Predikanten tekenen homofobe en transfobe Nashville-verklaring #9

quote:

Op dinsdag 15 januari 2019 19:19 schreef Molurus het volgende:

Het is de vraag of deze mening daar wel aan voldoet. Het vermoeden bestaat dat dat niet het geval is. Niet alleen bij mij, maar ook bij het OM.

Deed het OM dat spontaan, of pas na aangiftes van o.a. Francis van Broekhuizen (ambassadrice van de Gay Pride) en Niek Lá Mon van de Zwolle Pride? Uiteindelijk zullen we zien of het OM meent er een zaak in te zien.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2019 18:47 schreef Molurus het volgende:
Ik snap sowieso niet zo goed wat politici precies bezielt om achter die verklaring te gaan staan. Hadden ze iets anders verwacht dan maatschappelijke verontwaardiging? Hopen ze hiermee de wat conservatievere religieuzen aan te spreken?

Wat doet het ertoe of ze verwacht hadden dat er sprake zou zijn van maatschappelijke verontwaardiging? Is dat niet het verschil tussen carrière-politici die meegaan met elke maatschappelijke wind die gelaten worden en politici die vasthouden aan een bepaalde overtuiging?

quote:

Op dinsdag 15 januari 2019 20:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is niet alsof het OM bij elke aangifte onderzoek gaat doen.

Nee, maar in dit geval zal de 'ophef' en de daarmee gepaard gaande 'sociale druk' zeker een rol spelen.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2019 21:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je bedoelt dat ze oprecht de overtuiging hebben dat onze maatschappij als geheel homoseksueel gedrag zou moeten gaan afkeuren?

Als dat zo is dan vind ik dat nogal wat. Het staat minimaal haaks op de grondwet waaraan ook van der Staaij trouw heeft gezworen.

Nonsens, dat is niet wat de grondwet stelt.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2019 21:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet bepaald goed onderbouwd.

Je stelt nogal wat. Je zegt dat als je vind dat homoseksueel gedrag persoonlijk niet accepteert dat je daarmee de grondwet overtreed? Heb je daar een rechtsgrond voor?

och er zijn wel meer partijen die dingen roepen die in strijd zijn met de grondwet

quote:

Op dinsdag 15 januari 2019 21:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zei dit: "Je bedoelt dat ze oprecht de overtuiging hebben dat onze maatschappij als geheel homoseksueel gedrag zou moeten gaan afkeuren?"

Dat is niet persoonlijk, dat is pleiten voor als maatschappij mensen anders behandelen op basis van seksuele voorkeur. Dat is direct in strijd met artikel 1 van de grondwet.

Dat is net zoiets als stellen dat artikel 1 in strijd is met de opvatting dat onze maatschappij als geheel homoseksueel gedrag zou moeten gaan goedkeuren want dat zou dan "discriminatie" betekenen op grond van godsdienst dan wel levensovertuiging. Heb je jurisprudentie die jouw opvattingen hierover ondersteunt?

quote:

Op dinsdag 15 januari 2019 21:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit gaat voorbij persoonlijke opvattingen. Van der Staaij zit daar niet voor zichzelf, maar is een volksvertegenwoordiger die trouw heeft gezworen aan de grondwet. En zoals gezegd: die grondwet is er niet voor niets. Je kunt daar persoonlijke opvattingen over hebben, maar in je rol als volksvertegenwoordiger MOET je die respecteren. Dat is niet optioneel.

De rechten voor politici zijn niet onbegrensd maar reiken wel ver. Ik heb me ingelezen in de casus "Delano Felter" die in eerste instantie door een gerechtshof werd vrijgesproken van groepsbelediging van en aanzetten tot discriminatie van homoseksuelen. De Hoge Raad stak hier een stokje voor in hoger beroep en uiteindelijk werd hij veroordeeld tot een boete van 1.000 euro waarvan de helft voorwaardelijk (maximaal is een celstraf van 1 jaar of een boete van maximaal 8.200 euro) . Dit suggereert dat deze zaak (net) over de rand van het toelaatbare is geweest.

