NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dit nieuws komt tot ons via de Joop, wrs omdat de redacties van protestants-christelijke websites op zondag even op zwart gaan...quote:Honderden predikanten tekenen homofobe en transfobe Nashville-verklaring
Honderden predikanten uit onder meer Gelderland hebben hun handtekening gezet onder de zogeheten Nashville-verklaring. Een vertaling van de Amerikaanse verklaring uit 2017 waarin zeer conservatieve standpunten over homoseksualiteit en transseksualiteit worden opgetekend in 14 artikelen. In de tekst – die momenteel rondgaat in protestantse kringen – worden seksuele handelingen buiten het huwelijk, huwelijken tussen mensen van hetzelfde geslacht, homoseksualiteit en transseksualiteit streng veroordeeld, omdat die zaken volgens de opstellers in strijd zouden zijn met ‘Gods wil’.
Artikel 1 gaat over het huwelijk:
WIJ BEVESTIGEN dat God het huwelijk heeft bedoeld als een levenslange verbondsrelatie tussen één man en één vrouw, waarbinnen seksualiteit een plaats heeft en waaruit kinderen kunnen voortkomen. Het doel van het huwelijk is de verbondsliefde tussen Christus en Zijn bruid, de Kerk, zichtbaar te maken. WIJ ONTKENNEN dat God het huwelijk heeft bedoeld als een homoseksuele, polygame of polyamoreuze relatie. Wij ontkennen ook dat het huwelijk een louter menselijk contract is in plaats van een verbond gesloten voor God.
In de volgende artikelen ligt sterk de nadruk op het veroordelen van LHB- en transgender personen. Zelfs christenen die het niet nodig vinden om mensen te verketteren om hun seksuele of genderidentiteit worden aangespoord om dat voortaan wel te doen:
WIJ ONTKENNEN dat gevoelens, verlangens of beloften van toewijding (in welke vorm dan ook) seksuele gemeenschap voor of buiten het huwelijk ooit kunnen rechtvaardigen, evenmin als enige vorm van seksuele onreinheid… WIJ ONTKENNEN dat fysieke afwijkingen of psychische gesteldheden de door God ingestelde band tussen het biologische geslacht en het zelfverstaan als mannelijk en vrouwelijk tenietdoen. WIJ ONTKENNEN dat het in overeenstemming met deze heilige bedoelingen is wanneer mensen zichzelf bewust willen zien en positioneren als personen met een homoseksuele of transgenderidentiteit… WIJ ONTKENNEN dat de goedkeuring van homoseksuele onreinheid of transgenderisme een moreel neutrale zaak is, waarover getrouwe christenen onderling van mening mogen verschillen… WIJ ONTKENNEN elke verplichting om in ons spreken God te onteren door in te gaan tegen Zijn bedoeling die Hij heeft gehad met het scheppen van mensen als Zijn beelddragers als mannelijk en vrouwelijk… WIJ ONTKENNEN dat de genade van God in Christus een zelfverstaan rechtvaardigt dat niet in overeenstemming is met Gods geopenbaarde wil.
Er is veel kritiek op de verklaring, ook onder predikanten. Emeritus PKN-voorganger Bart Bomer uit Doesburg zegt tegen Omroep Gelderland:
Zo’n verklaring, dat kan gewoon niet door de beugel. In de eerste plaats niet op het kerkelijk erf, maar ook in de samenleving kan het zo langzamerhand niet meer. Als ik lees “WIJ ONTKENNEN dat God het huwelijk heeft ingesteld als een homoseksuele, polygame of poly-amoreuze relatie” begin ik al inwendig te steigeren omdat het bijna de suggestie wekt dat een homoseksuele relatie ook polygaam is. Het gaat in het huwelijk om liefde en trouw.
Zal wrs morgen wel wat groter worden uitgemeten in de landelijke pers.
Mijn eerste reactie is: wat kun je anders verwachten van die lui dan?
Loop er gewoon met een boog omheen oid?
Christendom is een aflopende zaak in NL, dit zijn wrs de laatste stuiptrekkingen.
Leesvoer Trouw: https://www.trouw.nl/reli(...)ksualiteit~a1ef31ef/
WEL MIJN OP
Game on!
.
Niet meer aanwezig in dit forum.
ja toen zocht ik het terug en toen bleek de stelling iets anders maar het komt voor mij op hetzelfde neer, dit rondje hebben we al gemaaktquote:Op dinsdag 15 januari 2019 12:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Eerder stelde je nog dat de stelling was 'god bestaat niet'. (Niet dat dat de stelling was, maar dat was wel wat jij beweerde.)
is voor het punt ook niet zo heel belangrijk
beiden toon je niet aan met goede pasta
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Aangezien ik een heel topic geen antwoord heb gehad, terwijl je op allerlei andere users wél reageert, probeer ik het gewoon nog een keer. Ik wil graag dat je kennis neemt van onderstaande Bijbelteksten (zie spoiler) en dat je in dit topic even toelicht hoe je hier navolging aan gaat geven:quote:
Je kunt niet christelijk praktiserend homo zijn.
Ook niet een getrouwde homo zijn en christen.
God accepteert dat simpelweg niet. Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen. Wil jij God dienen dan kan dat gewoon niet. Een kerk die het accepteert is geen christelijke kerk.
Een christen hoort alles gewoon te accepteren en niemand met de rug aan te kijken.
Maar een christen ben je als je Gods wil opvolgt. Dat kan gewoon niet als je praktiserend homo bent.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Graag wil ik (desnoods puntsgewijs) weten hoe je deze Bijbelteksten opvolgt. Zijn er teksten bij die je terzijde schuift, of waar je minder waarde aan toekent? Neem je dit allemaal letterlijk? Zo ja, kun je wat ervaringen delen over het verkopen van slavinnen en het doden van mensen die naar de kapper zijn geweest?
Ik wacht - opnieuw - af.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-01-2019 13:11:47 ]
Leviticus heeft hij al op gereageerd, dat hoeven sommige christenen blijkbaar niet te volgen en slaven houden mag niet van de wet dus is de prijs die je ervoor moet betalen niet interessant
blijft alleen die eigenaardige tegenstrijdigheid over wijsheid vergaren over
leuk geprobeerd maar mweh
blijft alleen die eigenaardige tegenstrijdigheid over wijsheid vergaren over
leuk geprobeerd maar mweh
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat komt alleen op hetzelfde neer in de veronderstelling dat de Bijbel ook maar iets zegt over een feitelijke god. Daar ga ik vooralsnog niet in mee.quote:
[..]
ja toen zocht ik het terug en toen bleek de stelling iets anders maar het komt voor mij op hetzelfde neer, dit rondje hebben we al gemaakt
Niet meer aanwezig in dit forum.
is de pa van jezus enzo
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik ken de verhalen. Met 'feitelijk' bedoel ik de werkelijkheid, en niet de verhalen.quote:
En in ook in dit geval ligt de bewijslast net zo min bij mij als de bewijslast voor het niet bestaan van het spaghetti monster.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bewijs God, bewijs het niet bestaan van God. Dat topic loopt al een paar duizend jaar of zo.
Kunnen we het hier niet gewoon over die homo onvriendelijke ondertekening van de Nashville verklaring door die geloofsextremisten van de SGP hebben?
Kunnen we het hier niet gewoon over die homo onvriendelijke ondertekening van de Nashville verklaring door die geloofsextremisten van de SGP hebben?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Edit: nvm, verkeerd gelezen.quote:
Kunnen we het hier niet gewoon over die homo onvriendelijke ondertekening van de Nashville verklaring door die geloofsextremisten van de SGP hebben?
En inderdaad, je hebt wat mij betreft helemaal gelijk. Dit is niet de plek voor het bespreken van bianconeri's ideeën over theologie en evolutie.
[ Bericht 18% gewijzigd door Molurus op 15-01-2019 14:12:20 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
het is wat ver afgedwaald iddquote:
Bewijs God, bewijs het niet bestaan van God. Dat topic loopt al een paar duizend jaar of zo.
Kunnen we het hier niet gewoon over die homo onvriendelijke ondertekening van de Nashville verklaring door die geloofsextremisten van de SGP hebben?
terug naar Nashville dan maar
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Daar had ik meen ik voor gewaarschuwd.quote:
[..]
het is wat ver afgedwaald idd
terug naar Nashville dan maar
Maar goed idee!
Niet meer aanwezig in dit forum.
niet echt maar dat is niet voor dit topic
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Inmiddels is er aangifte gedaan tegen een wethouder/locoburgemeester van de gemeente Alblasserwaard omdat hij zijn handtekening onder de verklaring heeft gezet.
https://www.hetkontakt.nl(...)aat-en-discriminatiequote:ALBLASSERDAM • Anja Kroeze en haar zoon Dennis uit Alblasserdam hebben maandagochtend aangifte gedaan bij de politie tegen wethouder Peter Verheij. Reden; met zijn steun voor de Nashville-verklaring zet hij als wethouder en locoburgemeester van Alblasserdam aan tot haat, discriminatie en geweld.
Dennis (21) is homoseksueel en voelt zich vaak onveilig in zijn eigen dorp. In een open brief aan aan het gemeentebestuur van Alblasserdam legt de familie Kroeze uit waarom ze aangifte hebben gedaan. "De burgemeester stelt in zijn nieuwjaarstoespraak, dat 'we niet op zoek moeten naar uitersten'. In onze beleving is dat nu juist wat Peter Verheij heeft gedaan."
Onveilig voelen
"Verder stelt de burgemeester dat iedereen in Alblasserdam gelijk is", vervolgt de brief, die ondertekend is door de ouders Anja en Teun en hun dochter Sanne (de zus van Dennis). "Als ouders en zus van een jong homoseksuele zoon en broer, kunnen we aan het gemeentebestuur verzekeren, dat dat zeker niet het geval is. Onze zoon en broer wordt regelmatig nageroepen en voelt zich niet veilig in zijn eigen dorp. Hij gaat dan ook liever niet 's avonds alleen over straat."
De actie van Peter Verheij om in een Twitterbericht steun te betuigen aan de Nashville-verklaring, heeft volgens Anja en haar dochter Sanne het gevoel van onveiligheid alleen maar erger gemaakt. "Het is daarom extra jammer dat er juist niet is gekozen om, als steunbetuiging aan de LHBT+ gemeenschap van Alblasserdam, de regenboogvlag te hijsen. Wat ons betreft is het wegzetten van de Nashville-verklaring als 'vrijheid van meningsuiting' onacceptabel. De Nashville-verklaring is een document waarin juist wordt gesteld dat niet iedereen gelijk is, en dat homoseksualiteit of welke andere 'niet christelijke geaardheid' dan ook, wordt afgewezen."
Dit vindt de familie Kroeze in strijd met artikel 1 van de grondwet, waarin staat beschreven dat discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging niet is toegestaan.
Schokkend
"Dat juist een bestuurder van onze gemeente, uit hoofde van zijn ambt, zijn steun betuigt aan deze verklaring, is schokkend. Aangezien een bestuurder van een gemeente voor alle inwoners van zijn gemeente dient te staan, en niet alleen voor een groepje gelijkdenkenden. Wij ervaren dit, als een klap in het gezicht van de LHBT+ gemeenschap van Alblasserdam en beschouwen dit dan ook als aanzetten tot haat, discriminatie en zelfs geweld."
Om die redenen heeft de familie Kroeze inmiddels officieel aangifte tegen Peter Verheij gedaan bij de politie Drechtsteden. "Wij beseffen terdege, dat wij het gedachtegoed van de SGP in het algemeen, en Peter Verheij in het bijzonder niet kunnen veranderen. Wij zijn echter van mening dat iemand die zijn persoonlijke geloofsovertuiging laat overheersen in zijn ambt als wethouder, en openlijk aanzet tot haat, discriminatie en geweld, niet thuishoort op de stoel van wethouder én Locoburgemeester."
Reactie gemeente
Bij de gemeente Alblasserdam is niet bekend dat er aangifte is gedaan tegen wethouder Verheij. Het gemeentebestuur heeft wel kennis genomen van het bericht over de aangifte.
Mocht er daadwerkelijk aangifte gedaan zijn, dan doet de gemeente daarover geen uitspraken. Dat is dan een zaak van het Openbaar Ministerie.
"Als het om een klacht gaat, dan nemen wij die natuurlijk uiterst serieus. Dan treedt de klachtenprocedure in werking", aldus woordvoerder Monique Boer van de gemeente Alblasserdam. Wethouder Verheij benadrukt dat hij het betreurt als hij mensen gekwetst heeft. Hij wil graag in gesprek en benadrukt dat voor hem iedereen gelijk is.
De familie Kroeze is nu in afwachting van een reactie van de politie en het gemeentebestuur van Alblasserdam. Anja: "De politie zal onze aangifte beoordelen, we weten niet hoe zij zullen reageren. Verder zouden we erg teleurgesteld zijn als we niets terug horen van de burgemeester. Een rechtszaak hiervan maken, dat is onze intentie niet. Wij vinden het gewoon niet kunnen wat er gedaan is, daar willen we bekendheid aan geven."
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Wat een zielig huichelaartje. Wat dacht hij dan toen hij tekende - "dit gaan homos vast fantastisch vinden !" ?quote:Wethouder Verheij benadrukt dat hij het betreurt als hij mensen gekwetst heeft.
als locoburgemeester is het idd niet zo handig van hem 
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik snap sowieso niet zo goed wat politici precies bezielt om achter die verklaring te gaan staan. Hadden ze iets anders verwacht dan maatschappelijke verontwaardiging? Hopen ze hiermee de wat conservatievere religieuzen aan te spreken?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vd Staaij had gewoon een hekel aan een medekamerlid dat homo is en hoopt nu dat die nooit meer met hem spreektquote:
Ik snap sowieso niet zo goed wat politici precies bezielt om achter die verklaring te gaan staan. Hadden ze iets anders verwacht dan maatschappelijke verontwaardiging? Hopen ze hiermee de wat conservatievere religieuzen aan te spreken?
Mooi artikel over een homo stel in SGP-dorp IJzendoorn:
https://www.gelderlander.(...)-niets-van~a1935024/
quote:Voor homostel uit SGP-dorp IJzendoorn is ‘Nashville’ ver weg: ‘Merken er niets van’
‘Wow even’, dacht Bert Hazeleger (38) toen hij vorige week las over de Nashville-verklaring, het pamflet waarin homoseksualiteit wordt afgekeurd door orthodox-christelijke mannen. Als homo voelde hij zich aangevallen. Een week later vindt hij het vooral tijd voor rust in het debat. ,,Het extremisme moet er bij homo’s ook van af.”
quote:Hetze
De twee vinden dat ‘Nashville’ een ‘hetze’ is geworden. Er is nu rust nodig, vinden ze. ,,Die verklaring is niet chique en had niet zo opgesteld moeten worden”, zegt Bert. ,,Maar door die verklaring te veroordelen, maken we het alleen maar erger.”
Hij vindt het niet goed als álle christenen aangekeken worden op de verklaring. ,,2 procent van de kerkgemeenschap steunt de verklaring, 98 procent niet. Met die 2 procent is geen land te bezeilen, maar met de anderen moeten we als homogemeenschap in gesprek gaan. We moeten elkaar uitleggen hoe we denken en ons voelen, elkaars vragen beantwoorden.”
De verklaring is niet chique en had niet zo opgesteld moeten worden. Maar door te veroordelen, maken we het alleen maar erger
Meer hier:quote:Gay pride
Tegelijk vindt hij dat homo’s ook moeten inbinden. ,,Ik zie nu op Facebook alleen maar regenboogvlaggen. Als je een profiel verandert vanwege de ramp met de MH17, oké, maar hierom? Kom op nou.”
Het is een beetje zoals met de gay pride, het homofeest op de Amsterdamse grachten, vindt Bert. Hij stoort zich aan het beeld van halfnaakte mannen in kleine, strakke onderbroeken die op boten staan te hossen. ,,Waarom moet dat zo over de top? Ik vind me daar als homo helemaal niet in.”
https://www.gelderlander.(...)-niets-van~a1935024/
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik denk niet dat dat zo is.quote:
"Hij vindt het niet goed als álle christenen aangekeken worden op de verklaring"
Ook dat lijkt me niet juist. Dit soort waanzin kunnen we gewoon niet tolereren in een vrije democratie, en zeker niet van politici.quote:
"De verklaring is niet chique en had niet zo opgesteld moeten worden. Maar door te veroordelen, maken we het alleen maar erger"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat men het in zulke kringen juist als huichelarij ziet om niet ook voor de minder populaire aspecten van de religieuze overtuiging uit te komen. Een gevalletje van "Hier sta ik, ik kan niet anders", inderdaad met de bedoeling om te belijden en niet om te kwetsen, ook al weet men dat het dat effect kan hebben.quote:
[..]
Wat een zielig huichelaartje. Wat dacht hij dan toen hij tekende - "dit gaan homos vast fantastisch vinden !" ?
Ik ben meer van het tolereren van andere meningen.quote:
Ook dat lijkt me niet juist. Dit soort waanzin kunnen we gewoon niet tolereren in een vrije democratie, en zeker niet van politici.
Zolang ze niet in strijd zijn met onze wetten, zoals bv haat zaaien of oproepen tot geweld. Zolang die andere mening zich daar niet aan conformeert is het voor mij niets meer of minder dan 'een andere mening '. Een andere mening waar ik wat van kan vinden maar die ik ook kan negeren. Aangezien de SGP een politiek partij is zal deze mening, dit standpunt van de SGP in zake homofilie, mij in ieder geval niet verleiden om op hen te stemmen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
De vrijheid van meningsuiting is noodzakelijk beperkt in een vrije samenleving.quote:
[..]
Ik ben meer van het tolereren van andere meningen.
Dat is wel een essentiele voorwaarde.quote:
Zolang ze niet in strijd zijn met onze wetten, zoals bv haat zaaien of oproepen tot geweld.
Het is de vraag of deze mening daar wel aan voldoet. Het vermoeden bestaat dat dat niet het geval is. Niet alleen bij mij, maar ook bij het OM.quote:
Zolang die andere mening zich daar niet aan conformeert is het voor mij niets meer of minder dan 'een andere mening '.
Niet meer aanwezig in dit forum.
ik ben hiet hier op zich wel mee eens en het komt ook niet echt als een verrassing dat ze er zo over denken maar om dat nu zo in de etalage te gooie vind ik ook watquote:
[..]
Ik ben meer van het tolereren van andere meningen.
Zolang ze niet in strijd zijn met onze wetten, zoals bv haat zaaien of oproepen tot geweld. Zolang die andere mening zich daar niet aan conformeert is het voor mij niets meer of minder dan 'een andere mening '. Een andere mening waar ik wat van kan vinden maar die ik ook kan negeren. Aangezien de SGP een politiek partij is zal deze mening, dit standpunt van de SGP in zake homofilie, mij in ieder geval niet verleiden om op hen te stemmen.
dat jan met de pet op of een random dominee dat dan ondertekend a la maar politici en burgemeesters moeten dat niet doen hoor
verder wel eens met het bovengenoemde stel
die heisa is ook niet echt nodig
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Belachelijk. Waar zet de wethouder aan tot haat en/of discriminatie.quote:
Inmiddels is er aangifte gedaan tegen een wethouder/locoburgemeester van de gemeente Alblasserwaard omdat hij zijn handtekening onder de verklaring heeft gezet.
[..]
https://www.hetkontakt.nl(...)aat-en-discriminatie
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Ik vind het stukje over homo's die moeten inbinden wel grappig. Dan denk je dat ze in colonnes halfnaakt door de Bible belt marcheren of ruiten bij kerken in gooien. Maar nee, er is een overdaad aan regenboogvlaggen op Facebook.quote:
Mooi artikel over een homo stel in SGP-dorp IJzendoorn:
[..]
[..]
[..]
Meer hier:
https://www.gelderlander.(...)-niets-van~a1935024/
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Deed het OM dat spontaan, of pas na aangiftes van o.a. Francis van Broekhuizen (ambassadrice van de Gay Pride) en Niek Lá Mon van de Zwolle Pride? Uiteindelijk zullen we zien of het OM meent er een zaak in te zien.quote:
Het is de vraag of deze mening daar wel aan voldoet. Het vermoeden bestaat dat dat niet het geval is. Niet alleen bij mij, maar ook bij het OM.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Het is niet alsof het OM bij elke aangifte onderzoek gaat doen.quote:
[..]
Deed het OM dat spontaan, of pas na aangiftes van o.a. Francis van Broekhuizen (ambassadrice van de Gay Pride) en Niek Lá Mon van de Zwolle Pride? Uiteindelijk zullen we zien of het OM meent er een zaak in te zien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat doet het ertoe of ze verwacht hadden dat er sprake zou zijn van maatschappelijke verontwaardiging? Is dat niet het verschil tussen carrière-politici die meegaan met elke maatschappelijke wind die gelaten worden en politici die vasthouden aan een bepaalde overtuiging?quote:
Ik snap sowieso niet zo goed wat politici precies bezielt om achter die verklaring te gaan staan. Hadden ze iets anders verwacht dan maatschappelijke verontwaardiging? Hopen ze hiermee de wat conservatievere religieuzen aan te spreken?
Je bedoelt dat ze oprecht de overtuiging hebben dat onze maatschappij als geheel homoseksueel gedrag zou moeten gaan afkeuren?quote:
[..]
Wat doet het ertoe of ze verwacht hadden dat er sprake zou zijn van maatschappelijke verontwaardiging? Is dat niet het verschil tussen carrière-politici die meegaan met elke maatschappelijke wind die gelaten worden en politici die vasthouden aan een bepaalde overtuiging?
Als dat zo is dan vind ik dat nogal wat. Het staat minimaal haaks op de grondwet waaraan ook van der Staaij trouw heeft gezworen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, maar in dit geval zal de 'ophef' en de daarmee gepaard gaande 'sociale druk' zeker een rol spelen.quote:
[..]
Het is niet alsof het OM bij elke aangifte onderzoek gaat doen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik heb er alle vertrouwen in dat het oordeel van het OM gebaseerd zal zijn op de wet, en niet op sociale onrust.quote:
[..]
Nee, maar in dit geval zal de 'ophef' en de daarmee gepaard gaande 'sociale druk' zeker een rol spelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nonsens, dat is niet wat de grondwet stelt.quote:
[..]
Je bedoelt dat ze oprecht de overtuiging hebben dat onze maatschappij als geheel homoseksueel gedrag zou moeten gaan afkeuren?
Als dat zo is dan vind ik dat nogal wat. Het staat minimaal haaks op de grondwet waaraan ook van der Staaij trouw heeft gezworen.
Niet bepaald goed onderbouwd.quote:
[..]
Nonsens, dat is niet wat de grondwet stelt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je stelt nogal wat. Je zegt dat als je vind dat homoseksueel gedrag persoonlijk niet accepteert dat je daarmee de grondwet overtreed? Heb je daar een rechtsgrond voor?quote:
Ik zei dit: "Je bedoelt dat ze oprecht de overtuiging hebben dat onze maatschappij als geheel homoseksueel gedrag zou moeten gaan afkeuren?"quote:
[..]
Je stelt nogal wat. Je zegt dat als je vind dat homoseksueel gedrag persoonlijk niet accepteert dat je daarmee de grondwet overtreed? Heb je daar een rechtsgrond voor?
Dat is niet persoonlijk, dat is pleiten voor als maatschappij mensen anders behandelen op basis van seksuele voorkeur. Dat is direct en ondubbelzinnig in strijd met artikel 1 van de grondwet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
och er zijn wel meer partijen die dingen roepen die in strijd zijn met de grondwet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat is net zoiets als stellen dat artikel 1 in strijd is met de opvatting dat onze maatschappij als geheel homoseksueel gedrag zou moeten gaan goedkeuren want dat zou dan "discriminatie" betekenen op grond van godsdienst dan wel levensovertuiging. Heb je jurisprudentie die jouw opvattingen hierover ondersteunt?quote:
[..]
Ik zei dit: "Je bedoelt dat ze oprecht de overtuiging hebben dat onze maatschappij als geheel homoseksueel gedrag zou moeten gaan afkeuren?"
Dat is niet persoonlijk, dat is pleiten voor als maatschappij mensen anders behandelen op basis van seksuele voorkeur. Dat is direct in strijd met artikel 1 van de grondwet.
Ja, Wilders heeft daar nogal een handje van. Ook dat lijkt me niet toelaatbaar in een vrije democratie. De grondwet begrenst politieke vrijheid, en niet voor niets.quote:
och er zijn wel meer partijen die dingen roepen die in strijd zijn met de grondwet
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit gaat voorbij persoonlijke opvattingen. Van der Staaij zit daar niet voor zichzelf, maar is een volksvertegenwoordiger die trouw heeft gezworen aan de grondwet. En zoals gezegd: die grondwet is er niet voor niets. Je kunt daar persoonlijke opvattingen over hebben, maar in je rol als volksvertegenwoordiger MOET je die respecteren. Dat is niet optioneel.quote:
[..]
Dat is net zoiets als stellen dat artikel 1 in strijd is met de opvatting dat onze maatschappij als geheel homoseksueel gedrag zou moeten gaan goedkeuren want dat zou dan "discriminatie" betekenen op grond van godsdienst dan wel levensovertuiging. Heb je jurisprudentie die jouw opvattingen hierover ondersteunt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
De rechten voor politici zijn niet onbegrensd maar reiken wel ver. Ik heb me ingelezen in de casus "Delano Felter" die in eerste instantie door een gerechtshof werd vrijgesproken van groepsbelediging van en aanzetten tot discriminatie van homoseksuelen. De Hoge Raad stak hier een stokje voor in hoger beroep en uiteindelijk werd hij veroordeeld tot een boete van 1.000 euro waarvan de helft voorwaardelijk (maximaal is een celstraf van 1 jaar of een boete van maximaal 8.200 euro) . Dit suggereert dat deze zaak (net) over de rand van het toelaatbare is geweest.quote:
[..]
Dit gaat voorbij persoonlijke opvattingen. Van der Staaij zit daar niet voor zichzelf, maar is een volksvertegenwoordiger die trouw heeft gezworen aan de grondwet. En zoals gezegd: die grondwet is er niet voor niets. Je kunt daar persoonlijke opvattingen over hebben, maar in je rol als volksvertegenwoordiger MOET je die respecteren. Dat is niet optioneel.
Het hof dat uiteindelijk de boete oplegde stelt het volgende:
Om even het beeld te schetsen, het gaat om dit soort uitingen:quote:Het hof stelt ten aanzien van de toetsing van de onderhavige zaak aan art. 10 EVRM voorop dat in een democratische samenleving ook aan degenen die (zeer) kwetsende uitlatingen doen een hoge mate van bescherming van hun recht op vrijheid van meningsuiting toekomt. In het publieke en politieke debat geventileerde meningen kan die bescherming niet worden ontnomen op de enkele grond dat die meningen als (zeer) onacceptabel worden beschouwd. Anderzijds heeft het EHRM meermalen duidelijk gemaakt dat ook politici geen onbeperkt recht op vrije meningsuiting kunnen inroepen en dat het op onverantwoorde wijze gebruik maken van de vrijheid van meningsuiting door bepaalde groepen van de bevolking te beledigen, te belasteren, te ridiculiseren of te diffameren de nationale autoriteiten uit het oogpunt van het tegengaan van racisme en discriminatie aanleiding kan geven juridische stappen tegen de betrokkene te ondernemen
Niet kan worden gezegd dat in dit geval de veroordeling van de verdachte in strijd zou zijn met art. 10 EVRM, in die zin dan zij niet noodzakelijk is (in een democratische samenleving) ter bescherming van de goede naam en de rechten van anderen, te weten homoseksuelen. De uitlatingen van de verdachte waren immers, zoals hiervoor al is overwogen, voor hen niet alleen sterk diffamerend, maar hadden ook de strekking het publiek aan te zetten hen te discrimineren door hen aan te pakken, te bestrijden en hun verblijf – in Nederland, althans in Amsterdam – tegen te gaan. Het hof neemt daarbij in het bijzonder in aanmerking dat het bij homoseksuelen om een minderheidsgroepering van de (Nederlandse) bevolking gaat, dat hun seksuele gerichtheid met regelmaat voorwerp is van (soms verhitte) publieke debatten en dat ook politici ervoor dienen te waken dat zij niet bijdragen aan de (verdere) aantasting van de (goede) naam en rechten van zo’n minderheidsgroepering.
https://uitspraken.rechts(...)LI:NL:GHAMS:2016:296
'We willen van die pedo's af joh. Echt dat is een hele, hele zware punt. Bij de politie zitten er heel veel en ook die homofielen bij de poli...Daar willen we vanaf. En daar gaan we ook van af. Dus als we republikeins stemmen dan gaan die mensen in ieder geval weg. En alles wat er was en wat afwijkend is dat gaat weg' en/of 'Dus het wordt weer een heteroland.
Weet je die, die homofielen en die andere netwerken die die in de loop der jaren heeft opgebouwd, daar, ja daar bestrijden we al jaren tegen 'en/of 'Dus mensen met afwijkende sekse die, die pakken we aan. Dat is heel serieus' en/of 'Die mensen er uit sodemieteren' en/of 'Nou in ieder geval de homofiel. Ja, het spijt me maar die moet even weg want we zijn hetero. En die mensen met andere seksuele geaardheid zoals met andere afwijkingen' en/of 'Nou die gaan we er echt uit halen'
en volgens het Parool ook "Als iedereen op mij stemt, sodemieter ik ze er allemaal uit"
https://www.parool.nl/ver(...)rkiezingen~a4574068/
De casus is een minder nette variant van de "minder Marokkanen" uitspraak van Wilders dat onderdeel is van zijn hetze jegens moslims, al heeft Wilders wel een veel grotere impact door zijn wereld beruchte status en zijn veel grotere en langere repertoire uitgevoerd in de publieke ruimte. Hij zou lachen om een boete van 8.200 euro of 1 jaar cel. Hij zou het vast gebruiken om een boek te schrijven waarin hij "zijn strijd" toelicht. Het zal hem hoe dan ook geen windeieren leggen.
Je moet toch bekennen dat de (Nederlandse) Nashville-verklaring en de zorgvuldige belichting daarvan in de media door van der Staaij op geen enkele wijze te vergelijken is met de uitlatingen van Delano Felter noch Geert Wilders. Dat is echt een kansloze zaak als je de jurisprudentie erbij pakt maar als iemand hier kan aangeven waarom ik verkeerd zit dan ben ik daar voor open mits voldoende onderbouwd.
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 15-01-2019 23:54:38 ]
Van der Staaij respecteert die grondwet gewoon. Niets in die Nashville verklaring is in strijd daarmee. Nergens pleit van der Staaij voor discriminatie van homoseksuelen. Dat die relnichten van wat gayclubjes hijgerig die man zijn vrijheid van meningsuiting willen ontnemen en direct naar de rechter rennen en dat sommige "vrijdenkers" goed uitkomt om die refos een loer te draaien is zorgwekkend. Waar zijn al die moraalridders eigenlijk wat vrijheid van meningsuiting betreft die wel op de barricaden stonden ten tijde van Pim Fortuyn in het politiek correcte tijdperk, Theo van Gogh of Geertje?quote:
Dit gaat voorbij persoonlijke opvattingen. Van der Staaij zit daar niet voor zichzelf, maar is een volksvertegenwoordiger die trouw heeft gezworen aan de grondwet. En zoals gezegd: die grondwet is er niet voor niets. Je kunt daar persoonlijke opvattingen over hebben, maar in je rol als volksvertegenwoordiger MOET je die respecteren. Dat is niet optioneel.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Als de grens van het toelaatbare wordt overschreden wanneer een parlementariër uiting geeft aan een mening die in strijd is met een Grondwettelijke bepaling, hoe kunnen dan ooit Grondwetswijzigingen tot stand komen?quote:
[..]
Ja, Wilders heeft daar nogal een handje van. Ook dat lijkt me niet toelaatbaar in een vrije democratie. De grondwet begrenst politieke vrijheid, en niet voor niets.
Pleiten voor aanpassingen van de grondwet lijkt me niet per definitie strijdig met de grondwet.quote:
[..]
Als de grens van het toelaatbare wordt overschreden wanneer een parlementariër uiting geeft aan een mening die in strijd is met een Grondwettelijke bepaling, hoe kunnen dan ooit Grondwetswijzigingen tot stand komen?
