NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Daar zal ongetwijfeld een juridische grens liggen, maar met een beetje moeite kun je het prima zo formuleren dat het ineens wel weer binnen de kaders past, maar vrijwel hetzelfde betekent.quote:Op zondag 20 januari 2019 14:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
De vraag is of de toevoeging "en daarom vind ik dat ook en vind ik dat jij dat ook zou moeten vinden" ook nog toelaatbaar is. Domweg iets zeggen over wat de Bijbel zegt is niet zo spannend natuurlijk.
Maar aangenomen dat ook zulke toevoegingen toelaatbaar zijn zou ik dat wel absurd vinden.
Volgens mij hoeft dat niet eens, en kom je met "Wij vinden dat homoseksuelen de dood verdienen, want dat staat in de bijbel." ook wel weg. Helaas.quote:
[..]
Maar ook daar valt wel weer omheen te formuleren. 'Volgens het heilige en onbetwistbare woord van God moeten homo's dood'.
"Pools are perfect for holding water"
Het lijkt me toch glashelder dat de Nashville verklaring iets anders is dan een reeks bijbelcitaten.quote:
[..]
Daar zal ongetwijfeld een juridische grens liggen, maar met een beetje moeite kun je het prima zo formuleren dat het ineens wel weer binnen de kaders past, maar vrijwel hetzelfde betekent.
Maar goed, de beoordeling daarvan ligt nu bij het OM dus. Maar als uiteindelijk de conclusie daarvan is dat het eigenlijk niet kan, maar toch wordt toegestaan onder het mom van religieuze vrijheid, dat wij daar als maatschappij heftig tegen zouden moeten protesteren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat weet ik niet. Daar moet een rechter zich maar over uitspreken. Het lijkt me een lastig geval, want mag iemand dan wel zeggen dat de Bijbel/Koran zuivere goedheid is? Want ook dan zeg je eigenlijk dat er allerlei mensen dood moeten.quote:
[..]
Volgens mij hoeft dat niet eens, en kom je met "Wij vinden dat homoseksuelen de dood verdienen, want dat staat in de bijbel." ook wel weg. Helaas.
Dan zul de vrijheid van godsdienst moeten afschaffen. Wat mij betreft prima, maar ik denk niet dat je daar snel de benodigde 2/3e meerderheid voor zult vinden.quote:
Maar als uiteindelijk de conclusie daarvan is dat het eigenlijk niet kan, maar toch wordt toegestaan onder het mom van religieuze vrijheid, dat wij daar als maatschappij heftig tegen zouden moeten protesteren.
Graag. Maar inderdaad, gaat zeer waarschijnlijk niet gebeuren.quote:
[..]
Dan zul de vrijheid van godsdienst moeten afschaffen. Wat mij betreft prima, maar ik denk niet dat je daar snel de benodigde 2/3e meerderheid voor zult vinden.
Al zou het wel grappig zijn om Kudzu, Buma en vdStaaij hand in hand te zien lopen (nohomo).
"Pools are perfect for holding water"
denk dat het zich beperkt tot de constatering dat de bijbel stelt dat homo's dood moetenquote:
[..]
Dat weet ik niet. Daar moet een rechter zich maar over uitspreken. Het lijkt me een lastig geval, want mag iemand dan wel zeggen dat de Bijbel/Koran zuivere goedheid is? Want ook dan zeg je eigenlijk dat er allerlei mensen dood moeten.
als je dat op de dam gaat staan verkondigen dan ga je gewoon met oom agent mee naar huis vrees/gok/hoop ik
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
De wettelijk vastgelegde vrijheid van godsdienst ziet er zo uit:quote:
[..]
Dan zul de vrijheid van godsdienst moeten afschaffen. Wat mij betreft prima, maar ik denk niet dat je daar snel de benodigde 2/3e meerderheid voor zult vinden.
"Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet."
Dit wetsartikel is niet het probleem. Het is de uitleg dat dit kan en mag leiden tot overtredingen van andere wetten die het probleem is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En nu ik toch bezig ben, er is ook een exceptio politica. Wederom citaten uit eigen werk:quote:
[..]
Bizar en buitengewoon onwenselijk, wat mij betreft.
En zoals gezegd: in dat geval zou ik de NVU willen aanmoedigen om hun politieke gedachtengoed te verheffen tot een religie. Niet omdat ik graag zie dat hun vrijheid van meningsuitging daarmee wordt verbreed, maar vooral om deze waanzin daarmee aan te kaarten.
En ook het EHRM heeft er e.e.a. over te melden (onderstaand is specifiek mbt politici):quote:Maatschappelijk debat/politiek (exceptio politica)
In voornoemde arresten was mede van belang dat de in het kader van een geloofovertuiging gedane uitlatingen bedoeld waren als bijdragen aan het maatschappelijk debat. Van Dijke geeft desgevraagd commentaar op het weren van homoseksuelen door de EO. En Van der Wende geeft in een ingezonden stuk zijn mening over het invoeren van het homohuwelijk. Echter, ook uit andere arresten van de Hoge Raad blijkt dat de context van het maatschappelijk debat zeer belangrijk is, en er toe kan leiden dat uitingen hierdoor niet meer strafbaar geacht worden. Ook hier geldt echter dat de uitlating niet onnodig grievend mag zijn. Dat wil zeggen dat deze niet meer grievend mag zijn dan door de inhoud van het debat gerechtvaardigd is.
Daarnaast is er in Nederland sprake van parlementaire immuniteit, wat onder andere tot gevolg heeft dat politici niet strafrechtelijk vervolgd kunnen worden uitlatingen die zij in een vergadering van de Staten-Generaal hebben gedaan. Meer hierover is te vinden in paragraaf 4.2.
Overigens staat de tekst uiteraard vol met voetnoten, maar die lijken me hier wat overbodigquote:Het uitgangspunt met betrekking tot de bescherming van de vrijheid van meningsuiting (artikel 10 EVRM) wordt verwoord in het arrest Handyside. Op grond van dit arrest worden ook uitlatingen die “offend, shock and disturb” beschermd door artikel 10 EVRM. Pittige uitspraken zijn in het kader van de vrijheid van meningsuiting dus toegestaan, en de bescherming reikt derhalve in zijn algemeenheid vrij ver. Aan de andere kant stelt het Hof tevens dat de vrijheid van meningsuiting plichten en verantwoordelijkheden met zich mee brengt, die overigens wel afhangen van de bijzonderheden van het geval (diens positie en de technische middelen waarvan hij zich bedient). De bescherming van artikel 10 EVRM is derhalve niet absoluut.
De vraag is of het van invloed is op de beoordeling van het EHRM indien degene die de uitlating gedaan heeft een politicus is. In onder andere de zaak Castells heeft het EHRM benadrukt dat de vrijheid van meningsuiting met name voor gekozen volksvertegenwoordigers (parlementariërs) belangrijk is - en meer in het bijzonder voor leden van de oppositie -, aangezien deze “hun electoraat vertegenwoordigen, aandacht vragen voor diens zorgen en diens belangen beschermen”. Daaraan voegt het Hof toe dat de bescherming van artikel 10 EVRM zich ook uitstrekt tot uitingen die buiten het parlement gedaan zijn, zoals in het geval van Castells in een tijdschrift. Het Hof benadrukt hierbij dat de persvrijheid één van de beste middelen voor het electoraat is om zich een mening te vormen over de ideeën van de politieke leiders, en in het bijzonder politici de kans geeft om de actuele gebeurtenissen te becommentariëren.
Dit maakt het voor iedereen mogelijk om deel te nemen aan het vrije politieke debat dat ten grondslag ligt aan het concept van een democratische samenleving. Ten slotte stelt het Hof dat de overheid - vanwege haar dominante positie - terughoudend moet zijn met strafrechtelijke vervolging, met name wanneer haar andere middelen openstaan (bij het reageren op aanvallen en kritiek van haar tegenstanders in de media). Dit alles impliceert dat een bijzonder sterke bescherming van de vrijheid van meningsuiting van politici en weinig (maar wel enige) ruimte om hen strafrechtelijk te vervolgen indien zij deelnemen aan het maatschappelijke debat.