Het hof dat uiteindelijk de boete oplegde stelt het volgende:

quote:

Het hof stelt ten aanzien van de toetsing van de onderhavige zaak aan art. 10 EVRM voorop dat in een democratische samenleving ook aan degenen die (zeer) kwetsende uitlatingen doen een hoge mate van bescherming van hun recht op vrijheid van meningsuiting toekomt. In het publieke en politieke debat geventileerde meningen kan die bescherming niet worden ontnomen op de enkele grond dat die meningen als (zeer) onacceptabel worden beschouwd. Anderzijds heeft het EHRM meermalen duidelijk gemaakt dat ook politici geen onbeperkt recht op vrije meningsuiting kunnen inroepen en dat het op onverantwoorde wijze gebruik maken van de vrijheid van meningsuiting door bepaalde groepen van de bevolking te beledigen, te belasteren, te ridiculiseren of te diffameren de nationale autoriteiten uit het oogpunt van het tegengaan van racisme en discriminatie aanleiding kan geven juridische stappen tegen de betrokkene te ondernemen

Niet kan worden gezegd dat in dit geval de veroordeling van de verdachte in strijd zou zijn met art. 10 EVRM, in die zin dan zij niet noodzakelijk is (in een democratische samenleving) ter bescherming van de goede naam en de rechten van anderen, te weten homoseksuelen. De uitlatingen van de verdachte waren immers, zoals hiervoor al is overwogen, voor hen niet alleen sterk diffamerend, maar hadden ook de strekking het publiek aan te zetten hen te discrimineren door hen aan te pakken, te bestrijden en hun verblijf – in Nederland, althans in Amsterdam – tegen te gaan. Het hof neemt daarbij in het bijzonder in aanmerking dat het bij homoseksuelen om een minderheidsgroepering van de (Nederlandse) bevolking gaat, dat hun seksuele gerichtheid met regelmaat voorwerp is van (soms verhitte) publieke debatten en dat ook politici ervoor dienen te waken dat zij niet bijdragen aan de (verdere) aantasting van de (goede) naam en rechten van zo’n minderheidsgroepering.

https://uitspraken.rechts(...)LI:NL:GHAMS:2016:296

Om even het beeld te schetsen, het gaat om dit soort uitingen:

'We willen van die pedo's af joh. Echt dat is een hele, hele zware punt. Bij de politie zitten er heel veel en ook die homofielen bij de poli...Daar willen we vanaf. En daar gaan we ook van af. Dus als we republikeins stemmen dan gaan die mensen in ieder geval weg. En alles wat er was en wat afwijkend is dat gaat weg' en/of 'Dus het wordt weer een heteroland.

Weet je die, die homofielen en die andere netwerken die die in de loop der jaren heeft opgebouwd, daar, ja daar bestrijden we al jaren tegen 'en/of 'Dus mensen met afwijkende sekse die, die pakken we aan. Dat is heel serieus' en/of 'Die mensen er uit sodemieteren' en/of 'Nou in ieder geval de homofiel. Ja, het spijt me maar die moet even weg want we zijn hetero. En die mensen met andere seksuele geaardheid zoals met andere afwijkingen' en/of 'Nou die gaan we er echt uit halen'

en volgens het Parool ook "Als iedereen op mij stemt, sodemieter ik ze er allemaal uit"
https://www.parool.nl/ver(...)rkiezingen~a4574068/

De casus is een minder nette variant van de "minder Marokkanen" uitspraak van Wilders dat onderdeel is van zijn hetze jegens moslims, al heeft Wilders wel een veel grotere impact door zijn wereld beruchte status en zijn veel grotere en langere repertoire uitgevoerd in de publieke ruimte. Hij zou lachen om een boete van 8.200 euro of 1 jaar cel. Hij zou het vast gebruiken om een boek te schrijven waarin hij "zijn strijd" toelicht. Het zal hem hoe dan ook geen windeieren leggen.

Je moet toch bekennen dat de (Nederlandse) Nashville-verklaring en de zorgvuldige belichting daarvan in de media door van der Staaij op geen enkele wijze te vergelijken is met de uitlatingen van Delano Felter noch Geert Wilders. Dat is echt een kansloze zaak als je de jurisprudentie erbij pakt maar als iemand hier kan aangeven waarom ik verkeerd zit dan ben ik daar voor open mits voldoende onderbouwd.

[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 15-01-2019 23:54:38 ]

quote:

Op dinsdag 15 januari 2019 21:22 schreef Molurus het volgende:
Dit gaat voorbij persoonlijke opvattingen. Van der Staaij zit daar niet voor zichzelf, maar is een volksvertegenwoordiger die trouw heeft gezworen aan de grondwet. En zoals gezegd: die grondwet is er niet voor niets. Je kunt daar persoonlijke opvattingen over hebben, maar in je rol als volksvertegenwoordiger MOET je die respecteren. Dat is niet optioneel.

Van der Staaij respecteert die grondwet gewoon. Niets in die Nashville verklaring is in strijd daarmee. Nergens pleit van der Staaij voor discriminatie van homoseksuelen. Dat die relnichten van wat gayclubjes hijgerig die man zijn vrijheid van meningsuiting willen ontnemen en direct naar de rechter rennen en dat sommige "vrijdenkers" goed uitkomt om die refos een loer te draaien is zorgwekkend. Waar zijn al die moraalridders eigenlijk wat vrijheid van meningsuiting betreft die wel op de barricaden stonden ten tijde van Pim Fortuyn in het politiek correcte tijdperk, Theo van Gogh of Geertje?

quote:

Op dinsdag 15 januari 2019 21:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, Wilders heeft daar nogal een handje van. Ook dat lijkt me niet toelaatbaar in een vrije democratie. De grondwet begrenst politieke vrijheid, en niet voor niets.

Als de grens van het toelaatbare wordt overschreden wanneer een parlementariër uiting geeft aan een mening die in strijd is met een Grondwettelijke bepaling, hoe kunnen dan ooit Grondwetswijzigingen tot stand komen?

quote:

Op dinsdag 15 januari 2019 22:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Pleiten voor aanpassingen van de grondwet lijkt me niet per definitie strijdig met de grondwet.

Overigens heeft Wilders dan tenminste de ballen om dat te doen, van der Staaij niet.

Waar ligt dan de grens? Mag je enkel voortbouwen op de bestaande Grondwet? Een wereld waarin het moreel en staatsrechtelijk wél in orde is als Van der Staaij in zijn functie van Kamerlid zou oproepen tot het aanpassen van de Grondwet zodat homo's kunnen worden gediscrimineerd, maar níét als hij een veel vager geformuleerd religieus manifest ondertekent dat vooralsnog geen aantoonbaar politiek of maatschappelijk effect heeft, lijkt me een rare wereld.

God heeft hommos gecreeerd in zijn oneindige wijsheid. Lekker lullig om ze dan niet te accepteren.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2019 22:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Theologisch en moreel-filosofisch rammelt het natuurlijk aan alle kanten. Maar goed, er is in elk geval geen wet die dat verbiedt.

Dat moge duidelijk zijn. Lekker debiel om hier achter te gaan staan. Gelukkig zijn er ook zat kerken en gelovigen die wat logischer kunnen nadenken. Zou me er niets van aantrekken als ik lid van de lbgtq+ gemeenschap was. Dit zijn niet de mensen waar je je zorgen om moet maken.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2019 22:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat lijkt me wel. Of je pleit voor aanpassing van de grondwet, of je beweegt je binnen de ruimte die de grondwet verschaft.

[..]

Wat is daar raar aan?

In zijn rol als volksvertegenwoordiger heeft hij een verantwoordelijkheid naar de maatschappij. Nogmaals, dit gaat niet over zijn persoonlijke vrijheid.

Je zou dan verwachten dat dat in nog veel sterkere mate geldt voor zijn rol in de Tweede Kamer. Daarom vind ik het raar. Een politicus die actief oproept tot wijziging van de Grondwettelijke bepalingen t.a.v. de behandeling van minderheden lijkt me een grotere bedreiging voor die Grondwet dan een politicus die buiten het parlement om een credo ondertekent waarvan de politieke strekking niet eens helder is. Maar goed, het was een hypothetisch voorbeeld, en aangezien je een nauwere opvatting lijkt te hebben over wat er wel en niet mogelijk is op het gebied van Grondwetswijzigingen is het eigenlijk ook niet zinvol om erop door te gaan.