Overigens heeft Wilders dan tenminste de ballen om dat te doen, van der Staaij niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar ligt dan de grens? Mag je enkel voortbouwen op de bestaande Grondwet? Een wereld waarin het moreel en staatsrechtelijk wél in orde is als Van der Staaij in zijn functie van Kamerlid zou oproepen tot het aanpassen van de Grondwet zodat homo's kunnen worden gediscrimineerd, maar níét als hij een veel vager geformuleerd religieus manifest ondertekent dat vooralsnog geen aantoonbaar politiek of maatschappelijk effect heeft, lijkt me een rare wereld.quote:
[..]
Pleiten voor aanpassingen van de grondwet lijkt me niet per definitie strijdig met de grondwet.
Overigens heeft Wilders dan tenminste de ballen om dat te doen, van der Staaij niet.
Dat lijkt me wel. Of je pleit voor aanpassing van de grondwet, of je beweegt je binnen de ruimte die de grondwet verschaft.quote:
[..]
Waar ligt dan de grens? Mag je enkel voortbouwen op de bestaande Grondwet?
Wat is daar raar aan?quote:
Een wereld waarin het moreel en staatsrechtelijk wél in orde is als Van der Staaij in zijn functie van Kamerlid zou oproepen tot het aanpassen van de Grondwet zodat homo's kunnen worden gediscrimineerd, maar níét als hij een veel vager geformuleerd religieus manifest ondertekent dat vooralsnog geen aantoonbaar politiek of maatschappelijk effect heeft, lijkt me een rare wereld.
In zijn rol als volksvertegenwoordiger heeft hij een verantwoordelijkheid naar de maatschappij. Nogmaals, dit gaat niet over zijn persoonlijke vrijheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Theologisch en moreel-filosofisch rammelt het natuurlijk aan alle kanten.quote:
God heeft hommos gecreeerd in zijn oneindige wijsheid. Lekker lullig om ze dan niet te accepteren.
Maar goed, er is in elk geval geen wet die dat verbiedt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat moge duidelijk zijn. Lekker debiel om hier achter te gaan staan. Gelukkig zijn er ook zat kerken en gelovigen die wat logischer kunnen nadenken. Zou me er niets van aantrekken als ik lid van de lbgtq+ gemeenschap was. Dit zijn niet de mensen waar je je zorgen om moet maken.quote:
[..]
Theologisch en moreel-filosofisch rammelt het natuurlijk aan alle kanten.
Je zou dan verwachten dat dat in nog veel sterkere mate geldt voor zijn rol in de Tweede Kamer. Daarom vind ik het raar. Een politicus die actief oproept tot wijziging van de Grondwettelijke bepalingen t.a.v. de behandeling van minderheden lijkt me een grotere bedreiging voor die Grondwet dan een politicus die buiten het parlement om een credo ondertekent waarvan de politieke strekking niet eens helder is. Maar goed, het was een hypothetisch voorbeeld, en aangezien je een nauwere opvatting lijkt te hebben over wat er wel en niet mogelijk is op het gebied van Grondwetswijzigingen is het eigenlijk ook niet zinvol om erop door te gaan.quote:
[..]
Dat lijkt me wel. Of je pleit voor aanpassing van de grondwet, of je beweegt je binnen de ruimte die de grondwet verschaft.
[..]
Wat is daar raar aan?
In zijn rol als volksvertegenwoordiger heeft hij een verantwoordelijkheid naar de maatschappij. Nogmaals, dit gaat niet over zijn persoonlijke vrijheid.
Ik zou me pas zorgen gaan maken als we het met z'n allen OK vinden dat volksvertegenwoordigers zich zo opstellen. Gelukkig is dat niet het geval.quote:Op dinsdag 15 januari 2019 22:58 schreef TheJanitor het volgende:
[..]
Dat moge duidelijk zijn. Lekker debiel om hier achter te gaan staan. Gelukkig zijn er ook zat kerken en gelovigen die wat logischer kunnen nadenken. Zou me er niets van aantrekken als ik lid van de lbgtq+ gemeenschap was. Dit zijn niet de mensen waar je je zorgen om moet maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, precies.quote:
[..]
Ik zou me pas zorgen gaan maken als we het met z'n allen OK vinden dat volksvertegenwoordigers zich zo opstellen. Gelukkig is dat niet het geval.
das niet helemaal hoe het werktquote:
God heeft hommos gecreeerd in zijn oneindige wijsheid. Lekker lullig om ze dan niet te accepteren.
god geeft mensen de keuze om te zondigen in de hoop dat ze dat niet of nauwelijks of zin min mogelijk doen maar het is wel lekker lullig dat de kerk sommige zondaars wel accepteerd en anderen niet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Goddelijke almacht en vrije wil zijn fundamenteel onverenigbaar. Maar dan komen we terecht in een filosofische discussie die hier wat off topic gaat.quote:
[..]
das niet helemaal hoe het werkt
god geeft mensen de keuze om te zondigen in de hoop dat ze dat niet of nauwelijks of zin min mogelijk doen maar het is wel lekker lullig dat de kerk sommige zondaars wel accepteerd en anderen niet
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het lijkt me dat je best kunt vinden dat iemand, ook een publieke figuur of een volksvertegenwoordiger, het recht heeft een impopulaire mening te uiten zonder die mening als zodanig "OK" te vinden. In dit geval kwam die mening ook niet echt als een verrassing. We wisten eigenlijk al dat deze onaardige opinie nu eenmaal leeft onder dat deel van het electoraat. Het is niet alsof deze man ons allemaal jarenlang voor de gek heeft gehouden en nu plotseling zijn masker afwerpt.quote:
[..]
Ik zou me pas zorgen gaan maken als we het met z'n allen OK vinden dat volksvertegenwoordigers zich zo opstellen. Gelukkig is dat niet het geval.
nou dit is vrij helder uitgelegd in de bijbel
je moet zelf kiezen voor een leven met god in de hemel en al dat soort moois, als de almachtige godheid de mensheid dan schaapt zonder zonde dan is er geen sprake meer van een keuze natuurlijk
je krijgt het niet, je moet het willen, verdienen zelfs
je moet zelf kiezen voor een leven met god in de hemel en al dat soort moois, als de almachtige godheid de mensheid dan schaapt zonder zonde dan is er geen sprake meer van een keuze natuurlijk
je krijgt het niet, je moet het willen, verdienen zelfs
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat is verder prima, maar wel binnen bepaalde grenzen. Ook politici hebben geen absolute vrijheid op dat punt.quote:
[..]
Het lijkt me dat je best kunt vinden dat iemand, ook een publieke figuur of een volksvertegenwoordiger, het recht heeft een impopulaire mening te uiten zonder die mening als zodanig "OK" te vinden.
Dat hij die mening persoonlijk heeft is niet verrassend. Maar of het verrassend is of niet doet er niet zoveel toe.quote:
In dit geval kwam die mening ook niet echt als een verrassing. We wisten eigenlijk al dat deze onaardige opinie nu eenmaal leeft onder dat deel van het electoraat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met een almachtige god kan er sowieso geen sprake zijn van vrijheid. Hij heeft dan in elk resultaat voorkennis, en dus dat resultaat zelf gekozen. Een bekend en redelijk fundamenteel theologisch probleem.quote:
je moet zelf kiezen voor een leven met god in de hemel en al dat soort moois, als de almachtige godheid de mensheid dan schaapt zonder zonde dan is er geen sprake meer van een keuze natuurlijk
Niet meer aanwezig in dit forum.
zo staat het er iig
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat het geschreven staat wil niet zeggen dat het geen fundamentele contradictie is.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
als jij het een fundamentele contradictie wil noemen, prima joh, dat boeit me in de verste verte niet
punt is dat god niet de homo's heeft gemaakt maar de keuze
volgens de bijbel dan, wat theologen er verder van vinden kan me echt drie stappen minder boeien dan de hele bijbel zelf
punt is dat god niet de homo's heeft gemaakt maar de keuze
volgens de bijbel dan, wat theologen er verder van vinden kan me echt drie stappen minder boeien dan de hele bijbel zelf
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Daar pleit dan ook niemand voor.quote:
[..]
Dat is verder prima, maar wel binnen bepaalde grenzen. Ook politici hebben geen absolute vrijheid op dat punt.
Wat is dan die extra "verantwoordelijkheid" die Van der Staaij als volksvertegenwoordiger heeft? Hij geeft een impopulaire mening, maar omdat die in lijn is met de confessionele positie van de SGP kun je moeilijk stellen dat hij kiezersbedrog heeft gepleegd. De meningsuiting zelf is, voor zover die niet opruiend, beledigend of defamerend is, wettelijk toegestaan.quote:Dat hij die mening persoonlijk heeft is niet verrassend. Maar of het verrassend is of niet doet er niet zoveel toe.
Het lijkt wel alsof álles wat Molurus zegt je in de verste verte niet boeit. Maar je blijft wel op hem reageren. En hij op jou. Als jullie een gesprek tussen twee doven aan het uitbeelden zijn, dan chapeau! Goed gedaan.quote:
als jij het een fundamentele contradictie wil noemen, prima joh, dat boeit me in de verste verte niet
punt is dat god niet de homo's heeft gemaakt maar de keuze
volgens de bijbel dan, wat theologen er verder van vinden kan me echt drie stappen minder boeien dan de hele bijbel zelf
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Ja, ik zou daar eigenlijk ook niet op moeten reageren. Dit zijn voor mij redelijk uitgekauwde onderwerpen, die sp3c verder geen malle moer lijken te interesseren.quote:Op dinsdag 15 januari 2019 23:37 schreef OllieA het volgende:
[..]
Het lijkt wel alsof álles wat Molurus zegt je in de verste verte niet boeit. Maar je blijft wel op hem reageren. En hij op jou. Als jullie een gesprek tussen twee doven aan het uitbeelden zijn, dan chapeau! Goed gedaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
zo voelt het ook welquote:
[..]
Het lijkt wel alsof álles wat Molurus zegt je in de verste verte niet boeit. Maar je blijft wel op hem reageren. En hij op jou. Als jullie een gesprek tussen twee doven aan het uitbeelden zijn, dan chapeau! Goed gedaan.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Het compromis is dat God vrije wil geeft binnen het deterministische kader. ''Ik beslis alles, incluis de soevereiniteit van het schepsel.'' Dus de vrije keuze is 'echt' én God weet de uitkomst.quote:
[..]
Met een almachtige god kan er sowieso geen sprake zijn van vrijheid. Hij heeft dan in elk resultaat voorkennis, en dus dat resultaat zelf gekozen. Een bekend en redelijk fundamenteel theologisch probleem.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-01-2019 23:43:08 ]
Gewoon allebei even stoppen met op elkaar reageren dan, en even goeie vrienden en zo?
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Het onderwerp zelf vind ik wel interessant. Maar het is mij een raadsel waarom sp3c denkt te moeten reageren op zaken die hem zelf niet interesseren.quote:
Gewoon allebei even stoppen met op elkaar reageren dan, en even goeie vrienden en zo?
Niet meer aanwezig in dit forum.
nou ik vind het wel boeiend eigenlijk maar de kant die jij het steeds op probeert te trekken niet zo, daarom zei ik het nu wat stelliger
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik denk nogal wat van dit onderwerp af te weten. Of dat jou boeit interesseert mij dan weer niet, maar ik ben niet van plan om die reden m'n mond te gaan houden.quote:
nou ik vind het wel boeiend eigenlijk maar de kant die jij het steeds op probeert te trekken niet zo, daar zei ik het nu wat stelliger
Niet meer aanwezig in dit forum.
dat vraagt toch niemand van je
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Dan zou het wellicht beter zijn dat je je opmerkingen over wat jou wel of niet boeit een beetje voor je houdt. (Dat ik dit tegen een moderator moet zeggen vind ik vreemd trouwens.)quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
boeit me gewoon niet, ga ik niet met je over in discussie
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Terug naar de inhoud maar weer, sp3c? (Of niet, als het je niet boeit. Maar hier wil ik zeker niet over in discussie.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat valt wel mee. Wij beleven keuzevrijheid en dat is voor het "oordeel" meer dan afdoende maar een almachtige, alwetende God weet ten alle tijden alles wat achter ons ligt, datgene wat voor ons ligt, wat wij openbaar maken en datgene dat we verborgen houden. Als dat anders zou zijn geweest dan kan er geen sprake zijn van een almachtige, alwetende God.quote:
[..]
Met een almachtige god kan er sowieso geen sprake zijn van vrijheid. Hij heeft dan in elk resultaat voorkennis, en dus dat resultaat zelf gekozen. Een bekend en redelijk fundamenteel theologisch probleem.
prima, terug naar het initiele punt:
christenen zien homosexualiteit als een zonde, niet als iets wat door god gemaakt is ofzo
je kunt dus niet zeggen dat god homo's gemaakt heeft om ze uit te sluiten, god heeft je de keuze gegeven om die zonde te begaan
niet volgens mij want ik geloof er niet an
christenen zien homosexualiteit als een zonde, niet als iets wat door god gemaakt is ofzo
je kunt dus niet zeggen dat god homo's gemaakt heeft om ze uit te sluiten, god heeft je de keuze gegeven om die zonde te begaan
niet volgens mij want ik geloof er niet an
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ah, maar is het dan niet een nep-keuzevrijheid? Ook al beleven we dat als echte vrijheid, die (hypothetische) almachtige alwetende God wist exact wat jij ging doen op het moment van de schepping. Ik kan dat dan alleen maar uitleggen als *zijn* keuze, en niet zozeer jouw keuze.quote:
[..]
Dat valt wel mee. Wij beleven keuzevrijheid en dat is voor het "oordeel" meer dan afdoende maar een almachtige, alwetende God weet ten alle tijden alles wat achter ons ligt, datgene wat voor ons ligt, wat wij openbaar maken en datgene dat we verborgen houden. Als dat anders zou zijn geweest dan kan er geen sprake zijn van een almachtige, alwetende God.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat vind je van de uitspraak van het hof in de Delano Felter zaak die ik eerder aankaartte? Doet dat je anders naar deze zaak kijken?quote:Op dinsdag 15 januari 2019 23:55 schreef Molurus het volgende:
Terug naar de inhoud maar weer, sp3c? (Of niet, als het je niet boeit. Maar hier wil ik zeker niet over in discussie.)
https://uitspraken.rechts(...)LI:NL:GHAMS:2016:296
Elke keer als ik foto's en filmpjes van de gay pride zie dan voel ik me opeens even sterk aangetrokken tot de kerk en zijn leer. Just saying.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Deze kwestie is voor mij eerlijk gezegd nieuw, maar waarom zou ik op basis daarvan anders naar deze zaak moeten kijken?quote:
[..]
Wat vind je van de uitspraak van het hof in de Delano Felter zaak die ik eerder aankaartte? Doet dat je anders naar deze zaak kijken?
https://uitspraken.rechts(...)LI:NL:GHAMS:2016:296
Ok, de straffen zijn niet hoog... in het geval van Wilders trouwens ook niet... maar doet dat er eigenlijk toe? In zaken waarin politici worden veroordeeld gaat het meer om de veroordeling dan om de hoogte van de straf, lijkt me. Ik zou er zeker niet voor willen pleiten om van der Staaij op te sluiten ofzo.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier trouwens meer over het probleem van almacht en vrije wil:
https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_free_will
https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_free_will
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bekijk daarna even wat foto's van de uitgestreken gezichten van kerkgangers opweg naar hun zwarte kousen kerk.quote:
Elke keer als ik foto's en filmpjes van de gay pride zie dan voel ik me opeens even sterk aangetrokken tot de kerk en zijn leer. Just saying.
Nee, het is voor ons namelijk geen nepkeuze en als wij anders besluiten dan God beoogd heeft en daarvoor geen berouw tonen dan kunnen wij daarvoor gestraft worden. We kunnen ons althans niet beroepen dat we iets deden dat volgens hem door de beugel kon.quote:
[..]
Ah, maar is het dan niet een nep-keuzevrijheid? Ook al beleven we dat als echte vrijheid, die (hypothetische) almachtige alwetende God wist exact wat jij ging doen op het moment van de schepping. Ik kan dat dan alleen maar uitleggen als *zijn* keuze, en niet zozeer jouw keuze.
We kunnen nu verder zelfs niet zeggen welke keuzes we in de toekomst zullen nemen en of dat ons zal "redden" op de (vemeende) dag des oordeels. Een atheïst kan op de laatste dag een agnost worden of een gelovige en een gelovige kan een agnost worden of een atheïst. Dat betekent niet dat we het niet in de hand hebben maar wat we ook toe besluiten God heeft het altijd geweten.
Wij zijn dan kennelijk gemaakt om te berustten in de keuzes die wij maken en mocht de dag komen dan rest ons enkel nog de barmhartigheid van onze schepper. Maar ook al komt die dag niet en bestaat de God die we ons indenken niet, een leven volgens bepaalde religieuze regels geeft sturing die lang niet altijd vanzelfsprekend is. Van geloven in God wordt God namelijk niets beter van, wij worden er beter van. Dat blijkt ook uit het feit dat religie een belangrijke factor voor "succes" is van menselijke samenlevingen. Zelfs de meest atheïstische samenlevingen vandaag de dag zijn historisch groot geworden na vaak eeuwenlange beïnvloeding door religieuze overtuigingen. Hoe Brett Weinstein het beschrijft raakt dat mijn inziens ten dele, hij stelt het als volgt:
"the state of being literally false and metaphorically true, a belief is literally false and metaphorically true if it is not factual but behaving as if it were factual results in an enhancement of one's fitness.
Dat religies evolutionair "waar/goed" kunnen zijn betekent niet dat er niet zoiets kan bestaan als geloven die dichter bij God staan dan anderen of zelfs geloven die daadwerkelijk van God afkomen. Dat is wat mensen zelf uit moeten zien te vinden en de wijze waarop we tot een besluit komen is mijn inziens ook een "test". Maar dat is nou niet een erg populaire zienswijze in onze op "joods-christelijke" tradities gebaseerde seculiere samenleving.
Ik ben vrij bekend met de literatuur maar vind het vrij zwak en meestal behoorlijk kortzichtig. Maar dat kan een persoonlijke smaak zijn.quote:Op woensdag 16 januari 2019 00:15 schreef Molurus het volgende:
Hier trouwens meer over het probleem van almacht en vrije wil:
https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_free_will
[ Bericht 5% gewijzigd door up7 op 16-01-2019 00:37:38 ]
Het laat zien dat de jurisprudentie weinig reden geeft om van der Staaij te vervolgen laat staan te veroordelen, als iemand die zo onbehouden en opzichtig als Delano Felter te werk ging er bijna mee weg kwam ook.quote:
[..]
Deze kwestie is voor mij eerlijk gezegd nieuw, maar waarom zou ik op basis daarvan anders naar deze zaak moeten kijken?
Ok, de straffen zijn niet hoog... in het geval van Wilders trouwens ook niet... maar doet dat er eigenlijk toe? In zaken waarin politici worden veroordeeld gaat het meer om de veroordeling dan om de hoogte van de straf, lijkt me. Ik zou er zeker niet voor willen pleiten om van der Staaij op te sluiten ofzo.
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 16-01-2019 00:43:39 ]
Hier ben je me eerlijk gezegd al kwijt. Hoe kan in een universum dat is geschapen door een almachtige alwetende god iemand een besluit nemen dat afwijkt van wat die god heeft beoogd? Dat lijkt me al een contradictie.quote:
Nee, het is voor ons namelijk geen nepkeuze en als wij anders besluiten dan God beoogd heeft
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is het niet want diezelfde God heeft voor ons diezelfde vrije keuze beoogd. Maar een almachtige en alwetende God hoeven we er niet eens bij te halen. Wij ervaren namelijk die vrije keuze of we nu wel of niet in God geloven. Jij ontkent dat niet noch doe ik dat, alleen doen we dat wellicht om totaal verschillende redenen.quote:
[..]
Hier ben je me eerlijk gezegd al kwijt. Hoe kan in een universum dat is geschapen door een almachtige alwetende god iemand een besluit nemen dat afwijkt van wat die god heeft beoogd? Dat lijkt me al een contradictie.
Het is dan wel een beetje alsof die alwetende god gewoon net doet alsof ie niet alles weet.quote:
[..]
Dat is het niet want diezelfde God heeft voor ons diezelfde vrije keuze beoogd.
De vrije wil discussie is onafhankelijk van goden al lastig zat. Maar mijn beeld van de vrije wil sluit redelijk aan bij dat van Daniel Dennett.quote:
Maar een almachtige en alwetende God hoeven we er niet eens bij te halen. Wij ervaren namelijk die vrije keuze of we nu wel of niet in God geloven. Jij ontkent dat niet noch doe ik dat, alleen doen we dat wellicht om totaal verschillende redenen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Die begrijp ik nog steeds niet. Waarom moet God jouw keuze niet kennen voordat je ook maar zou kunnen erkennen dat je een ("echte") vrije wil zou kunnen hebben? Speelt je eigen overtuiging of God wel of niet bestaat dan geen rol? Dat is toch ook een keuze en laat dat nou iets zijn waar God volgens verschillende religies belang aan hecht wat betreft je eigen "redding". Je kan het gek vinden dat je schepper het zo beoogd zou kunnen hebben maar evolutionair lijkt dat wel een universele rol te spelen in de ontwikkeling van de mensheid. Ik vind het een rationele keuze om dit niet zonder meer af te doen als "toevalligheid" Dat gaat er bij mij niet in. Dat neemt niet weg dat velen "verkeerd" geloven maar dat is wat anders dan stellen dat er geen juiste keuze is. Voor jou is dan nu kennelijk niet geloven, voor een ander is dat geloven in een specifieke geloofsovertuiging. Al leg ik dat zelf breder uit, zo zie ik veel overtuigingen in onze seculiere samenleving als vormen van geloven.quote:
[..]
Het is dan wel een beetje alsof die alwetende god gewoon net doet alsof ie niet alles weet.
Dat is voor mij een rationele keuze maar al zou ik het mij slechts inbeelden ik zou het niet (kunnen) gebruiken tegen God's oordeel mocht het zo ver komen, of ik dan nog geloof in een schepper of niet. Iemand als Brett Weinstein erkent wel de voordelen van religie maar hij heeft echter de keuze gemaakt dat er niet zoiets is als de dag des oordeel, dit brengt hij als wetenschapper echter als vaststaand feit. Iemand als Jordan Peterson doet feitelijk niet veel anders maar hij heeft zich meer geconformeerd in een rol van "doen alsof het waar is". Ik denk echter dat mocht God bestaan dat hij meer van ons verwacht, namelijk niet alleen doen alsof het waar is maar er ook echt in geloven dat het waar is. Maar als doen alsof helpt om God te "gehoorzamen" dan telt dat wellicht ook voor iets.
Die arrogante, betweterige houding van Brett Weinstein hierin is ook iets dat mij totaal niet aanstaat bij personen als Daniel Dennett, Richard Dawkins, Sam Harris, Neil deGrasse Tyson en Christopher Hitchens vooral als ze zich als wetenschapper profileren of aangeven voor de wetenschap te speken. Ik ben er geen fan van. Laten we het daar op houden maar dat wil niet zeggen dat ik niets van ze aanneem. Integendeel. Ik heb soms het idee dat ze te veel zijn beïnvloed door net zo arrogante gelovigen en daardoor juist een soortgelijke stelling nemen, iets dat niet hoort als je jezelf verheven voelt boven "ideologen en gelovigen" die zich op niets baseren dan een heilige tekst.
Volgens mij is de Nashville verklaring geen beleidsdocument. Het is een statement onderschreven door de ondertekenaars, zonder ook maar iets op te leggen aan de maatschappij als geheel, buiten iets als zonde benoemen (wat in deze context duidelijk een religieuze kwalificatie is) en de afkeuring van het huwelijk voor mensen van hetzelfde geslacht (Voor 2001 zag men weinig strijd tussen deze afkeuring en de grondwet).quote:
[..]
Je bedoelt dat ze oprecht de overtuiging hebben dat onze maatschappij als geheel homoseksueel gedrag zou moeten gaan afkeuren?
Als dat zo is dan vind ik dat nogal wat. Het staat minimaal haaks op de grondwet waaraan ook van der Staaij trouw heeft gezworen.
Zeg je ook dat tweede-kamerleden die de vrijheid van onderwijs willen afschaffen niet trouw zijn aan hun eed? Of tweede-kamerleden die tegen de monarchie zijn? (Dat zou SP, GL en PvdD ongrondwettelijk maken).
De Nashville-verklaring heeft veel gebreken, maar het gaat over iets waar de meeste kerken (en ook de SGP) nooit echt een geheim van gemaakt hebben. Daarbij is men nog eens vrij expliciet in het naschrift over de eigen schuld en zonde. Het lijkt me dat de verklaring binnen Nederland niet voortkomt uit de wil om te veroordelen, maar om de doelen niet te verplaatsen. Ook overspel en buitenechtelijke relaties worden als zonde bestempeld (zeker bij overspel kunnen ze daar op vrij veel maatschappelijke bijval rekenen, zonder dat overspel illegaal is).
"Trouw aan de Grondwet zweren" houdt toch ook niet in dat je zodra je als Kamerlid wordt verkozen geen kritiek meer mag leveren op bepalingen in de Grondwet waar je partij zich in haar partijprogramma tegen verzet? Er mag redelijkerwijs van je verwacht worden dat je geen pogingen doet de uitvoering van de huidige Grondwet tegen te werken zolang ze geldig is, bijvoorbeeld door het oproepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid, maar niet dat je ineens doet alsof de Grondwet ook jouw standpunten vertegenwoordigt. Dat zou een hypocriete toestand opleveren en dat lijkt me strijdig met de geest van openheid die bij onze democratie hoort. (Dit alles natuurlijk binnen de door de wet gestelde kaders.)
Helemaal mee eens. Daarom begrijp ik niet dat er zo'n ophef wordt gemaakt dat vdStaaij de verklaring heeft ondertekend terwijl hij kamerlid is.quote:
"Trouw aan de Grondwet zweren" houdt toch ook niet in dat je zodra je als Kamerlid wordt verkozen geen kritiek meer mag leveren op bepalingen in de Grondwet waar je partij zich in haar partijprogramma tegen verzet? Er mag redelijkerwijs van je verwacht worden dat je geen pogingen doet de uitvoering van de huidige Grondwet tegen te werken zolang ze geldig is, bijvoorbeeld door het oproepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid, maar niet dat je ineens doet alsof de Grondwet ook jouw standpunten vertegenwoordigt. Dat zou een hypocriete toestand opleveren en dat lijkt me strijdig met de geest van openheid die bij onze democratie hoort. (Dit alles natuurlijk binnen de door de wet gestelde kaders.)
Die god, die almachtig is en alles weet, heeft uit een eindeloze collectie mogelijke universa precies dit universum gemaakt.quote:
[..]
Die begrijp ik nog steeds niet. Waarom moet God jouw keuze niet kennen voordat je ook maar zou kunnen erkennen dat je een ("echte") vrije wil zou kunnen hebben?
Dus stel dat we daar een 3-tal mogelijke universa uit halen:
Universum 1:
- In 1983 pleegt Jan een moord.
- In 2008 pleegt Henk een roofoverval.
- Hitler geeft opdracht tot de Holocaust.
Universum 2:
- In 1983 pleegt Jan geen moord.
- In 2008 pleegt Henk een roofoverval.
- Hitler geeft geen opdracht tot de Holocaust.
Universum 3:
- In 1983 pleegt Jan een moord.
- In 2008 pleegt Henk geen roofoverval.
- Hitler geeft opdracht tot de Holocaust.
Laten we nou eens stellen dat we in Universum 3 leven. God heeft dan een keuze gemaakt, niet voor Universum 1 of 2, maar voor Universum 3. Tenslotte wist hij (alwetendheid) exact wat het resultaat zou gaan worden.
Kun je nu werkelijk zeggen dat Jan een vrije keuze had om wel of geen moord te plegen? Zelf zou ik zeggen: nee. Dat had hij niet.
Ik zie logische consistentieproblemen in dit specifieke godsconcept. Dat zegt verder niets over andere godsconcepten, wat mij betreft.quote:
Speelt je eigen overtuiging of God wel of niet bestaat dan geen rol?
Of je gelooft of iets wel of niet waar is lijkt me *zeker* geen keuze. Ongeacht of goden bestaan.quote:
Kun jij kiezen om te geloven dat de aarde plat is? Je kunt dat geloven, je kunt kiezen om dat (tegen beter weten in) te beweren, maar kiezen om dat oprecht te geloven... lijkt me niet.
Er is wat mij betreft niets mis met het gebruik van degelijke filosofische en wetenschappelijke argumenten. Of jij dat ervaart als "betweterig" lijkt me niet relevant voor de gemaakte argumenten.quote:
Die arrogante, betweterige houding van Brett Weinstein hierin is ook iets dat mij totaal niet aanstaat bij personen als Daniel Dennett, Richard Dawkins, Sam Harris, Neil deGrasse Tyson en Christopher Hitchens vooral als ze zich als wetenschapper profileren of aangeven voor de wetenschap te speken. Ik ben er geen fan van.
Overigens ben ik zelf geen heel groot fan van Harris en Dawkins... vooral omdat ze zich nogal eens buiten het gebied van hun eigen expertise begeven. Dennett, Tyson en Hitchens kan ik dan weer wel erg waarderen.
Ik snap we wat je bedoelt, dat gevoel heb ik zeker tav Harris en Dawkins. Toch denk ik dat ze veel nuttigs hebben bij te dragen aan het debat. En dat lijkt me toch belangrijker.quote:
Laten we het daar op houden maar dat wil niet zeggen dat ik niets van ze aanneem. Integendeel. Ik heb soms het idee dat ze te veel zijn beïnvloed door net zo arrogante gelovigen en daardoor juist een soortgelijke stelling nemen, iets dat niet hoort als je jezelf verheven voelt boven "ideologen en gelovigen" die zich op niets baseren dan een heilige tekst.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De cruciale vraag hier is, denk ik, ondertekenen mensen als van der Staaij zo'n verklaring op persoonlijke basis of in hun rol als volksvertegenwoordiger? Dat lijkt me een belangrijk verschil.quote:
Volgens mij is de Nashville verklaring geen beleidsdocument. Het is een statement onderschreven door de ondertekenaars, zonder ook maar iets op te leggen aan de maatschappij als geheel, buiten iets als zonde benoemen (wat in deze context duidelijk een religieuze kwalificatie is) en de afkeuring van het huwelijk voor mensen van hetzelfde geslacht (Voor 2001 zag men weinig strijd tussen deze afkeuring en de grondwet).
Als dat op puur persoonlijke basis was zou ik er minder moeite mee hebben. Maar dat is als kamerlid natuurlijk vrijwel onmogelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou ook niet willen stellen dat er geen kritiek geleverd zou mogen worden op de grondwet. Alleen is dat, als je het mij vraagt, niet wat van der Staaij doet.quote:
"Trouw aan de Grondwet zweren" houdt toch ook niet in dat je zodra je als Kamerlid wordt verkozen geen kritiek meer mag leveren op bepalingen in de Grondwet waar je partij zich in haar partijprogramma tegen verzet? Er mag redelijkerwijs van je verwacht worden dat je geen pogingen doet de uitvoering van de huidige Grondwet tegen te werken zolang ze geldig is, bijvoorbeeld door het oproepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid, maar niet dat je ineens doet alsof de Grondwet ook jouw standpunten vertegenwoordigt. Dat zou een hypocriete toestand opleveren en dat lijkt me strijdig met de geest van openheid die bij onze democratie hoort. (Dit alles natuurlijk binnen de door de wet gestelde kaders.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Download hem, print hem uit, onderteken hem, en gooi hem vervolgens in de papierversnipperaar.quote:Op woensdag 16 januari 2019 11:28 schreef damsco het volgende:
Waar kan ik de verklaring ondertekenen? Wat mij betreft wordt homofilie strafbaar.
Of stem SGP. Wellicht wordt die partij nog eens groot genoeg om je droom te doen uitkomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Download hem, print hem uit, onderteken hem, en gooi hem vervolgens in de papierversnipperaar.
Maar je lijkt te vinden dat wat Van der Staaij doet op de een of andere manier niet door de beugel kan omdat hij volksvertegenwoordiger is. Wat is dan precies het probleem, los van de vraag of je zijn standpunt als zodanig wel of niet verwerpelijk vindt?quote:
[..]
Ik zou ook niet willen stellen dat er geen kritiek geleverd zou mogen worden op de grondwet. Alleen is dat, als je het mij vraagt, niet wat van der Staaij doet.
Waar roept de Nashville verklaring op tot iets wat in strijd is met de grondwet? Er wordt niet opgeroepen tot wetswijziging en niet tot geweld of tot haat of tot uitsluiting. Sterker nog er wordt opgeroepen tot acceptatie van de mens, waarbij inderdaad sommige daden worden afgewezen, waarbij bijvoorbeeld ook (en eerder) overspel wordt genoemd.quote:
[..]
De cruciale vraag hier is, denk ik, ondertekenen mensen als van der Staaij zo'n verklaring op persoonlijke basis of in hun rol als volksvertegenwoordiger? Dat lijkt me een belangrijk verschil.
Als dat op puur persoonlijke basis was zou ik er minder moeite mee hebben. Maar dat is als kamerlid natuurlijk vrijwel onmogelijk.
En mag in jouw ogen een kamerlid lid zijn van het republikeins genoodschap of zich openlijk uitspreken tegen afschaffen van de vrijheid van onderwijs?
Als hij in zijn rol als volksvertegenwoordiger, en dus niet op persoonlijke basis, van mening is dat homoseksuelen geen seks zouden moeten hebben... dan lijkt dat me strijdig met artikel 1. Dan zeg je, niet alleen tegen jezelf, maar tegen de maatschappij: wij zouden dat met z'n allen moeten vinden.quote:
[..]
Maar je lijkt te vinden dat wat Van der Staaij doet op de een of andere manier niet door de beugel kan omdat hij volksvertegenwoordiger is. Wat is dan precies het probleem, los van de vraag of je zijn standpunt als zodanig wel of niet verwerpelijk vindt?
Het is vooral dat conflict waar ik een probleem in zie. Als van der Staaij het voor zijn rol als volksvertegenwoordiger nodig acht om de grondwet aan te passen, dan mag hij dat doen. Maar dat niet doen en toch - als volksvertegenwoordiger - die verklaring tekenen, dat lijkt me best problematisch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het gaat niet om het afwijzen van daden op zich. Het gaat om het *selectief*, op basis van seksuele voorkeur, afwijzen daarvan. Daar ontstaat het probleem.quote:
[..]
Waar roept de Nashville verklaring op tot iets wat in strijd is met de grondwet? Er wordt niet opgeroepen tot wetswijziging en niet tot geweld of tot haat of tot uitsluiting. Sterker nog er wordt opgeroepen tot acceptatie van de mens, waarbij inderdaad sommige daden worden afgewezen, waarbij bijvoorbeeld ook (en eerder) overspel wordt genoemd.
Dit is niet minder problematisch dan wanneer hij zou zeggen: "neuken mag, maar alleen niet als je een neger bent". Of hij zich daarvoor wel of niet kan beroepen op de Bijbel doet er niets toe. Moreel niet, en juridisch niet.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 16-01-2019 11:50:37 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dan komt het er m.i. toch weer op neer dat het enkel uiting geven aan een ongrondwettelijke mening (? kan dat überhaupt?) in sterkere mate laakbaar zou zijn dan het ondernemen van politieke actie op basis van diezelfde mening. Dat klinkt nogal paradoxaal.quote:
[..]
Als hij in zijn rol als volksvertegenwoordiger, en dus niet op persoonlijke basis, van mening is dat homoseksuelen geen seks zouden moeten hebben... dan lijkt dat me strijdig met artikel 1. Dan zeg je, niet alleen tegen jezelf, maar tegen de maatschappij: wij zouden dat met z'n allen moeten vinden.
Het is vooral dat conflict waar ik een probleem in zie. Als van der Staaij het voor zijn rol als volksvertegenwoordiger nodig acht om de grondwet aan te passen, dan mag hij dat doen. Maar dat niet doen en toch - als volksvertegenwoordiger - die verklaring tekenen, dat lijkt me best problematisch.
Laten we nou eens, geheel hypothetisch, kijken naar wat er zou gebeuren als van der Staaij zou zeggen: "neuken mag, maar als neger neuken mag niet... vanuit mijn persoonlijke overtuigingen zie ik dat als immoreel". Zou je reactie dan hetzelfde zijn? En ongeacht het antwoord, waarom?quote:
[..]
Maar dan komt het er m.i. toch weer op neer dat het enkel uiting geven aan een ongrondwettelijke mening (? kan dat überhaupt?) in sterkere mate laakbaar zou zijn dan het ondernemen van politieke actie op basis van diezelfde mening. Dat klinkt nogal paradoxaal.
En als je reactie hetzelfde zou zijn, waar ligt eigenlijk de grens? Is er een grens?
Geheel los van de vraag of we dat verwerpelijk zouden vinden trouwens, verwerpelijk is het sowieso.. maar daar gaat het me niet om.
PS: Voor de volledigheid: wat mij betreft zou dat niet problematischer zijn dan wat van der Staaij werkelijk zegt. Het komt op exact hetzelfde neer, met een andere groep als slachtoffer daarvan.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 16-01-2019 12:08:08 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het heeft alles met elkaar te maken. De radicaal-gelovigen die deze verklaring ondertekenden of anderszins steunen, beroepen zich op bijbelteksten. De ideeën die deze mensen hebben over zaken als evolutie destilleren ze uit hetzelfde boek.quote:
[..]
Edit: nvm, verkeerd gelezen.
En inderdaad, je hebt wat mij betreft helemaal gelijk. Dit is niet de plek voor het bespreken van bianconeri's ideeën over theologie en evolutie.
Ik wacht nog steeds op antwoord van bianconeri op mijn post waarin ik diverse bijbelteksten citeer. Het blijft echter angstvallig stil ineens.
Belachelijk. Dit is echt totaal de verkeerde weg. In plaats van het gekwetste slachtoffer uithangen en in een hoekje gaan zitten piepen, moet je keihard terugslaan.quote:
Inmiddels is er aangifte gedaan tegen een wethouder/locoburgemeester van de gemeente Alblasserwaard omdat hij zijn handtekening onder de verklaring heeft gezet.
[..]
https://www.hetkontakt.nl(...)aat-en-discriminatie
hoe moet je anders terugslaan
met zijn allen een verklaring opstellen dat christenen niet de norm zijn ofzo?
met zijn allen een verklaring opstellen dat christenen niet de norm zijn ofzo?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik zou verbijsterd zijn als een SGP'er die uitspraak zou doen. Maar wanneer de overige omstandigheden in het hypothetische voorbeeld meeveranderen en Van der Staaij een partij zou leiden die nooit onder stoelen of banken heeft gestoken dat ze de voortplanting van "negers" als iets immoreels ziet, zou mijn persoonlijke reactie waarschijnlijk dezelfde zijn, namelijk: Waarom zo verontwaardigd doen als we al die tijd al wisten dat die man er zo over denkt? En ik zou net zo verbaasd zijn over het, in mijn ogen, tegenstrijdige in jouw redenering, die ik vooralsnog interpreteer als "actie ondernemen vanuit welomlijnde politieke standpunten mag, enkel de overtuiging uitspreken die daaraan ten grondslag ligt mag niet". Het kan zijn dat ik je verkeerd begrijp, maar zo komt dat op mij over.quote:
[..]
Laten we nou eens, geheel hypothetisch, kijken naar wat er zou gebeuren als van der Staaij zou zeggen: "neuken mag, maar als neger neuken mag niet... vanuit mijn persoonlijke overtuigingen zie ik dat als immoreel". Zou je reactie dan hetzelfde zijn? En ongeacht het antwoord, waarom?
En als je reactie hetzelfde zou zijn, waar ligt eigenlijk de grens? Is er een grens?
Geheel los van de vraag of we dat verwerpelijk zouden vinden trouwens, verwerpelijk is het sowieso.. maar daar gaat het me niet om.
PS: Voor de volledigheid: wat mij betreft zou dat niet problematischer zijn dan wat van der Staaij werkelijk zegt. Het komt op exact hetzelfde neer, met een andere groep als slachtoffer daarvan.
Het is maar wat je mooi vindt. Deze man praat zichzelf en andere homo's doodleuk "extremisme" aan. Alsof homo's dag in, dag uit bezig zijn met het bestrijden van religie, cq. het verkondigen van onverdraagzaamheid ten aanzien van gelovigen. Alsof er één of ander boekwerk of document voor homo's is, waarin zwart op wit staat dat religie veroordeeld moet worden.quote:
Mooi artikel over een homo stel in SGP-dorp IJzendoorn:
[..]
[..]
[..]
Meer hier:
https://www.gelderlander.(...)-niets-van~a1935024/
Deze man draait de boel gewoon om. Het zijn radicaal gelovigen die een haatzaai-document ten opzichte van homo's, lesbo's en transgenders opstellen en ondertekenen. Daarbij is hun selectieve verontwaardiging (zie de spoiler in deze post) ook nog eens bizar.
Dat de man zich niet kan vinden in de Gay Pride, waarbij mensen halfnaakt in bootjes dansen, moet hij zelf weten. Kennelijk is het hem ontgaan waarom dergelijke evenementen hard nodig zijn. De weerstand ertegen maakt duidelijk hoeveel pseudo-tolerantie er bestaat.
We winden ons ook niet op over carnaval, zomercarnaval, of vrouwen die nagenoeg naakt in videoclips met hun billen staan te schudden. Dus een ieder die zich dan wél ineens opwindt over de Gay Pride is danwel hypocriet, of doet aan schijntolerantie. Niemand moet verplicht bij dat evenement aanwezig zijn.
Vreemde manier van omgaan met elkaar heb je, zeker voor een moderator.quote:
boeit me gewoon niet, ga ik niet met je over in discussie
hoezoquote:
[..]
Vreemde manier van omgaan met elkaar heb je, zeker voor een moderator.
we hebben het over christenen en hoe ze denken en wat ze geloven en shit, niet over hoe theologen erover denken
als die een homofobe verklaring uitbrengen en tekenen wil ik het daar ook wel eens over hebben maar tot die tijd ... bleh
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Leviticus en andere bijbelboeken staan bomvol met allerlei regels / opvattingen die niet wettelijk zijn verboden. Dat het verkopen van slaven tegen de wet is, is evident. Maar naar de kapper gaan is niet strafbaar, niet naar de kapper gaan evenmin. Idem voor het dragen van kleding waar meer dan één materiaal in is verwerkt.quote:
Leviticus heeft hij al op gereageerd, dat hoeven sommige christenen blijkbaar niet te volgen en slaven houden mag niet van de wet dus is de prijs die je ervoor moet betalen niet interessant
blijft alleen die eigenaardige tegenstrijdigheid over wijsheid vergaren over
leuk geprobeerd maar mweh
Ik heb dus geen antwoord gekregen en ik verlang dat wel. Bianconeri moet kunnen uitleggen waarom de ene Bijbelse regel wordt genegeerd, terwijl de andere op de spits wordt gedreven en uitvergroot.
Ik durf te wedden dat al die ondertekenaars van de Nashville-verklaring allemaal met regelmaat naar de kapper gaan. De Bijbel laat werkelijk niets aan duidelijkheid te wensen over op dit punt.
antwoord is dat hij leviticus niet als wet voor christenen maar als wet voor Israel ziet en het dus niet volgt
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
ik vind het ook een rare hoor maar dat is het antwoord
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Maar stel je dan uberhaupt ergens een grens? Of vind je dat politici letterijk elke mening mogen ventileren, hoe verwerpelijk die ook is?quote:
[..]
Ik zou verbijsterd zijn als een SGP'er die uitspraak zou doen. Maar wanneer de overige omstandigheden in het hypothetische voorbeeld meeveranderen en Van der Staaij een partij zou leiden die nooit onder stoelen of banken heeft gestoken dat ze de voortplanting van "negers" als iets immoreels ziet, zou mijn persoonlijke reactie waarschijnlijk dezelfde zijn, namelijk: Waarom zo verontwaardigd doen als we al die tijd al wisten dat die man er zo over denkt? En ik zou net zo verbaasd zijn over het, in mijn ogen, tegenstrijdige in jouw redenering, die ik vooralsnog interpreteer als "actie ondernemen vanuit welomlijnde politieke standpunten mag, enkel de overtuiging uitspreken die daaraan ten grondslag ligt mag niet". Het kan zijn dat ik je verkeerd begrijp, maar zo komt dat op mij over.
Of je nou wel of niet verbaasd bent over uitspraken lijkt me overigens niet zo relevant. Dat de opvattingen van de voorzitter van de NVU ook niemand zullen verbazen betekent nog niet dat hij ze hardop mag uitspreken.
Ook politici hebben geen volmaakte vrijheid van meningsuiting, en dat is wat mij betreft een goede zaak. Overigens lijk jij dat ook niet te betwisten, we leggen gewoon onze grenzen ergens anders, denk ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat laatste mag denk ik ook nog steeds gezegd worden (en je mag het -volkomen terecht- achtelijk en verwerpelijk vinden. En je mag die afkeer ook gewoon uiten). Zo mogen ouders ook best tegen hun dochters zeggen: ik keur je relatie met die jongen die van je eist dat je een hoofddoek draagt af en hij is niet welkom in ons huis. (En dat gaat nog verder dan de Nashville-verklaring).quote:
[..]
Het gaat niet om het afwijzen van daden op zich. Het gaat om het *selectief*, op basis van seksuele voorkeur, afwijzen daarvan. Daar ontstaat het probleem.
Dit is niet minder problematisch dan wanneer hij zou zeggen: "neuken mag, maar alleen niet als je een neger bent". Of hij zich daarvoor wel of niet kan beroepen op de Bijbel doet er niets toe. Moreel niet, en juridisch niet.
Verder vertegenwoordigt een kamerlid vooral zijn of haar stemmers en niet het hele volk (dat is het idee van de vertegenwoordiging). Als je problemen hebt met het onderschrijven van deze uitspraken door een minister of burgemeester dan zou ik het zowaar nog met je eens zijn. Zo heb ik moeite met de afkeer die is uitgesproken door een minister (in haar functie als minister) van de Nashville-verklaring terwijl het me erg onwaarschijnlijk lijkt dat er ook maar een wet is overtreden (zie ook https://www.trouw.nl/opin(...)verklaring~a4cbf37e/)
Oproepen of indirect aanzetten tot geweld lijkt me over de grens. Dat gebeurt juist expliciet niet in de Nashville-verklaring.quote:
[..]
Maar stel je dan uberhaupt ergens een grens? Of vind je dat politici letterijk elke mening mogen ventileren, hoe verwerpelijk die ook is?
Of je nou wel of niet verbaasd bent over uitspraken lijkt me overigens niet zo relevant. Dat de opvattingen van de voorzitter van de NVU ook niemand zullen verbazen betekent nog niet dat hij ze hardop mag uitspreken.
Ook politici hebben geen volmaakte vrijheid van meningsuiting, en dat is wat mij betreft een goede zaak. Overigens lijk jij dat ook niet te betwisten, we leggen gewoon onze grenzen ergens anders, denk ik.
Dat is zover ik weet niet het enige juridische criterium, er zijn er meer.quote:
[..]
Oproepen of indirect aanzetten tot geweld lijkt me over de grens. Dat gebeurt juist expliciet niet in de Nashville-verklaring.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Verschillende zaken die in de Mozaïsche wet verboden zijn, zijn in het NT wel toegestaan. Voor christenen heeft de OT-wet om te beginnen dus al niet hetzelfde absolute gezag als ze (veronderstel ik) voor joden heeft. Om de tegenstrijdigheden tussen het OT en het NT te "verklaren" is in de hoofdstroom van het christendom sinds Paulus steeds onderscheid gemaakt tussen een "oud verbond" tussen God en Israël (waarvan "de Wet" deel uitmaakt) en een "nieuw verbond" met de hele mensheid, waarvan de regels universeel zijn en dus ook voor de christenen gelden. Men zag en ziet de Wet als een soort voorafschaduwing van het "echte" werk, waarbij schijnbaar willekeurige regels als de voedselwetten en het verbod op kleding die van meer dan één materiaal gemaakt is in de eerste plaats allegorische verwijzingen naar geloofswaarheden zijn. Maar een aantal regels, zoals het verbod op overspel en de veroordeling van homoseksualiteit, zijn zowel in het OT als in het NT te vinden. Dat geeft een theologische rechtvaardigingsgrond om die regels ook op christenen van toepassing te verklaren.quote:
[..]
Leviticus en andere bijbelboeken staan bomvol met allerlei regels / opvattingen die niet wettelijk zijn verboden. Dat het verkopen van slaven tegen de wet is, is evident. Maar naar de kapper gaan is niet strafbaar, niet naar de kapper gaan evenmin. Idem voor het dragen van kleding waar meer dan één materiaal in is verwerkt.
Ik heb dus geen antwoord gekregen en ik verlang dat wel. Bianconeri moet kunnen uitleggen waarom de ene Bijbelse regel wordt genegeerd, terwijl de andere op de spits wordt gedreven en uitvergroot.
Hier ga je er wel een beetje vanuit dat wat de Bijbel zegt een legitieme morele rechtvaardiging voor die opvattingen zou zijn als men daar wel consequent in zou zijn. Ik zou daar niet in mee willen gaan.quote:
[..]
Leviticus en andere bijbelboeken staan bomvol met allerlei regels / opvattingen die niet wettelijk zijn verboden. Dat het verkopen van slaven tegen de wet is, is evident. Maar naar de kapper gaan is niet strafbaar, niet naar de kapper gaan evenmin. Idem voor het dragen van kleding waar meer dan één materiaal in is verwerkt.
Ik heb dus geen antwoord gekregen en ik verlang dat wel. Bianconeri moet kunnen uitleggen waarom de ene Bijbelse regel wordt genegeerd, terwijl de andere op de spits wordt gedreven en uitvergroot.
Ik durf te wedden dat al die ondertekenaars van de Nashville-verklaring allemaal met regelmaat naar de kapper gaan. De Bijbel laat werkelijk niets aan duidelijkheid te wensen over op dit punt.
Wat mij betreft is de inhoud van de Bijbel maatschappelijk en moreel compleet irrelevant.
Op z'n best zoek je naar inconsistenties in wat toch al een slecht argument is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou dat een prima plan vinden. Zeker in een land waar 51 procent van de bevolking überhaupt niet gelovig is. Religie wordt nog steeds veel te vanzelfsprekend als een soort norm gezien. Zo gauw mensen niet aan die subjectieve norm voldoen, zijn gelovigen er als de kippen bij om termen als "decadentie" en "verval" te roepen. Maar als je de wreedheden en barbaarse opvattingen in boeken als de Bijbel en de Koran ziet, is de vraag meer dan gerechtvaardigd waarom we onze huidige normen en waarden zouden inruilen voor achterhaalde idioterie uit het jaar 0 (of 612). Dat is pas verval!quote:
hoe moet je anders terugslaan
met zijn allen een verklaring opstellen dat christenen niet de norm zijn ofzo?
Ik zie helemaal niks in zo'n lieve, brave, zoetsappige reactie als de Liefdesverklaring van het Humanistisch Verbond. Ik zie veel meer in een krachtig, confronterend weerwoord. Een verklaring die gelovigen op hun plaats zet en die de radicale figuren terug hun hok in trapt. We moeten eens af van het idee dat deze radicalen boven de wet staan, alles maar kunnen zeggen en ongestoord mensen kunnen beledigen en stigmatiseren, zonder een weerwoord te krijgen. Wie kaatst, kan de bal verwachten. En wat mij betreft komt die bal keihard in hun smoel terecht.
Nou ja, het is niet alsof Christenen algemeen achter die Nashville verklaring staan. Dit doortrekken naar alle Christenen in Nederland gaat mij persoonlijk te ver.
Het is prima om mensen aan te spreken op specifieke verwerpelijke opvattingen, zoals in dit geval. Maar laten we nou niet gaan schieten met hagel.
Het is prima om mensen aan te spreken op specifieke verwerpelijke opvattingen, zoals in dit geval. Maar laten we nou niet gaan schieten met hagel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
lijkt me dat je juist met een aanklacht aan kunt tonen dat ze niet boven de wet staan al geef ik deze wel weinig kans
dan zou ik liever druk zetten op het aftreden van die burgemeester, dat lijkt me nog wel haalbaar
dan zou ik liever druk zetten op het aftreden van die burgemeester, dat lijkt me nog wel haalbaar
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Aha... "theologische rechtvaardigingsgrond", of met andere woorden: menselijke hypocrisie. Lekker selectief shoppen in het Oude Testament, omdat sommige regeltjes die mensen toen bedachten en opschreven bij nader inzien niet meer zo goed uitkomen.quote:
[..]
Verschillende zaken die in de Mozaïsche wet verboden zijn, zijn in het NT wel toegestaan. Voor christenen heeft de OT-wet om te beginnen dus al niet hetzelfde absolute gezag als ze (veronderstel ik) voor joden heeft. Om de tegenstrijdigheden tussen het OT en het NT te "verklaren" is in de hoofdstroom van het christendom sinds Paulus steeds onderscheid gemaakt tussen een "oud verbond" tussen God en Israël (waarvan "de Wet" deel uitmaakt) en een "nieuw verbond" met de hele mensheid, waarvan de regels universeel zijn en dus ook voor de christenen gelden. Men zag en ziet de Wet als een soort voorafschaduwing van het "echte" werk, waarbij schijnbaar willekeurige regels als de voedselwetten en het verbod op kleding die van meer dan één materiaal gemaakt is in de eerste plaats allegorische verwijzingen naar geloofswaarheden zijn. Maar een aantal regels, zoals het verbod op overspel en de veroordeling van homoseksualiteit, zijn zowel in het OT als in het NT te vinden. Dat geeft een theologische rechtvaardigingsgrond om die regels ook op christenen van toepassing te verklaren.
Eigenlijk is het Nieuwe Testament niet veel meer dan een stukje voortschrijdend inzicht ten opzichte van het Oude Testament. Je moet de bedenkers/schrijvers ervan er nog voor prijzen ook. Helaas is het denken daarna stopgezet...
Haat en intolerantie zijn keuzes, net als religie zelf. Het zijn keuzes die gelovige mensen willens en wetens maken. In het dorp waar ik opgroeide, woonde een vooraanstaande gereformeerde man die echt een soort publiek figuur was. Schreef steevast stichtelijke, religieuze stukjes voor het huis-aan-huisblad. Maar toen ging zijn eigen huwelijk ineens naar de knoppen en volgde er een scheiding. Probeer dat dan nog maar eens recht te praten.
Zo is het steeds bij gelovigen. Selectief shoppen en hypocriet gedrag, daar blinken ze steevast in uit. Ze lezen alleen wat ze willen lezen. Ze negeren datgene wat even niet zo goed uitkomt. Volgens mij is dat zelfs de hele essentie van religie: schijnheiligheid.
Klopt, maar dat lijkt me eigenlijk bepaald niet uniek voor gelovigen. Het is een redelijk algemeen menselijk trekje... confirmation bias.quote:
Zo is het steeds bij gelovigen. Selectief shoppen en hypocriet gedrag, daar blinken ze steevast in uit. Ze lezen alleen wat ze willen lezen. Ze negeren datgene wat even niet zo goed uitkomt. Volgens mij is dat zelfs de hele essentie van religie: schijnheiligheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar juist in het nawoord van de Nashville verklaring wordt gesteld dat de mensen in de kerken (en in het bijzonder de ondertekenaars) volop falen wat betreft de standaard die ze voor zichzelf en anderen opstellen. Ze willen alleen de standaard niet aanpassen. Hier staan ze in een heel duidelijke gereformeerde lijn.quote:
[..]
Aha... "theologische rechtvaardigingsgrond", of met andere woorden: menselijke hypocrisie. Lekker selectief shoppen in het Oude Testament, omdat sommige regeltjes die mensen toen bedachten en opschreven bij nader inzien niet meer zo goed uitkomen.
Eigenlijk is het Nieuwe Testament niet veel meer dan een stukje voortschrijdend inzicht ten opzichte van het Oude Testament. Je moet de bedenkers/schrijvers ervan er nog voor prijzen ook. Helaas is het denken daarna stopgezet...
Haat en intolerantie zijn keuzes, net als religie zelf. Het zijn keuzes die gelovige mensen willens en wetens maken. In het dorp waar ik opgroeide, woonde een vooraanstaande gereformeerde man die echt een soort publiek figuur was. Schreef steevast stichtelijke, religieuze stukjes voor het huis-aan-huisblad. Maar toen ging zijn eigen huwelijk ineens naar de knoppen en volgde er een scheiding. Probeer dat dan nog maar eens recht te praten.
Zo is het steeds bij gelovigen. Selectief shoppen en hypocriet gedrag, daar blinken ze steevast in uit. Ze lezen alleen wat ze willen lezen. Ze negeren datgene wat even niet zo goed uitkomt. Volgens mij is dat zelfs de hele essentie van religie: schijnheiligheid.
Dat lijkt me juist niet hypocriet.
Nou ja, het wordt wel een beetje hypocriet als men de Bijbel aandraagt als rechtvaardiging voor die lijn.quote:
[..]
Maar juist in het nawoord van de Nashville verklaring wordt gesteld dat de mensen in de kerken (en in het bijzonder de ondertekenaars) volop falen wat betreft de standaard die ze voor zichzelf en anderen opstellen. Ze willen alleen de standaard niet aanpassen. Hier staan ze in een heel duidelijke gereformeerde lijn.
Dat lijkt me juist niet hypocriet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En daarin wijken ze niet af van de christelijke traditie. Deze specifieke variant van het selectief shoppen is niet door henzelf bedacht. Ik zie daar ook geen hypocrisie in, wel een dogmatische en conservatieve denkwijze.quote:
[..]
Maar juist in het nawoord van de Nashville verklaring wordt gesteld dat de mensen in de kerken (en in het bijzonder de ondertekenaars) volop falen wat betreft de standaard die ze voor zichzelf en anderen opstellen. Ze willen alleen de standaard niet aanpassen. Hier staan ze in een heel duidelijke gereformeerde lijn.
Dat lijkt me juist niet hypocriet.
Dat is in wezen inderdaad niet hypocriet, ware het niet dat dezelfde mensen doodleuk doorgaan met het overtreden van allerlei regels die de Bijbel ze oplegt. Neem zoiets simpels als naar de kapper gaan. De Bijbel is daar toch echt heel duidelijk over.quote:
[..]
Maar juist in het nawoord van de Nashville verklaring wordt gesteld dat de mensen in de kerken (en in het bijzonder de ondertekenaars) volop falen wat betreft de standaard die ze voor zichzelf en anderen opstellen. Ze willen alleen de standaard niet aanpassen. Hier staan ze in een heel duidelijke gereformeerde lijn.
Dat lijkt me juist niet hypocriet.
Leg uit! (dat ding over naar de kapper gaan gaat juist over een heel specifieke groep: De Nazireers en niet over iedereen).quote:
[..]
Dat is in wezen inderdaad niet hypocriet, ware het niet dat dezelfde mensen doodleuk doorgaan met het overtreden van allerlei regels die de Bijbel ze oplegt. Neem zoiets simpels als naar de kapper gaan. De Bijbel is daar toch echt heel duidelijk over.
Als men doodleuk doorgaat met het overtreden van de wetten waarvan men zegt dat ze goed zijn dan is er inderdaad een probleem. Dit is bijna exact waar het meest dogmatische boek van het Nieuwe Testament over gaat (De brief van Paulus aan de Romeinen). Dit is ook een heel belangrijk onderwerp voor de leiders van de reformatie in de 16e eeuw zoals Luther en Calvijn. Juist in de reformatorische kerken is er een heel groot besef van de eigen tekortkomingen (of zonde zo je wilt) en dat men van vergeving door God afhankelijk is. Om die reden geloof ik ook dat het naschrift wat bij de Nederlandse vertaling van de Nashville-verklaring is geschreven oprecht is.
Verder is er een heel lange traditie binnen het Christendom en Jodendom waarbij onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende wetten in het Oude (en deels Nieuwe) Testament en dit is echt wel goed doordacht (de mensen die speciaal hoedjes naar de kerk dragen of broeken voor vrouwen afwijzen zouden ook wel andere kledingvoorschriften houden als ze zouden geloven dat die van toepassing zouden zijn, dat was zeker in vroegere perioden weinig extra moeite).
Ik vind tolerantie mooi. Deze 2 homo's gaan in gesprek (zouden meer mensen moeten doen) met SGP'ers en beide partijen hebben daar vrede mee. Daarnaast hebben zij hun eigen mening over de Gay Pride en vinden zij dat er overdreven wordt gereageerd door o.a. de homo wereld.quote:
[..]
Het is maar wat je mooi vindt. Deze man praat zichzelf en andere homo's doodleuk "extremisme" aan. Alsof homo's dag in, dag uit bezig zijn met het bestrijden van religie, cq. het verkondigen van onverdraagzaamheid ten aanzien van gelovigen. Alsof er één of ander boekwerk of document voor homo's is, waarin zwart op wit staat dat religie veroordeeld moet worden.
Deze man draait de boel gewoon om. Het zijn radicaal gelovigen die een haatzaai-document ten opzichte van homo's, lesbo's en transgenders opstellen en ondertekenen. Daarbij is hun selectieve verontwaardiging (zie de spoiler in deze post) ook nog eens bizar.
Dat de man zich niet kan vinden in de Gay Pride, waarbij mensen halfnaakt in bootjes dansen, moet hij zelf weten. Kennelijk is het hem ontgaan waarom dergelijke evenementen hard nodig zijn. De weerstand ertegen maakt duidelijk hoeveel pseudo-tolerantie er bestaat.
We winden ons ook niet op over carnaval, zomercarnaval, of vrouwen die nagenoeg naakt in videoclips met hun billen staan te schudden. Dus een ieder die zich dan wél ineens opwindt over de Gay Pride is danwel hypocriet, of doet aan schijntolerantie. Niemand moet verplicht bij dat evenement aanwezig zijn.
Ikzelf vind díe reacties ook best wel extreem, en soms ook eng wanneer zij de grens van de vrijheid van meningsuiting flink lager willen plaatsen dan die de wet aan vrijheid toestaat.
Of zoals Molurus later aan Iblardi aangaf:
Maar goed, er is inmiddels aangifte gedaan en we wachten af wat het OM er mee doet.quote:
....., we leggen gewoon onze grenzen ergens anders, denk ik.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Nee, voor zover dat een regel is valt die onder de nationale wetgeving van Israël. Dat hebben SGP'ers niet zo even voor de gelegenheid bedacht; christenen hebben dat bijna 2000 jaar geloofd. De context biedt daarvoor gelegenheid, want het is steeds "Israël" tegen wie God in Leviticus het woord richt. Om een regel uit het OT voor christenen geldig te laten zijn moet er overeenstemming zijn met in elk geval de strekking van het NT.quote:
[..]
Dat is in wezen inderdaad niet hypocriet, ware het niet dat dezelfde mensen doodleuk doorgaan met het overtreden van allerlei regels die de Bijbel ze oplegt. Neem zoiets simpels als naar de kapper gaan. De Bijbel is daar toch echt heel duidelijk over.
Tenzij we in een soort van 'multiverse' leven waarin alle mogelijkheden gelijktijdig en tot in het oneindige bestaan. Dan hoeft God geen keuze te maken en bestaan alle mogelijke uitkomsten van keuzes al. Alleen maak je zelf nog steeds je eigen keuze welk pad je in welk universum volgt. In die zin hebben alle Jannen de eigen keuzevrijheid om (in jouw voorbeeld) wel of niet een moord te plegen. Alleen pleegt hij hem in een aantal multiversa wel én in andere multiversa niet.quote:
[..]
Die god, die almachtig is en alles weet, heeft uit een eindeloze collectie mogelijke universa precies dit universum gemaakt.
Dus stel dat we daar een 3-tal mogelijke universa uit halen:
Universum 1:
- In 1983 pleegt Jan een moord.
- In 2008 pleegt Henk een roofoverval.
- Hitler geeft opdracht tot de Holocaust.
Universum 2:
- In 1983 pleegt Jan geen moord.
- In 2008 pleegt Henk een roofoverval.
- Hitler geeft geen opdracht tot de Holocaust.
Universum 3:
- In 1983 pleegt Jan een moord.
- In 2008 pleegt Henk geen roofoverval.
- Hitler geeft opdracht tot de Holocaust.
Laten we nou eens stellen dat we in Universum 3 leven. God heeft dan een keuze gemaakt, niet voor Universum 1 of 2, maar voor Universum 3. Tenslotte wist hij (alwetendheid) exact wat het resultaat zou gaan worden.
Kun je nu werkelijk zeggen dat Jan een vrije keuze had om wel of geen moord te plegen? Zelf zou ik zeggen: nee. Dat had hij niet.
[..]
Ik zie logische consistentieproblemen in dit specifieke godsconcept. Dat zegt verder niets over andere godsconcepten, wat mij betreft.
[..]
Of je gelooft of iets wel of niet waar is lijkt me *zeker* geen keuze. Ongeacht of goden bestaan.
Kun jij kiezen om te geloven dat de aarde plat is? Je kunt dat geloven, je kunt kiezen om dat (tegen beter weten in) te beweren, maar kiezen om dat oprecht te geloven... lijkt me niet.
[..]
Er is wat mij betreft niets mis met het gebruik van degelijke filosofische en wetenschappelijke argumenten. Of jij dat ervaart als "betweterig" lijkt me niet relevant voor de gemaakte argumenten.
Overigens ben ik zelf geen heel groot fan van Harris en Dawkins... vooral omdat ze zich nogal eens buiten het gebied van hun eigen expertise begeven. Dennett, Tyson en Hitchens kan ik dan weer wel erg waarderen.
[..]
Ik snap we wat je bedoelt, dat gevoel heb ik zeker tav Harris en Dawkins. Toch denk ik dat ze veel nuttigs hebben bij te dragen aan het debat. En dat lijkt me toch belangrijker.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik heb uiteengezet hoe ik er als niet-gelovige in sta. Voor de goede orde: ik ben tegenstander van een gang naar de rechter. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Zolang niet expliciet tot haat of geweld wordt opgeroepen, moeten mensen kunnen zeggen wat ze vinden. Ook als ze zich op primitieve, domme teksten baseren.quote:
[..]
Ik vind tolerantie mooi. Deze 2 homo's gaan in gesprek (zouden meer mensen moeten doen) met SGP'ers en beide partijen hebben daar vrede mee. Daarnaast hebben zij hun eigen mening over de Gay Pride en vinden zij dat er overdreven wordt gereageerd door o.a. de homo wereld.
Ikzelf vind díe reacties ook best wel extreem, en soms ook eng wanneer zij de grens van de vrijheid van meningsuiting flink lager willen plaatsen dan die de wet aan vrijheid toestaat.
Of zoals Molurus later aan Iblardi aangaf:
[..]
Maar goed, er is inmiddels aangifte gedaan en we wachten af wat het OM er mee doet.
Ik zie toch nog wel wat haken en ogen in deze - toegegeven - creatieve loophole.quote:
[..]
Tenzij we in een soort van 'multiverse' leven waarin alle mogelijkheden gelijktijdig en tot in het oneindige bestaan. Dan hoeft God geen keuze te maken en bestaan alle mogelijke uitkomsten van keuzes al. Alleen maak je zelf nog steeds je eigen keuze welk pad je in welk universum volgt. In die zin hebben alle Jannen de eigen keuzevrijheid om (in jouw voorbeeld) wel of niet een moord te plegen. Alleen pleegt hij hem in een aantal multiversa wel én in andere multiversa niet.
Dat terzijde: ik denk niet dat we veel Christenen (of andere gelovigen) enthousiast gaan maken voor deze oplossing van het vraagstuk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is er eigenlijk al iets bekend over de status daarvan? Ik ben wel benieuwd wanneer het OM met een uitspraak erover komt.quote:
[..]
Maar goed, er is inmiddels aangifte gedaan en we wachten af wat het OM er mee doet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Haha, ja ik vond Bandersnatch ook geweldig.quote:
[..]
Tenzij we in een soort van 'multiverse' leven waarin alle mogelijkheden gelijktijdig en tot in het oneindige bestaan. Dan hoeft God geen keuze te maken en bestaan alle mogelijke uitkomsten van keuzes al. Alleen maak je zelf nog steeds je eigen keuze welk pad je in welk universum volgt. In die zin hebben alle Jannen de eigen keuzevrijheid om (in jouw voorbeeld) wel of niet een moord te plegen. Alleen pleegt hij hem in een aantal multiversa wel én in andere multiversa niet.
Steeds meer natuurkundigen wel. Als ik lieden als Tegmark en Carroll mag geloven wordt de MWI-interpretatie van de kwantummechanica steeds populairderquote:
[..]
Ik zie toch nog wel wat haken en ogen in deze - toegegeven - creatieve loophole.
Dat terzijde: ik denk niet dat we veel Christenen (of andere gelovigen) enthousiast gaan maken voor deze oplossing van het vraagstuk.
-
Waaruit blijkt dat? Dat wij eigen keuzes kunnen maken wil niet zeggen dat daarmee eindeloos veel (afzonderlijke) universa bestaan. Als wij oneindige keuzemogelijkheden veronderstellen dan is dat vooral een menselijke excercisie, niet iets waar wij het bewijs voor kunnen leveren. Je ervaart die mogelijkheden maar je maakt uiteindelijk 1 keuze.quote:
[..]
Die god, die almachtig is en alles weet, heeft uit een eindeloze collectie mogelijke universa precies dit universum gemaakt.
We leven in maar 1 universum/werkelijkheid. Het gevolg van eindeloze keuzes en onze omgeving, die individuen en de mensheid als collectief niet en nooit volledig kan overzien.Het speelveld waar we in opereren laat geen ruimte om conflicterende keuzes werkelijkheid te laten worden. Jan kan Frank niet vermoorden én Frank tegelijkertijd wel vermoorden. Hitler kan zijn keuze om zijn derde rijk 1.000 jaar te laten voorduren niet werkelijkheid laten worden in een wereld waar de geallieerden de Nazi's verslaan (onze werkelijkheid, c.q. de werkelijkheid). Jan ervaart echter wel een vrije wil maarals hij ertoe besluit om Frank te vermoorden hoeft dat nog niet te slagen.quote:Laten we nou eens stellen dat we in Universum 3 leven. God heeft dan een keuze gemaakt, niet voor Universum 1 of 2, maar voor Universum 3. Tenslotte wist hij (alwetendheid) exact wat het resultaat zou gaan worden.
Jan kan op weg een hartaanval krijgen, door een vrachtwagen geschept worden, Frank kan Jan doden, Jan kan zich onderweg bedenken, de politie kan zijn plannen doorgronden, bedenk het maar. Je hebt vrije wil maar het resultaat wordt belemmert door (een combinatie van) andermans keuzes en/of door Jan niet voorziene "obstakels". Wat er uiteindelijk plaats vind kan je als "God's wil" wegzetten, daar heb ik geen moeite mee maar dat veranderd voor de individu en zijn vrije wil verder niets.
Dat zie ik als een denkfout, Jan bepaalt namelijk niet de uitkomst (het vermoorden van Frank), alleen zijn keuze (Frank proberen te vermoorden).quote:Kun je nu werkelijk zeggen dat Jan een vrije keuze had om wel of geen moord te plegen? Zelf zou ik zeggen: nee. Dat had hij niet.
Een God die niet alles weet is de naam God niet waard en zou een groter logisch consistentieprobleem inhouden. Je lijkt te suggereren dat er een ander godsconcept kan bestaan die niet alwetend en almachtig is. Daarmee zouden we in theorie dus onze "schepper" kunnen benaderen of overtreffen als we maar lang genoeg de kans krijgen. Als wij als mensheid steeds meer kennis kunnen opdoen komt er dan een moment waarop we genoeg kennis en macht hebben om onszelf als een "god" kunnen gaan zien. Dat is mijn inziens een fatale contradictie.quote:Ik zie logische consistentieproblemen in dit specifieke godsconcept. Dat zegt verder niets over andere godsconcepten, wat mij betref
Laat ik het anders proberen. Neem een simulatie/game waarvan jij de alwetende ontwikkelaar bent waarin miljarden "personen" een papiertje moeten invullen met een reeks van 10.000 cijfers en letters. Ze mogen helemaal zelf weten hoe ze dat invullen. Voordat ze klaar zijn krijgen ze allemaal een kistje met onbekende inhoud die pas open gemaakt kan worden nadat ze klaar zijn met de reeks. Nu blijkt in het kistje een papiertje met exact dezelfde reeks te zitten. Als dat de "spelregels" zijn in de simulatie wat is daar het onmogelijke aan? De kennis ligt in het kistje maar de personen kunnen er met geen mogelijkheid bij.
Of de personen nu weten van jouw bestaan of niet ligt aan jou. Je zou kunnen besluiten om een aantal personen in vertrouwen kunnen nemen en kunnen zeggen dat je een voorkeur hebt voor letters boven cijfers. Zij krijgen de opdracht om zoveel mogelijk andere personen daarvan te overtuigen maar als ze al heel veel cijfers gebruikt hebben dan nog is er niets verloren als je dan toch probeert om van dat moment zoveel mogelijk letters te gebruiken en mocht je toch een cijfer noteren dat je dan spijt betuigd. Maar niemand stopt je om alleen cijfers te gebruiken. Dit is een behoorlijke versimpeling maar ik zie nog steeds geen onoverkomelijke obstakels.
Het lijkt mij vooral belangrijk waarom je het wel of niet gelooft dat de aarde plat is of bol of dat een geloofsovertuiging waar is. Stel dat je overtuigd raakt van een geloof en die stelt dat de aarde een bol is. Je geloofde daarvoor altijd dat de aarde plat is want je ogen zagen een platte aarde. Dan kan je nog steeds oprecht geloven dat de aarde een bol is omdat God dat stelt. Als dat niet waar blijkt te zijn en je hebt om rationele redenen je "godsbeeld" verkozen boven anderen dan kan God je dat niet kwalijk nemen lijkt me.quote:Of je gelooft of iets wel of niet waar is lijkt me *zeker* geen keuze. Ongeacht of goden bestaan. Kun jij kiezen om te geloven dat de aarde plat is? Je kunt dat geloven, je kunt kiezen om dat (tegen beter weten in) te beweren, maar kiezen om dat oprecht te geloven... lijkt me niet.
Ook die personen hebben uitspraken over God gedaan en eigen invullingen gegeven over de impact van religie in de geschiedenis. Dan verlaat je even goed het domein van je eigen expertise. Dat is ook niet iets wat ik ze kwalijk neem maar dat neemt niet weg dat ze daarmee op dezelfde voet staan als de religieuze kliek. Als dan ook vooral de absurdste uitlatingen eruit worden gelicht, het veralgemeniseerd wordt over alle geloofsovertuigingen en de verschillende belevingen daarvan door gelovigen dan vind ik dat zwak. In plaats van oprecht de betere argumenten voor een "ware" godsconcept tegen het licht te houden wordt gefocust op gelovigen die menen dat het universum 6.000 jaar oud is of dat de aarde plat is. Voor mensen die overduidelijk intelligenter en wijzer zijn op vele gebieden dan nagenoeg alle anderen, inclusief mezelf verwacht je meer. Ik ben meer voor personen die oprecht het "beste" uit de geloofsovertuigingen proberen te weerleggen en in gesprek gaan met diegenen die dat het beste kunnen van de "andere" kant van het spectrum.quote:Er is wat mij betreft niets mis met het gebruik van degelijke filosofische en wetenschappelijke argumenten. Of jij dat ervaart als "betweterig" lijkt me niet relevant voor de gemaakte argumenten.
Overigens ben ik zelf geen heel groot fan van Harris en Dawkins... vooral omdat ze zich nogal eens buiten het gebied van hun eigen expertise begeven. Dennett, Tyson en Hitchens kan ik dan weer wel erg waarderen.
Ik snap we wat je bedoelt, dat gevoel heb ik zeker tav Harris en Dawkins. Toch denk ik dat ze veel nuttigs hebben bij te dragen aan het debat. En dat lijkt me toch belangrijker.
Ik kon de gesprekken tussen Sam Harris en Jordan Peterson goed waarderen maar dat leek te veel op een discussie tussen mensen die eigenlijk aan dezelfde kant van het spectrum zitten met Jordan Peterson als de "seculiere" intellectueel die acteert alsof (de "Christelijke") God zou bestaan. Iets dat ik overigens wel als betere optie zie dan helemaal niet geloven. Maar hij weet het goed te brengen.
Hetgeen Brett Weinstein wat cynischer verwoordde met "literally false and metaphorically true". Iets waar Sam Harris niet bij kan maar wellicht (na veel pijn en moeite) wel de waarde van kan inzien voor de "westerse" samenleving. Jordan Peterson heeft het belang van religie erkent en brengt zijn definitie van God als tegengif tegen een chaotische wereld. Dit mede door het intensief bestuderen van de gruwelijkheden in onze (recente) geschiedenis. Of hij werkelijk gelooft is aan hem. Ik denk dat dit niet genoeg is en doet mijn inziens geen recht aan de minder politiek correcte optie, namelijk daadwerkelijk geloven dat God bestaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 17-01-2019 21:10:49 ]
Welke inconsistentie los je daarmee op? Waarom zo ingewikkeld als het niet hoeft? Wat voegt het bestaan van een "multiverse" namelijk toe? Is zo'n multiverse dan niet gewoon onderdeel van een groter "geheel" die door God is opgeleverd maar waar wij in dit universum het bestaan daarvan niet kunnen vaststellen?quote:
[..]
Tenzij we in een soort van 'multiverse' leven waarin alle mogelijkheden gelijktijdig en tot in het oneindige bestaan. Dan hoeft God geen keuze te maken en bestaan alle mogelijke uitkomsten van keuzes al. Alleen maak je zelf nog steeds je eigen keuze welk pad je in welk universum volgt. In die zin hebben alle Jannen de eigen keuzevrijheid om (in jouw voorbeeld) wel of niet een moord te plegen. Alleen pleegt hij hem in een aantal multiversa wel én in andere multiversa niet.
Ik denk trouwens dat in zo'n geval in het ene universum al heel snel miljarden andere personen zullen bestaan dan in het andere en ook universa waar geen mens bestaat. Als alleen al de vaders en moeders van Fok-users elkaar door verschillende beslissingen niet ontmoeten bestaat niemand van ons en zijn er vele anderen zullen wel bestaan. God heeft het echter nog steeds geweten, maar dan nu niet alleen voor 1 universum maar voor oneindig veel universa. Je bent simpelweg opgeschaald door over een multiverse te beginnen en je kan de argumenten tegen het bestaan van een alwetende God en vrije wil nog steeds gebruiken.
Ik hou het dan liever dichterbij huis. God weet welk "universum" van de door ons getheoretiseerde oneindige werkelijkheden de echte is.
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 17-01-2019 21:11:43 ]
Dat is een zwaktebod. Daarmee gebruik je hun vermeende "zonde" om anderen "zonden" aan te moedigen. Je gaat niet elke vrijdag, zaterdag of zondag naar de kerk, moskee of synagoge? Dan moet je ook je kruisje af doen, hoofddoek af doen, stoppen met koosjer eten en bidden naar Peking s.v.p. Oh ja en je moet de levensstijl van homo's voor de volle 100% aanmoedigen, accepteren en ondersteunen. Dat is toch wel erg "dogmatisch" van je.quote:
[..]
Dat is in wezen inderdaad niet hypocriet, ware het niet dat dezelfde mensen doodleuk doorgaan met het overtreden van allerlei regels die de Bijbel ze oplegt. Neem zoiets simpels als naar de kapper gaan. De Bijbel is daar toch echt heel duidelijk over.
als je die nashville verklaring een goed idee vind dan moet je niet met termen als dogmatisch gaan strooien want die deur zet je zelf wagenwijd open natuurlijk
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik heb op zich niet direct moeite met "dogmatiek", al betekent dat nog niet dat ik de Nashville verklaring een goed idee vind. Maar voor diegenen die dat wel als een argument zien is het wat gek om dat tegen de ondertekenaars te gebruiken. Je bent niet dogmatisch genoeg! Maar als jij er een andere kijk op hebt kan je dat beter aanbrengen i.p.v. maar wat in de ruimte te legen.quote:
als je die nashville verklaring een goed idee vind dan moet je niet met termen als dogmatisch gaan strooien want die deur zet je zelf wagenwijd open natuurlijk
[ Bericht 1% gewijzigd door up7 op 18-01-2019 00:06:52 ]
Ik zie nog steeds geen vrijheid, als Jan een keuze maakt ontneemt hij die keuze voor al die andere Jannen. Als alle andere Jannen een keuze hebben gemaakt resteert jou maar 1 keuze...quote:
Tenzij we in een soort van 'multiverse' leven waarin alle mogelijkheden gelijktijdig en tot in het oneindige bestaan. Dan hoeft God geen keuze te maken en bestaan alle mogelijke uitkomsten van keuzes al. Alleen maak je zelf nog steeds je eigen keuze welk pad je in welk universum volgt. In die zin hebben alle Jannen de eigen keuzevrijheid om (in jouw voorbeeld) wel of niet een moord te plegen. Alleen pleegt hij hem in een aantal multiversa wel én in andere multiversa niet.
Sterker nog - er is geen keuzevrijheid meer, want je kiest altijd alle mogelijke opties. Er is geen mogelijkheid meer om een optie te verwerpen.quote:
[..]
Ik zie nog steeds geen vrijheid, als Jan een keuze maakt ontneemt hij die keuze voor al die andere Jannen. Als alle andere Jannen een keuze hebben gemaakt resteert jou maar 1 keuze...
Nee, jouw keuzevrijheid heeft niets te maken met de keuzevrijheid van de andere Jannen. Het staat jou in jouw werkelijkheid/univers ten alle tijde vrij om je eigen keuze te maken.quote:
[..]
Ik zie nog steeds geen vrijheid, als Jan een keuze maakt ontneemt hij die keuze voor al die andere Jannen. Als alle andere Jannen een keuze hebben gemaakt resteert jou maar 1 keuze...
Het bouwt als het ware voort op de theorieën van Everett en Schroëdinger en waarnemingen en theorieën binnen de quantumfysica. Maar goed, dit gaat wederom off topic....
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Het onderstreepte was ook mijn eerste gedachte, maar dat zou betekenen dat een multiversum geen enkele invloed heeft op het probleem, dat dan dus nog steeds volledig bestaat.quote:
Nee, jouw keuzevrijheid heeft niets te maken met de keuzevrijheid van de andere Jannen. Het staat jou in jouw werkelijkheid/univers ten alle tijde vrij om je eigen keuze te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
2 goeie stukken in Trouw:
https://www.trouw.nl/a/~a4cbf37e/quote:Strafbaarheid is niet aan de orde bij de Nashville-verklaring, schrijft Jaco van den Brink, advocaat bij BVD Advocaten. Het getuigt wel van tolerantie dat morele opvattingen van anderen ons raken, en we hen de ruimte geven om die te uiten.
https://www.trouw.nl/opin(...)iere-staat~aca1ac9e/quote:Dat meningen in Nederland naast elkaar mogen bestaan, staat nu op het spel, meent student filosofie Ariën Voogt.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Sorry, heb even 'het probleem' niet helder.quote:
[..]
Het onderstreepte was ook mijn eerste gedachte, maar dat zou betekenen dat een multiversum geen enkele invloed heeft op het probleem, dat dan dus nog steeds volledig bestaat.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Het probleem is het conflict tussen goddelijke almacht en vrije wil, dat ik hier uiteenzet:quote:
[..]
Sorry, heb even 'het probleem' niet helder.
NWS / Predikanten tekenen homofobe en transfobe Nashville-verklaring #9
Hier is ook een wiki artikeltje daarover:
https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_free_will
Redelijk off topic wel, maar best interessante materie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is niet wat ik zeg.quote:
Waaruit blijkt dat? Dat wij eigen keuzes kunnen maken wil niet zeggen dat daarmee eindeloos veel (afzonderlijke) universa bestaan.
Ik zeg: mogelijke universa. Dat wil niet zeggen dat ze allemaal bestaan, hoewel het hier werd geopperd als een uitweg uit het probleem. (Niet door mij.)Rest van je post kom ik later nog op terug.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eens. Maar dan lijkt het me interessanter om die discussie elders voort te zetten.quote:Op vrijdag 18 januari 2019 09:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het probleem is het conflict tussen goddelijke almacht en vrije wil, dat ik hier uiteenzet:
NWS / Predikanten tekenen homofobe en transfobe Nashville-verklaring #9
Hier is ook een wiki artikeltje daarover:
https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_free_will
Redelijk off topic wel, maar best interessante materie.
Het wiki artikeltje houdt (nog) geen rekening met de multiverse theorie en de invloed die dat heeft op jou keuzevrijheid en de daarmee gepaard gaande (mogelijke) 'observatie' van een (mogelijke) 'God'.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Je redenering klopt niet, want *ik* ben niet degene die beweert dat het een zonde is om naar de kapper te gaan, kleding van meer dan één materiaal te dragen of seks te hebben met iemand van hetzelfde geslacht. Dat zijn regeltjes/opvattingen die in boeken als de Bijbel en de Koran staan.quote:
[..]
Dat is een zwaktebod. Daarmee gebruik je hun vermeende "zonde" om anderen "zonden" aan te moedigen. Je gaat niet elke vrijdag, zaterdag of zondag naar de kerk, moskee of synagoge? Dan moet je ook je kruisje af doen, hoofddoek af doen, stoppen met koosjer eten en bidden naar Peking s.v.p. Oh ja en je moet de levensstijl van homo's voor de volle 100% aanmoedigen, accepteren en ondersteunen. Dat is toch wel erg "dogmatisch" van je.
Er zijn gelovigen die op zondag geen TV kijken. Het woord TV komt niet voor in de Bijbel, dus die opvatting (cq. dat gedrag) is een kwestie van interpretatie. Over smaak valt te twisten; sommige opmerkingen zijn voor meerdere uitleg vatbaar. Maar dat geldt toch echt niet voor de geciteerde teksten uit Leviticus en andere bijbelboeken. Die teksten zijn klip en klaar.
Mensen moeten van mij niks, trouwens. Maar ik wijs wel graag op religieuze hypocrisie. Het is namelijk te bizar en tevens te ziek voor woorden om andere mensen de maat te nemen of zelfs actief te discimineren (of erger), omdat ze zich niet houden aan een bepaalde regel/opvatting in Bijbel, terwijl jij zelf ook allerlei Bijbelse teksten niet naleeft.
Het is alsof ik dronken achter het stuur kruip om vervolgens jou aan te spreken op een snelheidsovertreding. De harde realiteit is gewoon dat gelovigen selectief shoppen: ze lezen wat ze willen lezen, ze negeren datgene dat niet zo goed uitkomt. Het is extreem hypocriet, omdat ze zich ook nog eens moreel verheven voelen en zich met de levens van andere mensen bemoeien.
Het is hoog tijd om die religieuze hypocrisie veel nadrukkelijker aan de kaak te stellen en om het fenomeen religie als zodanig actiever met woorden (NIET met geweld) te bestrijden. Er gaan mensen dood aan religieus gevoede intolerantie, haat en discriminatie. Levens worden compleet verwoest. Ik ageer tegen het zieke gedrag van gelovigen die hun selectief bij elkaar geshopte moraal als een soort verplichting aan anderen opleggen en opdringen.
Het verbaast me dat dit topic het tot #9 heeft geschopt en gelovigen nog steeds aan hun prehistorische denkbeelden blijven vasthouden, om die even een wat nuchterder kijk te geven hier iets om over na te denken, jullie almachtige God heeft alles geschapen en is kennelijk in staat om ook nog eens 7.000.000.000 mensen, gedachten en levens bij te houden en oei oei oei als je regeltje niet naleeft, dan val je in ongenade, zoiets toch?
Now explain me this:
From this distant vantage point, the Earth might not seem of any particular interest. But for us, it's different. Consider again that dot. That's here. That's home. That's us. On it everyone you love, everyone you know, everyone you ever heard of, every human being who ever was, lived out their lives. The aggregate of our joy and suffering, thousands of confident religions, ideologies, and economic doctrines, every hunter and forager, every hero and coward, every creator and destroyer of civilization, every king and peasant, every young couple in love, every mother and father, hopeful child, inventor and explorer, every teacher of morals, every corrupt politician, every "superstar," every "supreme leader," every saint and sinner in the history of our species lived there – on a mote of dust suspended in a sunbeam.
The Earth is a very small stage in a vast cosmic arena. Think of the rivers of blood spilled by all those generals and emperors so that in glory and triumph they could become the momentary masters of a fraction of a dot. Think of the endless cruelties visited by the inhabitants of one corner of this pixel on the scarcely distinguishable inhabitants of some other corner. How frequent their misunderstandings, how eager they are to kill one another, how fervent their hatreds. Our posturings, our imagined self-importance, the delusion that we have some privileged position in the universe, are challenged by this point of pale light. Our planet is a lonely speck in the great enveloping cosmic dark. In our obscurity – in all this vastness – there is no hint that help will come from elsewhere to save us from ourselves.
The Earth is the only world known, so far, to harbor life. There is nowhere else, at least in the near future, to which our species could migrate. Visit, yes. Settle, not yet. Like it or not, for the moment, the Earth is where we make our stand. It has been said that astronomy is a humbling and character-building experience. There is perhaps no better demonstration of the folly of human conceits than this distant image of our tiny world. To me, it underscores our responsibility to deal more kindly with one another and to preserve and cherish the pale blue dot, the only home we've ever known.
Maar die ene stip houd íe aandachtig in de gaten, want dáár wonen zijn volgelingen....alleen daar?
je moet jezelf wel héél erg belangrijk vinden als je denkt dat het universum zich druk maakt om jouw leven, net als alles en iedereen op dit bolletje ben je, net als ik, eigenlijk niks, een spec of dust op de kosmische tijdschaal, net als alle andere mensen die ooit geleefd hebben.
Zo zijn we nu klaar met dit gezwam?
Now explain me this:
From this distant vantage point, the Earth might not seem of any particular interest. But for us, it's different. Consider again that dot. That's here. That's home. That's us. On it everyone you love, everyone you know, everyone you ever heard of, every human being who ever was, lived out their lives. The aggregate of our joy and suffering, thousands of confident religions, ideologies, and economic doctrines, every hunter and forager, every hero and coward, every creator and destroyer of civilization, every king and peasant, every young couple in love, every mother and father, hopeful child, inventor and explorer, every teacher of morals, every corrupt politician, every "superstar," every "supreme leader," every saint and sinner in the history of our species lived there – on a mote of dust suspended in a sunbeam.
The Earth is a very small stage in a vast cosmic arena. Think of the rivers of blood spilled by all those generals and emperors so that in glory and triumph they could become the momentary masters of a fraction of a dot. Think of the endless cruelties visited by the inhabitants of one corner of this pixel on the scarcely distinguishable inhabitants of some other corner. How frequent their misunderstandings, how eager they are to kill one another, how fervent their hatreds. Our posturings, our imagined self-importance, the delusion that we have some privileged position in the universe, are challenged by this point of pale light. Our planet is a lonely speck in the great enveloping cosmic dark. In our obscurity – in all this vastness – there is no hint that help will come from elsewhere to save us from ourselves.
The Earth is the only world known, so far, to harbor life. There is nowhere else, at least in the near future, to which our species could migrate. Visit, yes. Settle, not yet. Like it or not, for the moment, the Earth is where we make our stand. It has been said that astronomy is a humbling and character-building experience. There is perhaps no better demonstration of the folly of human conceits than this distant image of our tiny world. To me, it underscores our responsibility to deal more kindly with one another and to preserve and cherish the pale blue dot, the only home we've ever known.
Maar die ene stip houd íe aandachtig in de gaten, want dáár wonen zijn volgelingen....alleen daar?
je moet jezelf wel héél erg belangrijk vinden als je denkt dat het universum zich druk maakt om jouw leven, net als alles en iedereen op dit bolletje ben je, net als ik, eigenlijk niks, een spec of dust op de kosmische tijdschaal, net als alle andere mensen die ooit geleefd hebben.
Zo zijn we nu klaar met dit gezwam?
Are we not savages, innately destined to maim and kill?
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
OK dank je Richard Dawkins.quote:
Het verbaast me dat dit topic het tot #9 heeft geschopt en gelovigen nog steeds aan hun prehistorische denkbeelden blijven vasthouden, om die even een wat nuchterder kijk te geven hier iets om over na te denken, jullie almachtige God heeft alles geschapen en is kennelijk in staat om ook nog eens 7.000.000.000 mensen, gedachten en levens bij te houden en oei oei oei als je regeltje niet naleeft, dan val je in ongenade, zoiets toch?
Now explain me this:
[ afbeelding ]
From this distant vantage point, the Earth might not seem of any particular interest. But for us, it's different. Consider again that dot. That's here. That's home. That's us. On it everyone you love, everyone you know, everyone you ever heard of, every human being who ever was, lived out their lives. The aggregate of our joy and suffering, thousands of confident religions, ideologies, and economic doctrines, every hunter and forager, every hero and coward, every creator and destroyer of civilization, every king and peasant, every young couple in love, every mother and father, hopeful child, inventor and explorer, every teacher of morals, every corrupt politician, every "superstar," every "supreme leader," every saint and sinner in the history of our species lived there – on a mote of dust suspended in a sunbeam.
The Earth is a very small stage in a vast cosmic arena. Think of the rivers of blood spilled by all those generals and emperors so that in glory and triumph they could become the momentary masters of a fraction of a dot. Think of the endless cruelties visited by the inhabitants of one corner of this pixel on the scarcely distinguishable inhabitants of some other corner. How frequent their misunderstandings, how eager they are to kill one another, how fervent their hatreds. Our posturings, our imagined self-importance, the delusion that we have some privileged position in the universe, are challenged by this point of pale light. Our planet is a lonely speck in the great enveloping cosmic dark. In our obscurity – in all this vastness – there is no hint that help will come from elsewhere to save us from ourselves.
The Earth is the only world known, so far, to harbor life. There is nowhere else, at least in the near future, to which our species could migrate. Visit, yes. Settle, not yet. Like it or not, for the moment, the Earth is where we make our stand. It has been said that astronomy is a humbling and character-building experience. There is perhaps no better demonstration of the folly of human conceits than this distant image of our tiny world. To me, it underscores our responsibility to deal more kindly with one another and to preserve and cherish the pale blue dot, the only home we've ever known.
Maar die ene stip houd íe aandachtig in de gaten, want dáár wonen zijn volgelingen....alleen daar?
[ afbeelding ]
je moet jezelf wel héél erg belangrijk vinden als je denkt dat het universum zich druk maakt om jouw leven, net als alles en iedereen op dit bolletje ben je, net als ik, eigenlijk niks, een spec of dust op de kosmische tijdschaal, net als alle andere mensen die ooit geleefd hebben.
Zo zijn we nu klaar met dit gezwam?
We zijn nooit klaar met dit gezwam, als het zo makkelijk was was religie eeuwen geleden al een stille dood gestorven.
quote:
Maar die ene stip houd íe aandachtig in de gaten, want dáár wonen zijn volgelingen....alleen daar?
je moet jezelf wel héél erg belangrijk vinden als je denkt dat het universum zich druk maakt om jouw leven, net als alles en iedereen op dit bolletje ben je, net als ik, eigenlijk niks, een spec of dust op de kosmische tijdschaal, net als alle andere mensen die ooit geleefd hebben.
Zo zijn we nu klaar met dit gezwam?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]Dat laatste is belangrijk, want we moeten wel genoeg energie over hebben om de rest van dat speciaal voor ons geschapen universum te exploreren. En dat is niet klein.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Are we not savages, innately destined to maim and kill?
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
Op 
https://www.rt.com/news/449116-child-drag-queen-scandal/
twitter:CelsoMiori twitterde op zaterdag 12-01-2019 om 23:52:46 @o_antagonista Child drag queen pictured with naked winner of Rupaul’s Drag Race @Cernovich @PrisonPlanet @allidoisowen @lifttheveil411 @jamiedlux https://t.co/Nxwvoy44rf reageer retweet
@o_antagonista Child drag queen pictured with naked winner of Rupaul’s Drag Race @Het Westen, over de Nashville-verklaring wordt schande gesproken en dit moet vervolgens normaal worden gevonden? Of is pedofilie soms het volgende station van normalisering?twitter:HUCKmagazine twitterde op woensdag 09-01-2019 om 10:45:11 “He’s one of the most creative, curious, magical kids."https://t.co/tfypkO7jAO reageer retweet
“He’s one of the most creative, curious, magical kids."
Doe afstand van je account en kom nooit meer terug.
-------- Don't mind me --------
-------- Tut tut tut --------twitter:ezralevant twitterde op vrijdag 18-01-2019 om 12:22:28 A 9-man gang of Turkish Muslims waits outside a gay nightclub in London, beating men as they leave, holding them down, squirting acid in their face. “Scotland Yard are not currently treating the incident as a homophobic attack.” https://t.co/sgdrg8af8D reageer retweet
A 9-man gang of Turkish Muslims waits outside a gay nightclub in London, beating men as they leave, holding them down, squirting acid in their face. “Scotland Yard are not currently treating the incident as a homophobic attack.”
Ik ben hier niet om de bijbel te verdedigen, die is intern vaak genoeg niet consistent met andere Bijbelse teksten. Homoseks is echter overduidelijk een zonde volgens de Bijbel, dat je het daar niet mee eens bent is prima maar om een christen dan hypocrisie te verwijten omdat ze andere Bijbelse zonden lijken te accepteren lijkt mij ondoordacht. Een zonde begaan hoeft geen hypocrisie te betekenen. Een christen kan elke zondag naar de kerk gaan en elke maandag zijn vrouw bedriegen met een ander. Het is pas hypocriet als je dat doet en meent dat het geen zonde zou zijn en dus ook geen berouw hoeft te hebben.quote:
[..]
Je redenering klopt niet, want *ik* ben niet degene die beweert dat het een zonde is om naar de kapper te gaan, kleding van meer dan één materiaal te dragen of seks te hebben met iemand van hetzelfde geslacht. Dat zijn regeltjes/opvattingen die in boeken als de Bijbel en de Koran staan.
Er zijn gelovigen die op zondag geen TV kijken. Het woord TV komt niet voor in de Bijbel, dus die opvatting (cq. dat gedrag) is een kwestie van interpretatie. Over smaak valt te twisten; sommige opmerkingen zijn voor meerdere uitleg vatbaar. Maar dat geldt toch echt niet voor de geciteerde teksten uit Leviticus en andere bijbelboeken. Die teksten zijn klip en klaar.
Mensen moeten van mij niks, trouwens. Maar ik wijs wel graag op religieuze hypocrisie. Het is namelijk te bizar en tevens te ziek voor woorden om andere mensen de maat te nemen of zelfs actief te discimineren (of erger), omdat ze zich niet houden aan een bepaalde regel/opvatting in Bijbel, terwijl jij zelf ook allerlei Bijbelse teksten niet naleeft.
Ik zie ook niet hoe je actief mensen discrimineert door te stellen dat homoseks verkeerd is. Je keurt namelijk een gedraging af, niet de persoon zelf, net zoals jij religieuze gedragingen die je niet bevallen afkeurt. Als je daarmee stelt dat je daarmee actief discrimineert zoals religieuzen "discrimineren" op homoseksuele gedragingen dan zit je dus in hetzelfde schuitje.
Misschien moet je hen vragen waar ze nu werkelijk in geloven. Wat is hun bijbel, dat kan namelijk nogal een paar boeken schelen en dat ze een zonde begaan volgens de Bijbel wil nog niet zeggen dat ze dat zelf niet inzien. Jij vind echter dat homoseksuele gedragingen daar prima bij zouden kunnen want dat is in jouw ogen geen zonde of in ieder geval minder zondig dan andere Bijbelse zonden die christenen wel lijken te accepteren. Dat is natuurlijk net zo goed een interpretatie van jouw kant.quote:Het is alsof ik dronken achter het stuur kruip om vervolgens jou aan te spreken op een snelheidsovertreding. De harde realiteit is gewoon dat gelovigen selectief shoppen: ze lezen wat ze willen lezen, ze negeren datgene dat niet zo goed uitkomt. Het is extreem hypocriet, omdat ze zich ook nog eens moreel verheven voelen en zich met de levens van andere mensen bemoeien.
Je hebt de indruk dat dit nog niet gebeurd? Ik vrees echter dat je nog niet door hebt dat het gevolg niet hoeft te zijn dat jouw heilige huisjes omarmt zullen worden maar dat dit juist zou kunnen leiden tot meer religie in de samenleving. Iets dat niet automatisch slecht hoeft te zijn voor de samenleving, inclusief de niet-gelovigen.quote:Het is hoog tijd om die religieuze hypocrisie veel nadrukkelijker aan de kaak te stellen en om het fenomeen religie als zodanig actiever met woorden (NIET met geweld) te bestrijden.
Dat zou best kunnen maar levens worden ook compleet gered door religie en dan hebben we het nog niet over de nieuwgeborenen, waar niet-religieuzen veel minder mee bezig lijken te zijn. Toch niet iets dat je triviaals kunt noemen.quote:Er gaan mensen dood aan religieus gevoede intolerantie, haat en discriminatie. Levens worden compleet verwoest.
Verder hebben niet-gelovigen nou ook niet een geweldige geschiedenis van barmhartigheid richting de mensheid. Dat ga ik jou ook niet persoonlijk aanrekenen enkel en alleen omdat je nergens in gelooft.
Je bedoelt zoals de regenboogkerk? De door hen uitgesproken waarden en normen blijkt men veelal selectief toe te passen. Het recht om jezelf te zijn is volgens hen absoluut behalve als je gelooft in dingen die de regenboogkerk niet voor zalig heeft verklaart.quote:Ik ageer tegen het zieke gedrag van gelovigen die hun selectief bij elkaar geshopte moraal als een soort verplichting aan anderen opleggen en opdringen.
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 18-01-2019 19:49:13 ]
quote:
Het verbaast me dat dit topic het tot #9 heeft geschopt en gelovigen nog steeds aan hun prehistorische denkbeelden blijven vasthouden, om die even een wat nuchterder kijk te geven hier iets om over na te denken, jullie almachtige God heeft alles geschapen en is kennelijk in staat om ook nog eens 7.000.000.000 mensen, gedachten en levens bij te houden en oei oei oei als je regeltje niet naleeft, dan val je in ongenade, zoiets toch?
Now explain me this:
[ afbeelding ]
From this distant vantage point, the Earth might not seem of any particular interest. But for us, it's different. Consider again that dot. That's here. That's home. That's us. On it everyone you love, everyone you know, everyone you ever heard of, every human being who ever was, lived out their lives. The aggregate of our joy and suffering, thousands of confident religions, ideologies, and economic doctrines, every hunter and forager, every hero and coward, every creator and destroyer of civilization, every king and peasant, every young couple in love, every mother and father, hopeful child, inventor and explorer, every teacher of morals, every corrupt politician, every "superstar," every "supreme leader," every saint and sinner in the history of our species lived there – on a mote of dust suspended in a sunbeam.
The Earth is a very small stage in a vast cosmic arena. Think of the rivers of blood spilled by all those generals and emperors so that in glory and triumph they could become the momentary masters of a fraction of a dot. Think of the endless cruelties visited by the inhabitants of one corner of this pixel on the scarcely distinguishable inhabitants of some other corner. How frequent their misunderstandings, how eager they are to kill one another, how fervent their hatreds. Our posturings, our imagined self-importance, the delusion that we have some privileged position in the universe, are challenged by this point of pale light. Our planet is a lonely speck in the great enveloping cosmic dark. In our obscurity – in all this vastness – there is no hint that help will come from elsewhere to save us from ourselves.
The Earth is the only world known, so far, to harbor life. There is nowhere else, at least in the near future, to which our species could migrate. Visit, yes. Settle, not yet. Like it or not, for the moment, the Earth is where we make our stand. It has been said that astronomy is a humbling and character-building experience. There is perhaps no better demonstration of the folly of human conceits than this distant image of our tiny world. To me, it underscores our responsibility to deal more kindly with one another and to preserve and cherish the pale blue dot, the only home we've ever known.
Maar die ene stip houd íe aandachtig in de gaten, want dáár wonen zijn volgelingen....alleen daar?
[ afbeelding ]
je moet jezelf wel héél erg belangrijk vinden als je denkt dat het universum zich druk maakt om jouw leven, net als alles en iedereen op dit bolletje ben je, net als ik, eigenlijk niks, een spec of dust op de kosmische tijdschaal, net als alle andere mensen die ooit geleefd hebben.
Zo zijn we nu klaar met dit gezwam?
Geen flauw idee wat je nu wil zeggen. Wie heeft jou vertelt dat God alleen die ene stip in de gaten houdt? Denk je dat het hem enige moeite kost om elke proton in het universum tot in de eeuwigheid in de gaten te houden? Als God ook maar een milliseconde zou moeten rustten stort onze werkelijkheid terstond in elkaar. Kan je ook aangeven waarom wetenschappers versteld staan hoe het meest simpele meercellige organisme te werk gaat voordat we het over het heelal gaan beginnen?
Wat betreft het "discrimineren":
[ Bericht 4% gewijzigd door up7 op 18-01-2019 19:33:41 ]
quote:Wanneer is er sprake van strafbare groepsbelediging of aanzetten tot discriminatie? Allereerst moet opzet in het spel zijn. Een uiting is volgens de Hoge Raad pas groepsbelediging als deze ‘objectief gezien de strekking heeft om de groep in een kwaad daglicht te stellen’. Van aanzetten tot discriminatie is sprake als anderen opzettelijk worden aangespoord om in actie te komen en te discrimineren.
De Nashville-verklaring is een ethisch standpunt over homoseksualiteit en transgenderisme, op basis van het bijbelwoord: ‘man en vrouw schiep Hij hen’ (uitgelegd door de opstellers als normatief). De verklaring spoort christenen aan om te strijden tegen eigen neigingen, uit liefde tot God en de naaste. Het is dus geen poging om mensen ‘weg te zetten’, zoals blijkt uit de passages waarin mensen over wie het gaat geheel als mens worden geaccepteerd. Ook het Nederlands ‘Naschrift’ van de verklaring is daar duidelijk over.
Wat je ook vindt van de inhoud of sommige bewoordingen van het pamflet, de strekking is in elk geval niet om mensen in een kwaad daglicht te stellen of om hen achter te stellen (te discrimineren). Om deze reden is van strafbaarheid geen sprake.
Daarbij komt: ook als sprake zou zijn van groepsbelediging of aanzetten tot discriminatie zoals hierboven omschreven, acht de Hoge Raad het beledigend of discriminerend karakter weggenomen als de uiting is gedaan in de context van een maatschappelijk debat of van religie. Dat is hier zeker aan de orde. Tot slot toetst de Hoge Raad in een dergelijke context of de uiting 'onnodig grievend' is. In de verklaring zijn echter geen bewoordingen gekozen die kennelijk en opzettelijk respectloos zijn.
Maar gaat van de Nashville-verklaring niet de suggestie uit dat (voor eenieder) het accepteren van homoseksualiteit en transgenderisme moreel onjuist is? Jawel, maar de voorstanders hanteren dezelfde morele claim voor hun visie. Een dergelijke tegenstelling is niet uniek: het is positief dat we in onze samenleving zodanig op elkaar betrokken zijn dat het ons niet onverschillig laat hoe anderen over allerlei ethische thema's denken.
https://www.trouw.nl/opin(...)verklaring~a4cbf37e/
[ Bericht 4% gewijzigd door up7 op 18-01-2019 19:33:41 ]
Waarom is dat "overduidelijk" en zijn andere zondes/verboden dat kennelijk niet? Het is echt heel duidelijk: gelovigen hebben stokpaardjes en zaken die ze liever negeren. Het verbod op naar de kapper gaan komt uit hetzelfde boek (Leviticus) als het verbod op homoseks (als je dat überhaupt al zo kunt interpreteren en voor zover de oorspronkelijke tekst door vertaling niet is verbasterd, want daar bestaan ook nog theorieën over)quote:
Ik ben hier niet om de bijbel te verdedigen, die is intern vaak genoeg niet consistent met andere Bijbelse teksten. Homoseks is echter overduidelijk een zonde volgens de Bijbel, dat je het daar niet mee eens bent is prima maar om een christen dan hypocrisie te verwijten omdat ze andere Bijbelse zonden lijken te accepteren lijkt mij ondoordacht. Een zonde begaan hoeft geen hypocrisie te betekenen. Een christen kan elke zondag naar de kerk gaan en elke maandag zijn vrouw bedriegen met een ander. Het is pas hypocriet als je dat doet en meent dat het geen zonde zou zijn en dus ook geen berouw hoeft te hebben.
Met hypocrisie doelde ik niet op het begaan van zondes, maar op het volstrekt willekeurige gewicht dat aan klip-en-klare Bijbelteksten wordt toegekend. Het één wordt uitvergroot, het ander wordt comfortabel genegeerd. Bijzonder veel gelovigen - zo'n allemaal eigenlijk - hebben last van selectief lezen.
Discrimineren is niks meer of minder dan onderscheid maken. Het idee dat homo's geen seks mogen hebben, betekent dat je onderscheid maakt tussen homo's en hetero's, want hetero's geen verbod opgelegd om seks te hebben.quote:
Ik zie ook niet hoe je actief mensen discrimineert door te stellen dat homoseks verkeerd is. Je keurt namelijk een gedraging af, niet de persoon zelf, net zoals jij religieuze gedragingen die je niet bevallen afkeurt. Als je daarmee stelt dat je daarmee actief discrimineert zoals religieuzen "discrimineren" op homoseksuele gedragingen dan zit je dus in hetzelfde schuitje.
Nee, ik ga ze juist niet vragen waar ze in geloven. Want dan stel ik hun religie centraal en beloon ik ze voor het achteloos overnemen van tweeduizend jaar oude bullshit. We begaan deze fout veel te vaak: de mening van de gelovige, cq. het geloof an sich centraal stellen.quote:
Misschien moet je hen vragen waar ze nu werkelijk in geloven. Wat is hun bijbel, dat kan namelijk nogal een paar boeken schelen en dat ze een zonde begaan volgens de Bijbel wil nog niet zeggen dat ze dat zelf niet inzien. Jij vind echter dat homoseksuele gedragingen daar prima bij zouden kunnen want dat is in jouw ogen geen zonde of in ieder geval minder zondig dan andere Bijbelse zonden die christenen wel lijken te accepteren. Dat is natuurlijk net zo goed een interpretatie van jouw kant.
Ik heb niet gezegd dat homoseksuele gedragingen prima bij de Bijbel of het geloof passen; integeeldeel. Maar er is zo veel dat niet bij het geloof past en waar gelovigen zich dagelijks schuldig aan maken. Zoals ik al zei: selectieve verontwaardiging. Lekker homo's discrimineren en ondertussen zelf niet eens de eigen religieuze regels naleven.
Denkfout #2 is dat het mij überhaupt interesseert waar ze in geloven. Ze gaan hun gang maar. Van mijn part gaan ze niet één keer per week, maar fijn elke dag in de kerk of moskee zitten. We moeten alleen eens af van het bizarre idee dat hun geloof belangrijker is dan andermans levensovertuiging. En het moet eens afgelopen zijn met het opdringen van religieuze denkbeelden aan de rest van de samenleving.
En nog iets: als zij er lustig op los mogen discrimineren, dan mogen anderen dat ook. Zo eis ik als atheïst het recht op om religies te bekritiseren en uiteen te zetten hoe dom gelovigen zijn en hoe schadelijk religie is voor zowel de mensheid als de menselijke vooruitgang. En ik zal dat dan ook niet nalaten; wie kaatst, kan de bal verwachten.
De misdrijven die door niet-gelovigen zijn gepleegd, hadden doorgaans niet hun niet-geloof als drijfveer. Het ging dan om uiteenlopende (verwerpelijke) ideologieën. Dat terwijl gelovigen aantoonbaar wél in staat zijn om elkaar af te slachten om religieuze redenen, zelfs binnen de eigen geloofsgroep.quote:
Dat zou best kunnen maar levens worden ook compleet gered door religie en dan hebben we het nog niet over de nieuwgeborenen, waar niet-religieuzen veel minder mee bezig lijken te zijn. Toch niet iets dat je triviaals kunt noemen.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Verder hebben niet-gelovigen nou ook niet een geweldige geschiedenis van barmhartigheid richting de mensheid. Dat ga ik jou ook niet persoonlijk aanrekenen enkel en alleen omdat je nergens in gelooft.
We hebben echt geen tekort aan mensen op deze planeet. Sterker nog: we hebben een overschot. Als we klimaatbeleid serieus nemen, zouden we serieus werk maken van geboortebeperking wereldwijd en het terugdringen van de bevolkingsgroei.
Verder moeten mensen fijn zelf weten of ze wel of geen kinderen op de wereld zetten. Er is echt niet één of andere morele verplichting daartoe. Sterker nog: mensen die kinderloos blijven, bewijzen deze planeet een grote dienst.
De regenboogkerk doet in wezen niks anders dan welke andere kerk, moskee, tempel of religieuze stroming dan ook. Bepaalde Bijbelteksten worden selectief genegeerd of uitvergroot, men laat er bepaalde interpretaties op los. Precies hetzelfde als wat al die andere gelovigen ook doen. Je eigen religie bij elkaar shoppen; miljarden mensen op deze aardbol doen dat dagelijks.quote:
Je bedoelt zoals de regenboogkerk? De door hen uitgesproken waarden en normen blijkt men veelal selectief toe te passen. Het recht om jezelf te zijn is volgens hen absoluut behalve als je gelooft in dingen die de regenboogkerk niet voor zalig hebben verklaart.
Ook niet-gelovigen hoor, inclusief mijzelf. Heb je mijn eerdere bijdrage met betrekking tot dit onderwerp gelezen? Het is niet helemaal willekeurig, tenzij je de willekeur op Paulus terugvoert, die de veroordeling van homoseksualiteit uit het OT heeft overgenomen.quote:
[..]
Waarom is dat "overduidelijk" en zijn andere zondes/verboden dat kennelijk niet? Het is echt heel duidelijk: gelovigen hebben stokpaardjes en zaken die ze liever negeren. Het verbod op naar de kapper gaan komt uit hetzelfde boek (Leviticus) als het verbod op homoseks (als je dat überhaupt al zo kunt interpreteren en voor zover de oorspronkelijke tekst door vertaling niet is verbasterd, want daar bestaan ook nog theorieën over)
Met hypocrisie doelde ik niet op het begaan van zondes, maar op het volstrekt willekeurige gewicht dat aan klip-en-klare Bijbelteksten wordt toegekend. Het één wordt uitvergroot, het ander wordt comfortabel genegeerd. Bijzonder veel gelovigen - zo'n allemaal eigenlijk - hebben last van selectief lezen.
Los van de vraag of je gelooft in het bestaan van een God, is één ding zeker: Paulus was een mens, geen God. Een mens heeft dus selectief zitten shoppen in het OT, net zoals de profeet Mohammed deed, trouwens. Maar dat terzijde.quote:
[..]
Ook niet-gelovigen hoor, inclusief mijzelf. Heb je mijn eerdere bijdrage met betrekking tot dit onderwerp gelezen? Het is niet helemaal willekeurig, tenzij je de willekeur op Paulus terugvoert, die de veroordeling van homoseksualiteit uit het OT heeft overgenomen.
Verder discrimineer je er maar lustig op los als je dat wilt, maar dan noemen we het beestje wel gewoon bij de naam. Als het eruitziet als een eend en kwaakt als een eend, dan is het waarschijnlijk een eend.
Prima, maar waarom dan steeds dat afgezaagde argument over Leviticus? Het feit dat christenen over het algemeen niet geloven dat die zaken op één lijn staan is terug te voeren op een exegetische traditie die bijna even oud is als de religie zelf en die nauw samenhangt met het bestaan van een nieuw testament waarin bepaalde onderdelen van de Mozaïsche wet worden overgenomen en andere effectief worden afgeschaft. Je kunt moderne christenen van de orthodoxe richting veel kwalijk nemen, maar je kunt moeilijk beweren dat ze in dit opzicht hypocriet zijn, omdat ze enkel hun traditie volgen.quote:
[..]
Los van de vraag of je gelooft in het bestaan van een God, is één ding zeker: Paulus was een mens, geen God. Een mens heeft dus selectief zitten shoppen in het OT, net zoals de profeet Mohammed deed, trouwens. Maar dat terzijde.
Verder discrimineer je er maar lustig op los als je dat wilt, maar dan noemen we het beestje wel gewoon bij de naam. Als het eruitziet als een eend en kwaakt als een eend, dan is het waarschijnlijk een eend.
Demonstratie bij het hoofdkantoor van de SGP
Allemaal mensen die onder n steen hebben geleefd wat blijkbaar weten ze tot voor kort pas wat hun standpunten zijn.
SGP
Allemaal mensen die onder n steen hebben geleefd wat blijkbaar weten ze tot voor kort pas wat hun standpunten zijn.
SGP
"You can call me Susan if it makes you happy"
Als je hun één ding kan verwijten is het hypocrisie, en dat is net zo oud als religiequote:
[..]
Prima, maar waarom dan steeds dat afgezaagde argument over Leviticus? Het feit dat christenen over het algemeen niet geloven dat die zaken op één lijn staan is terug te voeren op een exegetische traditie die bijna even oud is als de religie zelf en die nauw samenhangt met het bestaan van een nieuw testament waarin bepaalde onderdelen van de Mozaïsche wet worden overgenomen en andere effectief worden afgeschaft. Je kunt moderne christenen van de orthodoxe richting veel kwalijk nemen, maar je kunt moeilijk beweren dat ze in dit opzicht hypocriet zijn, omdat ze enkel hun traditie volgen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wie stelt dan dat die andere zondes en verboden niet evengoed overduidelijk zijn? Een deel beseft zich terdege dat ze zondigen.quote:
[..]
Waarom is dat "overduidelijk" en zijn andere zondes/verboden dat kennelijk niet? Het is echt heel duidelijk: gelovigen hebben stokpaardjes en zaken die ze liever negeren.
Wat ik terugvind is dat het gaat over het op een bepaalde wijze laten knippen van het haar.quote:Het verbod op naar de kapper gaan komt uit hetzelfde boek (Leviticus) als het verbod op homoseks (als je dat überhaupt al zo kunt interpreteren en voor zover de oorspronkelijke tekst door vertaling niet is verbasterd, want daar bestaan ook nog theorieën over)
Die wijze van knippen lijkt samen te gaan met bepaalde heidense gebruiken die door de Bijbel verboden werden. Heb je het idee dat christenen daar niet meer (of minder) gevoelig voor zijn?quote:Leviticus 21:5 Priesters mogen op hun hoofd geen kale plek maken, de rand van hun baard niet afscheren en in hun lichaam geen inkervingen maken.
Leviticus 19:27 U mag de zijkanten van uw hoofd niet afscheren en de randen van uw baard mag u niet weghalen.
Waarop baseer je dat het om willekeur gaat en is dat niet een van de redenen dat bepaalde kerken de regenboogvlag ophangen? Heb je hen al "verketterd"?quote:Met hypocrisie doelde ik niet op het begaan van zondes, maar op het volstrekt willekeurige gewicht dat aan klip-en-klare Bijbelteksten wordt toegekend. Het één wordt uitvergroot, het ander wordt comfortabel genegeerd. Bijzonder veel gelovigen - zo'n allemaal eigenlijk - hebben last van selectief lezen.
Ik dacht dat we het hadden over onderscheid maken dat (wettelijk) niet geoorloofd is. Daarbij kunnen "homo's" net zoals "hetero's" een huwelijk aangaan en seks hebben met het andere geslacht. Waar is dan het onderscheid in gemaakt? De Bijbel verwijt je niet dat je op hetzelfde geslacht valt, dat is ook geen onderscheid tussen hetero's en homo's.quote:Discrimineren is niks meer of minder dan onderscheid maken. Het idee dat homo's geen seks mogen hebben, betekent dat je onderscheid maakt tussen homo's en hetero's, want hetero's geen verbod opgelegd om seks te hebben.
Ik geloof ook niet dat de ondertekenaars de illusie hebben dat diegenen die het niet als zonde zien zich hier iets van aan zullen trekken, of het nou om christenen gaat of niet. Maar dat ontneemt hen het recht niet om het woord te nemen.
Ik geloof niet dat gelovigen zo bezig zijn met wat jij ervan vind. Jij hebt ook ideeën die je klakkeloos overneemt alleen van een jongere generatie. Waarom hebben zij wel de wijsheid in pacht enkel en alleen omdat ze duizenden jaren later op aarde rondwandelen?quote:Nee, ik ga ze juist niet vragen waar ze in geloven. Want dan stel ik hun religie centraal en beloon ik ze voor het achteloos overnemen van tweeduizend jaar oude bullshit. We begaan deze fout veel te vaak: de mening van de gelovige, cq. het geloof an sich centraal stellen.
Heb je dan het idee dat onze samenleving vanuit het niets voor komt zonder een religieuze basis of dat zonder die basis stand kon houden? Dat is bij geen enkele (grote) civilisatie het geval geweest.
Dat is toch tussen hen en (hun) God? Jij bent toch geen verantwoording aan hen verschuldigd mocht God het inderdaad zondig vinden?quote:Ik heb niet gezegd dat homoseksuele gedragingen prima bij de Bijbel of het geloof passen; integeeldeel. Maar er is zo veel dat niet bij het geloof past en waar gelovigen zich dagelijks schuldig aan maken. Zoals ik al zei: selectieve verontwaardiging. Lekker homo's discrimineren en ondertussen zelf niet eens de eigen religieuze regels naleven.
Hoe wil je dat bewerkstelligen als je je zelf wel van dat recht bedient? Waarom dring je anderen die regenboogideologie en de samenhangende opvattingen over overbevolking op? Jij trok toch zo ten strijde tegen "hypocrisie"?quote:Denkfout #2 is dat het mij überhaupt interesseert waar ze in geloven. Ze gaan hun gang maar. Van mijn part gaan ze niet één keer per week, maar fijn elke dag in de kerk of moskee zitten. We moeten alleen eens af van het bizarre idee dat hun geloof belangrijker is dan andermans levensovertuiging. En het moet eens afgelopen zijn met het opdringen van religieuze denkbeelden aan de rest van de samenleving.
Je had de indruk dat je die vrijheid niet had?quote:En nog iets: als zij er lustig op los mogen discrimineren, dan mogen anderen dat ook. Zo eis ik als atheïst het recht op om religies te bekritiseren en uiteen te zetten hoe dom gelovigen zijn en hoe schadelijk religie is voor zowel de mensheid als de menselijke vooruitgang. En ik zal dat dan ook niet nalaten; wie kaatst, kan de bal verwachten.
Ik geloof daar niet in. Zijn ideologieën waar niet-gelovigen heilig in geloven niet precies hetzelfde? De gedachte dat gelovigen pas echt gelukkig worden als ze "bevrijd" worden van hun geloof heeft bijvoorbeeld niets te maken hebben met de miljoenen slachtoffers als gevolg van de overtuiging van communisten? Zelfs anno 2019 heb je in China kampen om gelovigen te "bevrijden".quote:De misdrijven die door niet-gelovigen zijn gepleegd, hadden doorgaans niet hun niet-geloof als drijfveer. Het ging dan om uiteenlopende (verwerpelijke) ideologieën. Dat terwijl gelovigen aantoonbaar wél in staat zijn om elkaar af te slachten om religieuze redenen, zelfs binnen de eigen geloofsgroep.
Ik laat mij die mens-als-plaag onzin niet opleggen. Wie heeft je dat wijs gemaakt dat we geen tekort hebben? Hoe weet jij dat we slechter af zouden zijn als we een miljard meer mensen hadden? Ga je er dan gemakshalve van uit dat de druk op het milieu groter zou zijn geweest? Hoe weet jij zo goed dat er dan geen mensen opstaan binnen die miljard die de problematiek juist verlichten in plaats van verzwaren? Denk je dat je nu op internet je beklag kan doen en allerlei muziek kan beluisteren omdat we met zo weinigen op aarde zijn?quote:We hebben echt geen tekort aan mensen op deze planeet. Sterker nog: we hebben een overschot. Als we klimaatbeleid serieus nemen, zouden we serieus werk maken van geboortebeperking wereldwijd en het terugdringen van de bevolkingsgroei.
Dat is een ideologie van mensenhaat. Jij ziet de mens, homo of hetero, niet als een zegen die problemen kan verhelpen maar als een soort plaag. Wat gaat er door je heen als je baby's om je heen ziet? Wat als iedere Nederlander morgen wakker wordt en een baby voor zijn of haar deur vind? Wat had je dan in gedachten? Er overheen stappen en doen alsof het beter is als het er niet was?quote:Verder moeten mensen fijn zelf weten of ze wel of geen kinderen op de wereld zetten. Er is echt niet één of andere morele verplichting daartoe. Sterker nog: mensen die kinderloos blijven, bewijzen deze planeet een grote dienst.
Het verrast mij niets dat je zo denkt. Veel aanhangers van die ideologie zien ook geen bezwaar als een vader een relatie aangaat met een volwassen zoon of tussen broer en zus. Dat moeten ze immers kennelijk zelf weten is dan de reactie.
De "regenboogkerk" lijkt er niet goed genoeg over nagedacht te hebben. Als ieder mens daar aanhanger van zou zijn geweest waren we nu onderhand uitgestorven maar dat vinden de aanhangers helemaal geen probleem mocht het zo ver komen. Durf je een getal te noemen waar je naar toe zou willen? Is dat 0 of mag het iets meer zijn?quote:De regenboogkerk doet in wezen niks anders dan welke andere kerk, moskee, tempel of religieuze stroming dan ook. Bepaalde Bijbelteksten worden selectief genegeerd of uitvergroot, men laat er bepaalde interpretaties op los. Precies hetzelfde als wat al die andere gelovigen ook doen. Je eigen religie bij elkaar shoppen; miljarden mensen op deze aardbol doen dat dagelijks.
Als mensen zoals jij het voor het zeggen zouden hebben gehad zouden wij nu niet "nutteloos" op Fok kunnen rondhangen.
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 18-01-2019 22:01:06 ]
Kijk, hier houden we dus gelijk op, jij gaat er vanuit dat er een entiteit is die jullie God noemen, ik niet, het monotheïstische idee met opgelegde regels verwerp ik volkomen.quote:
Wie heeft jou vertelt dat God alleen die ene stip in de gaten houdt?
Omdat ze zich verbazen over het ontstaan ervan en daar de vinger achter willen krijgen, we zijn al heel ver, misschien wel voorbij een punt waar we willen zijn.quote:
Kan je ook aangeven waarom wetenschappers versteld staan hoe het meest simpele meercellige organisme te werk gaat voordat we het over het heelal gaan beginnen?
Maar dat heeft verder weinig te maken met waar jij in gelooft.
Are we not savages, innately destined to maim and kill?
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
Was jij niet degene die stelde dat God alleen bezig was met een stipje? Dus je geeft hierbij toe dat je verkeerd was voorgelicht?quote:
[..]
Kijk, hier houden we dus gelijk op, jij gaat er vanuit dat er een entiteit is die jullie God noemen, ik niet, het monotheïstische idee met opgelegde regels verwerp ik volkomen.
Geloof je wel dat het universum een begin had? Welke theorieën over de oorzaak bevallen jou dan het meest? Een aantal pogingen door wetenschappers zijn namelijk nog fabelachtiger dan menig religie maar ik heb geen idee of je daar bekend mee bent.
We hoeven niet alles te weten? Hoe weet je zo zeker dat we heel ver zijn?quote:Omdat ze zich verbazen over het ontstaan ervan en daar de vinger achter willen krijgen, we zijn al heel ver, misschien wel voorbij een punt waar we willen zijn.
Wat weet je daar nu van? Jij gelooft dat waar ik in geloof zich enkel bezig houdt met een stip en moeite zou hebben om de levens en gedachten van miljarden mensen bij te houden. Dat klinkt mij niet bekend in de oren. God is degene die alles gemaakt heeft. Hoe zou je de oorzaak van het universum anders noemen? Dat mijn definitie de jouwe niet is wil niet zeggen dat jij geen "God" erkent maar dan allicht verwoord in vage termen als "energie" dat altijd bestaan heeft. Maar ik wil je geen woorden in de mond leggen.quote:Maar dat heeft verder weinig te maken met waar jij in gelooft.
Ik waardeer je moeite hoor, maar ik zou mijn reactie graag even beperken tot dit ene zinnetje.quote:
Ik geloof niet dat gelovigen zo bezig zijn met wat jij ervan vind.
Want andersom geldt namelijk hetzelfde. Het wordt hoog tijd dat gelovigen dat eens gaan beseffen. Zeker in een land waar 51 procent van de bevolking überhaupt niet (meer) gelovig is.
We moeten eens af van het idee dat selectief bij elkaar geshopte religieuze regeltjes uit het jaar 0 van grotere waarde zijn dan voortschrijdend inzicht en beschaving.
Een religie begint vaak met 1 gelovige. Dat 51% niet meer zou geloven is een probleem die vooral henzelf treft maar dat lijkt men vaak niet door te hebben. Onwetend wat het eigenlijk betekent als dat generatie op generatie doorgaat. Nee, daar zullen oprechte "gelovigen" zich niets van aantrekken. Ook al zou 99% niet meer geloven.quote:
[..]
Ik waardeer je moeite hoor, maar ik zou mijn reactie graag even beperken tot dit ene zinnetje.
Want andersom geldt namelijk hetzelfde. Het wordt hoog tijd dat gelovigen dat eens gaan beseffen. Zeker in een land waar 51 procent van de bevolking überhaupt niet (meer) gelovig is.
Is het dan niet zoals met muziek? Beter goed geshopt dan slecht bedacht. Ben je al teruggekomen op die overbevolking-nonsens van je of hou je koppig vast aan Ehrlich's idiote visie over overbevolking en de mensheid? Oprechtheid is het allerbelangrijkste, ook al moet je dan je "verlies" erkennen.quote:We moeten eens af van het idee dat selectief bij elkaar geshopte religieuze regeltjes uit het jaar 0 van grotere waarde zijn dan voortschrijdend inzicht en beschaving.
God als wetenschappelijke stoppenlap heeft tot nu toe altijd gefaald. Misschien dat we daar es lering uit gaan we trekken.quote:
Geloof je wel dat het universum een begin had? Welke theorieën over de oorzaak bevallen jou dan het meest? Een aantal pogingen door wetenschappers zijn namelijk nog fabelachtiger dan menig religie maar ik heb geen idee of je daar bekend mee bent.
[..]
We hoeven niet alles te weten? Hoe weet je zo zeker dat we heel ver zijn?
[..]
God is degene die alles gemaakt heeft. Hoe zou je de oorzaak van het universum anders noemen?
"We weten het nog niet" is een meer integer antwoord dan "God did it,case closed". En bovendien wetenschappelijk veel succesvoller.
-
Hoe heeft "God" gefaald dan?quote:
[..]
God als wetenschappelijke stoppenlap heeft tot nu toe altijd gefaald. Misschien dat we daar es lering uit gaan we trekken.
God is diegene die dit alles heeft gemaakt, hoe je dat verder invult is een kwestie van "smaak". Daar zijn wetenschappers ook niet vies van al mijden ze graag het gebruik van het woord als ze een theorie beschrijven over het ontstaan van het heelal.quote:"We weten het nog niet" is een meer integer antwoord dan "God did it,case closed". En bovendien wetenschappelijk veel succesvoller.
Als we op wetenschappers hadden moeten wachten voordat we definitieve afspraken konden maken over hoe we onszelf zouden moeten zien in het "scheppingsverhaal" dan durft ik te betwijfelen of een "wetenschapper" geboren zou zijn. We hebben allerlei aannames over hoe mensen "als diersoort" zouden handelen als mensen religie niet zouden hebben "(uit)gevonden".
Duidelijk is dat het evolutionair zijn werk heeft gedaan en doet. Nergens op aarde is dat anders gegaan.. Als je diep genoeg graaft zie je zelfs bij de minst gelovigen dat daar wel een "overblijfsel" van bestaat, ook al wordt dat lang niet altijd gewaardeerd. Kennelijk zijn we zo "geboren", hoe moeilijk dat ook valt in een seculiere samenleving.
Dat hoeft nog niet te betekenen dat God bestaat maar als het beter is voor de mensheid dan doet het er eigenlijk niet toe.quote:Dr Justin Barrett, a senior researcher at the University of Oxford's Centre for Anthropology and Mind, claims that young people have a predisposition to believe in a supreme being because they assume that everything in the world was created with a purpose.
He says that young children have faith even when they have not been taught about it by family or at school, and argues that even those raised alone on a desert island would come to believe in God.
https://www.telegraph.co.(...)academic-claims.html
Het zal me eerlijk gezegd jeuken welke zaken al dan niet "zondes" zijn volgens de Bijbel of de Koran. Ik heb we alleen te houden aan de wet, niet aan waanzin uit het jaar 0.quote:
Wie stelt dan dat die andere zondes en verboden niet evengoed overduidelijk zijn? Een deel beseft zich terdege dat ze zondigen.
Wat ik terugvind is dat het gaat over het op een bepaalde wijze laten knippen van het haar.
Die wijze van knippen lijkt samen te gaan met bepaalde heidense gebruiken die door de Bijbel verboden werden. Heb je het idee dat christenen daar niet meer (of minder) gevoelig voor zijn?
Ik ga ook geen analyse maken van al dat geblaat, noch hoe christenen zich daar bij voelen. Ze gaan hun gang maar.
Het is pure willekeur, omdat sommige religieuze regels worden uitvergroot, terwijl andere worden weggemoffeld en gerelativeerd.quote:
Waarop baseer je dat het om willekeur gaat en is dat niet een van de redenen dat bepaalde kerken de regenboogvlag ophangen? Heb je hen al "verketterd"?
Ik heb geen reden om kerken die een regenboogvlag ophangen te verketteren.
Nogmaals: discriminatie is niks meer of minder dan onderscheid maken. Of dat wettelijk geoorloofd is, is een vraag die erop volgt. Zo vindt er volop positieve discriminatie plaats.quote:
Ik dacht dat we het hadden over onderscheid maken dat (wettelijk) niet geoorloofd is. Daarbij kunnen "homo's" net zoals "hetero's" een huwelijk aangaan en seks hebben met het andere geslacht. Waar is dan het onderscheid in gemaakt? De Bijbel verwijt je niet dat je op hetzelfde geslacht valt, dat is ook geen onderscheid tussen hetero's en homo's.
Je redenering is natuurlijk zo krom als een hoepel. Het hele idee van de homoseksuele geaardheid is juist dat je valt op iemand van hetzelfde geslacht. De seksuele behoefte ligt dan ook op dat vlak. Idem voor het bekrachtigen van een relatie in de vorm van een huwelijk.
De Bijbel, de Koran, miljarden gelovigen en ook meer dan genoeg niet-gelovigen discrimineren mensen met een homoseksuele geaardheid, omdat zij deze geaardheid niet in de praktijk mogen brengen. De Nashville-verklaring stelt nota bene letterlijk dat "genezing" moet worden gezocht.
Zoals al eerder aangegeven, is het mijn streven dan ook niet om deze reli-gekkies het woord te ontnemen. Ik ben tegen de initiatieven om aangifte te doen. Ik sla liever keihard terug, verbaal.quote:
Ik geloof ook niet dat de ondertekenaars de illusie hebben dat diegenen die het niet als zonde zien zich hier iets van aan zullen trekken, of het nou om christenen gaat of niet. Maar dat ontneemt hen het recht niet om het woord te nemen.
Er bestaat gelukkig zoiets als voortschrijdend inzicht. De mensheid is door schade en schande wijs geworden. Mensen die nu leven zijn gemiddeld genomen aanzienlijk intelligenter dan de exemplaren die in het jaar 0 rondliepen.quote:
Jij hebt ook ideeën die je klakkeloos overneemt alleen van een jongere generatie. Waarom hebben zij wel de wijsheid in pacht enkel en alleen omdat ze duizenden jaren later op aarde rondwandelen?
Heb je dan het idee dat onze samenleving vanuit het niets voor komt zonder een religieuze basis of dat zonder die basis stand kon houden? Dat is bij geen enkele (grote) civilisatie het geval geweest.
Bovendien staan in de Bijbel (en vast ook in de Koran) tal van zaken die je de wenkbrauwen doen fronzen, zoals mensen die op hun 120e vader worden en doodgaan als ze 920 jaar zijn. Sure...
Tuurlijk, maar ik mag er best op wijzen dat de hypocrisie ervan afdruipt.quote:
Dat is toch tussen hen en (hun) God? Jij bent toch geen verantwoording aan hen verschuldigd mocht God het inderdaad zondig vinden?
Ik dring niks op, ik geef een inhoudelijk weerwoord. Het is niet zo dat ik (of anderen met mij) een heel epistel vol activistische, atheïstische taal opstel en dat vervolgens voor de ingang van de kerk uitdeel, of dat ik daar met een spandoek sta of mensen lastigval (zoals anti-abortusactivisten doen bij abortus-klinieken)quote:
Hoe wil je dat bewerkstelligen als je je zelf wel van dat recht bedient? Waarom dring je anderen die regenboogideologie en de samenhangende opvattingen over overbevolking op? Jij trok toch zo ten strijde tegen "hypocrisie"?
Ik hang ook geen regenboogideologie aan. Ik kom gewoon op voor mensenrechten en ik verzet mij tegen de discriminatie die gelovigen (met de hand op de Bijbel of de Koran) tentoonspreiden.
Ik dring mensen ook geen opvatting over overbevolking op. Ook dat is gewoon een weerwoord op de idioterie de gelovigen uitkramen. Van de soort "mens" lopen er meer dan 7 miljard exemplaren rond op deze planeet: "we" worden niet bepaald met uitsterven bedreigd. Sterker nog: overbevolking van deze planeet wordt een steeds groter probleem.
Onvoldoende. Wie religie bekritiseert, wordt veel sneller van discriminatie en haatzaaien beticht dan wanneer de afzender een kerk of moskee is. In Oostenrijk is onlangs nog iemand strafrechtelijk vervolgd (en veroordeeld) omdat zij vaststelde dat Mohammed een pedofiel was. Dat is namelijk hoe we het noemen als volwassen mensen seks hebben met meisjes van 9. Ze heeft het niet verzonnen; het staat gewoon in de Koran. De vrouw trekt alleen een logische conclusie.quote:
Je had de indruk dat je die vrijheid niet had?
Er is niet zoiets als "ideologieën waar niet-gelovigen in geloven", als een soort gemeenschappelijk iets. Er zijn allerlei (politieke) ideologieën, die door uiteenlopende groepen mensen worden gesteund. Zo barst het in de VS van de racistische christenen die het liefst alle mensen met een donkere huidskleur aan de hoogste boom opknopen.quote:
Ik geloof daar niet in. Zijn ideologieën waar niet-gelovigen heilig in geloven niet precies hetzelfde? De gedachte dat gelovigen pas echt gelukkig worden als ze "bevrijd" worden van hun geloof heeft bijvoorbeeld niets te maken hebben met de miljoenen slachtoffers als gevolg van de overtuiging van communisten? Zelfs anno 2019 heb je in China kampen om gelovigen te "bevrijden".
Aangezien geloof een keuze is, heb ik aanzienlijk minder moeite met kampen om gelovigen te bevrijden dan met kampen waar christelijke homojongeren naartoe worden gestuurd voor "therapie" en "genezing". Ik zeg niet dat ik de eerstgenoemde kampen goed vind, maar ik weet wel welke soort kampen ik erger en mensonterender vind.
Ten eerste: het heeft de mensheid meer dan 200.000 jaar gekost om uit te groeien naar een populatie van 1 miljard. Daarna duurde het slechts 200 jaar om naar 7 miljard te groeien. Dat extra miljard dat je zo graag wilt, is een kwestie van enkele jaren, hooguit een decennium.quote:
Ik laat mij die mens-als-plaag onzin niet opleggen. Wie heeft je dat wijs gemaakt dat we geen tekort hebben? Hoe weet jij dat we slechter af zouden zijn als we een miljard meer mensen hadden? Ga je er dan gemakshalve van uit dat de druk op het milieu groter zou zijn geweest? Hoe weet jij zo goed dat er dan geen mensen opstaan binnen die miljard die de problematiek juist verlichten in plaats van verzwaren? Denk je dat je nu op internet je beklag kan doen en allerlei muziek kan beluisteren omdat we met zo weinigen op aarde zijn?
Je moet toch wel van heel goeden huize komen om hier met droge ogen te beweren dat er op deze planeet een tekort is van de soort mens, aangezien de populatie explosief is gestegen en de trend een verdere stijging inhoudt.
Op een bepaald moment bereiken we een keerpunt: er zijn dan onvoldoende bronnen aanwezig om alle monden nog te voeden. Massale sterfte zal het gevolg zijn. Om dat soort rampen tegen te gaan, zou enige matiging in de bevolkingsgroei een prima idee zijn.
Ah, de pedo- en incestkaart, daar is -ie danquote:
Dat is een ideologie van mensenhaat. Jij ziet de mens, homo of hetero, niet als een zegen die problemen kan verhelpen maar als een soort plaag. Wat gaat er door je heen als je baby's om je heen ziet? Wat als iedere Nederlander morgen wakker wordt en een baby voor zijn of haar deur vind? Wat had je dan in gedachten? Er overheen stappen en doen alsof het beter is als het er niet was?
[ afbeelding ]
Het verrast mij niets dat je zo denkt. Veel aanhangers van die ideologie zien ook geen bezwaar als een vader een relatie aangaat met een volwassen zoon of tussen broer en zus. Dat moeten ze immers kennelijk zelf weten is dan de reactie.
Ik had even het idee dat er een beschaafde discussie op niveau kon plaatsvinden, maar uiteindelijk moet pedofilie er altijd weer even bij worden gehaald. Gelukkig hebben we wetten en regels. Daarmee voorkomen we praktijken zoals in de Koran omschreven, waarbij volwassen mannen met 9-jarige meisjes het bed induiken. In plaats van zo'n iemand op handen te dragen, sluiten we de dader op in de gevangenis.Seksualiteit is iets tussen seksueel wilsbekwame, (seksueel) volwassen mensen op basis van gelijkwaardigheid en vrijwilligheid. Pedofilie voldoet daar niet aan en is daarom een seksuele afwijking, net als bijvoorbeeld necrofilie. Hetero-, bi- en homoseksualiteit zijn normale variaties van seksualiteit tussen wilsbekwame, (seksueel) volwassen mensen.
Ik doe niet aan mensenhaat. Ik verzet mij tegen de bizarre ideologie van gelovigen dat alle mensen alleen maar op deze planeet rondlopen om zich voort te planten. Verder ga ik me niet in generieke termen over groepen mensen als plaag of zegen uitlaten. Ik beoordeel mensen zo veel mogelijk als individu.
Ik vind baby's vaak leuk en aandoenlijk om te zien. Ik hoop dat de betreffende baby liefdevol en ruimdenkend wordt opgevoed en niet al van kinds af aan wordt geïndoctrineerd met religieuze haat. Gelukkig zijn er ook homomannen die hun kinderwens invullen, net als lesbische vrouwen. Onderzoek wijst bovendien uit dat de kinderen die zij opvoeden het prima doen.
Overigens is religie zelf een belangrijke drijfveer als het gaat om relaties die stuklopen of worden verboden. Jongen en meisje zijn verliefd, willen samen verder, maar ze zijn niet van dezelfde kerk. Twee geloven op één kussen, daar slaapt de duivel tussen.
Ten eerste klopt je bewering al niet: homo's en lesbo's vinden manieren om kinderen op de wereld te zetten en op te voeden. Ten tweede is er niet zoiets als een "regenboogkerk" die zich keert tegen heteroseksualiteit, of die heterokoppels ontmoedigt om kinderen te verwekken. Er zijn trouwens meer dan genoeg heterokoppels die geen kinderen willen of kunnen krijgen. Of koppels (ook homokoppels) die heel bewust voor adoptie kiezen.quote:
De "regenboogkerk" lijkt er niet goed genoeg over nagedacht te hebben. Als ieder mens daar aanhanger van zou zijn geweest waren we nu onderhand uitgestorven maar dat vinden de aanhangers helemaal geen probleem mocht het zo ver komen. Durf je een getal te noemen waar je naar toe zou willen? Is dat 0 of mag het iets meer zijn?
Als mensen zoals jij het voor het zeggen zouden hebben gehad zouden wij nu niet "nutteloos" op Fok kunnen rondhangen.
Het zou een mooi streven zijn als we de groei van de wereldbevolking kunnen indammen; laat het eens 8-9 miljard worden, maar dan moeten we stoppen.
NB: Ik ga geen filmpje over pseudo-science kijken. De grootste nepwetenschap die we kennen op deze planeet, is religie. Het is tevens de slechtste uitvinding die de mens ooit heeft gedaan.
Een zin eerder:quote:
Ik heb geen reden om kerken die een regenboogvlag ophangen te verketteren.
"Het is pure willekeur, omdat sommige religieuze regels worden uitvergroot, terwijl andere worden weggemoffeld en gerelativeerd."
Lees je wel wat je schrijft?
Je geaardheid is niet waar de Bijbel je op "discrimineert". Je gevoelens worden je niet aangerekend, je daden wel. Verder suggereer je dat homo's niet net zoals hetero's de keuze hebben om seks te hebben of niet. Hilarisch!
Wat betreft de rest van je verhaal val ik van de ene in de andere verbazing. Een relatie tussen een vader en volwassen zoon noem je pedofilie maar terloops geef je je goedkeuring aan het haast ongelimiteerde abortusbeleid en wil je bewerkstelligen dat we een paar miljard minder mensen op aarde krijgen. Je hebt wel lef moet ik zeggen voor iemand met zulke verachtelijke ideeën. Hoeveel procent van die paar miljard zullen homo zijn? Al ging het om 1% dan pleit je dus voor tientallen miljoenen homo's minder. Maar je maakt je meer druk op Aisha die 9 jaar zou zijn toen ze seksueel meerderjarig bevonden werd en om homo's die zogenaamd geen seks met elkaar kunnen hebben. Enig perspectief is je kennelijk vreemd.
Ik zie verder niet in waarom christelijke homo's geen hulp zouden mogen zoeken om te leven naar Bijbelse normen en waarom christenen daar geen onderzoek naar mogen doen.
Als je dan ook nog Paul Ehrlich's ideeën die hij sinds de jaren 60 verspreid haast 1-voor-1 noemt dan maak je mij niet wijs dat je dat "pseudo-science"-filmpje niet bekeken hebt of niet door hem of zijn volgelingen bent geïnspireerd. Hij heeft er hoe dan ook een trouwe fan bij gekregen, of je dat door hebt of niet.
Zoek de verschillen.
Het ophangen van een regenboogvlag is een steunbetuiging. Dat zou het ophangen van een nazi-vlag trouwens ook zijn, maar dat is een zieke ideologie die miljoenen doden heeft opgeleverd. Twee mensen - ongeacht geslacht - die van elkaar houden en samen seks hebben, zijn niemand tot last.quote:Op zaterdag 19 januari 2019 00:47 schreef up7 het volgende:
[..]
Een zin eerder:
"Het is pure willekeur, omdat sommige religieuze regels worden uitvergroot, terwijl andere worden weggemoffeld en gerelativeerd."
Lees je wel wat je schrijft?
Je geaardheid is niet waar de Bijbel je op "discrimineert". Je gevoelens worden je niet aangerekend, je daden wel. Verder suggereer je dat homo's niet net zoals hetero's de keuze hebben om seks te hebben of niet. Hilarisch!
Wat betreft de rest van je verhaal val ik van de ene in de andere verbazing. Een relatie tussen een vader en volwassen zoon noem je pedofilie maar terloops geef je je goedkeuring aan het haast ongelimiteerde abortusbeleid en wil je bewerkstelligen dat we een paar miljard minder mensen op aarde krijgen. Je hebt wel lef moet ik zeggen voor iemand met zulke verachtelijke ideeën. Hoeveel procent van die paar miljard zullen homo zijn? Al ging het om 1% dan pleit je dus voor tientallen miljoenen homo's minder. Maar je maakt je meer druk op Aisha die 9 jaar zou zijn toen ze seksueel meerderjarig bevonden werd en om homo's die zogenaamd geen seks met elkaar kunnen hebben. Enig perspectief is je kennelijk vreemd.
Ik zie verder niet in waarom christelijke homo's geen hulp zouden mogen zoeken om te leven naar Bijbelse normen en waarom christenen daar geen onderzoek naar mogen doen.
Als je dan ook nog Paul Ehrlich's ideeën die hij sinds de jaren 60 verspreid haast 1-voor-1 noemt dan maak je mij niet wijs dat je dat "pseudo-science"-filmpje niet bekeken hebt of niet door hem of zijn volgelingen bent geïnspireerd. Hij heeft er hoe dan ook een trouwe fan bij gekregen, of je dat door hebt of niet.
Zoek de verschillen.
Je opmerking over gevoelens versus daden begint nu vermoeiend te worden. Seksueel actief zijn is een direct en logisch gevolg van de seksuele geaardheid die mensen bezitten. De Bijbel discrimineert wel degelijk: de hetero wordt geen strobreed in de weg gelegd om de gevoelens om te zetten in daden, de homo wel. Homo's worden in de Bijbel anders behandeld - cq. er wordt onderscheid gemaakt, cq. er wordt gediscrimineerd - dan hetero's.
Wat ik trouwens ook bizar vind, is de neiging om het eigen discriminerende standpunt te relativeren en recht te praten. Als je echt zo achter de Bijbelteksten staat, discrimineer er dan gewoon lustig op los en wind er verder geen doekjes om. Feitelijk is dat ook precies wat die Nashville-verklaring doet.
Ik heb "een relatie tussen een vader een volwassen zoon" geen pedofilie genoemd. Ik heb gezegd dat de pedo- en incest-troefkaart wordt gespeeld. En ik heb uiteengezet waarom we gelukkig wetten en regels hebben om slachtoffers te voorkomen bij seksuele afwijkingen.
Ik heb ook niet gezegd dat er 1 miljard mensen minder moeten komen. We zitten nu ver boven de 7 miljard. Ik zou het een goed streven vinden als we de groei van de wereldbevolking beteugelen en dat de populatie niet verder groeit dan 8-9 miljard.
Vrouwen zijn wat mij betreft baas in eigen buik, niet de kerk. En ook niet de overheid, trouwens. Christelijke homo's moeten zelf weten of ze hulp zoeken, cq. naar therapie gaan. De praktijk is echter dat jongeren dit onder dwang doen. Hun geaardheid verandert er - uiteraard - niet van. Het is pure geestelijke mishandeling en het einidigt niet zelden in zelfmoord. Maar dat is uiteraard geen probleem, want die jongeren hadden zich immers toch niet voortgeplant hè?
Ik ken die hele Paul Ehrlich niet, ik heb het filmpje niet bekeken, ik ben er niet door geïnspireerd, ik kijn zijn volgelngen niet, ik ken zijn standpunten niet. En het interesseert me ook niet. Op het moment dat gelovigen anderen "pseudo science" voor de voeten gaan werpen, kan ik alleen maar smakelijk lachen.
Nee het tegendeel juist, het idee dat "een entiteit" zich bezig zou houden met wat jij met je leven doet en je daar later verantwoording over moet afleggen vind ik echt zo volkomen achterhaald.quote:
En begrijp me niet verkeerd, ieder mens is voor mij vrij te geloven en zijn leven te leiden zoals 'ie wil binnen de wettelijke kaders.
Maar ik pas ervoor binnen kaders te leven die vanuit een geloof zijn opgesteld waar ik uitdrukkelijk niet in geloof.
Ergo, zo'n Nashville vodje waar iedereen over valt stelt helemaal niks voor en van der Staai had beter moeten nadenken, nu is iedereen er weer hard aan herinnerd hoe de SGP in wezen is.
Waar ik in geloof is mijn zaak, er zit geen religie achter, de regels waarlangs ik leef zijn universeel humaan, en dat zou op z'n minst iedereen kunnen doen.quote:
Dat mijn definitie de jouwe niet is wil niet zeggen dat jij geen "God" erkent maar dan allicht verwoord in vage termen als "energie" dat altijd bestaan heeft. Maar ik wil je geen woorden in de mond leggen.
Are we not savages, innately destined to maim and kill?
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
Dit vat alles prima samen.quote:
Maar ik pas ervoor binnen kaders te leven die vanuit een geloof zijn opgesteld waar ik uitdrukkelijk niet in geloof. Ergo, zo'n Nashville vodje waar iedereen over valt stelt helemaal niks voor en van der Staai had beter moeten nadenken, nu is iedereen er weer hard aan herinnerd hoe de SGP in wezen is.
Dat is duidelijk niet het geval hoe graag je dat ook anders wil zien. Jij bepaalt namelijk niet wat een ander als last ziet. Daar ga je dus al stevig de mist in.quote:
[..]
Het ophangen van een regenboogvlag is een steunbetuiging. Dat zou het ophangen van een nazi-vlag trouwens ook zijn, maar dat is een zieke ideologie die miljoenen doden heeft opgeleverd. Twee mensen - ongeacht geslacht - die van elkaar houden en samen seks hebben, zijn niemand tot last.
Ik ben er hier niet om je te vermoeien, dat doe je uiteindelijk zelf. Niemand zegt hier dat je seksuele geaardheid niet leidt tot gedragingen die je al dan niet wenselijk acht, of dat nu door de maatschappij of door (je) religie wordt geleid of niet.quote:Je opmerking over gevoelens versus daden begint nu vermoeiend te worden. Seksueel actief zijn is een direct en logisch gevolg van de seksuele geaardheid die mensen bezitten.
De hetero moet volgens de bijbel wachten tot het huwelijk en met name de gemiddelde heteroman moet ook in 2019 nog goed zijn best doen om door een (gelovige) vrouw het hof te maken. Ik weet niet in welke boerendorp het stro zo breed wordt gelegd als dat.quote:De Bijbel discrimineert wel degelijk: de hetero wordt geen strobreed in de weg gelegd om de gevoelens om te zetten in daden, de homo wel.
Al was dat zo, dan gaat dat om homoseksuele gedragingen en dat is iets waar jij niets over te zeggen hebt. Als je dat discriminatie noemt dan heb je jezelf daar rijkelijk van bedient. Ik hoef het je niet nog een keer uit te leggen, dat is duidelijk.quote:Homo's worden in de Bijbel anders behandeld - cq. er wordt onderscheid gemaakt, cq. er wordt gediscrimineerd - dan hetero's.
Ik ben geen christen, ik sta niet achter de Nashville-verklaring of achter de volledige inhoud van de Bijbelteksten.quote:Wat ik trouwens ook bizar vind, is de neiging om het eigen discriminerende standpunt te relativeren en recht te praten. Als je echt zo achter de Bijbelteksten staat, discrimineer er dan gewoon lustig op los en wind er verder geen doekjes om. Feitelijk is dat ook precies wat die Nashville-verklaring doet.
Je vergelijkt pedoseksualiteit met incest (tussen volwassenen)? Vind je het een net zo verwerpelijk als het ander?quote:Ik heb "een relatie tussen een vader een volwassen zoon" geen pedofilie genoemd. Ik heb gezegd dat de pedo- en incest-troefkaart wordt gespeeld.
Kan je uitleggen waarom tussen een relatie tussen een vader en een volwassen zoon wel zou mogen afwijzen en dat tussen ongerelateerde mannen niet? Ik herinner je maar even aan je eerdere woorden:Twee mensen - ongeacht geslacht - die van elkaar houden en samen seks hebben, zijn niemand tot last.
Hoe bepaal je of iets seksueel genoeg "afwijkt" van de norm om wettelijk in te moeten grijpen? Welk recht heb je om een volwassen zoon te beletten om een seksuele relatie aan te gaan met zijn eigen vader? Dat het nu verboden is heeft natuurlijk niet toevallig te maken met onze "joods-christelijke" traditie. Maar dat gold tot voor kort natuurlijk ook voor homoseksuele relaties.quote:En ik heb uiteengezet waarom we gelukkig wetten en regels hebben om slachtoffers te voorkomen bij seksuele afwijkingen.
Dat is waar ik bang voor ben, je hebt werkelijk geen idee hoe dat werkt en wat voor leed je aan zou richten als je dat zou kunnen doorvoeren. Ik weet onderhand niet of dat ligt aan intellectuele armoede of onwil maar ik wens je daar veel sterkte mee.quote:Ik heb ook niet gezegd dat er 1 miljard mensen minder moeten komen. We zitten nu ver boven de 7 miljard. Ik zou het een goed streven vinden als we de groei van de wereldbevolking beteugelen en dat de populatie niet verder groeit dan 8-9 miljard.
Geldt dat ook als ze liever geen meisje willen baren zoals in India of China vaak het geval of als ze liever geen "homo" willen? Ondanks de maatschappelijk gevolgen van zulke handelingen?quote:Vrouwen zijn wat mij betreft baas in eigen buik, niet de kerk.
quote:For some people, choosing a same-sex partner may be in their DNA.
https://www.sciencenews.o(...)ractiveness-straight
Geloof je ook dat het de praktijk is dat moslima's gedwongen worden om een hoofddoek te dragen? Ga je volwassenen nu werkelijk vertellen wat ze wel of niet onder dwang doen? Dragen vrouwen ook onder dwang hoge hakken en lippenstift? Als homo's letterlijk ziek worden van homoseks, al is het maar omdat ze geloven in God waarom wil je het hen moeilijk maken om "christelijke" hulpverlening te ontvangen? Is dat niet een vorm van geestelijke mishandeling waar jij zo op tegen bent? Ook homo's kunnen andere opvattingen hebben dan waar je ze graag voor aan ziet. Voorbeelden genoeg lijkt me.quote:En ook niet de overheid, trouwens. Christelijke homo's moeten zelf weten of ze hulp zoeken, cq. naar therapie gaan. De praktijk is echter dat jongeren dit onder dwang doen.
Als zou dat het doel zijn geweest, hoe weet je zo zeker dat het niet veranderen kan? Als je tegelijkertijd wel vind dat je geslacht veranderen kan waarom zou dat zo anders liggen bij je geaardheid? Pas op wat je zegt anders wordt je verstoten uit de regenboogkerk! Het is nog wat vroeg voor een schisma.quote:Hun geaardheid verandert er - uiteraard - niet van.
Dat het geboortecijfer van de LGBTQ....-gemeenschap veel lager ligt dan de rest van de bevolking wil niet zeggen dat er iets mis hoeft te zijn met de vruchtbaarheid. Maar ik heb het idee dat je er meer in ziet dan dat.quote:Het is pure geestelijke mishandeling en het einidigt niet zelden in zelfmoord.
Het risico op zelfmoord is groter onder niet-gelovigen. Dat dit misschien voor bepaalde subgroepen anders kan liggen doet daar niets aan af. Er zijn verder genoeg homo's die er geen moeite mee hebben maar dat lijkt voor jou lijkt het onuitstaanbaar. Het mag niet slagen dat "genezen".
[quote]Maar dat is uiteraard geen probleem, want die jongeren hadden zich immers toch niet voortgeplant hè?
Wie heeft je verteld dat het filmpje van een "gelovige" afkomt? De standpunten van Ehrlich zijn dezelfde als jouw standpunten, je kent ze dus beter dan je eigen schaduw. Het is alsof je het filmpje gezien hebt. Je hoeft dit filmpje dus niet te bekijken:quote:Ik ken die hele Paul Ehrlich niet, ik heb het filmpje niet bekeken, ik ben er niet door geïnspireerd, ik kijn zijn volgelngen niet, ik ken zijn standpunten niet. En het interesseert me ook niet. Op het moment dat gelovigen anderen "pseudo science" voor de voeten gaan werpen, kan ik alleen maar smakelijk lachen.
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 19-01-2019 13:59:42 ]
Dat moet je zelf weten ik vond het vreemd dat je iets ter sprake bracht wat niemand beweerde?quote:
[..]
Nee het tegendeel juist, het idee dat "een entiteit" zich bezig zou houden met wat jij met je leven doet en je daar later verantwoording over moet afleggen vind ik echt zo volkomen achterhaald.
En begrijp me niet verkeerd, ieder mens is voor mij vrij te geloven en zijn leven te leiden zoals 'ie wil binnen de wettelijke kaders.
Dat heeft niemand je gevraagd en je bent daarin ook niet bijzonder in. Dat is mij ook overkomen.quote:Maar ik pas ervoor binnen kaders te leven die vanuit een geloof zijn opgesteld waar ik uitdrukkelijk niet in geloof.
Oprecht sterkte daarmee.Ik ben geen fan van de SGP noch zou ik de Nashville-verklaring ook naar goed geweten kunnen ondertekenen maar v/d Staaij mag zijn overtuigingen net als jij en de regenboog-aanhang verkondigen. Dacht iedereen daar maar zo over.quote:Ergo, zo'n Nashville vodje waar iedereen over valt stelt helemaal niks voor en van der Staai had beter moeten nadenken, nu is iedereen er weer hard aan herinnerd hoe de SGP in wezen is.
Universeel wil zeggen dat iedere mens die regels van nature in zich heeft dan wel ontwikkeld. Dat roepen gelovigen ook die stellen dat bepaalde opvattingen aangeboren zijn. Dat is niet eens zo ver gezocht.quote:Waar ik in geloof is mijn zaak, er zit geen religie achter, de regels waarlangs ik leef zijn universeel humaan, en dat zou op z'n minst iedereen kunnen doen.
Je hoeft niet met eigen aanwijzingen te komen voor je "universeel humane" geloofsovertuigingen, je hoeft ook niet te geloven in waar ik in zou geloven, maar het komt ook niet uit de lucht vallen (of wel, het is maar hoe je het bekijken wil).quote:Dr Justin Barrett, a senior researcher at the University of Oxford's Centre for Anthropology and Mind, claims that young people have a predisposition to believe in a supreme being because they assume that everything in the world was created with a purpose.
He says that young children have faith even when they have not been taught about it by family or at school, and argues that even those raised alone on a desert island would come to believe in God.
https://www.telegraph.co.(...)academic-claims.html
Apart, je manier van discussiëren geeft me juist het vermoeden dat je er heel erg achter staat.quote:
Ik ben geen fan van de SGP noch zou ik de Nashville-verklaring ook naar goed geweten kunnen ondertekenen maar v/d Staaij mag zijn overtuigingen net als jij en de regenboog-aanhang verkondigen. Dacht iedereen daar maar zo over.
Are we not savages, innately destined to maim and kill?
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
quote:Krijten op de stoep van de SGP als protest tegen Nashville-verklaring
Veel regenboogvlaggen en hartjes vanavond voor het hoofdkantoor van de SGP in de Rotterdamse wijk Zevenkamp. Onder de noemer ‘Mannenliefde met Van der Staaij’ demonstreren zo’n honderd actievoerders tegen de Nasville-verklaring. Dat doen ze met toespraken, spoken word én stoepkrijt.
https://www.ad.nl/rotterd(...)verklaring~ad7b72b0/
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Briefje van Kees aan Claudia:
https://www.sgp.nl/actuee(...)audia-de-breij/10144quote:Lieve Claudia,
Het raakt mij meer dan jij denkt, dat jij de vriendschap opzegt.
Natuurlijk keek ik niet vreemd op dat mijn mailbox in de afgelopen dagen volstroomde met boze berichten. Dat kan je verwachten als in alle media te horen en te zien is dat de naam van Kees van der Staaij onder ‘een anti-homopamflet’ zou staan.
Eerlijk gezegd hoopte ik dat jij anders zou reageren. Misschien naïef van mij hoor. Jij had al een keer je nek uitgestoken door als progressieve vrouw serieus te luisteren naar die opvattingen van mij ‘die echt niet van deze tijd zijn.’ Het houdt wel een keer op, ik snap het.
Maar vind je het raar, dat ik er ook niet van opgekeken zou hebben dat juist iemand als jij zou zeggen: “Wacht even, zo zit hij niet in elkaar? Ik zou wel eens willen weten hoe het nu zit.” Zoiets…
Het is anders gegaan. In jouw column heb je daaraan woorden gegeven. Als ik het goed begrijp, is je kernbezwaar dat ik mensen zou afschrijven, zou afwijzen in wie zij zijn. Uit de grond van mijn hart wil ik zeggen dat het tegendeel waar is. Ieder mens ervaar ik als een kostbaar en onuitsprekelijk waardevol Godsgeschenk, wie hij of zij ook is. Ieder mens is een naaste om lief te hebben. Daarom vond ik het ook steeds een voorrecht om jou te ontmoeten en met jou in gesprek te gaan, ook in mijn boekje.
Juist vanuit die verbondenheid doe ik mijn best om te nuanceren en misverstanden weg te nemen. Als bijvoorbeeld de indruk is gewekt dat homoseksualiteit een ziekte is die je wel even kunt genezen, dan verhelder ik dat graag: nee, dat is niet zo. Als de indruk wordt gewekt dat mensen met een homoseksuele geaardheid daar niet mee voor de dag mogen komen: goed om dat misverstand weg te nemen. En ik snap dat het spreken over zo’n kwetsbaar, persoonlijk onderwerp heel nauw luistert, dat grote zorgvuldigheid nodig is, dat dit een weg is van vallen en opstaan. Ik ben de eerste om te erkennen dat het altijd weer beter kan.
Maar weet je, ook voor mij is er een grens. Mijn diepste identiteit ligt in mijn christen-zijn. Dat betekent dat ik persoonlijk en politiek oprecht wil wandelen op de weg die God in Zijn Woord wijst, ook op het terrein van liefde, huwelijk en seksualiteit. Voor die leefregels wil ik uitkomen, ook als dat hard botst met de tijdgeest. Steeds wel gestempeld door het besef dat wij allemaal mensen zijn die tekortschieten en aangewezen zijn op Gods genade. Steeds ingebed in een liefdevolle houding.
Ik hoop dat er voor dat klassieke geluid en díe levenswandel ruimte blijft in onze samenleving en dat mensen niet onmiddellijk gebrandmerkt worden als zij er, in de ogen van de spraakmakende meerderheid, ‘achterhaalde denkbeelden’ op nahouden. Met mijn oud-collega Boris van der Ham ben ik ooit in debat geweest over de vrijheid van meningsuiting. Hij nam het erg op voor het recht om ongezouten de waarheid te zeggen, ook als dat provoceert. Ik verzette mij daartegen.
Maar inmiddels denk ik dat hij toch meer een punt heeft dan ik toen besefte. Als je jurist of diplomaat moet zijn om precies de acceptabele formulering te kunnen bezigen, hebben we misschien al wel te veel vrijheid ingeleverd.
Lieve Claudia, ik geef de moed niet op dat we elkaar ooit weer kunnen bereiken. Soms is het zo dat na een fikse bui de lucht weer opklaart en alle stof is verdwenen. Zo houd ik ook de hoop dat als het stof neergedwarreld is, er tóch weer goede gesprekken kunnen plaatsvinden. Je zei het ooit zo mooi:“Dit is mijn Nederland. We kunnen heel veel samen, bijvoorbeeld van mening verschillen, maar dat doen we dan wel samen.” Inderdaad, dat is ook het Nederland waar ik van hou.
Graag tot ziens!
Met hartelijke groet,
Kees
“To destroy a people you must first sever their roots.”
God heeft zelf niet gefaald. Ik zeg slechts hoe de mens God heeft proberen in te zetten als verklaringsmiddel. Ik geloof überhaupt niet in God.quote:
Natuurlijk mijden ze het woord "God". De wetenschap is methodisch-naturalistisch. Ze mijden het woord "God" in al hun verklaringen, en het "ontstaan" van het heelal is daar geen uitzondering op.quote:God is diegene die dit alles heeft gemaakt, hoe je dat verder invult is een kwestie van "smaak". Daar zijn wetenschappers ook niet vies van al mijden ze graag het gebruik van het woord als ze een theorie beschrijven over het ontstaan van het heelal.
Ik zet "ontstaan" tussen aanhalingstekens, omdat het in mijn ogen een verkeerde term is. "Ontstaan" slaat op zaken binnen in de ruimtetijd, waar we causaliteit aan opleggen. Ruimtetijd zelf voldoet niet aan die causaliteit, omdat dat simpelweg niet gedefiniëerd is; dat is juist één van de conceptuele problemen waar je tegenaan loopt bij een theorie van kwantumzwaartekracht. De oerknal is een singulariteit waar de onderliggende theorie haar geldigheid verliest en we kwantumzwaartekracht nodig hebben. Dat is wat je er wetenschappelijk over kunt zeggen. Meer niet. "God did it" voegt niks toe en is net zo ad hoc als elk ander onverklaard fenomeen dat we in de geschiedenis zijn tegen gekomen (en dat zijn er heel erg veel).
Dat onze hersenen ingesteld zijn voor geloof en bijgeloof, maakt het nog niet waar, natuurlijk. Natuurlijke selectie "heeft er geen baat bij" dat wij een intuïtie ontwikkelen voor de natuur in alle hoeken en gaten van het enorme spectrum aan lengte/energieschalen.quote:Duidelijk is dat het evolutionair zijn werk heeft gedaan en doet. Nergens op aarde is dat anders gegaan.. Als je diep genoeg graaft zie je zelfs bij de minst gelovigen dat daar wel een "overblijfsel" van bestaat, ook al wordt dat lang niet altijd gewaardeerd. Kennelijk zijn we zo "geboren", hoe moeilijk dat ook valt in een seculiere samenleving.
Dat hoeft nog niet te betekenen dat God bestaat maar als het beter is voor de mensheid dan doet het er eigenlijk niet toe.
En waarheidsbevinding gaat niet over "wat goed is voor de mensheid". Dat gaat over hoe de natuur is. Dus ja, bij waarheidsbevinding doet het er wel degelijk toe. En als je het mij persoonlijk vraagt, zie ik geen enkele reden om in God te geloven, en al helemaal niet in een god zoals die door de Abrahamitische religies wordt afgeschilderd.
-
Maar stel je nu eens voor dat een politicus vanuit zijn (hypothetische) religie de opvatting zou hebben dat (bijvoorbeeld) mensen met een donkere huidskleur onderling seksueel niet actief zouden moeten zijn, omdat zijn god dat zondig vindt en een verklaring hierover heeft ondertekend (ze mogen alleen seksueel actief zijn met mensen die een lichte huidskleur hebben). En vervolgens net zo'n "mooie brief" zou sturen naar iemand met een donkere huidskleur. Hoe zouden we dat vinden?quote:
Een mooie brief
Aan Kees van der Staaij ligt het niet.
Kijk, ik vind dat iemand dit soort opvattingen prima mag hebben en zelfs mag uiten als politicus. Maar ik vind het ook een volslagen idiote opvatting, en ik zie eerlijk gezegd geen enkel verschil met Van der Staaij's opvatting. In de brief staat
Onze hypothetische politicus kan natuurlijk hetzelfde zeggen. "Ik schrijf negers niet af, maar mijn god vindt simpelweg dat ze onderling niet seksueel actief mogen zijn".quote:Als ik het goed begrijp, is je kernbezwaar dat ik mensen zou afschrijven, zou afwijzen in wie zij zijn. Uit de grond van mijn hart wil ik zeggen dat het tegendeel waar is.
-
Tja dat zou toch wel gevoelig liggen.quote:
[..]
Maar stel je nu eens voor dat een politicus vanuit zijn (hypothetische) religie de opvatting zou hebben dat (bijvoorbeeld) mensen met een donkere huidskleur onderling seksueel niet actief zouden moeten zijn, omdat zijn god dat zondig vindt en een verklaring hierover heeft ondertekend (ze mogen alleen seksueel actief zijn met mensen die een lichte huidskleur hebben). En vervolgens net zo'n "mooie brief" zou sturen naar iemand met een donkere huidskleur. Hoe zouden we dat vinden?
Kijk, ik vind dat iemand dit soort opvattingen prima mag hebben en zelfs mag uiten als politicus. Maar ik vind het ook een volslagen idiote opvatting, en ik zie eerlijk gezegd geen enkel verschil met Van der Staaij's opvatting.
Ik zou bijv het raar vinden als atheïsten de Nashville verdrag goed zouden vinden.
Ik zelf kan wel met allerlei dingen aankomen maar als je niet gelooft heb je beide niet het fundament dus kan je er ook lastig over praten
Wat is dit nou weer voor iets achterlijks.
Als mannen elkaar in de bips willen neuken moeten ze dat toch gvd zelf weten.
Als mannen elkaar in de bips willen neuken moeten ze dat toch gvd zelf weten.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Hoe zou jij het vinden? Zou jij zo'n brief geloofwaardig vinden?quote:
Tja dat zou toch wel gevoelig liggen.
Ik denk wel dat v.d.Staaij het echt meent, maar dat zegt eerder iets over het mens- en godsbeeld dat deze beste man heeft. Een god die meent dat homo's geen seks mogen hebben, is imo net zo lachwekkend als een god die meent dat mensen met eenzelfde huidskleur geen seks mogen hebben.
Hoe verwrongen dat mensbeeld is ("we zijn allemaal zondig") bleek afgelopen zomer ook weer uit b.v. dit fragment van Kijken in de Ziel:
https://cip.nl/69078-hhkp(...)-de-ziel-voor-de-hel
-
Dat is niet vervrongen.quote:
[..]
Hoe zou jij het vinden? Zou jij zo'n brief geloofwaardig vinden?
Ik denk wel dat v.d.Staaij het echt meent, maar dat zegt eerder iets over het mens- en godsbeeld dat deze beste man heeft. Een god die meent dat homo's geen seks mogen hebben, is imo net zo lachwekkend als een god die meent dat mensen met eenzelfde huidskleur geen seks mogen hebben.
Hoe verwrongen dat mensbeeld is ("we zijn allemaal zondig") bleek afgelopen zomer ook weer uit b.v. dit fragment van Kijken in de Ziel:
https://cip.nl/69078-hhkp(...)-de-ziel-voor-de-hel
Het is pas eenzijdig en verwrongen als je als dominee nooit preekt over de zonde wat geval is in sommige progressieve kerken. God moet lief zijn, christen zijn moet vooral leuk zijn en ik doe waar ik zin in heb want God houd wel van mij. Dat is verwongen
Als je preekt over 'zonde' dan kun je toch ook gewoon praten over dingen die echt verkeerd zijn?quote:
[..]
Dat is niet vervrongen.
Het is pas eenzijdig en verwrongen als je als dominee nooit preekt over de zonde wat geval is in sommige progressieve kerken. God moet lief zijn, christen zijn moet vooral leuk zijn en ik doe waar ik zin in heb want God houd wel van mij. Dat is verwongen
Nu is het vooral een religieus excuus voor immorele intolerantie. Daar is niets lief aan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, maar zonde is een algemene term voor dingen die verkeerd zijn.quote:
[..]
Als je preekt over 'zonde' dan kun je toch ook gewoon praten over dingen die echt verkeerd zijn?
Het is nu ook een term voor immorele intolerantie voor dingen die niet verkeerd zijn.quote:
[..]
Ja, maar zonde is een algemene term voor dingen die verkeerd zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat noem jij bijv. immorele intolerantie ?quote:
[..]
Het is nu ook een term voor immorele intolerantie voor dingen die niet verkeerd zijn.
Het onderwerp van dit topic: de Nashville verklaring. De religieuze intolerantie voor homoseksuelen.quote:
[..]
Wat noem jij bijv. immorele intolerantie ?
Wat mij betreft is *dat* 'zondig'. (Ik vind het een nogal naar woord voor 'verkeerd', aangezien het een religieuze rechtvaardiging voor morele ideeen impliceert. En religieuze rechtvaardigingen voor morele ideeen snijden wat mij betreft nooit hout.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is geen intolerantie.quote:
[..]
Het onderwerp van dit topic: de Nashville verklaring. De religieuze intolerantie voor homoseksuelen.
Wat mij betreft is *dat* 'zondig'. (Ik vind het een nogal naar woord voor 'verkeerd', aangezien het een religieuze rechtvaardiging voor morele ideeen impliceert. En religieuze rechtvaardigingen voor morele ideeen snijden wat mij betreft nooit hout.)
De Bijbel zegt idd dat homoseksualiteit zondig is.
God heeft man en vrouw ! geschapen. Die zijn naar Zijn evenbeeld geschapen zonder vlek.
Na de zondeval heeft het kwaad in ons geworteld, hierdoor zijn allerlei afwijkingen (Down, anders gehandicapt) ontstaan, ik durf anders geaardheid er ook wel bij te voegen.
Hier tegen behoor je te strijden net als elke andere zonde (vloeken, slechte film, bedriegen, roddel)
Zijn bijen dan ook zondig, aangezien bij die soort 1 vrouwtje met duizenden mannen neukt ipv netjes monogaam te zijn ? En moeten we ze dus bestrijden ?quote:
[..]
Het is geen intolerantie.
De Bijbel zegt idd dat homoseksualiteit zondig is.
God heeft man en vrouw ! geschapen. Die zijn naar Zijn evenbeeld geschapen zonder vlek.
Na de zondeval heeft het kwaad in ons geworteld, hierdoor zijn allerlei afwijkingen (Down, anders gehandicapt) ontstaan, ik durf anders geaardheid er ook wel bij te voegen.
Hier tegen behoor je te strijden net als elke andere zonde (vloeken, slechte film, bedriegen, roddel)
Ik vind van wel. En ik ben geloof ik niet de enige.quote:
Als de Bijbel de enige reden om iets 'immoreel' te noemen dan zou ik zeggen dat je een behoorlijk immoreel persoon bent.quote:
De Bijbel zegt idd dat homoseksualiteit zondig is.
God heeft man en vrouw ! geschapen. Die zijn naar Zijn evenbeeld geschapen zonder vlek.
Na de zondeval heeft het kwaad in ons geworteld, hierdoor zijn allerlei afwijkingen (Down, anders gehandicapt) ontstaan, ik durf anders geaardheid er ook wel bij te voegen.
Hier tegen behoor je te strijden net als elke andere zonde (vloeken, slechte film, bedriegen, roddel)
Ik hoor het sommige gelovigen wel eens zeggen: "zonder de Bijbel zou ik geen reden hebben om niet te moorden en niet te stelen!" Dan denk ik bij mezelf: er is geen spoor van moraliteit in zo iemand. Ongeacht of hij zich houdt aan de voorschriften in de Bijbel. Er zijn echt wel betere redenen om niet te moorden en niet te stelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is imo niks mis met "doen waar je zin in hebt" als je daarmee jezelf en de mensen om je heen niet schaadt. Dat een god daar problemen mee zou hebben, is in mijn ogen nogal vreemd en bovendien totaal ad hoc.quote:
[..]
Dat is niet vervrongen.
Het is pas eenzijdig en verwrongen als je als dominee nooit preekt over de zonde wat geval is in sommige progressieve kerken. God moet lief zijn, christen zijn moet vooral leuk zijn en ik doe waar ik zin in heb want God houd wel van mij. Dat is verwongen
Dus nogmaals: wat zou je van mijn hypothetische geval vinden?
Dus: bijbelse intolerantie.quote:
Het is geen intolerantie.
De Bijbel zegt idd dat homoseksualiteit zondig is.
-
Ik voel een volgende verklaring opkomen.quote:
Zijn bijen dan ook zondig, aangezien bij die soort 1 vrouwtje met duizenden mannen neukt ipv netjes monogaam te zijn ? En moeten we ze dus bestrijden ?
-
Ja, maar het oude testament loopt ook niet bepaald over van de tolerantie naar mensen die niet op de letter JHWH's verbond volgen. Een god tolerant vinden die minutieus uitlegt bij welke belegering je de vrouwen, kinderen en het vee wel/niet moet sparen, uitlegt bij welke overtredingen je wel/niet moet stenigen en ontelbare keren in woede ontbrandt jegens zijn eigen (uiteraard zeer halsstarrige volk) volk en daarop talloze volgelingen uitmoordt, is ook wel een beetje raar.quote:
Ik vind van wel. En ik ben geloof ik niet de enige.
Je moet je ook bedenken dat de oude Israëlieten met een dilemma zaten: hun god had een verbond met ze afgesloten, maar ze werden om de haverklap ondergelopen door andere volkeren (Babyloniërs, Assyriërs, Grieken, Romeinen) en vernederd in oorlogen. Dan kun je 2 dingen doen: geloven dat je god niet bestaat en een andere god/goden aannemen, of je god als een soort meesterschaker zien die die andere volkeren als pionnen inzet om Zijn volk te straffen vanwege hun afgoderij en andere zondigheid. En al die mooie beloftes naar de toekomst doorschuift.
Zie daar een volk dat met het resulterende minderwaardigheidscomplex zijn eigen geschiedenis herschrijft en zichzelf neerzet als zondig, koppig, en weet ik niet wat. Uiteraard allemaal met een gouden toekomst in het verschiet.
Er zijn natuurlijk ook nogal wat clausules in het verbond die overtreden kunnen worden. En één van die clausules, namelijk "homo's mogen geen seks met elkaar", vormt nu het onderwerp van dit topic. Een clausule die zijn oorsprong kent in het minderwaardigheidcomplex dat het joodse volk zichzelf aanpraatte omdat ze hun almachtige godsbeeld niet konden rijmen met al die rampspoed die ze kregen te verduren.
Grappig hoe de geschiedenis soms loopt
-
Feitelijk is dat nog erger dan gewone intolerantie. Dat is intolerantie + de verantwoordelijkheid daarvoor ontkennen.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er staan heel veel zaken als zondig in de bijbel die heel normaal zijn in onze maatschappij. Heb daar nog nooit een christen zich over horen opwinden. Mensen winden zich over zaken op en plukken dan kersen om met de bijbel in de hand te kunnen roepen dat het hetgeen waar zij zich over opwinden zondig is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja. Zo vindt mijn god dat negers geen seks mogen hebben. Maar daar kun je mij moeilijk op afrekenen. Dat staat in Zijn heilige tekst.quote:
[..]
Feitelijk is dat nog erger dan gewone intolerantie. Dat is intolerantie + de verantwoordelijkheid daarvoor ontkennen.
-
Mijn Godheid wind zich helemaal niet zo op, hij heeft gewoon een aantal zaken liever niet.quote:
[..]
Ja. Zo vindt mijn god dat negers geen seks mogen hebben. Maar daar kun je mij moeilijk op afrekenen. Dat staat in Zijn heilige tekst.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Straks breng je racisten nog op ideeen.quote:
[..]
Ja. Zo vindt mijn god dat negers geen seks mogen hebben. Maar daar kun je mij moeilijk op afrekenen. Dat staat in Zijn heilige tekst.
Gelukkig bestaat religieuze vrijheid wettelijk gezien alleen zover die niet in strijd is met andere wettelijke bepalingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Van nature heeft iedereen een godsbeeld. Iedereenmet een gezond verstand weet dat er zaken zijn die slecht zijn voor de mens
Onderzoek heeft bijv. bewezen dat seks voor het huwelijk debet is bij seks in het huwelijk.
Kans dat mensen alsnog genieten is kleiner dan het irritant vinden/het hoort erbij
Onderzoek heeft bijv. bewezen dat seks voor het huwelijk debet is bij seks in het huwelijk.
Kans dat mensen alsnog genieten is kleiner dan het irritant vinden/het hoort erbij
Heb altijd al mijn eigen religie willen startenquote:
Straks breng je racisten nog op ideeen.
Slappe hap dusquote:
[..]
Mijn Godheid wind zich helemaal niet zo op, hij heeft gewoon een aantal zaken liever niet.
Stond dit in de "Weet" toevallig?quote:
Onderzoek heeft bijv. bewezen dat seks voor het huwelijk debet is bij seks in het huwelijk.
Kans dat mensen alsnog genieten is kleiner dan het irritant vinden/het hoort erbij
Nou ja, je krijgt nu waarschijnlijk de vraag om een link te geven naar het desbetreffende onderzoek, maar volgens mij gaat dit alweer wat offtopic.
-
https://www.gezondheidsne(...)elijk-maakt-gelukkigquote:
[..]
Slappe hap dus
[..]
Stond dit in de "Weet" toevallig?
Nou ja, je krijgt nu waarschijnlijk de vraag om een link te geven naar het desbetreffende onderzoek, maar volgens mij gaat dit alweer wat offtopic.
https://www.nu.nl/lifesty(...)k-beter-relatie.html
Kees van der Staaij laat wel heel veel andere regels in het verleden rusten die niet passen bij de tijdsgeest en 'm nog veel meer Christen zouden maken. Dus hij geeft min of meer aan dat zijn ge-cherrypick met zijn midden-positie op de lijn van zwaar conservatief tot progressief de enige juiste is.quote:
Een mooie brief
Aan Kees van der Staaij ligt het niet.
Dat niet verder willen ontwikkelen dan tot 1900, deels uit het licht van de bijbel en in dat van de iets vroegere tijdsgeest is vrij hypocriet.
De Bijbel verbied homoseksualiteit.quote:
[..]
Kees van der Staaij laat wel heel veel andere regels in het verleden rusten die niet passen bij de tijdsgeest en 'm nog veel meer Christen zouden maken. Dus hij geeft min of meer aan dat zijn ge-cherrypick met zijn midden-positie op de lijn van zwaar conservatief tot progressief de enige juiste is.
Dat in het licht van de bijbel en van de tijdsgeest is vrij hypocriet.
Nu zijn er christenen die zeggen van, jaaa dat staat er wel maar een LHBT´er kan daar niets aan doen dus God keurt het wel goed want God is liefde.
Kees van der Staaij wordt aangerekend dat hij de Bijbel na spreekt en meteen wordt er een stempel gedrukt van streng, oer conservatief enz enz.
De bijbel verbied rente, scheren, kleding uit verschillende stoffen, eten van varkensvleesquote:
[..]
De Bijbel verbied homoseksualiteit.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:
[..]
De bijbel verbied rente, scheren, kleding uit verschillende stoffen, eten van varkensvlees
quote:
[..]
De Bijbel verbied homoseksualiteit.
Nu zijn er christenen die zeggen van, jaaa dat staat er wel maar een LHBT´er kan daar niets aan doen dus God keurt het wel goed want God is liefde.
Kees van der Staaij wordt aangerekend dat hij de Bijbel na spreekt en meteen wordt er een stempel gedrukt van streng, oer conservatief enz enz.
Arme Kees ook. Die man doet ook maar datgene waarvan die denkt dat goed is. Kan hij er wat aan doen dat hij dat zo in de bijbel leest.
Heb jij wel eens de Bijbel gelezen ?quote:
[..]
Arme Kees ook. Die man doet ook maar datgene waarvan die denkt dat goed is. Kan hij er wat aan doen dat hij dat zo in de bijbel leest.
Jij duidelijk nietquote:
[..]
Heb jij wel eens de Bijbel gelezen ?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Kijk, hoe christelijk, niets zo rekbaar als de leer.quote:
[..]
Dat gold alleen voor de Israelieten/Joden in die tijd.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als christenen geloven we dat de Heere de wet volkomen vervuld heeft en dat we daarom daar niet aan hoeven houden om zalig te worden. Wel is het goed om bijv. geen varkensvlees te eten maar het is niet verboden.quote:
[..]
Kijk, hoe christelijk, niets zo rekbaar als de leer.
Wel eens?quote:
[..]
Heb jij wel eens de Bijbel gelezen ?
Ik ben er mee dood gegooid, vroeger. Zondag 2x naar de kerk, maandag catechisatie en dan woensdagavond nog wel eens een lezing hier en daar.
Jaja, gemakzucht dient de mens. Doe het dan gewoon goed en ga all-in. Geen elektriciteit, geen rente, jezelf niet scheren en kleding wat gemaakt is van 1 stof dragen.quote:
[..]
Als christenen geloven we dat de Heere de wet volkomen vervuld heeft en dat we daarom daar niet aan hoeven houden om zalig te worden.
Sorry dan heb ik niets gezegd.quote:
[..]
Wel eens?
Welke kerk ging je vroeger heen ?
Geref.Gemeente ?
Jup.quote:
[..]
Sorry dan heb ik niets gezegd.
Welke kerk ging je vroeger heen ?
Geref.Gemeente ?
Nee hoor, waarom moeilijk doen als het niet hoeft.quote:
[..]
Jaja, gemakzucht dient de mens. Doe het dan gewoon goed en ga all-in. Geen elektriciteit, geen rente, jezelf niet scheren en kleding wat gemaakt is van 1 stof dragen.
Er staat duidelijk in de Bijbel dat de wet volkomen vervuld is.
Ik ben zelf Hersteld Hervormdquote:
Maar zelf vind ik het mooi en fijn om 2x naar de kerk te gaan en doordeweeks ook nog eens wat te luisteren/ bezinningsavond
Maar dat is niet het punt.quote:
[..]
Nee hoor, waarom moeilijk doen als het niet hoeft.
Er staat duidelijk in de Bijbel dat de wet volkomen vervuld is.
Kijk, prima als je gelooft dat er een god is die goed doet, liefdevol is, dit dat, zus zo. Maar als je dan enerzijds transgenders en homo's het leven zuur maakt (en geloof me, er zijn transgenders en homo's in de reformatorische contreien die nooit ook maar een beetje oké zijn met zichzelf door die jarenlange indoctrinatie) en anderzijds roept dat god liefde is, en wat dies meer zij, daar kan ik 2 dingen mee doen. Er of een beetje schamper om lachen of kwaad worden om die verdomde hypocrisie.
Maar als het dan om onderwerpen gaat waar de gehele gemeenschap bij gebaat is dan zijn er ineens wel allerlei constructies mogelijk om het leven net iets makkelijker en aangenamer te maken. Want ja, god heeft de wet vervuld, blabla. Zelfverzonnen en egoïstische bullshit.
De kerken kunnen heel gesloten zijn en ik snap dat veel LHBT niet uit de kast durven komen. Maar dat geld hetzelfde ook voor veel niet-christenen.quote:Op zaterdag 19 januari 2019 11:38 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Maar dat is niet het punt.
Kijk, prima als je gelooft dat er een god is die goed doet, liefdevol is, dit dat, zus zo. Maar als je dan enerzijds transgenders en homo's het leven zuur maakt (en geloof me, er zijn transgenders en homo's in de reformatorische contreien die nooit ook maar een beetje oké zijn met zichzelf door die jarenlange indoctrinatie) en anderzijds roept dat god liefde is, en wat dies meer zij, daar kan ik 2 dingen mee doen. Er of een beetje schamper om lachen of kwaad worden om die verdomde hypocrisie.
Maar als het dan om onderwerpen gaat waar de gehele gemeenschap bij gebaat is dan zijn er ineens wel allerlei constructies mogelijk om het leven net iets makkelijker en aangenamer te maken.
Ik vind dat er meer openheid moet zijn binnen de rechterflank
Oh, dat klopt. Maar veel niet-christenen pretenderen niet een of andere goddelijke entiteit aan te hangen die hen allerlei dingen dicteert en tegelijkertijd 'liefde' is. Christenen wel. En dat is het hele verraderlijke aan religie; jij ziet in Kees ook maar iemand die gewoon doet waarvan die denkt dat het goed is en op een voor hem goede manier de bijbel leest. Daarmee onthef je hem feitelijk van zijn verantwoordelijkheid, want oh, hij leest het immers zo en meent te doen wat god goed vindt.quote:
[..]
De kerken kunnen heel gesloten zijn en ik snap dat veel LHBT niet uit de kast durven komen. Maar dat geld hetzelfde ook voor veel niet-christenen.
Dat die gedachtegang in de praktijk voor een hoop lijden zorgen bij bijvoorbeeld LHBT-ers, daar hoor je dan weer niemand over. Maar het is wel een direct gevolg van diezelfde gedachtengang. Maar ok, hij is christen en gelooft en dat is dan niet zozeer aan hem maar aan god.
Ik kan dat niet voor mezelf legitimeren, of iets. En ik begrijp ook niet zo goed hoe mensen die daar wel meer betrokken bij zijn en er middenin staan dat voor zichzelf doen. Dat moet toch ergens gewoon knagen of schuren?
Ja, ik heb even een douche genomen, als je het goedvindt. In je tweede link:quote:
Krijg ik nog een reactie Haushofer ?
Dat een streng-religieuze kerk met deze conclusie komt, verbaast me niet eerlijk gezegd. Ook is er de nodige scepsis, zie b.v.quote:[...] zo constateren onderzoekers van de religieuze Brigham Young University in de Amerikaanse staat Utah. De universiteit is nauw verbonden aan de streng religieuze Mormoonse kerk. Studenten zijn gebonden aan een gedragscode die seks buiten het huwelijk verbiedt, net als gebruik van drugs of alcohol.
https://www.psychologytod(...)age-makes-better-sex
en
https://www.psychologytod(...)ce-pledges-dont-work
Dus je claim dat in het algemeen geldt
lijkt me nogal voorbarig. Maar ik snap dat dat goed in jouw straatje past van een god die zich bezighoudt met wat zijn schepping tussen de lakens doet.quote:Onderzoek heeft bijv. bewezen dat seks voor het huwelijk debet is bij seks in het huwelijk.
Kans dat mensen alsnog genieten is kleiner dan het irritant vinden/het hoort erbij
Kijk, ik denk ook dat het voor een relatie heel gezond kan zijn om niet gelijk met elkaar in bed te duiken (persoonlijk ben ik daar zelf ook nooit zo van geweest). Maar ik denk ook dat er geen voordeel is als je dit vervolgens uitsluit tot na het huwelijk. Ik ben zelf al 11 jaar samen met mijn vrouw, waarvan anderhalf jaar getrouwd, en wij hebben een hele goede relatie waarin heel veel wordt gepraat. Ik zie geen enkele reden in zwart-wit denken. Dat geldt net zo voor b.v. porno kijken: dat hoeft natuurlijk helemaal niet schadelijk te zijn; dat wordt het pas als je verslaafd dreigt te worden (zoals dit ook zo geldt bij b.v. alcohol, voedsel of andere zaken).
Daarbij worden jongeren volgens mij tegenwoordig steeds later seksueel actief, maar dat heeft weer andere redenen.
-
Als christen is het leven ook geen lolletje en daar hoort ook strijd bij (Zie de lijst van Open Doors over christenvervolging)quote:
[..]
Oh, dat klopt. Maar veel niet-christenen pretenderen niet een of andere goddelijke entiteit aan te hangen die hen allerlei dingen dicteert en tegelijkertijd 'liefde' is. Christenen wel. En dat is het hele verraderlijke aan religie; jij ziet in Kees ook maar iemand die gewoon doet waarvan die denkt dat het goed is en op een voor hem goede manier de bijbel leest. Daarmee onthef je hem feitelijk van zijn verantwoordelijkheid, want oh, hij leest het immers zo en meent te doen wat god goed vindt.
Dat die gedachtegang in de praktijk voor een hoop lijden zorgen bij bijvoorbeeld LHBT-ers, daar hoor je dan weer niemand over. Maar het is wel een direct gevolg van diezelfde gedachtengang. Maar ok, hij is christen en gelooft en dat is dan niet zozeer aan hem maar aan god.
Ik kan dat niet voor mezelf legitimeren, of iets. En ik begrijp ook niet zo goed hoe mensen die daar wel meer betrokken bij zijn en er middenin staan dat voor zichzelf doen. Dat moet toch ergens gewoon knagen of schuren?
En de een moet een groter kruis dragen dan de ander maar een christen die nooit strijd voelt behoort wel zich af te vragen of hij dan wel een christen is.
Je moet alleen niet in de strijd blijven hangen maar je moet juist naar Hem kijken en vragen of je de strijd mag winnen
Eh. Nee, ja, ok. Wat?quote:
[..]
Als christen is het leven ook geen lolletje en daar hoort ook strijd bij (Zie de lijst van Open Doors over christenvervolging)
En de een moet een groter kruis dragen dan de ander maar een christen die nooit strijd voelt behoort wel zich af te vragen of hij dan wel een christen is.
Je moet alleen niet in de strijd blijven hangen maar je moet juist naar Hem kijken en vragen of je de strijd mag winnen
Ik denk ook wel dat mensen die het wel met elkaar doen van hetzelfde geslacht en ze weten dat het niet toelaatbaar is dat het wel knaagt maar dan het snel afwimpelen want het is te verleidelijk etc. etc.quote:
[..]
Ik vond je reactie niet echt een antwoord op m'n vraag.
Ja, ok, laat maar. Dit is eh, praten op een ander niveau.quote:
[..]
Ik denk ook wel dat mensen die het wel met elkaar doen van hetzelfde geslacht en ze weten dat het niet toelaatbaar is dat het wel knaagt maar dan het snel afwimpelen want het is te verleidelijk etc. etc.
Stelt deze gedachte je gerust!?quote:
[..]
Ik denk ook wel dat mensen die het wel met elkaar doen van hetzelfde geslacht en ze weten dat het niet toelaatbaar is dat het wel knaagt maar dan het snel afwimpelen want het is te verleidelijk etc. etc.
Als ik tot mn ballen in de anus van een andere man zit, denk ik zelden dat het niet toelaatbaar is.. En als er al iets knaagt, dan ben ik dat zelf die ondertussen ook een enorm lid in mn mond heb..
En god zag dat het goed was...
Ad populum. Bovendien onjuist.quote:
Van nature heeft iedereen een godsbeeld.
Dit heeft verder geheel niets te maken met godsbeelden.quote:
Iedereenmet een gezond verstand weet dat er zaken zijn die slecht zijn voor de mens
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk ook wel eens dat mensen die zeggen dat ze in God geloven diep vanbinnen wel weten dat hun geloof onzin is maar het te moeilijk vinden om dat toe te geven.quote:
[..]
Ik denk ook wel dat mensen die het wel met elkaar doen van hetzelfde geslacht en ze weten dat het niet toelaatbaar is dat het wel knaagt maar dan het snel afwimpelen want het is te verleidelijk etc. etc.
Is het niet fantastisch als iemand niet gaat invullen wat andere mensen denken ?
2 links over hetzelfde onderzoek, dat is uitgevoerd door een 'universiteit' die nauw verbonden is aan de Mormoonse kerk.quote:
Ik hoop niet dat je denkt dat dit geloofwaardig is. Ik weet niet of je het verhaal van hun profeet Joseph Smith wel eens hebt gelezen, maar dat is mogelijk de meest belachelijke basis voor een religie die er ooit heeft bestaan. Mensen die dat voor waar aannemen kun je echt geen wetenschappelijk onderzoek toevertrouwen.
De ronduit idiote claims van hun profeet terzijde (ik zou willen spreken van 'een bewezen oplichter'), dit is hoe hij - kennelijk - tegen het huwelijk aankeek:
"Joseph Smith trouwde naast zijn echtgenote Emma Smith minstens 27 andere vrouwen[9] maar haar hele leven lang en zelfs op haar sterfbed, heeft Emma dat ontkend.[10] In 2014 werd door leiders van de Kerk toegegeven dat Smith polygamie had bedreven met mogelijk tussen de 20 en 40 vrouwen."
https://nl.wikipedia.org/wiki/Joseph_Smith
Ik hoop niet dat je hier wilt beweren dat je daar gelukkig van wordt.
Kortom: geloofwaardigheid = 0. Je had dit onderzoek nog beter door Jomanda kunnen laten uitvoeren.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 19-01-2019 12:46:56 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zonder iets in te vullen, dit schijnt best veel voor te komen.quote:
[..]
Ik denk ook wel eens dat mensen die zeggen dat ze in God geloven diep vanbinnen wel weten dat hun geloof onzin is maar het te moeilijk vinden om dat toe te geven.
Is het niet fantastisch als iemand niet gaat invullen wat andere mensen denken ?
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Clergy_Project
Dit betreft mensen die sociaal zo gevangen zitten in dat religieuze wereldje dat ze er ook niet uit loskomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een soort organisatie die de evolutietheorie aan hen opdringt ?quote:
[..]
Zonder iets in te vullen, dit schijnt best veel voor te komen.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Clergy_Project
Dit betreft mensen die sociaal zo gevangen zitten in dat religieuze wereldje dat ze er ook niet uit loskomen.
Als ik wiki lees komt het wel zo over.
Als ik gedwongen zou worden om te kiezen tussen de Nashville-verklaring en de optiek van politiek correct Nederland dan kies ik voor de Nashville-verklaring maar inhoudelijk sta ik er niet (volledig) achter, de verklaring is vooral een product van cognitieve dissonantie binnen de christelijke gemeenschap. Maar aangezien de "bovenliggende" partij met een regenboogvlag zwaait en mijn inziens niet objectief ten strijde trekt tegen de Nashville-ondertekenaars voel ik mij geroepen om de dubbele maat aan te halen of mij dat nu in dank wordt afgenomen of niet.quote:
[..]
Apart, je manier van discussiëren geeft me juist het vermoeden dat je er heel erg achter staat.
Is dat ook je mening over progressieve christenen die homoseksualiteit niet als een zonde zien ?quote:
[..]
Als ik gedwongen zou worden om te kiezen tussen de Nashville-verklaring en de optiek van politiek correct Nederland dan kies ik voor de Nashville-verklaring maar inhoudelijk sta ik er niet (volledig) achter, de verklaring is vooral een product van cognitieve dissonantie binnen de christelijke gemeenschap. Maar aangezien de "bovenliggende" partij met een regenboogvlag zwaait en mijn inziens niet objectief ten strijde trekt tegen de Nashville-ondertekenaars voel ik mij geroepen om de dubbele maat aan te halen of mij dat nu in dank wordt afgenomen of niet.
Hoe bedoel je dat specifiek? Als ze met de Bijbel zoals we die nu kennen in de hand benadrukken dat homoseksualiteit geen zonde is en met een regenboogvlag zwaaien dan kan je objectief vaststellen dat ze tegen de boodschap van de Bijbel ingaan. Dit heeft dus nog niets te maken met een zonde plegen maar simpelweg met erkennen dat iets zondig is.quote:
[..]
Is dat ook je mening over progressieve christenen die homoseksualiteit niet als een zonde zien ?
Zo denk ik er ook over.quote:
[..]
Hoe bedoel je dat specifiek? Als ze met de Bijbel zoals we die nu kennen in de hand benadrukken dat homoseksualiteit geen zonde is en met een regenboogvlag zwaaien dan kan je objectief vaststellen dat ze tegen de boodschap van de Bijbel ingaan. Dit heeft dus nog niets te maken met een zonde plegen maar simpelweg met erkennen dat iets zondig is.
Het enige argument wat ze hebben is ; God is Liefde.
Ik vind het aan de eenzijdige kant...
Ik vind het wel te ver gaan om ze geen christen te noemen. Oordelen komt alleen aan God toe vind ik.
Hoe stel je vast dat het onjuist is en wat zijn dan jouw argumenten om te geloven dat mensen als "homo" geboren worden?quote:
Dan lees je iets anders dan er staat.quote:
[..]
Een soort organisatie die de evolutietheorie aan hen opdringt ?
Als ik wiki lees komt het wel zo over.
Dit betreft een organisatie die ongelovige geestelijken de mogelijkheid biedt om anoniem met elkaar in contact te komen en van gedachten te wisselen over de situatie waarin ze zitten.
Met evolutie heeft dat geen drol te maken. (Wat overigens ook niet a priori een atheistische theorie is. Het is een wetenschappelijke theorie, die niet strijdig is met theisme en die geheel niets met dit onderwerp te maken heeft.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat er meer dan genoeg mensen zijn die eenvoudig geen godsbeeld hebben en ook nooit hebben gehad. Ik ben er daar toevallig 1 van.quote:
Dat zijn niet mijn argumenten, dat is hoe de wetenschap daar momenteel tegenaan kijkt. Als het onderwerp je werkelijk interesseert (wat ik betwijfel), dan verwijs ik je naar de relevante vakliteratuur.quote:
en wat zijn dan jouw argumenten om te geloven dat mensen als "homo" geboren worden?
Geloof wat je wilt... be my guest. Maar op religieuze gronde wetenschappelijke opvattingen betwisten is echt not done. Zeker niet als het betwisten daarvan daarnaast ook nog eens moreel compleet verwerpelijk is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat wel of niet voor christen doorgaat moet ieder naar eigen geweten bepalen maar om de Nashville-ondertekenaars te verketteren vanuit het christelijke geloof is wel heel laaghartig. Als ze zich christen noemen en oude zonden voor zalig verklaren dan ze maar aangeven welke Bijbel ze voor heilig houden.quote:
[..]
Zo denk ik er ook over.
Het enige argument wat ze hebben is ; God is Liefde.
Ik vind het aan de eenzijdige kant...
Ik vind het wel te ver gaan om ze geen christen te noemen. Oordelen komt alleen aan God toe vind ik.
Dan moet er toch flink gestreept worden maar is het voor iedereen helder wat bedoeld wordt als ze zeggen dat ze "(regenboog-)christen" zijn. Maar als ze denken dat volstaan kan worden met het optrommelen van een andere Bijbelvers dan moeten ze ook tegen wat kritiek kunnen zonder schande te roepen.
quote:
[..]
Dan lees je iets anders dan er staat.
Dit betreft een organisatie die ongelovige geestelijken de mogelijkheid biedt om anoniem met elkaar in contact te komen en van gedachten te wisselen over de situatie waarin ze zitten.
Met evolutie heeft dat geen drol te maken. (Wat overigens ook niet a priori een atheistische theorie is. Het is een wetenschappelijke theorie, die niet strijdig is met theisme en die geheel niets met dit onderwerp te maken heeft.)
Ja hoor iedereen heeft een godsbeeld jij ook.quote:
[..]
Omdat er meer dan genoeg mensen zijn die eenvoudig geen godsbeeld hebben en ook nooit hebben gehad. Ik ben er daar toevallig 1 van.
[..]
Dat zijn niet mijn argumenten, dat is hoe de wetenschap daar momenteel tegenaan kijkt. Als het onderwerp je werkelijk interesseert (wat ik betwijfel), dan verwijs ik je naar de relevante vakliteratuur.
Geloof wat je wilt... be my guest. Maar op religieuze gronde wetenschappelijke opvattingen betwisten is echt not done. Zeker niet als het betwisten daarvan daarnaast ook nog eens moreel compleet verwerpelijk is.
Jij wilt niet geloven dat er iets is terwijl je van binnen heel goed weet dat iemand het Leven bestuurt
Heb je netflix ?quote:
[..]
Omdat er meer dan genoeg mensen zijn die eenvoudig geen godsbeeld hebben en ook nooit hebben gehad. Ik ben er daar toevallig 1 van.
[..]
Dat zijn niet mijn argumenten, dat is hoe de wetenschap daar momenteel tegenaan kijkt. Als het onderwerp je werkelijk interesseert (wat ik betwijfel), dan verwijs ik je naar de relevante vakliteratuur.
Geloof wat je wilt... be my guest. Maar op religieuze gronde wetenschappelijke opvattingen betwisten is echt not done. Zeker niet als het betwisten daarvan daarnaast ook nog eens moreel compleet verwerpelijk is.
Kijk dan A Matter of Faith.
Of jij wil geloven terwijl je diep van binnen heel goed weet dat er helemaal geen bestuurder is.quote:
[..]
[..]
Ja hoor iedereen heeft een godsbeeld jij ook.
Jij wilt niet geloven dat er iets is terwijl je van binnen heel goed weet dat iemand het Leven bestuurt
Ik mag geloven dat er een Bestuurder isquote:
[..]
Of jij wil geloven terwijl je diep van binnen heel goed weet dat er helemaal geen bestuurder is.
Hoe weet jij dat je als kind geen "godsbeeld" had? Dat zouden je ouders je zelf niet kunnen vertellen lijkt me maar we moeten het wel logisch vinden dat jonge kinderen uit de kast komen?quote:
[..]
Omdat er meer dan genoeg mensen zijn die eenvoudig geen godsbeeld hebben en ook nooit hebben gehad. Ik ben er daar toevallig 1 van.
Daar zijn geen bewijzen voor, althans niet voor hetgeen door de tegenstanders van de Nashville-verklaring met "homo" wordt bedoeld.quote:Dat zijn niet mijn argumenten, dat is hoe de wetenschap daar momenteel tegenaan kijkt. Als het onderwerp je werkelijk interesseert (wat ik betwijfel), dan verwijs ik je naar de relevante vakliteratuur.
Dat is een stroman. Wat is er compleet moreel verwerpelijk aan wat hier betwist wordt?quote:Geloof wat je wilt... be my guest. Maar op religieuze gronde wetenschappelijke opvattingen betwisten is echt not done. Zeker niet als het betwisten daarvan daarnaast ook nog eens moreel compleet verwerpelijk is.
Met een forse dosis projectie komen we ook nergens.quote:
[..]
[..]
Ja hoor iedereen heeft een godsbeeld jij ook.
Jij wilt niet geloven dat er iets is terwijl je van binnen heel goed weet dat iemand het Leven bestuurt
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
En dat ga jij even voor mij bepalen?quote:
[..]
[..]
Ja hoor iedereen heeft een godsbeeld jij ook.
Hou ff op zeg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zeker, dat mag. Maar anderen mogen ook geloven dat je jezelf dat maar wijsmaakt omdat je bang bent voor de dood.quote:
[..]
Ik mag geloven dat er een Bestuurder is
Oke sorry, ik had die toon niet moeten uitslaan.quote:
[..]
En dat ga jij even voor mij bepalen?
Hou ff op zeg.
Maar heb je netflix ?
Dan is A Matter of Faith heel mooi om te zien
Het trieste is dat jij je blijkbaar niet realiseert hoe onzindelijk jouw manier van discussiëren is.quote:
[..]
[..]
Ja hoor iedereen heeft een godsbeeld jij ook.
Jij wilt niet geloven dat er iets is terwijl je van binnen heel goed weet dat iemand het Leven bestuurt
Jij weet wat iemand anders eigenlijk diep van binnen wel weet. Ga je schamen.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Probeer je je er nu uit te redden met een ad ingorantiam?quote:
[..]
Hoe weet jij dat je als kind geen "godsbeeld" had? Dat zouden je ouders je zelf niet kunnen vertellen lijkt me maar we moeten het wel logisch vinden dat jonge kinderen uit de kast komen?
Op z'n best zou ik imaginaire vriendjes gehad kunnen hebben, maar dan heb je het echt wel gehad. Ik heb overigens opvallend nauwkeurige herinneringen aan mijn jeugd in de eerste jaren, verder dan gebruikelijk is.
Dat "gebrek aan bewijs" argument is wetenschappelijk gezien niet veel overtuigender dan bianconeri's "er is geen bewijs voor evolutie" argument. Dit is gewoon vingers in de oren en "lalalala" roepen wat je hier doet.quote:
[..]
Daar zijn geen bewijzen voor, althans niet voor hetgeen door de tegenstanders van de Nashville-verklaring met "homo" wordt bedoeld.
Wat verwerpelijk is is de religieuze intolerantie voor homoseksualiteit, en de pogingen om de verantwoordelijkheid daarvoor te ontkennen. Dat laatste vind ik persoonlijk nog het ergste trouwens, om te kotsen.quote:
[..]
Dat is een stroman. Wat is er compleet moreel verwerpelijk aan wat hier betwist wordt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat was nu eigenlijk de noodzaak van die verklaring ? Dat christenen tegen homo's zijn was al even bekend toch ?
Bijbelse christenen zijn niet tegen homo´s wel tegen homoseksualiteitquote:
Wat was nu eigenlijk de noodzaak van die verklaring ? Dat christenen tegen homo's zijn was al even bekend toch ?
Imdb cijfer 3,7. Da's nog lager dan Planet of the Apes.quote:
[..]
Oke sorry, ik had die toon niet moeten uitslaan.
Maar heb je netflix ?
Dan is A Matter of Faith heel mooi om te zien
Maar goed, ik zet hem wel op m'n lijstje. Ik kan niet garanderen wanneer ik eraan toekom.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-01-2019 14:58:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ze zijn voor homo's maar ze mogen niet neuken ?quote:
[..]
Bijbelse christenen zijn niet tegen homo´s wel tegen homoseksualiteit
Dit kun je niet algemeen zo stellen. Dit geldt voor slechts een deel van de Christenen. (Net zoals niet alle Christenen evolutie verwerpen bijvoorbeeld.)quote:
Wat was nu eigenlijk de noodzaak van die verklaring ? Dat christenen tegen homo's zijn was al even bekend toch ?
Op z'n best kun je zeggen dat ideologische wetenschapsontkenning iets meer voorkomt bij Christenen dan bij de rest van de populatie. En da's dan nog steeds vooral een statistisch verschijnsel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn ook genoeg atheísten die (een deel van de) evolutietheorie ook maar niets vindenquote:
[..]
Dit kun je niet algemeen zo stellen. Dit geldt voor slechts een deel van de Christenen. (Net zoals niet alle Christenen evolutie verwerpen bijvoorbeeld.)
Op z'n best kun je zeggen dat ideologische wetenschapsontkenning iets meer voorkomt bij Christenen dan bij de rest van de populatie. En da's dan nog steeds vooral een statistisch verschijnsel.
Of zichzelf identificeren als homo or een homo-leefstijl promoten.quote:
[..]
Ze zijn voor homo's maar ze mogen niet neuken ?
Ofwel: prima dat je mensen van hetzelfde geslacht seksueel aantrekkelijk vindt; maar ga toch maar kindjes maken met het andere geslacht of een klooster in.
Ook dat mag. Maar zolang het verreweg het beste is wat we hebben vanuit pragmatisch opzicht (lees: het werkt en de alternatieven werken niet) doet hun mening er niet zoveel toe.quote:
[..]
Er zijn ook genoeg atheísten die (een deel van de) evolutietheorie ook maar niets vinden
Ja dat kan ik wel. Over het algemeen zijn christenen tegen homo's. Hetzelfde kun je geld voor moslims. Dit weet iedereen.quote:
[..]
Dit kun je niet algemeen zo stellen. Dit geldt voor slechts een deel van de Christenen. (Net zoals niet alle Christenen evolutie verwerpen bijvoorbeeld.)
Op z'n best kun je zeggen dat ideologische wetenschapsontkenning iets meer voorkomt bij Christenen dan bij de rest van de populatie. En da's dan nog steeds vooral een statistisch verschijnsel.
Het onderstreepte is in elk geval een pure drogreden.quote:
[..]
Ja dat kan ik wel. Over het algemeen zijn christenen tegen homo's. Hetzelfde kun je geld voor moslims. Dit weet iedereen.
In Nederland lijkt dat wel mee te vallen met die openlijke verwerping van homoseksualiteit. De Christenen en Moslims onder mijn vrienden en collega's hebben er geen enkel probleem mee. (Nou moet ik wel zeggen dat het anders waarschijnlijk geen vrienden of collega's geweest zouden zijn. Je mag geloven wat je wilt, maar voor openlijke discriminatie obv seksuele voorkeur is geen plaats in mijn wereld. Niet prive en niet zakelijk.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee hoor. Vroeger werd je als homo gewoon monnik - vrij essentieel voor de kerk. Christenen waren dol op homos.quote:
[..]
Ja dat kan ik wel. Over het algemeen zijn christenen tegen homo's. Hetzelfde kun je geld voor moslims. Dit weet iedereen.
De eerste in dit genre moet ik nog tegenkomen. Aangenomen dat je dit niet uit je duim zuigt (wat nog valt te bezien), is in dat geval atheisme (filosofisch zonder inhoud) in elk geval *niet* de motivatie daarvoor, daar waar er voor religieuzen vrijwel zonder uitzondering een ideologische motivatie bestaat voor het verwerpen van evolutie. (En dus geen wetenschapsinhoudelijke motivatie.)quote:
[..]
Er zijn ook genoeg atheísten die (een deel van de) evolutietheorie ook maar niets vinden
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mensen die zich atheïst noemen zijn toch wel vaak denkers maar in principe die zonder God/andere hogere macht leeft Atheïstquote:
[..]
De eerste in dit genre moet ik nog tegenkomen. Aangenomen dat je dit niet uit je duim zuigt (wat nog valt te bezien), is in dat geval atheisme (filosofisch zonder inhoud) in elk geval *niet* de motivatie daarvoor, daar waar er voor religieuzen vrijwel zonder uitzondering een ideologische motivatie bestaat voor het verwerpen van evolutie.
Oke dat was een drogreden idd.quote:
[..]
Het onderstreepte is in elk geval een pure drogreden.
In Nederland lijkt dat wel mee te vallen met die openlijke verwerping van homoseksualiteit. De Christenen en Moslims onder mijn vrienden en collega's hebben er geen enkel probleem mee.
Maar dat het in NL mee lijkt te vallen zegt nog niets. Het overgrote deel van Christenen wonen niet NL. En dat het niet openlijk verworpen wordt betekend ook niet dat het niet verworpen wordt.
Ze zijn iig dol op jonge jochies jaquote:
[..]
Nee hoor. Vroeger werd je als homo gewoon monnik - vrij essentieel voor de kerk. Christenen waren dol op homos.
Uit diverse onderzoeken blijkt dat academici gemiddeld minder religieus zijn dan de rest van de bevolking. Maar dat heeft verder niets te maken met de wetenschappelijke basis voor evolutie. Er zijn meer dan genoeg religieuze biologen. Intellect is geen garantie voor atheisme, en deze hele discussie is niet relevant voor evolutiebiologie.quote:
[..]
Mensen die zich atheïst noemen zijn toch wel vaak denkers maar in principe die zonder God/andere hogere macht leeft Atheïst
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het enige punt dat ik ermee wilde maken is dat je dit niet algemeen kunt zeggen over Christenen (of Moslims). Op z'n best over een deel daarvan. Dat punt is wat mij betreft afdoende gemaakt.quote:
[..]
Oke dat was een drogreden idd.
Maar dat het in NL mee lijkt te vallen zegt nog niets. Het overgrote deel van Christenen wonen niet NL. En dat het niet openlijk verworpen wordt betekend ook niet dat het niet verworpen wordt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is dat omdat academici in alles dingen willen beredeneren ?quote:
[..]
Uit diverse onderzoeken blijkt dat academici gemiddeld minder religieus zijn dan de rest van de bevolking. Maar dat heeft verder niets te maken met de wetenschappelijke basis voor evolutie. Er zijn meer dan genoeg religieuze biologen. Intellect is geen garantie voor atheisme, en deze hele discussie is niet relevant voor evolutiebiologie.
Aha. Maar die gaat dan weer niet op zodra het over LHBT-ers gaat.quote:
Oordelen komt alleen aan God toe vind ik.
Ik zie je hier altijd maar claims neergooien, maar de onderbouwing ontbreekt vrijwel altijd. Waarop baseer je het idee dat "genoeg atheïsten de evolutietheorie niets vinden"?quote:
[..]
Er zijn ook genoeg atheísten die (een deel van de) evolutietheorie ook maar niets vinden
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wellicht heeft dat ermee te maken dat academici van nature meer moeite hebben met irrationele opvattingen. Your guess is as good as mine.quote:
[..]
Is dat omdat academici in alles dingen willen beredeneren ?
Zoals gezegd: intellect is geen garantie voor atheisme. Op z'n best is daar alleen een statistisch verband. Het kan nooit de volledige verklaring zijn, anders zou het percentage religieuze academici 0 moeten zijn.
Zoals Neil Tyson hier trouwens ook betoogt:
Erg goede presentatie trouwens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als het overgrote deel van de christenen er zo over denkt dan kun je stellen dat het in het algemeen zo is. En dat is zo.quote:
[..]
Het enige punt dat ik ermee wilde maken is dat je dit niet algemeen kunt zeggen over Christenen (of Moslims). Op z'n best over een deel daarvan. Dat punt is wat mij betreft afdoende gemaakt.
Ik bedoel meer dat ze daar nooit over nadenken.quote:
[..]
Ik zie je hier altijd maar claims neergooien, maar de onderbouwing ontbreekt vrijwel altijd. Waarop baseer je het idee dat "genoeg atheïsten de evolutietheorie niets vinden"?
Ik werk in een fabriek en ondanks dat er best veel niet-christenen zijn hebben ze nooit over hoe goed evolutie wel niet is.
Hij kwam eerder ook al aan met een "onderzoek" dat zou aantonen dat seks voor het huwelijk ongelukkig maakt. De kritiek op dat onderzoek wordt vervolgens compleet genegeerd.quote:
[..]
Ik zie je hier altijd maar claims neergooien, maar de onderbouwing ontbreekt vrijwel altijd. Waarop baseer je het idee dat "genoeg atheïsten de evolutietheorie niets vinden"?
Het is schieten met hagel... hopen dat er ergens iets blijft plakken. Bottom line is: het begint bij z'n conclusie, en hij zoekt de argumenten erbij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee. Als het vaak regent betekent dat niet dat het altijd regent.quote:
[..]
Als het overgrote deel van de christenen er zo over denkt dan kun je stellen dat het in het algemeen zo is. En dat is zo.
Je maakt hier een fout die helaas veel religiecritici maken... doen alsof de misstanden die je aanvecht algemeen gelden. En dat is trouwens ook een beroerde strategie: de religieuze verlichting moet nou juist komen van die religieuzen die aan jouw kant staan. Het helpt niet om te ontkennen dat zulke religieuzen bestaan.
Waarom zou je nou niet gewoon blij zijn met de kerkgemeenschappen in Nederland die nav die Nashville verklaring de regenboog vlag uithangen? Wees blij dat die er ook zijn!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wel over hoe slecht dan ?quote:
[..]
Ik bedoel meer dat ze daar nooit over nadenken.
Ik werk in een fabriek en ondanks dat er best veel niet-christenen zijn hebben ze nooit over hoe goed evolutie wel niet is.
Dat wel eerder.quote:
Ze zijn van mening dat we niet uit apen stammen of dat we zoogdieren zijn
Of dat er een oerknal is geweest.
Waarom zou je in vredesnaam een waardeoordeel over wetenschappelijke theorieën moeten hebben?quote:
[..]
Ik bedoel meer dat ze daar nooit over nadenken.
Ik werk in een fabriek en ondanks dat er best veel niet-christenen zijn hebben ze nooit over hoe goed evolutie wel niet is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het is gewoon. Waarom zou je daar een oordeel aan moeten hangen?quote:
[..]
Ik bedoel meer dat ze daar nooit over nadenken.
Ik werk in een fabriek en ondanks dat er best veel niet-christenen zijn hebben ze nooit over hoe goed evolutie wel niet is.
Evolutie(theorie) neemt niet de plaats in van het geloof.
Godverdomme...quote:
[..]
Nee. Als het vaak regent betekent dat niet dat het altijd regent.
Je maakt hier een fout die helaas veel religiecritici maken... doen alsof de misstanden die je aanvecht algemeen gelden. En dat is trouwens ook een beroerde strategie: de religieuze verlichting moet nou juist komen van die religieuzen die aan jouw kant staan. Het helpt niet om te ontkennen dat zulke religieuzen bestaan.
Oftewel, in het algemeen zijn christenen tegen homo's. Waarom doe je daar zo moeilijk over ? Het boeit mij trouwens niets dat ze er tegen zijn, van mij mogen ze er tegen zijn.quote:De betekenis van in het algemeen wordt traditioneel omschreven als: 'in algemene zin, niet in bijzonderheden'. Over het algemeen betekent: 'doorgaans, meestal, in de meeste gevallen'.
Omdat je het wel/niet kan aannemen ?quote:
[..]
Waarom zou je in vredesnaam een waardeoordeel over wetenschappelijke theorieën moeten hebben?
Omdat mensen die theorieën maken en slimme mensen handelen ook niet altijd feilloos
Zijn ze wel positief over zaken als medicatie (zonder te beseffen dat die zonder de evolutietheorie niet ontwikkeld zouden zijn) ?quote:
[..]
Dat wel eerder.
Ze zijn van mening dat we niet uit apen stammen of dat we zoogdieren zijn
Of dat er een oerknal is geweest.
Maar dat kan idd. Hun mening maakt alleen nog altijd geen drol uit zolang ze geen betere verklaring hebben. En beter is wat mij betreft "met direct toepasbaar nut".
Je weet wat een theorie is ? Je lijkt het begrip hypothese in je hoofd te hebben.quote:
[..]
Omdat je het wel/niet kan aannemen ?
Omdat mensen die theorieën maken en slimme mensen handelen ook niet altijd feilloos
O dat weet ik niet.quote:
[..]
Zijn ze wel positief over zaken als medicatie (zonder te beseffen dat die zonder de evolutietheorie niet ontwikkeld zouden zijn) ?
Maar dat kan idd. Hun mening maakt alleen nog altijd geen drol uit zolang ze geen betere verklaring hebben. En beter is wat mij betreft "met direct toepasbaar nut".
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |