NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ja, precies.quote:Op dinsdag 15 januari 2019 23:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zou me pas zorgen gaan maken als we het met z'n allen OK vinden dat volksvertegenwoordigers zich zo opstellen. Gelukkig is dat niet het geval.
das niet helemaal hoe het werktquote:
God heeft hommos gecreeerd in zijn oneindige wijsheid. Lekker lullig om ze dan niet te accepteren.
god geeft mensen de keuze om te zondigen in de hoop dat ze dat niet of nauwelijks of zin min mogelijk doen maar het is wel lekker lullig dat de kerk sommige zondaars wel accepteerd en anderen niet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Goddelijke almacht en vrije wil zijn fundamenteel onverenigbaar. Maar dan komen we terecht in een filosofische discussie die hier wat off topic gaat.quote:
[..]
das niet helemaal hoe het werkt
god geeft mensen de keuze om te zondigen in de hoop dat ze dat niet of nauwelijks of zin min mogelijk doen maar het is wel lekker lullig dat de kerk sommige zondaars wel accepteerd en anderen niet
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het lijkt me dat je best kunt vinden dat iemand, ook een publieke figuur of een volksvertegenwoordiger, het recht heeft een impopulaire mening te uiten zonder die mening als zodanig "OK" te vinden. In dit geval kwam die mening ook niet echt als een verrassing. We wisten eigenlijk al dat deze onaardige opinie nu eenmaal leeft onder dat deel van het electoraat. Het is niet alsof deze man ons allemaal jarenlang voor de gek heeft gehouden en nu plotseling zijn masker afwerpt.quote:
[..]
Ik zou me pas zorgen gaan maken als we het met z'n allen OK vinden dat volksvertegenwoordigers zich zo opstellen. Gelukkig is dat niet het geval.
nou dit is vrij helder uitgelegd in de bijbel
je moet zelf kiezen voor een leven met god in de hemel en al dat soort moois, als de almachtige godheid de mensheid dan schaapt zonder zonde dan is er geen sprake meer van een keuze natuurlijk
je krijgt het niet, je moet het willen, verdienen zelfs
je moet zelf kiezen voor een leven met god in de hemel en al dat soort moois, als de almachtige godheid de mensheid dan schaapt zonder zonde dan is er geen sprake meer van een keuze natuurlijk
je krijgt het niet, je moet het willen, verdienen zelfs
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat is verder prima, maar wel binnen bepaalde grenzen. Ook politici hebben geen absolute vrijheid op dat punt.quote:
[..]
Het lijkt me dat je best kunt vinden dat iemand, ook een publieke figuur of een volksvertegenwoordiger, het recht heeft een impopulaire mening te uiten zonder die mening als zodanig "OK" te vinden.
Dat hij die mening persoonlijk heeft is niet verrassend. Maar of het verrassend is of niet doet er niet zoveel toe.quote:
In dit geval kwam die mening ook niet echt als een verrassing. We wisten eigenlijk al dat deze onaardige opinie nu eenmaal leeft onder dat deel van het electoraat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met een almachtige god kan er sowieso geen sprake zijn van vrijheid. Hij heeft dan in elk resultaat voorkennis, en dus dat resultaat zelf gekozen. Een bekend en redelijk fundamenteel theologisch probleem.quote:
je moet zelf kiezen voor een leven met god in de hemel en al dat soort moois, als de almachtige godheid de mensheid dan schaapt zonder zonde dan is er geen sprake meer van een keuze natuurlijk
Niet meer aanwezig in dit forum.
zo staat het er iig
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat het geschreven staat wil niet zeggen dat het geen fundamentele contradictie is.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
als jij het een fundamentele contradictie wil noemen, prima joh, dat boeit me in de verste verte niet
punt is dat god niet de homo's heeft gemaakt maar de keuze
volgens de bijbel dan, wat theologen er verder van vinden kan me echt drie stappen minder boeien dan de hele bijbel zelf
punt is dat god niet de homo's heeft gemaakt maar de keuze
volgens de bijbel dan, wat theologen er verder van vinden kan me echt drie stappen minder boeien dan de hele bijbel zelf
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Daar pleit dan ook niemand voor.quote:
[..]
Dat is verder prima, maar wel binnen bepaalde grenzen. Ook politici hebben geen absolute vrijheid op dat punt.
Wat is dan die extra "verantwoordelijkheid" die Van der Staaij als volksvertegenwoordiger heeft? Hij geeft een impopulaire mening, maar omdat die in lijn is met de confessionele positie van de SGP kun je moeilijk stellen dat hij kiezersbedrog heeft gepleegd. De meningsuiting zelf is, voor zover die niet opruiend, beledigend of defamerend is, wettelijk toegestaan.quote:Dat hij die mening persoonlijk heeft is niet verrassend. Maar of het verrassend is of niet doet er niet zoveel toe.
Het lijkt wel alsof įlles wat Molurus zegt je in de verste verte niet boeit. Maar je blijft wel op hem reageren. En hij op jou. Als jullie een gesprek tussen twee doven aan het uitbeelden zijn, dan chapeau! Goed gedaan.quote:
als jij het een fundamentele contradictie wil noemen, prima joh, dat boeit me in de verste verte niet
punt is dat god niet de homo's heeft gemaakt maar de keuze
volgens de bijbel dan, wat theologen er verder van vinden kan me echt drie stappen minder boeien dan de hele bijbel zelf
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Ja, ik zou daar eigenlijk ook niet op moeten reageren. Dit zijn voor mij redelijk uitgekauwde onderwerpen, die sp3c verder geen malle moer lijken te interesseren.quote:Op dinsdag 15 januari 2019 23:37 schreef OllieA het volgende:
[..]
Het lijkt wel alsof įlles wat Molurus zegt je in de verste verte niet boeit. Maar je blijft wel op hem reageren. En hij op jou. Als jullie een gesprek tussen twee doven aan het uitbeelden zijn, dan chapeau! Goed gedaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
zo voelt het ook welquote:
[..]
Het lijkt wel alsof įlles wat Molurus zegt je in de verste verte niet boeit. Maar je blijft wel op hem reageren. En hij op jou. Als jullie een gesprek tussen twee doven aan het uitbeelden zijn, dan chapeau! Goed gedaan.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Het compromis is dat God vrije wil geeft binnen het deterministische kader. ''Ik beslis alles, incluis de soevereiniteit van het schepsel.'' Dus de vrije keuze is 'echt' én God weet de uitkomst.quote:
[..]
Met een almachtige god kan er sowieso geen sprake zijn van vrijheid. Hij heeft dan in elk resultaat voorkennis, en dus dat resultaat zelf gekozen. Een bekend en redelijk fundamenteel theologisch probleem.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-01-2019 23:43:08 ]
Gewoon allebei even stoppen met op elkaar reageren dan, en even goeie vrienden en zo?
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Het onderwerp zelf vind ik wel interessant. Maar het is mij een raadsel waarom sp3c denkt te moeten reageren op zaken die hem zelf niet interesseren.quote:
Gewoon allebei even stoppen met op elkaar reageren dan, en even goeie vrienden en zo?
Niet meer aanwezig in dit forum.
nou ik vind het wel boeiend eigenlijk maar de kant die jij het steeds op probeert te trekken niet zo, daarom zei ik het nu wat stelliger
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik denk nogal wat van dit onderwerp af te weten. Of dat jou boeit interesseert mij dan weer niet, maar ik ben niet van plan om die reden m'n mond te gaan houden.quote:
nou ik vind het wel boeiend eigenlijk maar de kant die jij het steeds op probeert te trekken niet zo, daar zei ik het nu wat stelliger
Niet meer aanwezig in dit forum.
