Wat moet ik hier op zeggen...quote:
[..]
Lijkt me niks mis mee. Voortschrijdend inzicht noemen ze dat?
In dit licht is het volgende ook interessant:
https://en.wikipedia.org/wiki/Men_who_have_sex_with_men
Er bestaat ook een vrouwelijke variant:
https://en.wikipedia.org/wiki/Women_who_have_sex_with_women
Klaarblijkelijk kan dit ook. Jezelf niet identificeren als homo of bi, maar toch sex hebben met hetzelfde geslacht. Ik heb me laten vertellen dat dit in een bekrompen sectarisch land als Saudi Arabie wijdverspreid is, zeker onder de mannen. Gek vind ik dit overigens niet. In een land waar de sexen streng gescheiden worden en je alleen met een vrouw kan gaan rommelen als je getrouwd bent met haar is het dan maar sex hebben met je matties een prima alternatief. Ook als deze maatschappij het hebben van meerdere vrouwen voor de meer succesvolle mannen propageerd. Je gaat toch een mannenoverschot creeren die ook wat wilt. Dan maar op elkaars piemels sabbelen.
Een soortgelijk iets zie je natuurlijk ook im gevangenispopulaties. Als er geen mensen van het andere geslacht beschikbaar zijn, en je wil toch lekker neuken dan is homosex de enige optie. Ik heb ook wel eens gelezen over een snuiter die een tijd in de bak zat en bi is geworden, want in de gevangenis leer je al snel dat gender niet zoveel uitmaakt voor een leuke sexy tijd.
Als de SGP en dergelijke instanties moeite hebben met homosexualiteit, dan moeten ze natuurlijk ook zorgen dat heterosex wijdverbreid en makkelijk te krijgen is. Lekkere kinky gereformeerde meiden met van die schattige sokjes. Mhhhhhhhh
Ik hoor zelf ook officieel bij de SGP achterban (stem het nauwelijks) maar ik zal het voordragen
Mooi zo, goede vonst!quote:
Binnen deze discussie is dit artikel interessant:
https://allthatsinteresti(...)LawKJT_GgoAV6GU_P75A
Conclusie is dat homosexualiteit volgens de bijbel is toegestaan omdat de opmerking dat het niet is toegestaan geen betrekking heeft op de homosexuele relatie, maar om het feit dat deze in dat tijdsgewricht alleen toegestaan was als de relatie ongelijkwaardig was.
Interessante denktrend. Daar valt wel een nieuwe afsplitsing van het christendom op te baseren. Werkt misschien in de islam ook zo.
Ik vind het geen inhoudsvolle argument.quote:
Alleen maar voor omdat de romeinen het ook deden....
De inhoud in deze zit in de stelling dat je teksten in hun historische context moet plaatsen en dat je dus niet klakkeloos van de huidige maatschappij uit moet gaan als je 2000 jaar oude teksten voor je hebt.quote:
[..]
Ik vind het geen inhoudsvolle argument.
Alleen maar voor omdat de romeinen het ook deden....
Iets wat idd vaak vergeten wordt. En ook erg moeilijk is.
Vergelijkbare problemen zie je met uitdrukkingen. Regende het in Noahs tijd letterlijk 40 dagen en nachten nonstop; of was dat destijds een gangbare figuurlijke uitdrukking zoals "het regent pijpestelen" of "it's raining cats and dogs" dat nu zijn ? Daar achter komen is moeilijk.
Ik geloof dat het 40 dagen achter elkaar regende, waarom zou hij dan een boot moeten bouwen als het maar even hard regende ?quote:
[..]
De inhoud in deze zit in de stelling dat je teksten in hun historische context moet plaatsen en dat je dus niet klakkeloos van de huidige maatschappij uit moet gaan als je 2000 jaar oude teksten voor je hebt.
Iets wat idd vaak vergeten wordt. En ook erg moeilijk is.
Vergelijkbare problemen zie je met uitdrukkingen. Regende het in Noahs tijd letterlijk 40 dagen en nachten nonstop; of was dat destijds een gangbare figuurlijke uitdrukking zoals "het regent pijpestelen" of "it's raining cats and dogs" dat nu zijn ? Daar achter komen is moeilijk.
Wie zegt dat hij een boot heeft gebouwd? Misschien bedoelde ie wel badeend nu zijn waterton volgelopen was na een dagje regen.quote:
Ik geloof dat het 40 dagen achter elkaar regende, waarom zou hij dan een boot moeten bouwen als het maar even hard regende ?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-01-2019 21:13:22 ]
de Bijbel.quote:
[..]
Wie zegt dat hij een boot heeft gebouwd? Misschien bedoelde ie wel badeend nu zijn waterton volgelopen was na een dagje regen.
De maten worden nu zelfs gebruikt in de scheepsbouw
Geef toe, je bent aan het trollenquote:
[..]
de Bijbel.
De maten worden nu zelfs gebruikt in de scheepsbouw
quote:
[..]
Wie zegt dat hij een boot heeft gebouwd? Misschien bedoelde ie wel badeend nu zijn waterton volgelopen was na een dagje regen.
hij moest een boot bouwen omdat er een zondvloed (ik lees tsunami) aan zat te komen, niet vanwege de regenquote:
[..]
Ik geloof dat het 40 dagen achter elkaar regende, waarom zou hij dan een boot moeten bouwen als het maar even hard regende ?
verder heeft kassamiep wel gelijk in dat je de boel niet al te letterlijk moet nemen, een heleboel getallen lopen een beetje als bindmiddel door de bijbel heen ... soort uitdrukkingen
het regende 40 dagen, het volk van Israel moest 40 jaar wachten voor ze israel binnenkonden, tussen het kruis en de wederopstanding zat jezus 40 dagen in de kast, etc.
met 40 bedoelen ze gewoon kankerlang ofzo
Nergens is Poe's law zo toepasselijk als bij mensen die de bijbel iets te letterlijk nemen.quote:
[..]
Geef toe, je bent aan het trollen
vergelijkbaar met LPD8000 van ons aller Damen
And God said, "Aaarrrr matie, build me ay boat!"quote:
[..]
Geef toe, je bent aan het trollen
In de Gilgamesh is er trouwens ook een versie waarin de god Enlil de kraan openzet omdat de mens teveel herrie maakt en Ie niet kan slapen
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 21-01-2019 22:33:24 ]
Één of andere crackpot zonder wetenschappelijke carrière volgens wiki.quote:
Het is best mogelijk dat er een big flood heeft plaatsgevonden. Randall Carlson (geological theorist) heeft daar best interessante dingen over te zeggen. Het is niet voor niets een terugkerend thema in culturen wereldwijd.
Overigens is het vrij logisch dat vele culturen een vloedthema kennen, want dat komt nou eenmaal vaak voor. Niet dat ze verder de middelen hadden om een lokale vloed van een globale te onderscheiden overigens. Die hebben we tegenwoordig wel en nee, er is geen enkel spoor van een globale vloed terug te vinden.
Fijn dat je gewillig bent om naar de man te luisteren en je niet genoodzaakt voelt om binnen de eerste minuut met de term crackpot te smijten. Gelukkig nam Marc Defant (professor of geology en schrijft voor Skeptic) hem wel serieus genoeg om er met hem een interessante discussie over te voeren. Zou jij de moeite nemen, dan zou je misschien nog ontdekken dat er wel degelijk sporen van meerdere gelijktijdige vloeden aan kunstgebieden in meerdere delen van de wereld terug te vinden zijn (met typische gevolgen in weer andere delen).quote:
[..]
Één of andere crackpot zonder wetenschappelijke carrière volgens wiki.
Overigens is het vrij logisch dat vele culturen een vloedthema kennen, want dat komt nou eenmaal vaak voor. Niet dat ze verder de middelen hadden om een lokale vloed van een globale te onderscheiden overigens. Die hebben we tegenwoordig wel en nee, er is geen enkel spoor van een globale vloed terug te vinden.
Globaal als in 'elk stuk landmassa kwam onder water' is een stropop.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-01-2019 22:53:07 ]
Nee dat is geen stropop. Dat is immers het hele idee van de zondvloed.quote:
[..]
Fijn dat je gewillig bent om naar de man te luisteren en je niet genoodzaakt voelt om binnen de eerste minuut met de term crackpot te smijten. Gelukkig nam Marc Defant (professor of geology en schrijft voor Skeptic) hem wel serieus genoeg om er met hem een interessante discussie over te voeren. Zou jij de moeite nemen, dan zou je misschien nog ontdekken dat er wel degelijk sporen van meerdere gelijktijdige vloeden aan kunstgebieden in meerdere delen van de wereld terug te vinden zijn (met typische gevolgen in weer andere delen).
Globaal als in 'elk stuk landmassa kwam onder water' is een stropop.
