NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Het hangt er vanaf welke grens je opzoekt en welke factoren er meespelen en of een ander daar een zaak van maakt of niet.quote:Op zondag 20 januari 2019 09:59 schreef Sjemmert het volgende:
[..]
De vraag is niet wat die grenzen zijn. De vraag is of tegen homo's zijn over die grenzen gaat. Jij vind van wel, anderen vinden van niet. Wat vind een rechter ? Ik geloof niet dat je veroordeeld kan worden omdat je tegen homo's bent.
Het OM ziet daarin een reden om het te onderzoeken. Dus wat we nu kunnen zeggen is dat er minimaal aanleiding is om te denken dat dit over de grenzen heen gaat. Als dit nog binnen de grenzen is dan zit het er ook niet ver vandaan.quote:
[..]
De vraag is niet wat die grenzen zijn. De vraag is of tegen homo's zijn over die grenzen gaat. Jij vind van wel, anderen vinden van niet. Wat vind een rechter ? Ik geloof niet dat je veroordeeld kan worden omdat je tegen homo's bent.
Of de rechter daar uiteindelijk een uitspraak over gaat doen is vooralsnog afwachten.
Overigens is dit niet de vraag. De vraag is of je dat hardop mag uitspreken. Dat lijkt mij geen heel andere vraag dan "mag je hardop uitspreken dat je tegen negers bent?"quote:
[..]
De vraag is of tegen homo's zijn over die grenzen gaat.
Bij die laatste vraag lijken de meeste mensen toch wel te begrijpen dat dat over grenzen heen gaat. Waarom ze dat in dit geval dan niet begrijpen is me eigenlijk een beetje een raadsel. Ziet men dit als "religieuze vrijheid"? Wil men de mogelijkheid openhouden dat "homo zijn" een keuze is, daar waar "neger zijn" dat niet is?
Wat het ook is, ik heb nog geen sterke argumenten gehoord waarom deze kwestie heel anders zou zijn dan openlijk racisme. Wat mij betreft wordt het dan ook hetzelfde behandeld.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 20-01-2019 11:12:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daarbij dan nog de vragen:quote:Op zondag 20 januari 2019 10:42 schreef Molurus het volgende:
Het OM ziet daarin een reden om het te onderzoeken. Dus wat we nu kunnen zeggen is dat er minimaal aanleiding is om te denken dat dit over de grenzen heen gaat. Als dit nog binnen de grenzen is dan zit het er ook niet ver vandaan.
Of de rechter daar uiteindelijk een uitspraak over gaat doen is vooralsnog afwachten.
-Is dit een volledig autonome actie van het OM?
of
-Is het een actie van OM onder druk van de 'ophef'?
of
-Wordt de zaak door het OM onderzocht omdat er aangifte is gedaan?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Het is dus niet duidelijk of dit over de grens gaat en dit wordt onderzocht door het OM. Wordt interessant om te zien wat het oordeel gaat worden en hoe een rechter daar eventueel op gaat reageren.quote:
[..]
Het OM ziet daarin een reden om het te onderzoeken. Dus wat we nu kunnen zeggen is dat er minimaal aanleiding is om te denken dat dit over de grenzen heen gaat. Als dit nog binnen de grenzen is dan zit het er ook niet ver vandaan.
Of de rechter daar uiteindelijk een uitspraak over gaat doen is vooralsnog afwachten.
Goed punt. Het gaat om het uitspreken inderdaad. Wat het echter lastig maakt is dat ze dit uistpreken vanuit een geloofs overtuiging. Ze zijn niet tegen homo's om persoonlijke redenen/bezwaren maar omdat God het zo niet bedoeld zou hebben (volgens de bijbel ?). Wat we nu zien is dus eigenlijk dat de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging mogelijk botsen met andere wetten.quote:Overigens is dit niet de vraag. De vraag is of je dat hardop mag uitspreken. Dat lijkt mij geen heel andere vraag dan "mag je hardop uitspreken dat je tegen negers bent?"
Stel dat een rechter oordeelt dat het niet uitgesproken mag worden. Moet de bijbel dan aangepast worden ?
(Ik heb overigens geen idee wat de bijbel er daadwerkelijk over zegt)
[ Bericht 5% gewijzigd door Sjemmert op 20-01-2019 11:27:09 ]
1) Nee, dat lijkt me niet.quote:
[..]
Daarbij dan nog de vragen:
-Is dit een volledig autonome actie van het OM?
of
-Is het een actie van OM onder druk van de 'ophef'?
of
-Wordt de zaak door het OM onderzocht omdat er aangifte is gedaan?
2) Nee, ik heb geen reden om te denken dat dit het geval is.
3) Ja, dat is zeker de aanleiding. Dat wil echter niet zeggen dat het OM bij elke aangifte onderzoek gaat doen. Dus dat is niet het hele verhaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom maakt dat het lastig? Religieuze vrijheid bestaat alleen met inachtneming van ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Zo staat dat nadrukkelijk in wetgeving. (Waarmee religieuze vrijheid natuurlijk niet meer is dan een wassen neus.)quote:
[..]
Goed punt. Het gaat om het uitspreken inderdaad. Wat het echter lastig maakt is dat ze dit uistpreken vanuit een geloofs overtuiging.
Of denk je werkelijk dat "ik ben tegen negers!" wel mag, als je daarbij opvoert dat dat komt vanuit een religieuze overtuiging? Ik durf hier wel heel stellig te beweren dat dat niets zou uitmaken.
Ik denk niet dat de inhoud van de Bijbel juridisch relevant is. In juridische zin is van der Staaij 100% verantwoordelijk voor zijn eigen uitspraken. Hij kan dat niet afdoen met "de Bijbel zegt dat ...". Dat zou ook wel heel zot zijn, want dan zou de rechter ineens uitspraken moeten gaan doen over interpretaties van de Bijbel en de validiteit van geloofsovertuigingen. Dat is helemaal niet aan de rechter.quote:
Stel dat een rechter oordeelt dat het niet uitgesproken mag worden. Moet de bijbel dan aangepast worden ?
(Ik heb overigens geen idee wat de bijbel er daadwerkelijk over zegt)
Niet meer aanwezig in dit forum.
En in welke mate verschilt dit van die imam die dus wel vrij is gesproken onder de noemer: hij beriep zich op zijn geloof?quote:
[..]
Waarom maakt dat het lastig? Religieuze vrijheid bestaat alleen met inachtneming van ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Zo staat dat nadrukkelijk in wetgeving. (Waarmee religieuze vrijheid natuurlijk niet meer is dan een wassen neus.)
Of denk je werkelijk dat "ik ben tegen negers!" wel mag, als je daarbij opvoert dat dat komt vanuit een religieuze overtuiging? Ik durf hier wel heel stellig te beweren dat dat niets zou uitmaken.
[..]
Ik denk niet dat de inhoud van de Bijbel juridisch relevant is. In juridische zin is van der Staaij 100% verantwoordelijk voor zijn eigen uitspraken. Hij kan dat niet afdoen met "de Bijbel zegt dat ...". Dat zou ook wel heel zot zijn, want dan zou de rechter ineens uitspraken moeten gaan doen over interpretaties van de Bijbel en de validiteit van geloofsovertuigingen. Dat is helemaal niet aan de rechter.
Behalve dan dat de usual suspects over dit onderwerp natuurlijk al bij deeltje 10 zijn van dit onderwerp,
, en we over die andere kant niet gek veel horen, want die olifant in de kamer, die willen we natuurlijk wel blijven negeren.
<signature here>.
Geen idee. a) ik weet niet exact over welke zaak je het hier hebt, wat de exacte aanklacht was en de onderbouwing van de uitspraak, b) dit topic gaat niet over de Islam, en c) die Imam was ongetwijfeld geen kamerlid.quote:
[..]
En in welke mate verschilt dit van die imam die dus wel vrij is gesproken onder de noemer: hij beriep zich op zijn geloof?
Ik word een beetje moe van die "ja maar hullie" huilargumenten. Vraag jij je nou niet af waarom Thierry en Geert nu hun mond houden? Dat lijkt me nou weer wel on topic.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is lastig omdat die geloofs overtuigingen ouder zijn dan onze wetten. Die overtuigingen bestonden al voordat onze wetten daar wat over te zeggen hadden. En nu ze er wat over te zeggen hebben bestaan die overtuigingen nog steeds en wordt er vooralsnog niks mee gedaan.quote:
[..]
Waarom maakt dat het lastig? Religieuze vrijheid bestaat alleen met inachtneming van ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Zo staat dat nadrukkelijk in wetgeving. (Waarmee religieuze vrijheid natuurlijk niet meer is dan een wassen neus.)
Of denk je werkelijk dat "ik ben tegen negers!" wel mag, als je daarbij opvoert dat dat komt vanuit een religieuze overtuiging? Ik durf hier wel heel stellig te beweren dat dat niets zou uitmaken.
Ik denk niet dat de inhoud van de Bijbel juridisch relevant is. In juridische zin is van der Staaij 100% verantwoordelijk voor zijn eigen uitspraken. Hij kan dat niet afdoen met "de Bijbel zegt dat ...". Dat zou ook wel heel zot zijn, want dan zou de rechter ineens uitspraken moeten gaan doen over interpretaties van de Bijbel en de validiteit van geloofsovertuigingen. Dat is helemaal niet aan de rechter.
Of die overtuigingen wel of niet boven de wet (kunnen) staan lijkt mij niet afhankelijk van hoe oud ze zijn.quote:
[..]
Het is lastig omdat die geloofs overtuigingen ouder zijn dan onze wetten. Die overtuigingen bestonden al voordat onze wetten daar wat over te zeggen hadden. En nu ze er wat over te zeggen hebben bestaan die overtuigingen nog steeds en wordt er vooralsnog niks mee gedaan.
Racisme en slavernij zijn ook ouder dan onze wetgeving, dat maakt ze geenszins toelaatbaar in deze tijd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lijkt mij redelijk relevant, daar beide gevallen eigenlijk hetzelfde zijn?quote:Op zondag 20 januari 2019 12:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Geen idee. a) ik weet niet exact over welke zaak je het hier hebt, wat de exacte aanklacht was en de onderbouwing van de uitspraak,
Maar googlen is teveel moeite?
Dat klopt, het gaat grosso modo over een ander geval van intolerantie waarbij de uiters zich beroepen op religie?quote:b) dit topic gaat niet over de Islam,
Da's gewoon volstrekt irrelevant.quote:en c) die Imam was ongetwijfeld geen kamerlid.
In je hoofd of voor je gevoel misschien niet, maar qua vrijheid hebben parlementariërs in de regel zelfs meer vrijheid dan niet parlementariërs.
Vanuit de gedachte dat het juist hun rol is, om de status quo ter discussie te stellen. En als bepaalde materie off limits is, kun je die materie ook niet ter discussie stellen.
<signature here>.
Toch lijkt het wel zo zijn in dit geval. Gepaard met de macht die de kerk nog steeds heeft lijken ze er in ieder geval mee weg te komen.quote:
[..]
Of die overtuigingen wel of niet boven de wet (kunnen) staan lijkt mij niet afhankelijk van hoe oud ze zijn.
Racisme en slavernij zijn ook ouder dan onze wetgeving, dat maakt ze geenszins toelaatbaar in deze tijd.
Lijkt niet, is.quote:
[..]
Toch lijkt het wel zo zijn in dit geval.
Niet dat ik het een goed idee vind, of het er mee eens ben, maar religie is uitgezonderd.
En dat heeft niet te maken met hoe oud die ideeën zijn, maar of er naar religie gewezen kan worden, als bron van die ideeën.
<signature here>.
Sowieso geld dit inderdaad net zo goed voor moslims want die hebben exact dezelfde overtuigingen wat betreft dit onderwerp en zijn nog wat extremer in het uitdragen van die overtuiging.quote:
[..]
Lijkt mij redelijk relevant, daar beide gevallen eigenlijk hetzelfde zijn?
Maar googlen is teveel moeite?
[..]
Dat klopt, het gaat grosso modo over een ander geval van intolerantie waarbij de uiters zich beroepen op religie?
[..]
Da's gewoon volstrekt irrelevant.
In je hoofd of voor je gevoel misschien niet, maar qua vrijheid hebben parlementariërs in de regel zelfs meer vrijheid dan niet parlementariërs.
Vanuit de gedachte dat het juist hun rol is, om de status quo ter discussie te stellen. En als bepaalde materie off limits is, kun je die materie ook niet ter discussie stellen.
https://www.volkskrant.nl(...)-el-moumni~b68b29d2/
[ Bericht 18% gewijzigd door sp3c op 20-01-2019 13:45:51 ]
[ Bericht 18% gewijzigd door sp3c op 20-01-2019 13:45:51 ]
<signature here>.
Hey, wil je niet op die olifant wijzen?quote:
[..]
Sowieso geld dit inderdaad net zo goed voor moslims want die hebben exact dezelfde overtuigingen wat betreft dit onderwerp en zijn nog wat extremer in het uitdragen van die overtuiging.
Die willen we tot nader order liever blijven negeren.
<signature here>.
Zelfs als het on topic zou zijn, wat maar zeer de vraag is want dan zou die zaak 1 op 1 vergelijkbaar moeten zijn, dan nog is "ja maar hullie" gewoon een drogreden.
Je kunt de ene misstand niet met de andere misstand rechtvaardigen.
Je kunt de ene misstand niet met de andere misstand rechtvaardigen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De tijd van coulance-regelingen lijkt me nu toch wel een beetje voorbij. Er zijn geen excuses meer, wat mij betreft.quote:
[..]
Toch lijkt het wel zo zijn in dit geval. Gepaard met de macht die de kerk nog steeds heeft lijken ze er in ieder geval mee weg te komen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Juridisch doet dat laatste er net zo min toe.quote:
[..]
En dat heeft niet te maken met hoe oud die ideeën zijn, maar of er naar religie gewezen kan worden, als bron van die ideeën.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kijk, dat is een heel mooi artikel wat aangeeft dat het wel degelijk een lastig punt is. Juist omdat er gesproken wordt en verwezen wordt naar religieuze teksten. Teksten die tegenstrijdig kunnen zijn met wetgeving of normen/waarden binnen een samenleving maar die een haast onschenbare status genieten.quote:
https://www.volkskrant.nl(...)-el-moumni~b68b29d2/
[ Bericht 3% gewijzigd door sp3c op 20-01-2019 13:46:11 ]
quote:
Zelfs als het on topic zou zijn, wat maar zeer de vraag is want dan zou die zaak 1 op 1 vergelijkbaar moeten zijn, dan nog is "ja maar hullie" gewoon een drogreden.
Zeer on-topic dus.quote:
Lijkt mij redelijk relevant, daar beide gevallen eigenlijk hetzelfde zijn?
[...]
Dat klopt, het gaat grosso modo over een ander geval van intolerantie waarbij de uiters zich beroepen op religie?
Op dit punt mogen we ons eigenlijk af gaan vragen waarom jij koste wat het kost weigert te zien dat het gewoon hetzelfde is?
quote:Je kunt de ene misstand niet met de andere misstand rechtvaardigen.
Want daar was iemand mee bezig?
Ik wijs je er alleen op dat je nogal hoogdravende gelul, gelet op jurisprudentie, dus volstrekt kansloos is.
Want het is dus gewoon keihard een feit dat je met dit soort intolerantie wegkomt, als je je op religie beroept?
En dat is een constatering, heeft 0,0 te maken met welke persoonlijke voorkeur ik dan ook zou hebben.
<signature here>.
Blijkbaar niet.quote:
[..]
Juridisch doet dat laatste er net zo min toe.
Lees die link even, die toch behoorlijk relevant lijkt.
<signature here>.
Ik zou anders niet weten waarom je de behoefte voelt om naar die zaak te verwijzen.quote:Op zondag 20 januari 2019 12:30 schreef ExTec het volgende:
Zeer on-topic dus.
Op dit punt mogen we ons eigenlijk af gaan vragen waarom jij koste wat het kost weigert te zien dat het gewoon hetzelfde is?
[..]
Want daar was iemand mee bezig?
Wat wil je nu eigenlijk van me horen? Dat ik - indien die zaak 1 op 1 vergelijkbaar is - die zaak ook zou moeten veroordelen? Onder die voorwaarde wil ik dat best doen hoor.quote:
Ik wijs je er alleen op dat je nogal hoogdravende gelul, gelet op jurisprudentie, dus volstrekt kansloos is.
Want het is dus gewoon keihard een feit dat je met dit soort intolerantie wegkomt, als je je op religie beroept?
En dat is een constatering, heeft 0,0 te maken met welke persoonlijke voorkeur ik dan ook zou hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onbegrijpelijke uitspraak, wat mij betreft.quote:
[..]
Blijkbaar niet.
Lees die link even, die toch behoorlijk relevant lijkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar is die tijd voorbij?quote:
[..]
De tijd van coulance-regelingen lijkt me nu toch wel een beetje voorbij.
In je hoofd?
<signature here>.