dat vraagt toch niemand van je
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Dan zou het wellicht beter zijn dat je je opmerkingen over wat jou wel of niet boeit een beetje voor je houdt. (Dat ik dit tegen een moderator moet zeggen vind ik vreemd trouwens.)quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
boeit me gewoon niet, ga ik niet met je over in discussie
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Terug naar de inhoud maar weer, sp3c? (Of niet, als het je niet boeit. Maar hier wil ik zeker niet over in discussie.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat valt wel mee. Wij beleven keuzevrijheid en dat is voor het "oordeel" meer dan afdoende maar een almachtige, alwetende God weet ten alle tijden alles wat achter ons ligt, datgene wat voor ons ligt, wat wij openbaar maken en datgene dat we verborgen houden. Als dat anders zou zijn geweest dan kan er geen sprake zijn van een almachtige, alwetende God.quote:
[..]
Met een almachtige god kan er sowieso geen sprake zijn van vrijheid. Hij heeft dan in elk resultaat voorkennis, en dus dat resultaat zelf gekozen. Een bekend en redelijk fundamenteel theologisch probleem.
prima, terug naar het initiele punt:
christenen zien homosexualiteit als een zonde, niet als iets wat door god gemaakt is ofzo
je kunt dus niet zeggen dat god homo's gemaakt heeft om ze uit te sluiten, god heeft je de keuze gegeven om die zonde te begaan
niet volgens mij want ik geloof er niet an
christenen zien homosexualiteit als een zonde, niet als iets wat door god gemaakt is ofzo
je kunt dus niet zeggen dat god homo's gemaakt heeft om ze uit te sluiten, god heeft je de keuze gegeven om die zonde te begaan
niet volgens mij want ik geloof er niet an
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ah, maar is het dan niet een nep-keuzevrijheid? Ook al beleven we dat als echte vrijheid, die (hypothetische) almachtige alwetende God wist exact wat jij ging doen op het moment van de schepping. Ik kan dat dan alleen maar uitleggen als *zijn* keuze, en niet zozeer jouw keuze.quote:
[..]
Dat valt wel mee. Wij beleven keuzevrijheid en dat is voor het "oordeel" meer dan afdoende maar een almachtige, alwetende God weet ten alle tijden alles wat achter ons ligt, datgene wat voor ons ligt, wat wij openbaar maken en datgene dat we verborgen houden. Als dat anders zou zijn geweest dan kan er geen sprake zijn van een almachtige, alwetende God.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat vind je van de uitspraak van het hof in de Delano Felter zaak die ik eerder aankaartte? Doet dat je anders naar deze zaak kijken?quote:Op dinsdag 15 januari 2019 23:55 schreef Molurus het volgende:
Terug naar de inhoud maar weer, sp3c? (Of niet, als het je niet boeit. Maar hier wil ik zeker niet over in discussie.)
https://uitspraken.rechts(...)LI:NL:GHAMS:2016:296
Elke keer als ik foto's en filmpjes van de gay pride zie dan voel ik me opeens even sterk aangetrokken tot de kerk en zijn leer. Just saying.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Deze kwestie is voor mij eerlijk gezegd nieuw, maar waarom zou ik op basis daarvan anders naar deze zaak moeten kijken?quote:
[..]
Wat vind je van de uitspraak van het hof in de Delano Felter zaak die ik eerder aankaartte? Doet dat je anders naar deze zaak kijken?
https://uitspraken.rechts(...)LI:NL:GHAMS:2016:296
Ok, de straffen zijn niet hoog... in het geval van Wilders trouwens ook niet... maar doet dat er eigenlijk toe? In zaken waarin politici worden veroordeeld gaat het meer om de veroordeling dan om de hoogte van de straf, lijkt me. Ik zou er zeker niet voor willen pleiten om van der Staaij op te sluiten ofzo.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier trouwens meer over het probleem van almacht en vrije wil:
https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_free_will
https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_free_will
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bekijk daarna even wat foto's van de uitgestreken gezichten van kerkgangers opweg naar hun zwarte kousen kerk.quote:
Elke keer als ik foto's en filmpjes van de gay pride zie dan voel ik me opeens even sterk aangetrokken tot de kerk en zijn leer. Just saying.