En het aloude "er gaat iemand met hem in discussie dus zijn claims zijn serieus" is een volstrekte drogredenen. Ik heb legio discussies tussen creationistische klapjosti's en serieuze geologen, fysici en biologen. Vaak is het meer een poging om het publiek te doceren.
Ik bedoelde niet de Bijbelse zondvloed te verdedigen. Dat leek mij impliciet vanwege mijn eerdere (vlot en vee-)post m.b.t. de Bijbelse weergave.quote:
Nee dat is geen stropop. Dat is immers het hele idee van de zondvloed.
En het aloude "er gaat iemand met hem in discussie dus zijn claims zijn serieus" is een volstrekte drogredenen. Ik heb legio discussies tussen creationistische klapjosti's en serieuze geologen, fysici en biologen. Vaak is het meer een poging om het publiek te doceren.
Drogreden voor welk argument? Het is geen drogreden waarmee ik poog zijn stelling hard te maken. Ik leg dat gegeven enkel op tafel om jouw drogreden (geen carriére en crackpot, dus onzin) te pareren. Het schijnt voor jou immers van levensbelang te zijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 21-01-2019 23:19:15 ]
De drogreden dat het feit dat hij met een echte wetenschapper in "debat" mocht zijn verhaaltjes opeens geloofwaardig zouden maken. Als ik een Google dan lijkt de "discussie" vooral dat te zijn geweest wat ik al stelde:quote:
[..]
Drogreden voor welk argument? Het is geen drogreden waarmee ik poog zijn stelling hard te maken.
https://www.marcdefant.com
Nou, hoeveel wetenschappelijke publicaties heeft de man op zijn naam?quote:Ik leg dat gegeven enkel op tafel om jouw drogreden (geen carriére en crackpot, dus onzin) te pareren.
Nogmaals: Het is geen drogreden waarmee ik poog zijn stelling hard te maken. Ik leg dat gegeven enkel op tafel om jouw drogreden (geen carriére en crackpot, dus onzin) te pareren. (Het blijft daarmee voor mij een meta-discussie).quote:
[..]
De drogreden dat het feit dat hij met een echte wetenschapper in "debat" mocht zijn verhaaltjes opeens geloofwaardig zouden maken. Als ik een Google dan lijkt de "discussie" vooral dat te zijn geweest wat ik al stelde:
https://www.marcdefant.com
(De gegeven link leest weg als een script voor een soapserie).
Wat een akelig beknellend (ik zou haast zeggen: religieus) wereldbeeld heb jij jezelf opgelegd. In dat geval weet ik het beter gemaakt: ik ondermijn simpelweg de waarde van wetenschappelijke publicaties met twee linkjes.quote:Nou, hoeveel wetenschappelijke publicaties heeft de man op zijn naam?
https://www.irishtimes.co(...)f-academia-1.3655500
"Human Reactions to Rape Culture and Queer Performativity at the Dog Park''
"incredibly innovative, rich in analysis, and extremely well-written and organized" by the first reviewer
--------------------------
Nu weer terug naar de vloed, meteoriet, en zo?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 21-01-2019 23:30:31 ]
Nee, het blijft één of andere aanhanger van vergezochte theorieën zonder wetenschappelijke carrière. Dat zijn gewoon de feiten.quote:
[..]
Nogmaals: Het is geen drogreden waarmee ik poog zijn stelling hard te maken. Ik leg dat gegeven enkel op tafel om jouw drogreden (geen carriére en crackpot, dus onzin) te pareren. (Het blijft daarmee voor mij een meta-discussie).
Dit is niet BNW.quote:[..]
Wat een akelig beknellend (ik zou haast zeggen: religieus) wereldbeeld heb jij jezelf opgelegd. In dat geval weet ik het beter gemaakt: ik ondermijn simpelweg de waarde van wetenschappelijke publicaties met twee linkjes.
https://www.irishtimes.co(...)f-academia-1.3655500
"Human Reactions to Rape Culture and Queer Performativity at the Dog Park''
"incredibly innovative, rich in analysis, and extremely well-written and organized" by the first reviewer
Ik ben vast niet de enige die zich af vraagt wat je punt nou eigenlijk is.quote:
[..]
Nogmaals: Het is geen drogreden waarmee ik poog zijn stelling hard te maken. Ik leg dat gegeven enkel op tafel om jouw drogreden (geen carriére en crackpot, dus onzin) te pareren. (Het blijft daarmee voor mij een meta-discussie).
(De gegeven link leest weg als een script voor een soapserie).
[..]
Wat een akelig beknellend (ik zou haast zeggen: religieus) wereldbeeld heb jij jezelf opgelegd. In dat geval weet ik het beter gemaakt: ik ondermijn simpelweg de waarde van wetenschappelijke publicaties met twee linkjes.
https://www.irishtimes.co(...)f-academia-1.3655500
"Human Reactions to Rape Culture and Queer Performativity at the Dog Park''
"incredibly innovative, rich in analysis, and extremely well-written and organized" by the first reviewer
--------------------------
Nu weer terug naar de vloed, meteoriet, en zo?
Veel dieren zijn klein dus dat valt nog wel mee.quote:
Maar een boot volgepropt met alle diersoorten? Hoogstens een vlot met vee en huisdieren.
Maar die olifanten, neushoorns, struisvogels en giraffen lijken me wel een probleem.
Wat heeft het met Brave New World te maken? Een prof filosofie en wiskunde-drop-out schrijven tientallen gefabriceerde absurde (troll)publicaties en een groot deel kwam door de peermolen. Een kreeg zelfs een award.quote:
Dat wetenschap niet onfeilbaar is lijkt me niet zo relevant voor de vraag of willekeurige crackpots op internet er wel toe zouden doen.quote:
[..]
Wat heeft het met Brave New World te maken? Een prof filosofie en wiskunde-drop-out schrijven tientallen gefabriceerde absurde (troll)publicaties en een groot deel kwam door de peermolen. Een kreeg zelfs een award.
Jammer, zelfs na deze kennisname maak je nog de fout 'wetenschappelijke publicaties' als fundering van 'de wetenschap' te zien. En ik ben bang dat je niet begrijpt waar BNW voor staat.quote:
[..]
Dat wetenschap niet onfeilbaar is lijkt me niet zo relevant voor de vraag of willekeurige crackpots op internet er wel toe zouden doen.
Dat zal best, maar hoe krijg je al die (kleine of grote) dieren (m én v) bijeen?quote:
Veel dieren zijn klein dus dat valt nog wel mee.
Maar die olifanten, neushoorns, struisvogels en giraffen lijken me wel een probleem.
Christenen kunnen hier creatieve antwoorden op geven.quote:
[..]
Dat zal best, maar hoe krijg je al die (kleine of grote) dieren (m én v) bijeen?
Een tijd terug op Reddit beweerde iemand dat God de dieren tijdelijk had verkleind.
Een vliegtuig was mi logischer geweest.quote:
[..]
Christenen kunnen hier creatieve antwoorden op geven.
Een tijd terug op Reddit beweerde iemand dat God de dieren tijdelijk had verkleind.
Jezus, wat een abominabel niveau.quote:
[..]
Jammer, zelfs na deze kennisname maak je nog de fout 'wetenschappelijke publicaties' als fundering van 'de wetenschap' te zien. En ik ben bang dat je niet begrijpt waar BNW voor staat.
Dat staat niet in mijn post. Daarin word je gewoon gewezen op de zoveelste drogreden. Jij denkt dat je door wat misstanden in de wetenschappelijke wereld aan te kaarten aantoont dat één of andere lijmsnuiver opeens net zo geloofwaardig zou zijn.
Dat is natuurlijk net als stellen dat ingestraald water drinken een prima alternatief voor een operatie en bestraling is omdat het tweede ook niet altijd een goede afloop garandeert.
Dat staat in al jouw posts, of je er zelf bewust van bent of nietquote:
. Volgens jou: wetenschappelijke waarde uitspraak is afhankelijk van wetenschappelijke carrière (= aantal publicaties).Je kan dat wel blijven halen, maar we dansen nog steeds op jouw nummer 'persoonlijke aanval, ik hou van jou'.quote:Daarin word je gewoon gewezen op de zoveelste drogreden.
Je zet het nummer nog even wat harder?quote:Jij denkt dat je door wat misstanden in de wetenschappelijke wereld aan te kaarten aantoont dat één of andere lijmsnuiver opeens net zo geloofwaardig zou zijn.
. IK HOORDE JE DROGREDEN AL HOOR.De stropop daarentegen is wel weer een nieuwe in de reeks.
Over operaties gesproken; wist je dat artsen in de jaren 70 zonder verdoving op babies opereerden omdat niemand beter wist (behalve ieder met gezond verstand)?quote:Dat is natuurlijk net als stellen dat ingestraald water drinken een prima alternatief voor een operatie en bestraling is omdat het tweede ook niet altijd een goede afloop garandeert.
. Maak me homo en sla me dood.