Er zijn echter ook uitspraken waarin het EVRM duidelijk maakt dat ook voor politici de vrijheid van meningsuiting plichten en verantwoordelijkheden met zich meebrengt. In de zaak Zana oordeelde het Hof dat de voormalige burgemeester van Diyarbakır door zijn uitspraken met betrekking tot (steun aan) de PKK in een interview met een groot nationaal nieuwsblad een reeds explosieve situatie in zijn regio verergerde. De bijzonderheden van het geval waren in deze zaak doorslaggevend. Het interview van Zana viel samen met moordzuchtige aanvallen van de PKK in de betreffende regio, waar op dat moment dan ook extreme spanningen waren. De strafrechtelijke veroordeling van Zana werd daarom niet als een inbreuk op artikel 10 EVRM gezien. Politici dienen derhalve geen uitspraken te doen die maatschappelijke onrust kunnen veroorzaken of verergeren. Bovendien benadrukt het Hof in de zaak Erbakan dat de strijd tegen alle vormen van intolerantie een integraal onderdeel uitmaakt van de mensenrechten, en dat het van doorslaggevend belang is dat politici in het openbare debat vermijden teksten te debiteren die aanzetten tot intolerantie. Daarnaast valt een aantal uitspraken af te leiden dat het Hof hogere eisen stelt aan uitlatingen waarover de degene die ze doet heeft kunnen nadenken, dan aan uitlatingen die iemand doet in bijvoorbeeld een live-debat. Waar pittige uitlatingen tijdens een live-interview wellicht wel door het Hof door de vingers worden gezien, moeten politici derhalve op hun tellen passen wanneer zij bijvoorbeeld zelf een artikel ter publicatie aan een krant aanbieden of een interview geven dat later gepubliceerd zal worden.
Gezien de inhoud van de uitlatingen waar Wilders voor vervolgd wordt, is het tevens van belang te bekijken hoe het EHRM denkt over de vrijheid van meningsuiting (artikel 10 EVRM) in relatie tot de vrijheid van godsdienst (artikel 9 EVRM). In de zaak Otto Premiger Institut benadrukt het Hof nogmaals dat een beroep op artikel 10 EVRM ook plichten en verantwoordelijkheden met zich meebrengt. In de context van religie omvatten deze volgens het Hof de plicht om zo veel mogelijk onnodig grievende uitlatingen te vermijden. Uit de zaken Wingrove en I.A. blijkt dat het Hof hier niet alleen doelt op onnodig grievende uitlatingen richting een religie, maar ook richting objecten of personen van religieuze verering. Uit I.A. en Giniewski blijkt tevens dat het Hof aanvaard dat een uiting die zich richt tot een geloof (en niet tot gelovigen zelf) een groep gelovigen kan kwetsen, en dat de staat daartegen bescherming mag bieden. De staten hebben hierbij een ruime margin of appreciation, aangezien er geen uniforme Europese opvatting is met betrekking tot de bescherming van de rechten van anderen ten aanzien van aanvallen op hun religieuze opvattingen.
Een beroep op artikel 10 EVRM kan worden verworpen met behulp van artikel 17 EVRM. Dit gebeurde in de zaak Glimmerveen en Hagenbeek. Een folder van de NVU richtte zich uitsluitend tot blanke Nederlanders, en gaf de doelstelling weer om te blijven vechten voor de belangen van blanke Nederlanders tot de macht van de politieke tegenstanders gebroken zou zijn, en de NVU aan de macht zou komen. Zodra dit bereikt was zou de NVU Surinamers, Turken en alle zogenaamde gastarbeiders uit Nederland verwijderen. De Commissie concludeerde hieruit dat het overkoepelende beleid van de NVU was om alle niet-blanken Nederland uit te zetten, ongeacht hun nationaliteit, duur van verblijf, familiebanden of sociale, economische, humanitaire en andere overwegingen. De Commissie overwoog vervolgens dat dit beleid elementen van rassendiscriminatie bevat die verboden zijn op grond van het EVRM en andere internationale verdragen. Tevens overwoog de Commissie dat het algemene doel van artikel 17 EVRM is om te voorkomen dat totalitaire groepen de verdragsbeginselen in hun eigen voordeel gebruiken, en concludeert dat de uiting van de politieke ideeën van Glimmerveen en Hagenbeek duidelijk activiteiten omvat die onder de werkingssfeer van artikel 17 EVRM vallen. Beide eisers werd dan ook een beroep op artikel 10 EVRM ontzegd.
Ook indien het Hof van mening is dat is aangetoond dat gedane uitingen aanzetten tot haat of religieuze intolerantie, wordt het beroep op artikel 10 EVRM verworpen met behulp van artikel 17 EVRM (misbruik van verdragsrecht). Zo stelt het Hof in de zaak Gündüz: “Admittedly, there is no doubt that, like any other remark directed against the Convention's underlying values, expressions that seek to spread, incite or justify hatred based on intolerance, including religious intolerance, do not enjoy the protection afforded by Article 10 of the Convention”. Ook in de zaak Norwood is het Hof die mening toegedaan. Norwood was een actief lid van de British National Party en had een poster op zijn raam gehangen waarop de brandende Twin Towers te zien waren, evenals de tekst “Islam out of Britain – Protect the British People”. Het Hof zegt dienaangaande: “the words and images on the poster amounted to a public expression of attack on all Muslims in the United Kingdom. Such a general, vehement attack against a religious group, linking the group as a whole with a grave act of terrorism, is incompatible with the values proclaimed and guaranteed by the Convention, notably tolerance, social peace and non-discrimination. The applicant's display of the poster in his window constituted an act within the meaning of Article 17, which did not, therefore, enjoy the protection of Articles 10 or 14”.
Het feit dat de uitingen in bovengenoemde zaken waren gedaan in het kader van het maatschappelijk debat, is voor het EHRM geen aanleiding geweest om artikel 17 EVRM buiten beschouwing te laten. Het lijkt er op dat de inhoud van de uiting in combinatie met de kennelijke bedoeling van degene die de uitlating doet en de mogelijke maatschappelijke gevolgen, bepalen of artikel 17 EVRM van toepassing is.
Met betrekking tot vergelijkingen met het Nazisme of fascisme stelt het Hof zich terughoudender op. In de zaak Wabl heeft het Hof geen schending van artikel 10 EVRM aangenomen. Het betrof hier een politicus die veroordeeld was nadat hij een krant had beschuldigd van “Nazi-journalisme”. Het Hof vond die term niet alleen polemisch, maar tevens bijzonder grievend. In de zaak Scharsach & News Verlagsgesellschaft mbH overweegt het Hof echter dat het gebruik van de term Nazi op grond van het stigmatiserende effect dat er van uitgaat niet automatisch een veroordeling wegens laster of smaad hoeft op te leveren. Het Hof legt dit uit door te stellen de term “Nazi” in de zaak Wabl was gebruikt zonder enig verband met het onderliggende debat, terwijl dit in het onderhavige geval wel gebeurde. Het hangt derhalve volledig af van de context of vergelijkingen met het Nazisme en fascisme geoorloofd zijn.
De jurisprudentie van het EHRM komt er gezien het voorgaande op neer dat een staat terughoudend moet zijn met het (strafrechtelijk) vervolgen van een politicus, maar dat ook een politicus op grond van het verdrag verplichtingen en verantwoordelijkheden heeft en zich niet noodzakelijkerwijs straffeloos kan uiten zoals hij wil. Of de (strafrechtelijke) vervolging van een politicus door het EHRM gebillijkt wordt, zal daarom afhangen van alle omstandigheden van het geval en de betreffende nationale wetgeving.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Als je die wet letterlijk interpreteert, dan staat er eigenlijk niks. 'Geloof maar raak, maar je houdt je gewoon aan de wet.' Zoiets.quote:
[..]
De wettelijk vastgelegde vrijheid van godsdienst ziet er zo uit:
"Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet."
Dit wetsartikel is niet het probleem. Het is de uitleg dat dit kan en mag leiden tot overtredingen van andere wetten die het probleem is.
Klopt. Ik heb al vaker betoogd dat dit effectief dode wetgeving is, in die zin dat het weglaten ervan geen enkele invloed heeft op wat wel of niet mag.quote:
[..]
Als je die wet letterlijk interpreteert, dan staat er eigenlijk niks. 'Geloof maar raak, maar je houdt je gewoon aan de wet.' Zoiets.
Volgens de wettekst zelf dan he, de absurde uitleg die daaraan wordt gegeven terzijde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
het is ook meer een stukje bescherming tegen religieuze vervolging dan een vrijstelling van de wetquote:
[..]
Als je die wet letterlijk interpreteert, dan staat er eigenlijk niks. 'Geloof maar raak, maar je houdt je gewoon aan de wet.' Zoiets.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Het artikel in de Grondwet wel inderdaad.quote:
[..]
het is ook meer een stukje bescherming tegen religieuze vervolging dan een vrijstelling van de wet
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
En dan met name religieuze vervolging door de staat, dat zal de oorspronkelijke gedachte erachter wel zijn geweest vermoed ik.quote:
[..]
het is ook meer een stukje bescherming tegen religieuze vervolging dan een vrijstelling van de wet
Maar zoals het momenteel wordt toegepast is natuurlijk onzin. Het lijkt me duidelijk dat dit artikel nooit kan betekenen dat een gelovige iets wel mag, daar waar een ongelovige dat op basis van andere wetsartikelen niet mag. Toch lijkt het daar in voorkomende gevallen wel op neer te komen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting worden gewaarborgd in de artikelen 6 en 7 van de Grondwet. In Nederland kunnen formele wetten echter niet direct getoetst worden aan de Grondwet, waardoor voor de bescherming van die vrijheden naar verdragen moet worden gekeken. Aan verdragsartikelen mag op grond van artikel 94 Grondwet immers wel getoetst worden, mits die naar hun inhoud een ieder kunnen verbinden.quote:
[..]
En dan met name religieuze vervolging door de staat, dat zal de oorspronkelijke gedachte erachter wel zijn geweest vermoed ik.
Maar zoals het momenteel wordt toegepast is natuurlijk onzin. Het lijkt me duidelijk dat dit artikel nooit kan betekenen dat een gelovige iets wel mag, daar waar een ongelovige dat op basis van andere wetsartikelen niet mag. Toch lijkt het daar in voorkomende gevallen wel op neer te komen.
De vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting zijn (onder meer) verankerd in respectievelijk artikel 9 en artikel 10 EVRM. Jurisprudentie van het EHRM aangaande die artikelen is daarom tevens van belang voor de beoordeling of een uitlating is strijd is met de artikelen 137c en -d Sr. Hierbij moet wel worden aangetekend dat primair de vraag beantwoordt dient te worden of de verweten uitingen naar Nederlands recht strafrechtelijk verwijtbaar zijn, aangezien volgens het EHRM het nationale recht het uitgangspunt dient zijn. Pas als die strafrechtelijke verwijtbaarheid is vastgesteld komt de jurisprudentie van het EHRM aan de orde.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Niet in gerechtelijke uitspraken, dat klopt. Het is wel aan kamerleden om dat te doen wanneer zij wetsvoorstellen behandelen.quote:
[..]
In Nederland mag niet getoetst worden aan de Grondwet en dat wordt dus ook niet gedaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb mijn post aangepast (weer een citaat uit eigen werk)quote:
[..]
Niet in gerechtelijke uitspraken, dat klopt. Het is wel aan kamerleden om dat te doen wanneer zij wetsvoorstellen behandelen.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
quote:
[..]
Ik heb mijn post aangepast (weer een citaat uit eigen werk)
Niet meer aanwezig in dit forum.
ik kan me zo snel geen situatie voorstellen waar een gelovige iets mag wat een ongelovige niet mag tbhquote:
[..]
En dan met name religieuze vervolging door de staat, dat zal de oorspronkelijke gedachte erachter wel zijn geweest vermoed ik.
Maar zoals het momenteel wordt toegepast is natuurlijk onzin. Het lijkt me duidelijk dat dit artikel nooit kan betekenen dat een gelovige iets wel mag, daar waar een ongelovige dat op basis van andere wetsartikelen niet mag. Toch lijkt het daar in voorkomende gevallen wel op neer te komen.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Er is net het een en ander gelinkt door whiskers2009 in dit genre. Ook in de eerder genoemde casus van die Rotterdamse Imam was dat aan de orde.quote:
[..]
ik kan me zo snel geen situatie voorstellen waar een gelovige iets mag wat een ongelovige niet mag tbh
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hmja, zie deze discussie.quote:
[..]
het is ook meer een stukje bescherming tegen religieuze vervolging dan een vrijstelling van de wet
moet nog blijken natuurlijkquote:
voorlopig is iedereen vooral heel verwontwaardigd
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Bestaande jurisprudentie telt niet ofzo?quote:
[..]
moet nog blijken natuurlijk
voorlopig is iedereen vooral heel verwontwaardigd
Of heb je het specifiek over de Nashvilleverklaring?
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
hoe kom je daarbij?quote:Op zondag 20 januari 2019 14:53 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Bestaande jurisprudentie telt niet ofzo?
ik heb het over deze discussie als voorbeeld dat gelovigen meer mogen dan niet gelovigenquote:Of heb je het specifiek over de Nashvilleverklaring?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Daar zijn toch al voorbeelden van? Staan zelfs in deze discussie.quote:
[..]
hoe kom je daarbij?
[..]
ik heb het over deze discussie als voorbeeld dat gelovigen meer mogen dan niet gelovigen
"Pools are perfect for holding water"