Nee, het is voor ons namelijk geen nepkeuze en als wij anders besluiten dan God beoogd heeft en daarvoor geen berouw tonen dan kunnen wij daarvoor gestraft worden. We kunnen ons althans niet beroepen dat we iets deden dat volgens hem door de beugel kon.quote:
[..]
Ah, maar is het dan niet een nep-keuzevrijheid? Ook al beleven we dat als echte vrijheid, die (hypothetische) almachtige alwetende God wist exact wat jij ging doen op het moment van de schepping. Ik kan dat dan alleen maar uitleggen als *zijn* keuze, en niet zozeer jouw keuze.
We kunnen nu verder zelfs niet zeggen welke keuzes we in de toekomst zullen nemen en of dat ons zal "redden" op de (vemeende) dag des oordeels. Een atheļst kan op de laatste dag een agnost worden of een gelovige en een gelovige kan een agnost worden of een atheļst. Dat betekent niet dat we het niet in de hand hebben maar wat we ook toe besluiten God heeft het altijd geweten.
Wij zijn dan kennelijk gemaakt om te berustten in de keuzes die wij maken en mocht de dag komen dan rest ons enkel nog de barmhartigheid van onze schepper. Maar ook al komt die dag niet en bestaat de God die we ons indenken niet, een leven volgens bepaalde religieuze regels geeft sturing die lang niet altijd vanzelfsprekend is. Van geloven in God wordt God namelijk niets beter van, wij worden er beter van. Dat blijkt ook uit het feit dat religie een belangrijke factor voor "succes" is van menselijke samenlevingen. Zelfs de meest atheļstische samenlevingen vandaag de dag zijn historisch groot geworden na vaak eeuwenlange beļnvloeding door religieuze overtuigingen. Hoe Brett Weinstein het beschrijft raakt dat mijn inziens ten dele, hij stelt het als volgt:
"the state of being literally false and metaphorically true, a belief is literally false and metaphorically true if it is not factual but behaving as if it were factual results in an enhancement of one's fitness.
Dat religies evolutionair "waar/goed" kunnen zijn betekent niet dat er niet zoiets kan bestaan als geloven die dichter bij God staan dan anderen of zelfs geloven die daadwerkelijk van God afkomen. Dat is wat mensen zelf uit moeten zien te vinden en de wijze waarop we tot een besluit komen is mijn inziens ook een "test". Maar dat is nou niet een erg populaire zienswijze in onze op "joods-christelijke" tradities gebaseerde seculiere samenleving.
Ik ben vrij bekend met de literatuur maar vind het vrij zwak en meestal behoorlijk kortzichtig. Maar dat kan een persoonlijke smaak zijn.quote:Op woensdag 16 januari 2019 00:15 schreef Molurus het volgende:
Hier trouwens meer over het probleem van almacht en vrije wil:
https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_free_will
[ Bericht 5% gewijzigd door up7 op 16-01-2019 00:37:38 ]
Het laat zien dat de jurisprudentie weinig reden geeft om van der Staaij te vervolgen laat staan te veroordelen, als iemand die zo onbehouden en opzichtig als Delano Felter te werk ging er bijna mee weg kwam ook.quote:
[..]
Deze kwestie is voor mij eerlijk gezegd nieuw, maar waarom zou ik op basis daarvan anders naar deze zaak moeten kijken?
Ok, de straffen zijn niet hoog... in het geval van Wilders trouwens ook niet... maar doet dat er eigenlijk toe? In zaken waarin politici worden veroordeeld gaat het meer om de veroordeling dan om de hoogte van de straf, lijkt me. Ik zou er zeker niet voor willen pleiten om van der Staaij op te sluiten ofzo.
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 16-01-2019 00:43:39 ]
Hier ben je me eerlijk gezegd al kwijt. Hoe kan in een universum dat is geschapen door een almachtige alwetende god iemand een besluit nemen dat afwijkt van wat die god heeft beoogd? Dat lijkt me al een contradictie.quote:
Nee, het is voor ons namelijk geen nepkeuze en als wij anders besluiten dan God beoogd heeft
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is het niet want diezelfde God heeft voor ons diezelfde vrije keuze beoogd. Maar een almachtige en alwetende God hoeven we er niet eens bij te halen. Wij ervaren namelijk die vrije keuze of we nu wel of niet in God geloven. Jij ontkent dat niet noch doe ik dat, alleen doen we dat wellicht om totaal verschillende redenen.quote:
[..]
Hier ben je me eerlijk gezegd al kwijt. Hoe kan in een universum dat is geschapen door een almachtige alwetende god iemand een besluit nemen dat afwijkt van wat die god heeft beoogd? Dat lijkt me al een contradictie.
Het is dan wel een beetje alsof die alwetende god gewoon net doet alsof ie niet alles weet.quote:
[..]
Dat is het niet want diezelfde God heeft voor ons diezelfde vrije keuze beoogd.
De vrije wil discussie is onafhankelijk van goden al lastig zat. Maar mijn beeld van de vrije wil sluit redelijk aan bij dat van Daniel Dennett.quote:
Maar een almachtige en alwetende God hoeven we er niet eens bij te halen. Wij ervaren namelijk die vrije keuze of we nu wel of niet in God geloven. Jij ontkent dat niet noch doe ik dat, alleen doen we dat wellicht om totaal verschillende redenen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Die begrijp ik nog steeds niet. Waarom moet God jouw keuze niet kennen voordat je ook maar zou kunnen erkennen dat je een ("echte") vrije wil zou kunnen hebben? Speelt je eigen overtuiging of God wel of niet bestaat dan geen rol? Dat is toch ook een keuze en laat dat nou iets zijn waar God volgens verschillende religies belang aan hecht wat betreft je eigen "redding". Je kan het gek vinden dat je schepper het zo beoogd zou kunnen hebben maar evolutionair lijkt dat wel een universele rol te spelen in de ontwikkeling van de mensheid. Ik vind het een rationele keuze om dit niet zonder meer af te doen als "toevalligheid" Dat gaat er bij mij niet in. Dat neemt niet weg dat velen "verkeerd" geloven maar dat is wat anders dan stellen dat er geen juiste keuze is. Voor jou is dan nu kennelijk niet geloven, voor een ander is dat geloven in een specifieke geloofsovertuiging. Al leg ik dat zelf breder uit, zo zie ik veel overtuigingen in onze seculiere samenleving als vormen van geloven.quote:
[..]
Het is dan wel een beetje alsof die alwetende god gewoon net doet alsof ie niet alles weet.
Dat is voor mij een rationele keuze maar al zou ik het mij slechts inbeelden ik zou het niet (kunnen) gebruiken tegen God's oordeel mocht het zo ver komen, of ik dan nog geloof in een schepper of niet. Iemand als Brett Weinstein erkent wel de voordelen van religie maar hij heeft echter de keuze gemaakt dat er niet zoiets is als de dag des oordeel, dit brengt hij als wetenschapper echter als vaststaand feit. Iemand als Jordan Peterson doet feitelijk niet veel anders maar hij heeft zich meer geconformeerd in een rol van "doen alsof het waar is". Ik denk echter dat mocht God bestaan dat hij meer van ons verwacht, namelijk niet alleen doen alsof het waar is maar er ook echt in geloven dat het waar is. Maar als doen alsof helpt om God te "gehoorzamen" dan telt dat wellicht ook voor iets.
Die arrogante, betweterige houding van Brett Weinstein hierin is ook iets dat mij totaal niet aanstaat bij personen als Daniel Dennett, Richard Dawkins, Sam Harris, Neil deGrasse Tyson en Christopher Hitchens vooral als ze zich als wetenschapper profileren of aangeven voor de wetenschap te speken. Ik ben er geen fan van. Laten we het daar op houden maar dat wil niet zeggen dat ik niets van ze aanneem. Integendeel. Ik heb soms het idee dat ze te veel zijn beļnvloed door net zo arrogante gelovigen en daardoor juist een soortgelijke stelling nemen, iets dat niet hoort als je jezelf verheven voelt boven "ideologen en gelovigen" die zich op niets baseren dan een heilige tekst.
Volgens mij is de Nashville verklaring geen beleidsdocument. Het is een statement onderschreven door de ondertekenaars, zonder ook maar iets op te leggen aan de maatschappij als geheel, buiten iets als zonde benoemen (wat in deze context duidelijk een religieuze kwalificatie is) en de afkeuring van het huwelijk voor mensen van hetzelfde geslacht (Voor 2001 zag men weinig strijd tussen deze afkeuring en de grondwet).quote:
[..]
Je bedoelt dat ze oprecht de overtuiging hebben dat onze maatschappij als geheel homoseksueel gedrag zou moeten gaan afkeuren?
Als dat zo is dan vind ik dat nogal wat. Het staat minimaal haaks op de grondwet waaraan ook van der Staaij trouw heeft gezworen.
Zeg je ook dat tweede-kamerleden die de vrijheid van onderwijs willen afschaffen niet trouw zijn aan hun eed? Of tweede-kamerleden die tegen de monarchie zijn? (Dat zou SP, GL en PvdD ongrondwettelijk maken).
De Nashville-verklaring heeft veel gebreken, maar het gaat over iets waar de meeste kerken (en ook de SGP) nooit echt een geheim van gemaakt hebben. Daarbij is men nog eens vrij expliciet in het naschrift over de eigen schuld en zonde. Het lijkt me dat de verklaring binnen Nederland niet voortkomt uit de wil om te veroordelen, maar om de doelen niet te verplaatsen. Ook overspel en buitenechtelijke relaties worden als zonde bestempeld (zeker bij overspel kunnen ze daar op vrij veel maatschappelijke bijval rekenen, zonder dat overspel illegaal is).
"Trouw aan de Grondwet zweren" houdt toch ook niet in dat je zodra je als Kamerlid wordt verkozen geen kritiek meer mag leveren op bepalingen in de Grondwet waar je partij zich in haar partijprogramma tegen verzet? Er mag redelijkerwijs van je verwacht worden dat je geen pogingen doet de uitvoering van de huidige Grondwet tegen te werken zolang ze geldig is, bijvoorbeeld door het oproepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid, maar niet dat je ineens doet alsof de Grondwet ook jouw standpunten vertegenwoordigt. Dat zou een hypocriete toestand opleveren en dat lijkt me strijdig met de geest van openheid die bij onze democratie hoort. (Dit alles natuurlijk binnen de door de wet gestelde kaders.)
Helemaal mee eens. Daarom begrijp ik niet dat er zo'n ophef wordt gemaakt dat vdStaaij de verklaring heeft ondertekend terwijl hij kamerlid is.quote:
"Trouw aan de Grondwet zweren" houdt toch ook niet in dat je zodra je als Kamerlid wordt verkozen geen kritiek meer mag leveren op bepalingen in de Grondwet waar je partij zich in haar partijprogramma tegen verzet? Er mag redelijkerwijs van je verwacht worden dat je geen pogingen doet de uitvoering van de huidige Grondwet tegen te werken zolang ze geldig is, bijvoorbeeld door het oproepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid, maar niet dat je ineens doet alsof de Grondwet ook jouw standpunten vertegenwoordigt. Dat zou een hypocriete toestand opleveren en dat lijkt me strijdig met de geest van openheid die bij onze democratie hoort. (Dit alles natuurlijk binnen de door de wet gestelde kaders.)
Die god, die almachtig is en alles weet, heeft uit een eindeloze collectie mogelijke universa precies dit universum gemaakt.quote:
[..]
Die begrijp ik nog steeds niet. Waarom moet God jouw keuze niet kennen voordat je ook maar zou kunnen erkennen dat je een ("echte") vrije wil zou kunnen hebben?
Dus stel dat we daar een 3-tal mogelijke universa uit halen:
Universum 1:
- In 1983 pleegt Jan een moord.
- In 2008 pleegt Henk een roofoverval.
- Hitler geeft opdracht tot de Holocaust.
Universum 2:
- In 1983 pleegt Jan geen moord.
- In 2008 pleegt Henk een roofoverval.
- Hitler geeft geen opdracht tot de Holocaust.
Universum 3:
- In 1983 pleegt Jan een moord.
- In 2008 pleegt Henk geen roofoverval.
- Hitler geeft opdracht tot de Holocaust.
Laten we nou eens stellen dat we in Universum 3 leven. God heeft dan een keuze gemaakt, niet voor Universum 1 of 2, maar voor Universum 3. Tenslotte wist hij (alwetendheid) exact wat het resultaat zou gaan worden.
Kun je nu werkelijk zeggen dat Jan een vrije keuze had om wel of geen moord te plegen? Zelf zou ik zeggen: nee. Dat had hij niet.
Ik zie logische consistentieproblemen in dit specifieke godsconcept. Dat zegt verder niets over andere godsconcepten, wat mij betreft.quote:
Speelt je eigen overtuiging of God wel of niet bestaat dan geen rol?
Of je gelooft of iets wel of niet waar is lijkt me *zeker* geen keuze. Ongeacht of goden bestaan.quote:
Kun jij kiezen om te geloven dat de aarde plat is? Je kunt dat geloven, je kunt kiezen om dat (tegen beter weten in) te beweren, maar kiezen om dat oprecht te geloven... lijkt me niet.
Er is wat mij betreft niets mis met het gebruik van degelijke filosofische en wetenschappelijke argumenten. Of jij dat ervaart als "betweterig" lijkt me niet relevant voor de gemaakte argumenten.quote:
Die arrogante, betweterige houding van Brett Weinstein hierin is ook iets dat mij totaal niet aanstaat bij personen als Daniel Dennett, Richard Dawkins, Sam Harris, Neil deGrasse Tyson en Christopher Hitchens vooral als ze zich als wetenschapper profileren of aangeven voor de wetenschap te speken. Ik ben er geen fan van.
Overigens ben ik zelf geen heel groot fan van Harris en Dawkins... vooral omdat ze zich nogal eens buiten het gebied van hun eigen expertise begeven. Dennett, Tyson en Hitchens kan ik dan weer wel erg waarderen.
Ik snap we wat je bedoelt, dat gevoel heb ik zeker tav Harris en Dawkins. Toch denk ik dat ze veel nuttigs hebben bij te dragen aan het debat. En dat lijkt me toch belangrijker.quote:
Laten we het daar op houden maar dat wil niet zeggen dat ik niets van ze aanneem. Integendeel. Ik heb soms het idee dat ze te veel zijn beļnvloed door net zo arrogante gelovigen en daardoor juist een soortgelijke stelling nemen, iets dat niet hoort als je jezelf verheven voelt boven "ideologen en gelovigen" die zich op niets baseren dan een heilige tekst.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De cruciale vraag hier is, denk ik, ondertekenen mensen als van der Staaij zo'n verklaring op persoonlijke basis of in hun rol als volksvertegenwoordiger? Dat lijkt me een belangrijk verschil.quote:
Volgens mij is de Nashville verklaring geen beleidsdocument. Het is een statement onderschreven door de ondertekenaars, zonder ook maar iets op te leggen aan de maatschappij als geheel, buiten iets als zonde benoemen (wat in deze context duidelijk een religieuze kwalificatie is) en de afkeuring van het huwelijk voor mensen van hetzelfde geslacht (Voor 2001 zag men weinig strijd tussen deze afkeuring en de grondwet).
Als dat op puur persoonlijke basis was zou ik er minder moeite mee hebben. Maar dat is als kamerlid natuurlijk vrijwel onmogelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou ook niet willen stellen dat er geen kritiek geleverd zou mogen worden op de grondwet. Alleen is dat, als je het mij vraagt, niet wat van der Staaij doet.quote:
"Trouw aan de Grondwet zweren" houdt toch ook niet in dat je zodra je als Kamerlid wordt verkozen geen kritiek meer mag leveren op bepalingen in de Grondwet waar je partij zich in haar partijprogramma tegen verzet? Er mag redelijkerwijs van je verwacht worden dat je geen pogingen doet de uitvoering van de huidige Grondwet tegen te werken zolang ze geldig is, bijvoorbeeld door het oproepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid, maar niet dat je ineens doet alsof de Grondwet ook jouw standpunten vertegenwoordigt. Dat zou een hypocriete toestand opleveren en dat lijkt me strijdig met de geest van openheid die bij onze democratie hoort. (Dit alles natuurlijk binnen de door de wet gestelde kaders.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Download hem, print hem uit, onderteken hem, en gooi hem vervolgens in de papierversnipperaar.quote:Op woensdag 16 januari 2019 11:28 schreef damsco het volgende:
Waar kan ik de verklaring ondertekenen? Wat mij betreft wordt homofilie strafbaar.
Of stem SGP. Wellicht wordt die partij nog eens groot genoeg om je droom te doen uitkomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Download hem, print hem uit, onderteken hem, en gooi hem vervolgens in de papierversnipperaar.
Maar je lijkt te vinden dat wat Van der Staaij doet op de een of andere manier niet door de beugel kan omdat hij volksvertegenwoordiger is. Wat is dan precies het probleem, los van de vraag of je zijn standpunt als zodanig wel of niet verwerpelijk vindt?quote:
[..]
Ik zou ook niet willen stellen dat er geen kritiek geleverd zou mogen worden op de grondwet. Alleen is dat, als je het mij vraagt, niet wat van der Staaij doet.
Waar roept de Nashville verklaring op tot iets wat in strijd is met de grondwet? Er wordt niet opgeroepen tot wetswijziging en niet tot geweld of tot haat of tot uitsluiting. Sterker nog er wordt opgeroepen tot acceptatie van de mens, waarbij inderdaad sommige daden worden afgewezen, waarbij bijvoorbeeld ook (en eerder) overspel wordt genoemd.quote:
[..]
De cruciale vraag hier is, denk ik, ondertekenen mensen als van der Staaij zo'n verklaring op persoonlijke basis of in hun rol als volksvertegenwoordiger? Dat lijkt me een belangrijk verschil.
Als dat op puur persoonlijke basis was zou ik er minder moeite mee hebben. Maar dat is als kamerlid natuurlijk vrijwel onmogelijk.
En mag in jouw ogen een kamerlid lid zijn van het republikeins genoodschap of zich openlijk uitspreken tegen afschaffen van de vrijheid van onderwijs?
Als hij in zijn rol als volksvertegenwoordiger, en dus niet op persoonlijke basis, van mening is dat homoseksuelen geen seks zouden moeten hebben... dan lijkt dat me strijdig met artikel 1. Dan zeg je, niet alleen tegen jezelf, maar tegen de maatschappij: wij zouden dat met z'n allen moeten vinden.quote:Op woensdag 16 januari 2019 11:38 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Maar je lijkt te vinden dat wat Van der Staaij doet op de een of andere manier niet door de beugel kan omdat hij volksvertegenwoordiger is. Wat is dan precies het probleem, los van de vraag of je zijn standpunt als zodanig wel of niet verwerpelijk vindt?
Het is vooral dat conflict waar ik een probleem in zie. Als van der Staaij het voor zijn rol als volksvertegenwoordiger nodig acht om de grondwet aan te passen, dan mag hij dat doen. Maar dat niet doen en toch - als volksvertegenwoordiger - die verklaring tekenen, dat lijkt me best problematisch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |