Predikanten tekenen homofobe en transfobe Nashville-verklaring #10

quote:

Op zondag 20 januari 2019 14:56 schreef sp3c het volgende:

[..]

hoe kom je daarbij?

[..]

ik heb het over deze discussie als voorbeeld dat gelovigen meer mogen dan niet gelovigen

Omdat jij blijft volhouden dat er geen voorbeelden zijn van gelovigen die (strafrechtelijk) meer mogen dan niet-gelovigen terwijl ik een stuk over de exceptio religionis heb gepost met jurisprudentie erin waaruit blijkt dat dat wel zo is (in dit geval specifiek mbt het beledigen van homoseksuelen).

En er nog veel meer jurisprudentie is waarin de exceptio religionis is toegepast.

quote:

Op zondag 20 januari 2019 15:01 schreef probeer het volgende:

[..]

Daar zijn toch al voorbeelden van? Staan zelfs in deze discussie.

nou er zijn voorbeelden van gelovigen die dingen wel en niet mogen

niet van ongelovigen die dingen niet mogen die gelovigen wel mogen ... voor zover ik weet dan he, ik heb niet alles gelezen

quote:

Op zondag 20 januari 2019 15:02 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Omdat jij blijft volhouden ...

ik blijf helemaal niets volhouden en als je op die toonhoogte wil spelen dan begin ik er niet eens aan vandaag

quote:

Op zondag 20 januari 2019 15:23 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik blijf helemaal niets volhouden en als je op die toonhoogte wil spelen dan begin ik er niet eens aan vandaag

Als je dat al een toontje vindt:

el moumni?

Ja: https://www.volkskrant.nl(...)-el-moumni~b68b29d2/

Met verwijzing naar het Van Dijke-arrest waar ik over postte.

Het OM heeft het hoger beroep dat het had ingesteld overigens ook verloren in 2002.

quote:

Op zondag 20 januari 2019 15:40 schreef Molurus het volgende:
2002 is al best wel lang geleden trouwens. Is de relevante wetgeving sinds die tijd nog veranderd?

Dat is meen ik net na de invoering van het homohuwelijk. Dat is ook de tijd waarin er veel discussie was over de coulance-regeling voor die zogenaamde weigerambtenaren. (Waarmee strikt genomen natuurlijk *ook* een uitzonderingspositie voor gelovigen werd gecreeerd.)

Mijn masterscriptie was uit 2009, 7 jaar later. Toen was de stand van zaken dus zoals in de citaten uit eigen werk die ik plaatste.

Zover ik weet (heb het niet op de voet gevolgd) is er sindsdien qua wetgeving en jurisprudentie niks structureel veranderd.

Al moet ik wellicht wel even kijken naar de uitspraak waarin de (ik meen religieuze) mensen die een homofoob pamflet verspreidden zijn veroordeeld (tot boetes). Dat was vrij recent meen ik.

Ff snel wat nieuws erover opgezocht. De flyers/pamfletten waren onnodig grievend en zetten aan tot actie. En er werden meerdere ongefundeerde uitlatingen gedaan.

Kwamen dus niet door de "onnodig grievendheid"-toets. En aanzetten tot actie is opruiing. Etc. Dus veroordeling is logisch en de criteria zijn ongewijzigd.

quote:

Op zondag 20 januari 2019 15:57 schreef Whiskers2009 het volgende:
Ff snel wat nieuws erover opgezocht. De flyers/pamfletten waren onnodig grievend en zetten aan tot actie. En er werden meerdere ongefundeerde uitlatingen gedaan.

Kwamen dus niet door de "onnodig grievendheid"-toets. En aanzetten tot actie is opruiing. Etc. Dus veroordeling is logisch en de criteria zijn ongewijzigd.

Ik heb eerder de zaak Delano Felter (lokale politicus en christen) aangekaart die mijn inziens alle relevante punten raakt. In dit geval werd hij eerst door het hof vrijgesproken maar de Hoge Raad veegde dat van tafel en werd teruggestuurd naar het Hof. Hij werd in hoger beroep veroordeeld tot een boete van 1.000 euro waarvan de helft voorwaardelijk (maximaal is een celstraf van 1 jaar of een boete van maximaal 8.200 euro) . Dit suggereert dat deze zaak (net) over de rand van het toelaatbare is geweest maar ik ben niet deskundig op dit vlak.

Het hof dat uiteindelijk de boete oplegde stelt het volgende:

quote:

Het hof stelt ten aanzien van de toetsing van de onderhavige zaak aan art. 10 EVRM voorop dat in een democratische samenleving ook aan degenen die (zeer) kwetsende uitlatingen doen een hoge mate van bescherming van hun recht op vrijheid van meningsuiting toekomt. In het publieke en politieke debat geventileerde meningen kan die bescherming niet worden ontnomen op de enkele grond dat die meningen als (zeer) onacceptabel worden beschouwd. Anderzijds heeft het EHRM meermalen duidelijk gemaakt dat ook politici geen onbeperkt recht op vrije meningsuiting kunnen inroepen en dat het op onverantwoorde wijze gebruik maken van de vrijheid van meningsuiting door bepaalde groepen van de bevolking te beledigen, te belasteren, te ridiculiseren of te diffameren de nationale autoriteiten uit het oogpunt van het tegengaan van racisme en discriminatie aanleiding kan geven juridische stappen tegen de betrokkene te ondernemen

Niet kan worden gezegd dat in dit geval de veroordeling van de verdachte in strijd zou zijn met art. 10 EVRM, in die zin dan zij niet noodzakelijk is (in een democratische samenleving) ter bescherming van de goede naam en de rechten van anderen, te weten homoseksuelen. De uitlatingen van de verdachte waren immers, zoals hiervoor al is overwogen, voor hen niet alleen sterk diffamerend, maar hadden ook de strekking het publiek aan te zetten hen te discrimineren door hen aan te pakken, te bestrijden en hun verblijf – in Nederland, althans in Amsterdam – tegen te gaan. Het hof neemt daarbij in het bijzonder in aanmerking dat het bij homoseksuelen om een minderheidsgroepering van de (Nederlandse) bevolking gaat, dat hun seksuele gerichtheid met regelmaat voorwerp is van (soms verhitte) publieke debatten en dat ook politici ervoor dienen te waken dat zij niet bijdragen aan de (verdere) aantasting van de (goede) naam en rechten van zo’n minderheidsgroepering.

https://uitspraken.rechts(...)LI:NL:GHAMS:2016:296

Het ging om dit soort uitingen:

'We willen van die pedo's af joh. Echt dat is een hele, hele zware punt. Bij de politie zitten er heel veel en ook die homofielen bij de poli...Daar willen we vanaf. En daar gaan we ook van af. Dus als we republikeins stemmen dan gaan die mensen in ieder geval weg. En alles wat er was en wat afwijkend is dat gaat weg' en/of 'Dus het wordt weer een heteroland.

Weet je die, die homofielen en die andere netwerken die die in de loop der jaren heeft opgebouwd, daar, ja daar bestrijden we al jaren tegen 'en/of 'Dus mensen met afwijkende sekse die, die pakken we aan. Dat is heel serieus' en/of 'Die mensen er uit sodemieteren' en/of 'Nou in ieder geval de homofiel. Ja, het spijt me maar die moet even weg want we zijn hetero. En die mensen met andere seksuele geaardheid zoals met andere afwijkingen' en/of 'Nou die gaan we er echt uit halen'

en volgens het Parool ook "Als iedereen op mij stemt, sodemieter ik ze er allemaal uit"

https://www.parool.nl/ver(...)rkiezingen~a4574068/

De bewoordingen bieden voldoende ruimte om in de zaak Wilders tot veroordeling te gaan, niet in het minste omdat zijn invloed onmeetbaar groter is dan die van Felter, maar is kansloos voor de Nashville-verklaring. Dat Wilders zich niet kan beroepen op een religieuze exceptie maakt voor zijn zaak denk ik niet veel uit. Als van der Staaij zou hebben geroepen dat homo's het land uit geschopt moest worden om een heteroland te krijgen zou zijn religie hem (voor de rechter) niet kunnen redden.

[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 20-01-2019 18:36:07 ]

quote:

Op zondag 20 januari 2019 18:27 schreef up7 het volgende:

[..]

Ik heb eerder de zaak Delano Felter (lokale politicus en christen) aangekaart die mijn inziens alle relevante punten raakt. In dit geval werd hij eerst door het hof vrijgesproken maar de Hoge Raad veegde dat van tafel en werd teruggestuurd naar het Hof. Hij werd in hoger beroep veroordeeld tot een boete van 1.000 euro waarvan de helft voorwaardelijk (maximaal is een celstraf van 1 jaar of een boete van maximaal 8.200 euro) . Dit suggereert dat deze zaak (net) over de rand van het toelaatbare is geweest maar ik ben niet deskundig op dit vlak.

Het hof dat uiteindelijk de boete oplegde stelt het volgende:

[..]

Het ging om dit soort uitingen:

'We willen van die pedo's af joh. Echt dat is een hele, hele zware punt. Bij de politie zitten er heel veel en ook die homofielen bij de poli...Daar willen we vanaf. En daar gaan we ook van af. Dus als we republikeins stemmen dan gaan die mensen in ieder geval weg. En alles wat er was en wat afwijkend is dat gaat weg' en/of 'Dus het wordt weer een heteroland.

Weet je die, die homofielen en die andere netwerken die die in de loop der jaren heeft opgebouwd, daar, ja daar bestrijden we al jaren tegen 'en/of 'Dus mensen met afwijkende sekse die, die pakken we aan. Dat is heel serieus' en/of 'Die mensen er uit sodemieteren' en/of 'Nou in ieder geval de homofiel. Ja, het spijt me maar die moet even weg want we zijn hetero. En die mensen met andere seksuele geaardheid zoals met andere afwijkingen' en/of 'Nou die gaan we er echt uit halen'

en volgens het Parool ook "Als iedereen op mij stemt, sodemieter ik ze er allemaal uit"

https://www.parool.nl/ver(...)rkiezingen~a4574068/

De bewoordingen bieden voldoende ruimte om in de zaak Wilders tot veroordeling te gaan, niet in het minste omdat zijn invloed onmeetbaar groter is dan die van Felter, maar is kansloos voor de Nashville-verklaring. Dat Wilders zich niet kan beroepen op een religieuze exceptie maakt voor zijn zaak denk ik niet veel uit. Als van der Staaij zou hebben geroepen dat homo's het land uit geschopt moest worden om een heteroland te krijgen zou zijn religie hem niet kunnen redden.

Dank!

Eerste stuk vd uitspraak dat je bold hebt gemaakt is standaard tekst/inleiding.

Verder voldoet/voldoen de uitlating/de uitlatingen ook hier niet ad "onnodig grievendheidstoets" en wordt ook hier aangezet tot actie.

De Nashvilleverklaring ligt juridisch idd wat ingewikkelder denk ik.

quote:

Op zondag 20 januari 2019 21:14 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Zolang je je maar op een religie beroept, mag je immers alles zeggen; of in elk geval veel meer dan een ander, nietwaar?

Ik ben overigens geen voorstander van vervolging hoor; het levert toch nooit wat op. In plaats daarvan eis ik als atheïst gewoon het recht op om mij in soortgelijke taal uit te laten over gelovigen.

Maar wat mag je nu itt gelovigen niet zeggen dan?

quote:

Op zondag 20 januari 2019 21:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waar de grens zou moeten liggen kunnen we dan vanzelfsprekend nog een discussie over hebben. Maar die ongelijkheid vind ik in beginsel veel erger.

Helemaal eens. Die ongelijkheid is totaal niet meer van deze tijd. Het kan niet zo zijn dat de ene mens meer mag 'menen' dan een ander omdat hij een gelovige is. De grens van de vrijheid van meningsuiting moet verlost worden van deze ongelijkheid.

quote:

Op zondag 20 januari 2019 21:22 schreef sp3c het volgende:

[..]

Maar wat mag je nu itt gelovigen niet zeggen dan?

Godsamme zeg...

quote:

Op zondag 20 januari 2019 21:23 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Godsamme zeg...

Dat mag gewoon, gelovigen niet trouwens

Volgens hun eigen regels dan

quote:

Op zondag 20 januari 2019 21:24 schreef sp3c het volgende:

[..]

Dat mag gewoon, gelovigen niet trouwens

Volgens hun eigen regels dan

Hoeveel jurisprudentie wil je hebben?

quote:

Op zondag 20 januari 2019 21:28 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Hoeveel jurisprudentie wil je hebben?

Ik stelde je geen vraag verder dus 0 is wmb prima

Elf eist een bepaald recht op, ik vraag me af of en in welke mate hij dat niet al heeft

quote:

Op zondag 20 januari 2019 21:32 schreef sp3c het volgende:

[..]

Ik stelde je geen vraag verder dus 0 is wmb prima

Elf eist een bepaald recht op, ik vraag me af of en in welke mate hij dat niet al heeft

En ik vraag me af of je wel leest. Je stelt de afgelopen paar uur al een paar keer dezelfde vraag. Waar al lang antwoord op gegeven is. Uitvoerig zelfs.

En Elf kan recalcitrant doen wat hij wil, maar de staande rechtspraktijk gaat daar niet door veranderen.

quote:

Op zondag 20 januari 2019 21:35 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

En ik vraag me af of je wel leest. Je stelt de afgelopen paar uur al een paar keer dezelfde vraag. Waar al lang antwoord op gegeven is. Uitvoerig zelfs.

En Elf kan recalcitrant doen wat hij wil, maar de staande rechtspraktijk gaat daar niet door veranderen.

Dan lees jij niet goed maar voel je vooral vrij om er niet op te reageren

quote:

Op zondag 20 januari 2019 21:37 schreef sp3c het volgende:

[..]

Dan lees jij niet goed maar voel je vooral vrij om er niet op te reageren

Juist ja. Dat zal het zijn...