NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dit nieuws komt tot ons via de Joop, wrs omdat de redacties van protestants-christelijke websites op zondag even op zwart gaan...quote:Honderden predikanten tekenen homofobe en transfobe Nashville-verklaring
Honderden predikanten uit onder meer Gelderland hebben hun handtekening gezet onder de zogeheten Nashville-verklaring. Een vertaling van de Amerikaanse verklaring uit 2017 waarin zeer conservatieve standpunten over homoseksualiteit en transseksualiteit worden opgetekend in 14 artikelen. In de tekst – die momenteel rondgaat in protestantse kringen – worden seksuele handelingen buiten het huwelijk, huwelijken tussen mensen van hetzelfde geslacht, homoseksualiteit en transseksualiteit streng veroordeeld, omdat die zaken volgens de opstellers in strijd zouden zijn met ‘Gods wil’.
Artikel 1 gaat over het huwelijk:
WIJ BEVESTIGEN dat God het huwelijk heeft bedoeld als een levenslange verbondsrelatie tussen één man en één vrouw, waarbinnen seksualiteit een plaats heeft en waaruit kinderen kunnen voortkomen. Het doel van het huwelijk is de verbondsliefde tussen Christus en Zijn bruid, de Kerk, zichtbaar te maken. WIJ ONTKENNEN dat God het huwelijk heeft bedoeld als een homoseksuele, polygame of polyamoreuze relatie. Wij ontkennen ook dat het huwelijk een louter menselijk contract is in plaats van een verbond gesloten voor God.
In de volgende artikelen ligt sterk de nadruk op het veroordelen van LHB- en transgender personen. Zelfs christenen die het niet nodig vinden om mensen te verketteren om hun seksuele of genderidentiteit worden aangespoord om dat voortaan wel te doen:
WIJ ONTKENNEN dat gevoelens, verlangens of beloften van toewijding (in welke vorm dan ook) seksuele gemeenschap voor of buiten het huwelijk ooit kunnen rechtvaardigen, evenmin als enige vorm van seksuele onreinheid… WIJ ONTKENNEN dat fysieke afwijkingen of psychische gesteldheden de door God ingestelde band tussen het biologische geslacht en het zelfverstaan als mannelijk en vrouwelijk tenietdoen. WIJ ONTKENNEN dat het in overeenstemming met deze heilige bedoelingen is wanneer mensen zichzelf bewust willen zien en positioneren als personen met een homoseksuele of transgenderidentiteit… WIJ ONTKENNEN dat de goedkeuring van homoseksuele onreinheid of transgenderisme een moreel neutrale zaak is, waarover getrouwe christenen onderling van mening mogen verschillen… WIJ ONTKENNEN elke verplichting om in ons spreken God te onteren door in te gaan tegen Zijn bedoeling die Hij heeft gehad met het scheppen van mensen als Zijn beelddragers als mannelijk en vrouwelijk… WIJ ONTKENNEN dat de genade van God in Christus een zelfverstaan rechtvaardigt dat niet in overeenstemming is met Gods geopenbaarde wil.
Er is veel kritiek op de verklaring, ook onder predikanten. Emeritus PKN-voorganger Bart Bomer uit Doesburg zegt tegen Omroep Gelderland:
Zo’n verklaring, dat kan gewoon niet door de beugel. In de eerste plaats niet op het kerkelijk erf, maar ook in de samenleving kan het zo langzamerhand niet meer. Als ik lees “WIJ ONTKENNEN dat God het huwelijk heeft ingesteld als een homoseksuele, polygame of poly-amoreuze relatie” begin ik al inwendig te steigeren omdat het bijna de suggestie wekt dat een homoseksuele relatie ook polygaam is. Het gaat in het huwelijk om liefde en trouw.
Zal wrs morgen wel wat groter worden uitgemeten in de landelijke pers.
Mijn eerste reactie is: wat kun je anders verwachten van die lui dan?
Loop er gewoon met een boog omheen oid?
Christendom is een aflopende zaak in NL, dit zijn wrs de laatste stuiptrekkingen.
Leesvoer Trouw: https://www.trouw.nl/reli(...)ksualiteit~a1ef31ef/
WEL MIJN OP
Game on!
.
Niet meer aanwezig in dit forum.
ja toen zocht ik het terug en toen bleek de stelling iets anders maar het komt voor mij op hetzelfde neer, dit rondje hebben we al gemaaktquote:Op dinsdag 15 januari 2019 12:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Eerder stelde je nog dat de stelling was 'god bestaat niet'. (Niet dat dat de stelling was, maar dat was wel wat jij beweerde.)
is voor het punt ook niet zo heel belangrijk
beiden toon je niet aan met goede pasta
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Aangezien ik een heel topic geen antwoord heb gehad, terwijl je op allerlei andere users wél reageert, probeer ik het gewoon nog een keer. Ik wil graag dat je kennis neemt van onderstaande Bijbelteksten (zie spoiler) en dat je in dit topic even toelicht hoe je hier navolging aan gaat geven:quote:
Je kunt niet christelijk praktiserend homo zijn.
Ook niet een getrouwde homo zijn en christen.
God accepteert dat simpelweg niet. Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen. Wil jij God dienen dan kan dat gewoon niet. Een kerk die het accepteert is geen christelijke kerk.
Een christen hoort alles gewoon te accepteren en niemand met de rug aan te kijken.
Maar een christen ben je als je Gods wil opvolgt. Dat kan gewoon niet als je praktiserend homo bent.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Graag wil ik (desnoods puntsgewijs) weten hoe je deze Bijbelteksten opvolgt. Zijn er teksten bij die je terzijde schuift, of waar je minder waarde aan toekent? Neem je dit allemaal letterlijk? Zo ja, kun je wat ervaringen delen over het verkopen van slavinnen en het doden van mensen die naar de kapper zijn geweest?
Ik wacht - opnieuw - af.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-01-2019 13:11:47 ]
Leviticus heeft hij al op gereageerd, dat hoeven sommige christenen blijkbaar niet te volgen en slaven houden mag niet van de wet dus is de prijs die je ervoor moet betalen niet interessant
blijft alleen die eigenaardige tegenstrijdigheid over wijsheid vergaren over
leuk geprobeerd maar mweh
blijft alleen die eigenaardige tegenstrijdigheid over wijsheid vergaren over
leuk geprobeerd maar mweh
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat komt alleen op hetzelfde neer in de veronderstelling dat de Bijbel ook maar iets zegt over een feitelijke god. Daar ga ik vooralsnog niet in mee.quote:
[..]
ja toen zocht ik het terug en toen bleek de stelling iets anders maar het komt voor mij op hetzelfde neer, dit rondje hebben we al gemaakt
Niet meer aanwezig in dit forum.
is de pa van jezus enzo
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik ken de verhalen. Met 'feitelijk' bedoel ik de werkelijkheid, en niet de verhalen.quote:
En in ook in dit geval ligt de bewijslast net zo min bij mij als de bewijslast voor het niet bestaan van het spaghetti monster.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bewijs God, bewijs het niet bestaan van God. Dat topic loopt al een paar duizend jaar of zo.
Kunnen we het hier niet gewoon over die homo onvriendelijke ondertekening van de Nashville verklaring door die geloofsextremisten van de SGP hebben?
Kunnen we het hier niet gewoon over die homo onvriendelijke ondertekening van de Nashville verklaring door die geloofsextremisten van de SGP hebben?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Edit: nvm, verkeerd gelezen.quote:
Kunnen we het hier niet gewoon over die homo onvriendelijke ondertekening van de Nashville verklaring door die geloofsextremisten van de SGP hebben?
En inderdaad, je hebt wat mij betreft helemaal gelijk. Dit is niet de plek voor het bespreken van bianconeri's ideeën over theologie en evolutie.
[ Bericht 18% gewijzigd door Molurus op 15-01-2019 14:12:20 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
het is wat ver afgedwaald iddquote:
Bewijs God, bewijs het niet bestaan van God. Dat topic loopt al een paar duizend jaar of zo.
Kunnen we het hier niet gewoon over die homo onvriendelijke ondertekening van de Nashville verklaring door die geloofsextremisten van de SGP hebben?
terug naar Nashville dan maar
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Daar had ik meen ik voor gewaarschuwd.quote:
[..]
het is wat ver afgedwaald idd
terug naar Nashville dan maar
Maar goed idee!
Niet meer aanwezig in dit forum.
niet echt maar dat is niet voor dit topic
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Inmiddels is er aangifte gedaan tegen een wethouder/locoburgemeester van de gemeente Alblasserwaard omdat hij zijn handtekening onder de verklaring heeft gezet.
https://www.hetkontakt.nl(...)aat-en-discriminatiequote:ALBLASSERDAM • Anja Kroeze en haar zoon Dennis uit Alblasserdam hebben maandagochtend aangifte gedaan bij de politie tegen wethouder Peter Verheij. Reden; met zijn steun voor de Nashville-verklaring zet hij als wethouder en locoburgemeester van Alblasserdam aan tot haat, discriminatie en geweld.
Dennis (21) is homoseksueel en voelt zich vaak onveilig in zijn eigen dorp. In een open brief aan aan het gemeentebestuur van Alblasserdam legt de familie Kroeze uit waarom ze aangifte hebben gedaan. "De burgemeester stelt in zijn nieuwjaarstoespraak, dat 'we niet op zoek moeten naar uitersten'. In onze beleving is dat nu juist wat Peter Verheij heeft gedaan."
Onveilig voelen
"Verder stelt de burgemeester dat iedereen in Alblasserdam gelijk is", vervolgt de brief, die ondertekend is door de ouders Anja en Teun en hun dochter Sanne (de zus van Dennis). "Als ouders en zus van een jong homoseksuele zoon en broer, kunnen we aan het gemeentebestuur verzekeren, dat dat zeker niet het geval is. Onze zoon en broer wordt regelmatig nageroepen en voelt zich niet veilig in zijn eigen dorp. Hij gaat dan ook liever niet 's avonds alleen over straat."
De actie van Peter Verheij om in een Twitterbericht steun te betuigen aan de Nashville-verklaring, heeft volgens Anja en haar dochter Sanne het gevoel van onveiligheid alleen maar erger gemaakt. "Het is daarom extra jammer dat er juist niet is gekozen om, als steunbetuiging aan de LHBT+ gemeenschap van Alblasserdam, de regenboogvlag te hijsen. Wat ons betreft is het wegzetten van de Nashville-verklaring als 'vrijheid van meningsuiting' onacceptabel. De Nashville-verklaring is een document waarin juist wordt gesteld dat niet iedereen gelijk is, en dat homoseksualiteit of welke andere 'niet christelijke geaardheid' dan ook, wordt afgewezen."
Dit vindt de familie Kroeze in strijd met artikel 1 van de grondwet, waarin staat beschreven dat discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging niet is toegestaan.
Schokkend
"Dat juist een bestuurder van onze gemeente, uit hoofde van zijn ambt, zijn steun betuigt aan deze verklaring, is schokkend. Aangezien een bestuurder van een gemeente voor alle inwoners van zijn gemeente dient te staan, en niet alleen voor een groepje gelijkdenkenden. Wij ervaren dit, als een klap in het gezicht van de LHBT+ gemeenschap van Alblasserdam en beschouwen dit dan ook als aanzetten tot haat, discriminatie en zelfs geweld."
Om die redenen heeft de familie Kroeze inmiddels officieel aangifte tegen Peter Verheij gedaan bij de politie Drechtsteden. "Wij beseffen terdege, dat wij het gedachtegoed van de SGP in het algemeen, en Peter Verheij in het bijzonder niet kunnen veranderen. Wij zijn echter van mening dat iemand die zijn persoonlijke geloofsovertuiging laat overheersen in zijn ambt als wethouder, en openlijk aanzet tot haat, discriminatie en geweld, niet thuishoort op de stoel van wethouder én Locoburgemeester."
Reactie gemeente
Bij de gemeente Alblasserdam is niet bekend dat er aangifte is gedaan tegen wethouder Verheij. Het gemeentebestuur heeft wel kennis genomen van het bericht over de aangifte.
Mocht er daadwerkelijk aangifte gedaan zijn, dan doet de gemeente daarover geen uitspraken. Dat is dan een zaak van het Openbaar Ministerie.
"Als het om een klacht gaat, dan nemen wij die natuurlijk uiterst serieus. Dan treedt de klachtenprocedure in werking", aldus woordvoerder Monique Boer van de gemeente Alblasserdam. Wethouder Verheij benadrukt dat hij het betreurt als hij mensen gekwetst heeft. Hij wil graag in gesprek en benadrukt dat voor hem iedereen gelijk is.
De familie Kroeze is nu in afwachting van een reactie van de politie en het gemeentebestuur van Alblasserdam. Anja: "De politie zal onze aangifte beoordelen, we weten niet hoe zij zullen reageren. Verder zouden we erg teleurgesteld zijn als we niets terug horen van de burgemeester. Een rechtszaak hiervan maken, dat is onze intentie niet. Wij vinden het gewoon niet kunnen wat er gedaan is, daar willen we bekendheid aan geven."
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Wat een zielig huichelaartje. Wat dacht hij dan toen hij tekende - "dit gaan homos vast fantastisch vinden !" ?quote:Wethouder Verheij benadrukt dat hij het betreurt als hij mensen gekwetst heeft.
als locoburgemeester is het idd niet zo handig van hem 
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik snap sowieso niet zo goed wat politici precies bezielt om achter die verklaring te gaan staan. Hadden ze iets anders verwacht dan maatschappelijke verontwaardiging? Hopen ze hiermee de wat conservatievere religieuzen aan te spreken?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vd Staaij had gewoon een hekel aan een medekamerlid dat homo is en hoopt nu dat die nooit meer met hem spreektquote:
Ik snap sowieso niet zo goed wat politici precies bezielt om achter die verklaring te gaan staan. Hadden ze iets anders verwacht dan maatschappelijke verontwaardiging? Hopen ze hiermee de wat conservatievere religieuzen aan te spreken?
Mooi artikel over een homo stel in SGP-dorp IJzendoorn:
https://www.gelderlander.(...)-niets-van~a1935024/
quote:Voor homostel uit SGP-dorp IJzendoorn is ‘Nashville’ ver weg: ‘Merken er niets van’
‘Wow even’, dacht Bert Hazeleger (38) toen hij vorige week las over de Nashville-verklaring, het pamflet waarin homoseksualiteit wordt afgekeurd door orthodox-christelijke mannen. Als homo voelde hij zich aangevallen. Een week later vindt hij het vooral tijd voor rust in het debat. ,,Het extremisme moet er bij homo’s ook van af.”
quote:Hetze
De twee vinden dat ‘Nashville’ een ‘hetze’ is geworden. Er is nu rust nodig, vinden ze. ,,Die verklaring is niet chique en had niet zo opgesteld moeten worden”, zegt Bert. ,,Maar door die verklaring te veroordelen, maken we het alleen maar erger.”
Hij vindt het niet goed als álle christenen aangekeken worden op de verklaring. ,,2 procent van de kerkgemeenschap steunt de verklaring, 98 procent niet. Met die 2 procent is geen land te bezeilen, maar met de anderen moeten we als homogemeenschap in gesprek gaan. We moeten elkaar uitleggen hoe we denken en ons voelen, elkaars vragen beantwoorden.”
De verklaring is niet chique en had niet zo opgesteld moeten worden. Maar door te veroordelen, maken we het alleen maar erger
Meer hier:quote:Gay pride
Tegelijk vindt hij dat homo’s ook moeten inbinden. ,,Ik zie nu op Facebook alleen maar regenboogvlaggen. Als je een profiel verandert vanwege de ramp met de MH17, oké, maar hierom? Kom op nou.”
Het is een beetje zoals met de gay pride, het homofeest op de Amsterdamse grachten, vindt Bert. Hij stoort zich aan het beeld van halfnaakte mannen in kleine, strakke onderbroeken die op boten staan te hossen. ,,Waarom moet dat zo over de top? Ik vind me daar als homo helemaal niet in.”
https://www.gelderlander.(...)-niets-van~a1935024/
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik denk niet dat dat zo is.quote:
"Hij vindt het niet goed als álle christenen aangekeken worden op de verklaring"
Ook dat lijkt me niet juist. Dit soort waanzin kunnen we gewoon niet tolereren in een vrije democratie, en zeker niet van politici.quote:
"De verklaring is niet chique en had niet zo opgesteld moeten worden. Maar door te veroordelen, maken we het alleen maar erger"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat men het in zulke kringen juist als huichelarij ziet om niet ook voor de minder populaire aspecten van de religieuze overtuiging uit te komen. Een gevalletje van "Hier sta ik, ik kan niet anders", inderdaad met de bedoeling om te belijden en niet om te kwetsen, ook al weet men dat het dat effect kan hebben.quote:
[..]
Wat een zielig huichelaartje. Wat dacht hij dan toen hij tekende - "dit gaan homos vast fantastisch vinden !" ?
Ik ben meer van het tolereren van andere meningen.quote:
Ook dat lijkt me niet juist. Dit soort waanzin kunnen we gewoon niet tolereren in een vrije democratie, en zeker niet van politici.
Zolang ze niet in strijd zijn met onze wetten, zoals bv haat zaaien of oproepen tot geweld. Zolang die andere mening zich daar niet aan conformeert is het voor mij niets meer of minder dan 'een andere mening '. Een andere mening waar ik wat van kan vinden maar die ik ook kan negeren. Aangezien de SGP een politiek partij is zal deze mening, dit standpunt van de SGP in zake homofilie, mij in ieder geval niet verleiden om op hen te stemmen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
De vrijheid van meningsuiting is noodzakelijk beperkt in een vrije samenleving.quote:
[..]
Ik ben meer van het tolereren van andere meningen.
Dat is wel een essentiele voorwaarde.quote:
Zolang ze niet in strijd zijn met onze wetten, zoals bv haat zaaien of oproepen tot geweld.
Het is de vraag of deze mening daar wel aan voldoet. Het vermoeden bestaat dat dat niet het geval is. Niet alleen bij mij, maar ook bij het OM.quote:
Zolang die andere mening zich daar niet aan conformeert is het voor mij niets meer of minder dan 'een andere mening '.
Niet meer aanwezig in dit forum.
ik ben hiet hier op zich wel mee eens en het komt ook niet echt als een verrassing dat ze er zo over denken maar om dat nu zo in de etalage te gooie vind ik ook watquote:
[..]
Ik ben meer van het tolereren van andere meningen.
Zolang ze niet in strijd zijn met onze wetten, zoals bv haat zaaien of oproepen tot geweld. Zolang die andere mening zich daar niet aan conformeert is het voor mij niets meer of minder dan 'een andere mening '. Een andere mening waar ik wat van kan vinden maar die ik ook kan negeren. Aangezien de SGP een politiek partij is zal deze mening, dit standpunt van de SGP in zake homofilie, mij in ieder geval niet verleiden om op hen te stemmen.
dat jan met de pet op of een random dominee dat dan ondertekend a la maar politici en burgemeesters moeten dat niet doen hoor
verder wel eens met het bovengenoemde stel
die heisa is ook niet echt nodig
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Belachelijk. Waar zet de wethouder aan tot haat en/of discriminatie.quote:
Inmiddels is er aangifte gedaan tegen een wethouder/locoburgemeester van de gemeente Alblasserwaard omdat hij zijn handtekening onder de verklaring heeft gezet.
[..]
https://www.hetkontakt.nl(...)aat-en-discriminatie
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Ik vind het stukje over homo's die moeten inbinden wel grappig. Dan denk je dat ze in colonnes halfnaakt door de Bible belt marcheren of ruiten bij kerken in gooien. Maar nee, er is een overdaad aan regenboogvlaggen op Facebook.quote:
Mooi artikel over een homo stel in SGP-dorp IJzendoorn:
[..]
[..]
[..]
Meer hier:
https://www.gelderlander.(...)-niets-van~a1935024/
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Deed het OM dat spontaan, of pas na aangiftes van o.a. Francis van Broekhuizen (ambassadrice van de Gay Pride) en Niek Lá Mon van de Zwolle Pride? Uiteindelijk zullen we zien of het OM meent er een zaak in te zien.quote:
Het is de vraag of deze mening daar wel aan voldoet. Het vermoeden bestaat dat dat niet het geval is. Niet alleen bij mij, maar ook bij het OM.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Het is niet alsof het OM bij elke aangifte onderzoek gaat doen.quote:
[..]
Deed het OM dat spontaan, of pas na aangiftes van o.a. Francis van Broekhuizen (ambassadrice van de Gay Pride) en Niek Lá Mon van de Zwolle Pride? Uiteindelijk zullen we zien of het OM meent er een zaak in te zien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat doet het ertoe of ze verwacht hadden dat er sprake zou zijn van maatschappelijke verontwaardiging? Is dat niet het verschil tussen carrière-politici die meegaan met elke maatschappelijke wind die gelaten worden en politici die vasthouden aan een bepaalde overtuiging?quote:
Ik snap sowieso niet zo goed wat politici precies bezielt om achter die verklaring te gaan staan. Hadden ze iets anders verwacht dan maatschappelijke verontwaardiging? Hopen ze hiermee de wat conservatievere religieuzen aan te spreken?
Je bedoelt dat ze oprecht de overtuiging hebben dat onze maatschappij als geheel homoseksueel gedrag zou moeten gaan afkeuren?quote:
[..]
Wat doet het ertoe of ze verwacht hadden dat er sprake zou zijn van maatschappelijke verontwaardiging? Is dat niet het verschil tussen carrière-politici die meegaan met elke maatschappelijke wind die gelaten worden en politici die vasthouden aan een bepaalde overtuiging?
Als dat zo is dan vind ik dat nogal wat. Het staat minimaal haaks op de grondwet waaraan ook van der Staaij trouw heeft gezworen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, maar in dit geval zal de 'ophef' en de daarmee gepaard gaande 'sociale druk' zeker een rol spelen.quote:
[..]
Het is niet alsof het OM bij elke aangifte onderzoek gaat doen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik heb er alle vertrouwen in dat het oordeel van het OM gebaseerd zal zijn op de wet, en niet op sociale onrust.quote:
[..]
Nee, maar in dit geval zal de 'ophef' en de daarmee gepaard gaande 'sociale druk' zeker een rol spelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nonsens, dat is niet wat de grondwet stelt.quote:
[..]
Je bedoelt dat ze oprecht de overtuiging hebben dat onze maatschappij als geheel homoseksueel gedrag zou moeten gaan afkeuren?
Als dat zo is dan vind ik dat nogal wat. Het staat minimaal haaks op de grondwet waaraan ook van der Staaij trouw heeft gezworen.
Niet bepaald goed onderbouwd.quote:
[..]
Nonsens, dat is niet wat de grondwet stelt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je stelt nogal wat. Je zegt dat als je vind dat homoseksueel gedrag persoonlijk niet accepteert dat je daarmee de grondwet overtreed? Heb je daar een rechtsgrond voor?quote:
Ik zei dit: "Je bedoelt dat ze oprecht de overtuiging hebben dat onze maatschappij als geheel homoseksueel gedrag zou moeten gaan afkeuren?"quote:
[..]
Je stelt nogal wat. Je zegt dat als je vind dat homoseksueel gedrag persoonlijk niet accepteert dat je daarmee de grondwet overtreed? Heb je daar een rechtsgrond voor?
Dat is niet persoonlijk, dat is pleiten voor als maatschappij mensen anders behandelen op basis van seksuele voorkeur. Dat is direct en ondubbelzinnig in strijd met artikel 1 van de grondwet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
och er zijn wel meer partijen die dingen roepen die in strijd zijn met de grondwet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat is net zoiets als stellen dat artikel 1 in strijd is met de opvatting dat onze maatschappij als geheel homoseksueel gedrag zou moeten gaan goedkeuren want dat zou dan "discriminatie" betekenen op grond van godsdienst dan wel levensovertuiging. Heb je jurisprudentie die jouw opvattingen hierover ondersteunt?quote:
[..]
Ik zei dit: "Je bedoelt dat ze oprecht de overtuiging hebben dat onze maatschappij als geheel homoseksueel gedrag zou moeten gaan afkeuren?"
Dat is niet persoonlijk, dat is pleiten voor als maatschappij mensen anders behandelen op basis van seksuele voorkeur. Dat is direct in strijd met artikel 1 van de grondwet.
Ja, Wilders heeft daar nogal een handje van. Ook dat lijkt me niet toelaatbaar in een vrije democratie. De grondwet begrenst politieke vrijheid, en niet voor niets.quote:
och er zijn wel meer partijen die dingen roepen die in strijd zijn met de grondwet
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit gaat voorbij persoonlijke opvattingen. Van der Staaij zit daar niet voor zichzelf, maar is een volksvertegenwoordiger die trouw heeft gezworen aan de grondwet. En zoals gezegd: die grondwet is er niet voor niets. Je kunt daar persoonlijke opvattingen over hebben, maar in je rol als volksvertegenwoordiger MOET je die respecteren. Dat is niet optioneel.quote:
[..]
Dat is net zoiets als stellen dat artikel 1 in strijd is met de opvatting dat onze maatschappij als geheel homoseksueel gedrag zou moeten gaan goedkeuren want dat zou dan "discriminatie" betekenen op grond van godsdienst dan wel levensovertuiging. Heb je jurisprudentie die jouw opvattingen hierover ondersteunt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
De rechten voor politici zijn niet onbegrensd maar reiken wel ver. Ik heb me ingelezen in de casus "Delano Felter" die in eerste instantie door een gerechtshof werd vrijgesproken van groepsbelediging van en aanzetten tot discriminatie van homoseksuelen. De Hoge Raad stak hier een stokje voor in hoger beroep en uiteindelijk werd hij veroordeeld tot een boete van 1.000 euro waarvan de helft voorwaardelijk (maximaal is een celstraf van 1 jaar of een boete van maximaal 8.200 euro) . Dit suggereert dat deze zaak (net) over de rand van het toelaatbare is geweest.quote:
[..]
Dit gaat voorbij persoonlijke opvattingen. Van der Staaij zit daar niet voor zichzelf, maar is een volksvertegenwoordiger die trouw heeft gezworen aan de grondwet. En zoals gezegd: die grondwet is er niet voor niets. Je kunt daar persoonlijke opvattingen over hebben, maar in je rol als volksvertegenwoordiger MOET je die respecteren. Dat is niet optioneel.
Het hof dat uiteindelijk de boete oplegde stelt het volgende:
Om even het beeld te schetsen, het gaat om dit soort uitingen:quote:Het hof stelt ten aanzien van de toetsing van de onderhavige zaak aan art. 10 EVRM voorop dat in een democratische samenleving ook aan degenen die (zeer) kwetsende uitlatingen doen een hoge mate van bescherming van hun recht op vrijheid van meningsuiting toekomt. In het publieke en politieke debat geventileerde meningen kan die bescherming niet worden ontnomen op de enkele grond dat die meningen als (zeer) onacceptabel worden beschouwd. Anderzijds heeft het EHRM meermalen duidelijk gemaakt dat ook politici geen onbeperkt recht op vrije meningsuiting kunnen inroepen en dat het op onverantwoorde wijze gebruik maken van de vrijheid van meningsuiting door bepaalde groepen van de bevolking te beledigen, te belasteren, te ridiculiseren of te diffameren de nationale autoriteiten uit het oogpunt van het tegengaan van racisme en discriminatie aanleiding kan geven juridische stappen tegen de betrokkene te ondernemen
Niet kan worden gezegd dat in dit geval de veroordeling van de verdachte in strijd zou zijn met art. 10 EVRM, in die zin dan zij niet noodzakelijk is (in een democratische samenleving) ter bescherming van de goede naam en de rechten van anderen, te weten homoseksuelen. De uitlatingen van de verdachte waren immers, zoals hiervoor al is overwogen, voor hen niet alleen sterk diffamerend, maar hadden ook de strekking het publiek aan te zetten hen te discrimineren door hen aan te pakken, te bestrijden en hun verblijf – in Nederland, althans in Amsterdam – tegen te gaan. Het hof neemt daarbij in het bijzonder in aanmerking dat het bij homoseksuelen om een minderheidsgroepering van de (Nederlandse) bevolking gaat, dat hun seksuele gerichtheid met regelmaat voorwerp is van (soms verhitte) publieke debatten en dat ook politici ervoor dienen te waken dat zij niet bijdragen aan de (verdere) aantasting van de (goede) naam en rechten van zo’n minderheidsgroepering.
https://uitspraken.rechts(...)LI:NL:GHAMS:2016:296
'We willen van die pedo's af joh. Echt dat is een hele, hele zware punt. Bij de politie zitten er heel veel en ook die homofielen bij de poli...Daar willen we vanaf. En daar gaan we ook van af. Dus als we republikeins stemmen dan gaan die mensen in ieder geval weg. En alles wat er was en wat afwijkend is dat gaat weg' en/of 'Dus het wordt weer een heteroland.
Weet je die, die homofielen en die andere netwerken die die in de loop der jaren heeft opgebouwd, daar, ja daar bestrijden we al jaren tegen 'en/of 'Dus mensen met afwijkende sekse die, die pakken we aan. Dat is heel serieus' en/of 'Die mensen er uit sodemieteren' en/of 'Nou in ieder geval de homofiel. Ja, het spijt me maar die moet even weg want we zijn hetero. En die mensen met andere seksuele geaardheid zoals met andere afwijkingen' en/of 'Nou die gaan we er echt uit halen'
en volgens het Parool ook "Als iedereen op mij stemt, sodemieter ik ze er allemaal uit"
https://www.parool.nl/ver(...)rkiezingen~a4574068/
De casus is een minder nette variant van de "minder Marokkanen" uitspraak van Wilders dat onderdeel is van zijn hetze jegens moslims, al heeft Wilders wel een veel grotere impact door zijn wereld beruchte status en zijn veel grotere en langere repertoire uitgevoerd in de publieke ruimte. Hij zou lachen om een boete van 8.200 euro of 1 jaar cel. Hij zou het vast gebruiken om een boek te schrijven waarin hij "zijn strijd" toelicht. Het zal hem hoe dan ook geen windeieren leggen.
Je moet toch bekennen dat de (Nederlandse) Nashville-verklaring en de zorgvuldige belichting daarvan in de media door van der Staaij op geen enkele wijze te vergelijken is met de uitlatingen van Delano Felter noch Geert Wilders. Dat is echt een kansloze zaak als je de jurisprudentie erbij pakt maar als iemand hier kan aangeven waarom ik verkeerd zit dan ben ik daar voor open mits voldoende onderbouwd.
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 15-01-2019 23:54:38 ]
Van der Staaij respecteert die grondwet gewoon. Niets in die Nashville verklaring is in strijd daarmee. Nergens pleit van der Staaij voor discriminatie van homoseksuelen. Dat die relnichten van wat gayclubjes hijgerig die man zijn vrijheid van meningsuiting willen ontnemen en direct naar de rechter rennen en dat sommige "vrijdenkers" goed uitkomt om die refos een loer te draaien is zorgwekkend. Waar zijn al die moraalridders eigenlijk wat vrijheid van meningsuiting betreft die wel op de barricaden stonden ten tijde van Pim Fortuyn in het politiek correcte tijdperk, Theo van Gogh of Geertje?quote:
Dit gaat voorbij persoonlijke opvattingen. Van der Staaij zit daar niet voor zichzelf, maar is een volksvertegenwoordiger die trouw heeft gezworen aan de grondwet. En zoals gezegd: die grondwet is er niet voor niets. Je kunt daar persoonlijke opvattingen over hebben, maar in je rol als volksvertegenwoordiger MOET je die respecteren. Dat is niet optioneel.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Als de grens van het toelaatbare wordt overschreden wanneer een parlementariër uiting geeft aan een mening die in strijd is met een Grondwettelijke bepaling, hoe kunnen dan ooit Grondwetswijzigingen tot stand komen?quote:
[..]
Ja, Wilders heeft daar nogal een handje van. Ook dat lijkt me niet toelaatbaar in een vrije democratie. De grondwet begrenst politieke vrijheid, en niet voor niets.
Pleiten voor aanpassingen van de grondwet lijkt me niet per definitie strijdig met de grondwet.quote:
[..]
Als de grens van het toelaatbare wordt overschreden wanneer een parlementariër uiting geeft aan een mening die in strijd is met een Grondwettelijke bepaling, hoe kunnen dan ooit Grondwetswijzigingen tot stand komen?
Overigens heeft Wilders dan tenminste de ballen om dat te doen, van der Staaij niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar ligt dan de grens? Mag je enkel voortbouwen op de bestaande Grondwet? Een wereld waarin het moreel en staatsrechtelijk wél in orde is als Van der Staaij in zijn functie van Kamerlid zou oproepen tot het aanpassen van de Grondwet zodat homo's kunnen worden gediscrimineerd, maar níét als hij een veel vager geformuleerd religieus manifest ondertekent dat vooralsnog geen aantoonbaar politiek of maatschappelijk effect heeft, lijkt me een rare wereld.quote:
[..]
Pleiten voor aanpassingen van de grondwet lijkt me niet per definitie strijdig met de grondwet.
Overigens heeft Wilders dan tenminste de ballen om dat te doen, van der Staaij niet.
Dat lijkt me wel. Of je pleit voor aanpassing van de grondwet, of je beweegt je binnen de ruimte die de grondwet verschaft.quote:
[..]
Waar ligt dan de grens? Mag je enkel voortbouwen op de bestaande Grondwet?
Wat is daar raar aan?quote:
Een wereld waarin het moreel en staatsrechtelijk wél in orde is als Van der Staaij in zijn functie van Kamerlid zou oproepen tot het aanpassen van de Grondwet zodat homo's kunnen worden gediscrimineerd, maar níét als hij een veel vager geformuleerd religieus manifest ondertekent dat vooralsnog geen aantoonbaar politiek of maatschappelijk effect heeft, lijkt me een rare wereld.
In zijn rol als volksvertegenwoordiger heeft hij een verantwoordelijkheid naar de maatschappij. Nogmaals, dit gaat niet over zijn persoonlijke vrijheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Theologisch en moreel-filosofisch rammelt het natuurlijk aan alle kanten.quote:
God heeft hommos gecreeerd in zijn oneindige wijsheid. Lekker lullig om ze dan niet te accepteren.
Maar goed, er is in elk geval geen wet die dat verbiedt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat moge duidelijk zijn. Lekker debiel om hier achter te gaan staan. Gelukkig zijn er ook zat kerken en gelovigen die wat logischer kunnen nadenken. Zou me er niets van aantrekken als ik lid van de lbgtq+ gemeenschap was. Dit zijn niet de mensen waar je je zorgen om moet maken.quote:
[..]
Theologisch en moreel-filosofisch rammelt het natuurlijk aan alle kanten.
Je zou dan verwachten dat dat in nog veel sterkere mate geldt voor zijn rol in de Tweede Kamer. Daarom vind ik het raar. Een politicus die actief oproept tot wijziging van de Grondwettelijke bepalingen t.a.v. de behandeling van minderheden lijkt me een grotere bedreiging voor die Grondwet dan een politicus die buiten het parlement om een credo ondertekent waarvan de politieke strekking niet eens helder is. Maar goed, het was een hypothetisch voorbeeld, en aangezien je een nauwere opvatting lijkt te hebben over wat er wel en niet mogelijk is op het gebied van Grondwetswijzigingen is het eigenlijk ook niet zinvol om erop door te gaan.quote:
[..]
Dat lijkt me wel. Of je pleit voor aanpassing van de grondwet, of je beweegt je binnen de ruimte die de grondwet verschaft.
[..]
Wat is daar raar aan?
In zijn rol als volksvertegenwoordiger heeft hij een verantwoordelijkheid naar de maatschappij. Nogmaals, dit gaat niet over zijn persoonlijke vrijheid.
Ik zou me pas zorgen gaan maken als we het met z'n allen OK vinden dat volksvertegenwoordigers zich zo opstellen. Gelukkig is dat niet het geval.quote:Op dinsdag 15 januari 2019 22:58 schreef TheJanitor het volgende:
[..]
Dat moge duidelijk zijn. Lekker debiel om hier achter te gaan staan. Gelukkig zijn er ook zat kerken en gelovigen die wat logischer kunnen nadenken. Zou me er niets van aantrekken als ik lid van de lbgtq+ gemeenschap was. Dit zijn niet de mensen waar je je zorgen om moet maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, precies.quote:
[..]
Ik zou me pas zorgen gaan maken als we het met z'n allen OK vinden dat volksvertegenwoordigers zich zo opstellen. Gelukkig is dat niet het geval.
das niet helemaal hoe het werktquote:
God heeft hommos gecreeerd in zijn oneindige wijsheid. Lekker lullig om ze dan niet te accepteren.
god geeft mensen de keuze om te zondigen in de hoop dat ze dat niet of nauwelijks of zin min mogelijk doen maar het is wel lekker lullig dat de kerk sommige zondaars wel accepteerd en anderen niet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Goddelijke almacht en vrije wil zijn fundamenteel onverenigbaar. Maar dan komen we terecht in een filosofische discussie die hier wat off topic gaat.quote:
[..]
das niet helemaal hoe het werkt
god geeft mensen de keuze om te zondigen in de hoop dat ze dat niet of nauwelijks of zin min mogelijk doen maar het is wel lekker lullig dat de kerk sommige zondaars wel accepteerd en anderen niet
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het lijkt me dat je best kunt vinden dat iemand, ook een publieke figuur of een volksvertegenwoordiger, het recht heeft een impopulaire mening te uiten zonder die mening als zodanig "OK" te vinden. In dit geval kwam die mening ook niet echt als een verrassing. We wisten eigenlijk al dat deze onaardige opinie nu eenmaal leeft onder dat deel van het electoraat. Het is niet alsof deze man ons allemaal jarenlang voor de gek heeft gehouden en nu plotseling zijn masker afwerpt.quote:
[..]
Ik zou me pas zorgen gaan maken als we het met z'n allen OK vinden dat volksvertegenwoordigers zich zo opstellen. Gelukkig is dat niet het geval.
nou dit is vrij helder uitgelegd in de bijbel
je moet zelf kiezen voor een leven met god in de hemel en al dat soort moois, als de almachtige godheid de mensheid dan schaapt zonder zonde dan is er geen sprake meer van een keuze natuurlijk
je krijgt het niet, je moet het willen, verdienen zelfs
je moet zelf kiezen voor een leven met god in de hemel en al dat soort moois, als de almachtige godheid de mensheid dan schaapt zonder zonde dan is er geen sprake meer van een keuze natuurlijk
je krijgt het niet, je moet het willen, verdienen zelfs
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat is verder prima, maar wel binnen bepaalde grenzen. Ook politici hebben geen absolute vrijheid op dat punt.quote:
[..]
Het lijkt me dat je best kunt vinden dat iemand, ook een publieke figuur of een volksvertegenwoordiger, het recht heeft een impopulaire mening te uiten zonder die mening als zodanig "OK" te vinden.
Dat hij die mening persoonlijk heeft is niet verrassend. Maar of het verrassend is of niet doet er niet zoveel toe.quote:
In dit geval kwam die mening ook niet echt als een verrassing. We wisten eigenlijk al dat deze onaardige opinie nu eenmaal leeft onder dat deel van het electoraat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met een almachtige god kan er sowieso geen sprake zijn van vrijheid. Hij heeft dan in elk resultaat voorkennis, en dus dat resultaat zelf gekozen. Een bekend en redelijk fundamenteel theologisch probleem.quote:
je moet zelf kiezen voor een leven met god in de hemel en al dat soort moois, als de almachtige godheid de mensheid dan schaapt zonder zonde dan is er geen sprake meer van een keuze natuurlijk
Niet meer aanwezig in dit forum.
zo staat het er iig
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat het geschreven staat wil niet zeggen dat het geen fundamentele contradictie is.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
als jij het een fundamentele contradictie wil noemen, prima joh, dat boeit me in de verste verte niet
punt is dat god niet de homo's heeft gemaakt maar de keuze
volgens de bijbel dan, wat theologen er verder van vinden kan me echt drie stappen minder boeien dan de hele bijbel zelf
punt is dat god niet de homo's heeft gemaakt maar de keuze
volgens de bijbel dan, wat theologen er verder van vinden kan me echt drie stappen minder boeien dan de hele bijbel zelf
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Daar pleit dan ook niemand voor.quote:
[..]
Dat is verder prima, maar wel binnen bepaalde grenzen. Ook politici hebben geen absolute vrijheid op dat punt.
Wat is dan die extra "verantwoordelijkheid" die Van der Staaij als volksvertegenwoordiger heeft? Hij geeft een impopulaire mening, maar omdat die in lijn is met de confessionele positie van de SGP kun je moeilijk stellen dat hij kiezersbedrog heeft gepleegd. De meningsuiting zelf is, voor zover die niet opruiend, beledigend of defamerend is, wettelijk toegestaan.quote:Dat hij die mening persoonlijk heeft is niet verrassend. Maar of het verrassend is of niet doet er niet zoveel toe.
Het lijkt wel alsof álles wat Molurus zegt je in de verste verte niet boeit. Maar je blijft wel op hem reageren. En hij op jou. Als jullie een gesprek tussen twee doven aan het uitbeelden zijn, dan chapeau! Goed gedaan.quote:
als jij het een fundamentele contradictie wil noemen, prima joh, dat boeit me in de verste verte niet
punt is dat god niet de homo's heeft gemaakt maar de keuze
volgens de bijbel dan, wat theologen er verder van vinden kan me echt drie stappen minder boeien dan de hele bijbel zelf
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Ja, ik zou daar eigenlijk ook niet op moeten reageren. Dit zijn voor mij redelijk uitgekauwde onderwerpen, die sp3c verder geen malle moer lijken te interesseren.quote:Op dinsdag 15 januari 2019 23:37 schreef OllieA het volgende:
[..]
Het lijkt wel alsof álles wat Molurus zegt je in de verste verte niet boeit. Maar je blijft wel op hem reageren. En hij op jou. Als jullie een gesprek tussen twee doven aan het uitbeelden zijn, dan chapeau! Goed gedaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
zo voelt het ook welquote:
[..]
Het lijkt wel alsof álles wat Molurus zegt je in de verste verte niet boeit. Maar je blijft wel op hem reageren. En hij op jou. Als jullie een gesprek tussen twee doven aan het uitbeelden zijn, dan chapeau! Goed gedaan.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Het compromis is dat God vrije wil geeft binnen het deterministische kader. ''Ik beslis alles, incluis de soevereiniteit van het schepsel.'' Dus de vrije keuze is 'echt' én God weet de uitkomst.quote:
[..]
Met een almachtige god kan er sowieso geen sprake zijn van vrijheid. Hij heeft dan in elk resultaat voorkennis, en dus dat resultaat zelf gekozen. Een bekend en redelijk fundamenteel theologisch probleem.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-01-2019 23:43:08 ]
Gewoon allebei even stoppen met op elkaar reageren dan, en even goeie vrienden en zo?
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Het onderwerp zelf vind ik wel interessant. Maar het is mij een raadsel waarom sp3c denkt te moeten reageren op zaken die hem zelf niet interesseren.quote:
Gewoon allebei even stoppen met op elkaar reageren dan, en even goeie vrienden en zo?
Niet meer aanwezig in dit forum.
nou ik vind het wel boeiend eigenlijk maar de kant die jij het steeds op probeert te trekken niet zo, daarom zei ik het nu wat stelliger
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik denk nogal wat van dit onderwerp af te weten. Of dat jou boeit interesseert mij dan weer niet, maar ik ben niet van plan om die reden m'n mond te gaan houden.quote:
nou ik vind het wel boeiend eigenlijk maar de kant die jij het steeds op probeert te trekken niet zo, daar zei ik het nu wat stelliger
Niet meer aanwezig in dit forum.
dat vraagt toch niemand van je
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Dan zou het wellicht beter zijn dat je je opmerkingen over wat jou wel of niet boeit een beetje voor je houdt. (Dat ik dit tegen een moderator moet zeggen vind ik vreemd trouwens.)quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
boeit me gewoon niet, ga ik niet met je over in discussie
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Terug naar de inhoud maar weer, sp3c? (Of niet, als het je niet boeit. Maar hier wil ik zeker niet over in discussie.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat valt wel mee. Wij beleven keuzevrijheid en dat is voor het "oordeel" meer dan afdoende maar een almachtige, alwetende God weet ten alle tijden alles wat achter ons ligt, datgene wat voor ons ligt, wat wij openbaar maken en datgene dat we verborgen houden. Als dat anders zou zijn geweest dan kan er geen sprake zijn van een almachtige, alwetende God.quote:
[..]
Met een almachtige god kan er sowieso geen sprake zijn van vrijheid. Hij heeft dan in elk resultaat voorkennis, en dus dat resultaat zelf gekozen. Een bekend en redelijk fundamenteel theologisch probleem.
prima, terug naar het initiele punt:
christenen zien homosexualiteit als een zonde, niet als iets wat door god gemaakt is ofzo
je kunt dus niet zeggen dat god homo's gemaakt heeft om ze uit te sluiten, god heeft je de keuze gegeven om die zonde te begaan
niet volgens mij want ik geloof er niet an
christenen zien homosexualiteit als een zonde, niet als iets wat door god gemaakt is ofzo
je kunt dus niet zeggen dat god homo's gemaakt heeft om ze uit te sluiten, god heeft je de keuze gegeven om die zonde te begaan
niet volgens mij want ik geloof er niet an
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ah, maar is het dan niet een nep-keuzevrijheid? Ook al beleven we dat als echte vrijheid, die (hypothetische) almachtige alwetende God wist exact wat jij ging doen op het moment van de schepping. Ik kan dat dan alleen maar uitleggen als *zijn* keuze, en niet zozeer jouw keuze.quote:
[..]
Dat valt wel mee. Wij beleven keuzevrijheid en dat is voor het "oordeel" meer dan afdoende maar een almachtige, alwetende God weet ten alle tijden alles wat achter ons ligt, datgene wat voor ons ligt, wat wij openbaar maken en datgene dat we verborgen houden. Als dat anders zou zijn geweest dan kan er geen sprake zijn van een almachtige, alwetende God.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat vind je van de uitspraak van het hof in de Delano Felter zaak die ik eerder aankaartte? Doet dat je anders naar deze zaak kijken?quote:Op dinsdag 15 januari 2019 23:55 schreef Molurus het volgende:
Terug naar de inhoud maar weer, sp3c? (Of niet, als het je niet boeit. Maar hier wil ik zeker niet over in discussie.)
https://uitspraken.rechts(...)LI:NL:GHAMS:2016:296
Elke keer als ik foto's en filmpjes van de gay pride zie dan voel ik me opeens even sterk aangetrokken tot de kerk en zijn leer. Just saying.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Deze kwestie is voor mij eerlijk gezegd nieuw, maar waarom zou ik op basis daarvan anders naar deze zaak moeten kijken?quote:
[..]
Wat vind je van de uitspraak van het hof in de Delano Felter zaak die ik eerder aankaartte? Doet dat je anders naar deze zaak kijken?
https://uitspraken.rechts(...)LI:NL:GHAMS:2016:296
Ok, de straffen zijn niet hoog... in het geval van Wilders trouwens ook niet... maar doet dat er eigenlijk toe? In zaken waarin politici worden veroordeeld gaat het meer om de veroordeling dan om de hoogte van de straf, lijkt me. Ik zou er zeker niet voor willen pleiten om van der Staaij op te sluiten ofzo.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier trouwens meer over het probleem van almacht en vrije wil:
https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_free_will
https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_free_will
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bekijk daarna even wat foto's van de uitgestreken gezichten van kerkgangers opweg naar hun zwarte kousen kerk.quote:
Elke keer als ik foto's en filmpjes van de gay pride zie dan voel ik me opeens even sterk aangetrokken tot de kerk en zijn leer. Just saying.
Nee, het is voor ons namelijk geen nepkeuze en als wij anders besluiten dan God beoogd heeft en daarvoor geen berouw tonen dan kunnen wij daarvoor gestraft worden. We kunnen ons althans niet beroepen dat we iets deden dat volgens hem door de beugel kon.quote:
[..]
Ah, maar is het dan niet een nep-keuzevrijheid? Ook al beleven we dat als echte vrijheid, die (hypothetische) almachtige alwetende God wist exact wat jij ging doen op het moment van de schepping. Ik kan dat dan alleen maar uitleggen als *zijn* keuze, en niet zozeer jouw keuze.
We kunnen nu verder zelfs niet zeggen welke keuzes we in de toekomst zullen nemen en of dat ons zal "redden" op de (vemeende) dag des oordeels. Een atheïst kan op de laatste dag een agnost worden of een gelovige en een gelovige kan een agnost worden of een atheïst. Dat betekent niet dat we het niet in de hand hebben maar wat we ook toe besluiten God heeft het altijd geweten.
Wij zijn dan kennelijk gemaakt om te berustten in de keuzes die wij maken en mocht de dag komen dan rest ons enkel nog de barmhartigheid van onze schepper. Maar ook al komt die dag niet en bestaat de God die we ons indenken niet, een leven volgens bepaalde religieuze regels geeft sturing die lang niet altijd vanzelfsprekend is. Van geloven in God wordt God namelijk niets beter van, wij worden er beter van. Dat blijkt ook uit het feit dat religie een belangrijke factor voor "succes" is van menselijke samenlevingen. Zelfs de meest atheïstische samenlevingen vandaag de dag zijn historisch groot geworden na vaak eeuwenlange beïnvloeding door religieuze overtuigingen. Hoe Brett Weinstein het beschrijft raakt dat mijn inziens ten dele, hij stelt het als volgt:
"the state of being literally false and metaphorically true, a belief is literally false and metaphorically true if it is not factual but behaving as if it were factual results in an enhancement of one's fitness.
Dat religies evolutionair "waar/goed" kunnen zijn betekent niet dat er niet zoiets kan bestaan als geloven die dichter bij God staan dan anderen of zelfs geloven die daadwerkelijk van God afkomen. Dat is wat mensen zelf uit moeten zien te vinden en de wijze waarop we tot een besluit komen is mijn inziens ook een "test". Maar dat is nou niet een erg populaire zienswijze in onze op "joods-christelijke" tradities gebaseerde seculiere samenleving.
Ik ben vrij bekend met de literatuur maar vind het vrij zwak en meestal behoorlijk kortzichtig. Maar dat kan een persoonlijke smaak zijn.quote:Op woensdag 16 januari 2019 00:15 schreef Molurus het volgende:
Hier trouwens meer over het probleem van almacht en vrije wil:
https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_free_will
[ Bericht 5% gewijzigd door up7 op 16-01-2019 00:37:38 ]
Het laat zien dat de jurisprudentie weinig reden geeft om van der Staaij te vervolgen laat staan te veroordelen, als iemand die zo onbehouden en opzichtig als Delano Felter te werk ging er bijna mee weg kwam ook.quote:
[..]
Deze kwestie is voor mij eerlijk gezegd nieuw, maar waarom zou ik op basis daarvan anders naar deze zaak moeten kijken?
Ok, de straffen zijn niet hoog... in het geval van Wilders trouwens ook niet... maar doet dat er eigenlijk toe? In zaken waarin politici worden veroordeeld gaat het meer om de veroordeling dan om de hoogte van de straf, lijkt me. Ik zou er zeker niet voor willen pleiten om van der Staaij op te sluiten ofzo.
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 16-01-2019 00:43:39 ]
Hier ben je me eerlijk gezegd al kwijt. Hoe kan in een universum dat is geschapen door een almachtige alwetende god iemand een besluit nemen dat afwijkt van wat die god heeft beoogd? Dat lijkt me al een contradictie.quote:
Nee, het is voor ons namelijk geen nepkeuze en als wij anders besluiten dan God beoogd heeft
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is het niet want diezelfde God heeft voor ons diezelfde vrije keuze beoogd. Maar een almachtige en alwetende God hoeven we er niet eens bij te halen. Wij ervaren namelijk die vrije keuze of we nu wel of niet in God geloven. Jij ontkent dat niet noch doe ik dat, alleen doen we dat wellicht om totaal verschillende redenen.quote:
[..]
Hier ben je me eerlijk gezegd al kwijt. Hoe kan in een universum dat is geschapen door een almachtige alwetende god iemand een besluit nemen dat afwijkt van wat die god heeft beoogd? Dat lijkt me al een contradictie.
Het is dan wel een beetje alsof die alwetende god gewoon net doet alsof ie niet alles weet.quote:
[..]
Dat is het niet want diezelfde God heeft voor ons diezelfde vrije keuze beoogd.
De vrije wil discussie is onafhankelijk van goden al lastig zat. Maar mijn beeld van de vrije wil sluit redelijk aan bij dat van Daniel Dennett.quote:
Maar een almachtige en alwetende God hoeven we er niet eens bij te halen. Wij ervaren namelijk die vrije keuze of we nu wel of niet in God geloven. Jij ontkent dat niet noch doe ik dat, alleen doen we dat wellicht om totaal verschillende redenen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Die begrijp ik nog steeds niet. Waarom moet God jouw keuze niet kennen voordat je ook maar zou kunnen erkennen dat je een ("echte") vrije wil zou kunnen hebben? Speelt je eigen overtuiging of God wel of niet bestaat dan geen rol? Dat is toch ook een keuze en laat dat nou iets zijn waar God volgens verschillende religies belang aan hecht wat betreft je eigen "redding". Je kan het gek vinden dat je schepper het zo beoogd zou kunnen hebben maar evolutionair lijkt dat wel een universele rol te spelen in de ontwikkeling van de mensheid. Ik vind het een rationele keuze om dit niet zonder meer af te doen als "toevalligheid" Dat gaat er bij mij niet in. Dat neemt niet weg dat velen "verkeerd" geloven maar dat is wat anders dan stellen dat er geen juiste keuze is. Voor jou is dan nu kennelijk niet geloven, voor een ander is dat geloven in een specifieke geloofsovertuiging. Al leg ik dat zelf breder uit, zo zie ik veel overtuigingen in onze seculiere samenleving als vormen van geloven.quote:
[..]
Het is dan wel een beetje alsof die alwetende god gewoon net doet alsof ie niet alles weet.
Dat is voor mij een rationele keuze maar al zou ik het mij slechts inbeelden ik zou het niet (kunnen) gebruiken tegen God's oordeel mocht het zo ver komen, of ik dan nog geloof in een schepper of niet. Iemand als Brett Weinstein erkent wel de voordelen van religie maar hij heeft echter de keuze gemaakt dat er niet zoiets is als de dag des oordeel, dit brengt hij als wetenschapper echter als vaststaand feit. Iemand als Jordan Peterson doet feitelijk niet veel anders maar hij heeft zich meer geconformeerd in een rol van "doen alsof het waar is". Ik denk echter dat mocht God bestaan dat hij meer van ons verwacht, namelijk niet alleen doen alsof het waar is maar er ook echt in geloven dat het waar is. Maar als doen alsof helpt om God te "gehoorzamen" dan telt dat wellicht ook voor iets.
Die arrogante, betweterige houding van Brett Weinstein hierin is ook iets dat mij totaal niet aanstaat bij personen als Daniel Dennett, Richard Dawkins, Sam Harris, Neil deGrasse Tyson en Christopher Hitchens vooral als ze zich als wetenschapper profileren of aangeven voor de wetenschap te speken. Ik ben er geen fan van. Laten we het daar op houden maar dat wil niet zeggen dat ik niets van ze aanneem. Integendeel. Ik heb soms het idee dat ze te veel zijn beïnvloed door net zo arrogante gelovigen en daardoor juist een soortgelijke stelling nemen, iets dat niet hoort als je jezelf verheven voelt boven "ideologen en gelovigen" die zich op niets baseren dan een heilige tekst.
Volgens mij is de Nashville verklaring geen beleidsdocument. Het is een statement onderschreven door de ondertekenaars, zonder ook maar iets op te leggen aan de maatschappij als geheel, buiten iets als zonde benoemen (wat in deze context duidelijk een religieuze kwalificatie is) en de afkeuring van het huwelijk voor mensen van hetzelfde geslacht (Voor 2001 zag men weinig strijd tussen deze afkeuring en de grondwet).quote:
[..]
Je bedoelt dat ze oprecht de overtuiging hebben dat onze maatschappij als geheel homoseksueel gedrag zou moeten gaan afkeuren?
Als dat zo is dan vind ik dat nogal wat. Het staat minimaal haaks op de grondwet waaraan ook van der Staaij trouw heeft gezworen.
Zeg je ook dat tweede-kamerleden die de vrijheid van onderwijs willen afschaffen niet trouw zijn aan hun eed? Of tweede-kamerleden die tegen de monarchie zijn? (Dat zou SP, GL en PvdD ongrondwettelijk maken).
De Nashville-verklaring heeft veel gebreken, maar het gaat over iets waar de meeste kerken (en ook de SGP) nooit echt een geheim van gemaakt hebben. Daarbij is men nog eens vrij expliciet in het naschrift over de eigen schuld en zonde. Het lijkt me dat de verklaring binnen Nederland niet voortkomt uit de wil om te veroordelen, maar om de doelen niet te verplaatsen. Ook overspel en buitenechtelijke relaties worden als zonde bestempeld (zeker bij overspel kunnen ze daar op vrij veel maatschappelijke bijval rekenen, zonder dat overspel illegaal is).
"Trouw aan de Grondwet zweren" houdt toch ook niet in dat je zodra je als Kamerlid wordt verkozen geen kritiek meer mag leveren op bepalingen in de Grondwet waar je partij zich in haar partijprogramma tegen verzet? Er mag redelijkerwijs van je verwacht worden dat je geen pogingen doet de uitvoering van de huidige Grondwet tegen te werken zolang ze geldig is, bijvoorbeeld door het oproepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid, maar niet dat je ineens doet alsof de Grondwet ook jouw standpunten vertegenwoordigt. Dat zou een hypocriete toestand opleveren en dat lijkt me strijdig met de geest van openheid die bij onze democratie hoort. (Dit alles natuurlijk binnen de door de wet gestelde kaders.)
Helemaal mee eens. Daarom begrijp ik niet dat er zo'n ophef wordt gemaakt dat vdStaaij de verklaring heeft ondertekend terwijl hij kamerlid is.quote:
"Trouw aan de Grondwet zweren" houdt toch ook niet in dat je zodra je als Kamerlid wordt verkozen geen kritiek meer mag leveren op bepalingen in de Grondwet waar je partij zich in haar partijprogramma tegen verzet? Er mag redelijkerwijs van je verwacht worden dat je geen pogingen doet de uitvoering van de huidige Grondwet tegen te werken zolang ze geldig is, bijvoorbeeld door het oproepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid, maar niet dat je ineens doet alsof de Grondwet ook jouw standpunten vertegenwoordigt. Dat zou een hypocriete toestand opleveren en dat lijkt me strijdig met de geest van openheid die bij onze democratie hoort. (Dit alles natuurlijk binnen de door de wet gestelde kaders.)
Die god, die almachtig is en alles weet, heeft uit een eindeloze collectie mogelijke universa precies dit universum gemaakt.quote:
[..]
Die begrijp ik nog steeds niet. Waarom moet God jouw keuze niet kennen voordat je ook maar zou kunnen erkennen dat je een ("echte") vrije wil zou kunnen hebben?
Dus stel dat we daar een 3-tal mogelijke universa uit halen:
Universum 1:
- In 1983 pleegt Jan een moord.
- In 2008 pleegt Henk een roofoverval.
- Hitler geeft opdracht tot de Holocaust.
Universum 2:
- In 1983 pleegt Jan geen moord.
- In 2008 pleegt Henk een roofoverval.
- Hitler geeft geen opdracht tot de Holocaust.
Universum 3:
- In 1983 pleegt Jan een moord.
- In 2008 pleegt Henk geen roofoverval.
- Hitler geeft opdracht tot de Holocaust.
Laten we nou eens stellen dat we in Universum 3 leven. God heeft dan een keuze gemaakt, niet voor Universum 1 of 2, maar voor Universum 3. Tenslotte wist hij (alwetendheid) exact wat het resultaat zou gaan worden.
Kun je nu werkelijk zeggen dat Jan een vrije keuze had om wel of geen moord te plegen? Zelf zou ik zeggen: nee. Dat had hij niet.
Ik zie logische consistentieproblemen in dit specifieke godsconcept. Dat zegt verder niets over andere godsconcepten, wat mij betreft.quote:
Speelt je eigen overtuiging of God wel of niet bestaat dan geen rol?
Of je gelooft of iets wel of niet waar is lijkt me *zeker* geen keuze. Ongeacht of goden bestaan.quote:
Kun jij kiezen om te geloven dat de aarde plat is? Je kunt dat geloven, je kunt kiezen om dat (tegen beter weten in) te beweren, maar kiezen om dat oprecht te geloven... lijkt me niet.
Er is wat mij betreft niets mis met het gebruik van degelijke filosofische en wetenschappelijke argumenten. Of jij dat ervaart als "betweterig" lijkt me niet relevant voor de gemaakte argumenten.quote:
Die arrogante, betweterige houding van Brett Weinstein hierin is ook iets dat mij totaal niet aanstaat bij personen als Daniel Dennett, Richard Dawkins, Sam Harris, Neil deGrasse Tyson en Christopher Hitchens vooral als ze zich als wetenschapper profileren of aangeven voor de wetenschap te speken. Ik ben er geen fan van.
Overigens ben ik zelf geen heel groot fan van Harris en Dawkins... vooral omdat ze zich nogal eens buiten het gebied van hun eigen expertise begeven. Dennett, Tyson en Hitchens kan ik dan weer wel erg waarderen.
Ik snap we wat je bedoelt, dat gevoel heb ik zeker tav Harris en Dawkins. Toch denk ik dat ze veel nuttigs hebben bij te dragen aan het debat. En dat lijkt me toch belangrijker.quote:
Laten we het daar op houden maar dat wil niet zeggen dat ik niets van ze aanneem. Integendeel. Ik heb soms het idee dat ze te veel zijn beïnvloed door net zo arrogante gelovigen en daardoor juist een soortgelijke stelling nemen, iets dat niet hoort als je jezelf verheven voelt boven "ideologen en gelovigen" die zich op niets baseren dan een heilige tekst.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De cruciale vraag hier is, denk ik, ondertekenen mensen als van der Staaij zo'n verklaring op persoonlijke basis of in hun rol als volksvertegenwoordiger? Dat lijkt me een belangrijk verschil.quote:
Volgens mij is de Nashville verklaring geen beleidsdocument. Het is een statement onderschreven door de ondertekenaars, zonder ook maar iets op te leggen aan de maatschappij als geheel, buiten iets als zonde benoemen (wat in deze context duidelijk een religieuze kwalificatie is) en de afkeuring van het huwelijk voor mensen van hetzelfde geslacht (Voor 2001 zag men weinig strijd tussen deze afkeuring en de grondwet).
Als dat op puur persoonlijke basis was zou ik er minder moeite mee hebben. Maar dat is als kamerlid natuurlijk vrijwel onmogelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou ook niet willen stellen dat er geen kritiek geleverd zou mogen worden op de grondwet. Alleen is dat, als je het mij vraagt, niet wat van der Staaij doet.quote:
"Trouw aan de Grondwet zweren" houdt toch ook niet in dat je zodra je als Kamerlid wordt verkozen geen kritiek meer mag leveren op bepalingen in de Grondwet waar je partij zich in haar partijprogramma tegen verzet? Er mag redelijkerwijs van je verwacht worden dat je geen pogingen doet de uitvoering van de huidige Grondwet tegen te werken zolang ze geldig is, bijvoorbeeld door het oproepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid, maar niet dat je ineens doet alsof de Grondwet ook jouw standpunten vertegenwoordigt. Dat zou een hypocriete toestand opleveren en dat lijkt me strijdig met de geest van openheid die bij onze democratie hoort. (Dit alles natuurlijk binnen de door de wet gestelde kaders.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Download hem, print hem uit, onderteken hem, en gooi hem vervolgens in de papierversnipperaar.quote:Op woensdag 16 januari 2019 11:28 schreef damsco het volgende:
Waar kan ik de verklaring ondertekenen? Wat mij betreft wordt homofilie strafbaar.
Of stem SGP. Wellicht wordt die partij nog eens groot genoeg om je droom te doen uitkomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Download hem, print hem uit, onderteken hem, en gooi hem vervolgens in de papierversnipperaar.
Maar je lijkt te vinden dat wat Van der Staaij doet op de een of andere manier niet door de beugel kan omdat hij volksvertegenwoordiger is. Wat is dan precies het probleem, los van de vraag of je zijn standpunt als zodanig wel of niet verwerpelijk vindt?quote:
[..]
Ik zou ook niet willen stellen dat er geen kritiek geleverd zou mogen worden op de grondwet. Alleen is dat, als je het mij vraagt, niet wat van der Staaij doet.
Waar roept de Nashville verklaring op tot iets wat in strijd is met de grondwet? Er wordt niet opgeroepen tot wetswijziging en niet tot geweld of tot haat of tot uitsluiting. Sterker nog er wordt opgeroepen tot acceptatie van de mens, waarbij inderdaad sommige daden worden afgewezen, waarbij bijvoorbeeld ook (en eerder) overspel wordt genoemd.quote:
[..]
De cruciale vraag hier is, denk ik, ondertekenen mensen als van der Staaij zo'n verklaring op persoonlijke basis of in hun rol als volksvertegenwoordiger? Dat lijkt me een belangrijk verschil.
Als dat op puur persoonlijke basis was zou ik er minder moeite mee hebben. Maar dat is als kamerlid natuurlijk vrijwel onmogelijk.
En mag in jouw ogen een kamerlid lid zijn van het republikeins genoodschap of zich openlijk uitspreken tegen afschaffen van de vrijheid van onderwijs?
Als hij in zijn rol als volksvertegenwoordiger, en dus niet op persoonlijke basis, van mening is dat homoseksuelen geen seks zouden moeten hebben... dan lijkt dat me strijdig met artikel 1. Dan zeg je, niet alleen tegen jezelf, maar tegen de maatschappij: wij zouden dat met z'n allen moeten vinden.quote:
[..]
Maar je lijkt te vinden dat wat Van der Staaij doet op de een of andere manier niet door de beugel kan omdat hij volksvertegenwoordiger is. Wat is dan precies het probleem, los van de vraag of je zijn standpunt als zodanig wel of niet verwerpelijk vindt?
Het is vooral dat conflict waar ik een probleem in zie. Als van der Staaij het voor zijn rol als volksvertegenwoordiger nodig acht om de grondwet aan te passen, dan mag hij dat doen. Maar dat niet doen en toch - als volksvertegenwoordiger - die verklaring tekenen, dat lijkt me best problematisch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |