NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Het gaat niet om het afwijzen van daden op zich. Het gaat om het *selectief*, op basis van seksuele voorkeur, afwijzen daarvan. Daar ontstaat het probleem.quote:Op woensdag 16 januari 2019 11:42 schreef DrParsifal het volgende:
[..]
Waar roept de Nashville verklaring op tot iets wat in strijd is met de grondwet? Er wordt niet opgeroepen tot wetswijziging en niet tot geweld of tot haat of tot uitsluiting. Sterker nog er wordt opgeroepen tot acceptatie van de mens, waarbij inderdaad sommige daden worden afgewezen, waarbij bijvoorbeeld ook (en eerder) overspel wordt genoemd.
Dit is niet minder problematisch dan wanneer hij zou zeggen: "neuken mag, maar alleen niet als je een neger bent". Of hij zich daarvoor wel of niet kan beroepen op de Bijbel doet er niets toe. Moreel niet, en juridisch niet.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 16-01-2019 11:50:37 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dan komt het er m.i. toch weer op neer dat het enkel uiting geven aan een ongrondwettelijke mening (? kan dat überhaupt?) in sterkere mate laakbaar zou zijn dan het ondernemen van politieke actie op basis van diezelfde mening. Dat klinkt nogal paradoxaal.quote:
[..]
Als hij in zijn rol als volksvertegenwoordiger, en dus niet op persoonlijke basis, van mening is dat homoseksuelen geen seks zouden moeten hebben... dan lijkt dat me strijdig met artikel 1. Dan zeg je, niet alleen tegen jezelf, maar tegen de maatschappij: wij zouden dat met z'n allen moeten vinden.
Het is vooral dat conflict waar ik een probleem in zie. Als van der Staaij het voor zijn rol als volksvertegenwoordiger nodig acht om de grondwet aan te passen, dan mag hij dat doen. Maar dat niet doen en toch - als volksvertegenwoordiger - die verklaring tekenen, dat lijkt me best problematisch.
Laten we nou eens, geheel hypothetisch, kijken naar wat er zou gebeuren als van der Staaij zou zeggen: "neuken mag, maar als neger neuken mag niet... vanuit mijn persoonlijke overtuigingen zie ik dat als immoreel". Zou je reactie dan hetzelfde zijn? En ongeacht het antwoord, waarom?quote:Op woensdag 16 januari 2019 11:51 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Maar dan komt het er m.i. toch weer op neer dat het enkel uiting geven aan een ongrondwettelijke mening (? kan dat überhaupt?) in sterkere mate laakbaar zou zijn dan het ondernemen van politieke actie op basis van diezelfde mening. Dat klinkt nogal paradoxaal.
En als je reactie hetzelfde zou zijn, waar ligt eigenlijk de grens? Is er een grens?
Geheel los van de vraag of we dat verwerpelijk zouden vinden trouwens, verwerpelijk is het sowieso.. maar daar gaat het me niet om.
PS: Voor de volledigheid: wat mij betreft zou dat niet problematischer zijn dan wat van der Staaij werkelijk zegt. Het komt op exact hetzelfde neer, met een andere groep als slachtoffer daarvan.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 16-01-2019 12:08:08 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het heeft alles met elkaar te maken. De radicaal-gelovigen die deze verklaring ondertekenden of anderszins steunen, beroepen zich op bijbelteksten. De ideeën die deze mensen hebben over zaken als evolutie destilleren ze uit hetzelfde boek.quote:Op dinsdag 15 januari 2019 13:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
Edit: nvm, verkeerd gelezen.
En inderdaad, je hebt wat mij betreft helemaal gelijk. Dit is niet de plek voor het bespreken van bianconeri's ideeën over theologie en evolutie.
Ik wacht nog steeds op antwoord van bianconeri op mijn post waarin ik diverse bijbelteksten citeer. Het blijft echter angstvallig stil ineens.
Belachelijk. Dit is echt totaal de verkeerde weg. In plaats van het gekwetste slachtoffer uithangen en in een hoekje gaan zitten piepen, moet je keihard terugslaan.quote:
Inmiddels is er aangifte gedaan tegen een wethouder/locoburgemeester van de gemeente Alblasserwaard omdat hij zijn handtekening onder de verklaring heeft gezet.
[..]
https://www.hetkontakt.nl(...)aat-en-discriminatie
hoe moet je anders terugslaan
met zijn allen een verklaring opstellen dat christenen niet de norm zijn ofzo?
met zijn allen een verklaring opstellen dat christenen niet de norm zijn ofzo?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik zou verbijsterd zijn als een SGP'er die uitspraak zou doen. Maar wanneer de overige omstandigheden in het hypothetische voorbeeld meeveranderen en Van der Staaij een partij zou leiden die nooit onder stoelen of banken heeft gestoken dat ze de voortplanting van "negers" als iets immoreels ziet, zou mijn persoonlijke reactie waarschijnlijk dezelfde zijn, namelijk: Waarom zo verontwaardigd doen als we al die tijd al wisten dat die man er zo over denkt? En ik zou net zo verbaasd zijn over het, in mijn ogen, tegenstrijdige in jouw redenering, die ik vooralsnog interpreteer als "actie ondernemen vanuit welomlijnde politieke standpunten mag, enkel de overtuiging uitspreken die daaraan ten grondslag ligt mag niet". Het kan zijn dat ik je verkeerd begrijp, maar zo komt dat op mij over.quote:
[..]
Laten we nou eens, geheel hypothetisch, kijken naar wat er zou gebeuren als van der Staaij zou zeggen: "neuken mag, maar als neger neuken mag niet... vanuit mijn persoonlijke overtuigingen zie ik dat als immoreel". Zou je reactie dan hetzelfde zijn? En ongeacht het antwoord, waarom?
En als je reactie hetzelfde zou zijn, waar ligt eigenlijk de grens? Is er een grens?
Geheel los van de vraag of we dat verwerpelijk zouden vinden trouwens, verwerpelijk is het sowieso.. maar daar gaat het me niet om.
PS: Voor de volledigheid: wat mij betreft zou dat niet problematischer zijn dan wat van der Staaij werkelijk zegt. Het komt op exact hetzelfde neer, met een andere groep als slachtoffer daarvan.
Het is maar wat je mooi vindt. Deze man praat zichzelf en andere homo's doodleuk "extremisme" aan. Alsof homo's dag in, dag uit bezig zijn met het bestrijden van religie, cq. het verkondigen van onverdraagzaamheid ten aanzien van gelovigen. Alsof er één of ander boekwerk of document voor homo's is, waarin zwart op wit staat dat religie veroordeeld moet worden.quote:
Mooi artikel over een homo stel in SGP-dorp IJzendoorn:
[..]
[..]
[..]
Meer hier:
https://www.gelderlander.(...)-niets-van~a1935024/
Deze man draait de boel gewoon om. Het zijn radicaal gelovigen die een haatzaai-document ten opzichte van homo's, lesbo's en transgenders opstellen en ondertekenen. Daarbij is hun selectieve verontwaardiging (zie de spoiler in deze post) ook nog eens bizar.
Dat de man zich niet kan vinden in de Gay Pride, waarbij mensen halfnaakt in bootjes dansen, moet hij zelf weten. Kennelijk is het hem ontgaan waarom dergelijke evenementen hard nodig zijn. De weerstand ertegen maakt duidelijk hoeveel pseudo-tolerantie er bestaat.
We winden ons ook niet op over carnaval, zomercarnaval, of vrouwen die nagenoeg naakt in videoclips met hun billen staan te schudden. Dus een ieder die zich dan wél ineens opwindt over de Gay Pride is danwel hypocriet, of doet aan schijntolerantie. Niemand moet verplicht bij dat evenement aanwezig zijn.
Vreemde manier van omgaan met elkaar heb je, zeker voor een moderator.quote:
boeit me gewoon niet, ga ik niet met je over in discussie
hoezoquote:
[..]
Vreemde manier van omgaan met elkaar heb je, zeker voor een moderator.
we hebben het over christenen en hoe ze denken en wat ze geloven en shit, niet over hoe theologen erover denken
als die een homofobe verklaring uitbrengen en tekenen wil ik het daar ook wel eens over hebben maar tot die tijd ... bleh
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Leviticus en andere bijbelboeken staan bomvol met allerlei regels / opvattingen die niet wettelijk zijn verboden. Dat het verkopen van slaven tegen de wet is, is evident. Maar naar de kapper gaan is niet strafbaar, niet naar de kapper gaan evenmin. Idem voor het dragen van kleding waar meer dan één materiaal in is verwerkt.quote:
Leviticus heeft hij al op gereageerd, dat hoeven sommige christenen blijkbaar niet te volgen en slaven houden mag niet van de wet dus is de prijs die je ervoor moet betalen niet interessant
blijft alleen die eigenaardige tegenstrijdigheid over wijsheid vergaren over
leuk geprobeerd maar mweh
Ik heb dus geen antwoord gekregen en ik verlang dat wel. Bianconeri moet kunnen uitleggen waarom de ene Bijbelse regel wordt genegeerd, terwijl de andere op de spits wordt gedreven en uitvergroot.
Ik durf te wedden dat al die ondertekenaars van de Nashville-verklaring allemaal met regelmaat naar de kapper gaan. De Bijbel laat werkelijk niets aan duidelijkheid te wensen over op dit punt.
antwoord is dat hij leviticus niet als wet voor christenen maar als wet voor Israel ziet en het dus niet volgt
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
ik vind het ook een rare hoor maar dat is het antwoord
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Maar stel je dan uberhaupt ergens een grens? Of vind je dat politici letterijk elke mening mogen ventileren, hoe verwerpelijk die ook is?quote:
[..]
Ik zou verbijsterd zijn als een SGP'er die uitspraak zou doen. Maar wanneer de overige omstandigheden in het hypothetische voorbeeld meeveranderen en Van der Staaij een partij zou leiden die nooit onder stoelen of banken heeft gestoken dat ze de voortplanting van "negers" als iets immoreels ziet, zou mijn persoonlijke reactie waarschijnlijk dezelfde zijn, namelijk: Waarom zo verontwaardigd doen als we al die tijd al wisten dat die man er zo over denkt? En ik zou net zo verbaasd zijn over het, in mijn ogen, tegenstrijdige in jouw redenering, die ik vooralsnog interpreteer als "actie ondernemen vanuit welomlijnde politieke standpunten mag, enkel de overtuiging uitspreken die daaraan ten grondslag ligt mag niet". Het kan zijn dat ik je verkeerd begrijp, maar zo komt dat op mij over.
Of je nou wel of niet verbaasd bent over uitspraken lijkt me overigens niet zo relevant. Dat de opvattingen van de voorzitter van de NVU ook niemand zullen verbazen betekent nog niet dat hij ze hardop mag uitspreken.
Ook politici hebben geen volmaakte vrijheid van meningsuiting, en dat is wat mij betreft een goede zaak. Overigens lijk jij dat ook niet te betwisten, we leggen gewoon onze grenzen ergens anders, denk ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat laatste mag denk ik ook nog steeds gezegd worden (en je mag het -volkomen terecht- achtelijk en verwerpelijk vinden. En je mag die afkeer ook gewoon uiten). Zo mogen ouders ook best tegen hun dochters zeggen: ik keur je relatie met die jongen die van je eist dat je een hoofddoek draagt af en hij is niet welkom in ons huis. (En dat gaat nog verder dan de Nashville-verklaring).quote:
[..]
Het gaat niet om het afwijzen van daden op zich. Het gaat om het *selectief*, op basis van seksuele voorkeur, afwijzen daarvan. Daar ontstaat het probleem.
Dit is niet minder problematisch dan wanneer hij zou zeggen: "neuken mag, maar alleen niet als je een neger bent". Of hij zich daarvoor wel of niet kan beroepen op de Bijbel doet er niets toe. Moreel niet, en juridisch niet.
Verder vertegenwoordigt een kamerlid vooral zijn of haar stemmers en niet het hele volk (dat is het idee van de vertegenwoordiging). Als je problemen hebt met het onderschrijven van deze uitspraken door een minister of burgemeester dan zou ik het zowaar nog met je eens zijn. Zo heb ik moeite met de afkeer die is uitgesproken door een minister (in haar functie als minister) van de Nashville-verklaring terwijl het me erg onwaarschijnlijk lijkt dat er ook maar een wet is overtreden (zie ook https://www.trouw.nl/opin(...)verklaring~a4cbf37e/)
Oproepen of indirect aanzetten tot geweld lijkt me over de grens. Dat gebeurt juist expliciet niet in de Nashville-verklaring.quote:
[..]
Maar stel je dan uberhaupt ergens een grens? Of vind je dat politici letterijk elke mening mogen ventileren, hoe verwerpelijk die ook is?
Of je nou wel of niet verbaasd bent over uitspraken lijkt me overigens niet zo relevant. Dat de opvattingen van de voorzitter van de NVU ook niemand zullen verbazen betekent nog niet dat hij ze hardop mag uitspreken.
Ook politici hebben geen volmaakte vrijheid van meningsuiting, en dat is wat mij betreft een goede zaak. Overigens lijk jij dat ook niet te betwisten, we leggen gewoon onze grenzen ergens anders, denk ik.
Dat is zover ik weet niet het enige juridische criterium, er zijn er meer.quote:
[..]
Oproepen of indirect aanzetten tot geweld lijkt me over de grens. Dat gebeurt juist expliciet niet in de Nashville-verklaring.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Verschillende zaken die in de Mozaïsche wet verboden zijn, zijn in het NT wel toegestaan. Voor christenen heeft de OT-wet om te beginnen dus al niet hetzelfde absolute gezag als ze (veronderstel ik) voor joden heeft. Om de tegenstrijdigheden tussen het OT en het NT te "verklaren" is in de hoofdstroom van het christendom sinds Paulus steeds onderscheid gemaakt tussen een "oud verbond" tussen God en Israël (waarvan "de Wet" deel uitmaakt) en een "nieuw verbond" met de hele mensheid, waarvan de regels universeel zijn en dus ook voor de christenen gelden. Men zag en ziet de Wet als een soort voorafschaduwing van het "echte" werk, waarbij schijnbaar willekeurige regels als de voedselwetten en het verbod op kleding die van meer dan één materiaal gemaakt is in de eerste plaats allegorische verwijzingen naar geloofswaarheden zijn. Maar een aantal regels, zoals het verbod op overspel en de veroordeling van homoseksualiteit, zijn zowel in het OT als in het NT te vinden. Dat geeft een theologische rechtvaardigingsgrond om die regels ook op christenen van toepassing te verklaren.quote:
[..]
Leviticus en andere bijbelboeken staan bomvol met allerlei regels / opvattingen die niet wettelijk zijn verboden. Dat het verkopen van slaven tegen de wet is, is evident. Maar naar de kapper gaan is niet strafbaar, niet naar de kapper gaan evenmin. Idem voor het dragen van kleding waar meer dan één materiaal in is verwerkt.
Ik heb dus geen antwoord gekregen en ik verlang dat wel. Bianconeri moet kunnen uitleggen waarom de ene Bijbelse regel wordt genegeerd, terwijl de andere op de spits wordt gedreven en uitvergroot.
Hier ga je er wel een beetje vanuit dat wat de Bijbel zegt een legitieme morele rechtvaardiging voor die opvattingen zou zijn als men daar wel consequent in zou zijn. Ik zou daar niet in mee willen gaan.quote:
[..]
Leviticus en andere bijbelboeken staan bomvol met allerlei regels / opvattingen die niet wettelijk zijn verboden. Dat het verkopen van slaven tegen de wet is, is evident. Maar naar de kapper gaan is niet strafbaar, niet naar de kapper gaan evenmin. Idem voor het dragen van kleding waar meer dan één materiaal in is verwerkt.
Ik heb dus geen antwoord gekregen en ik verlang dat wel. Bianconeri moet kunnen uitleggen waarom de ene Bijbelse regel wordt genegeerd, terwijl de andere op de spits wordt gedreven en uitvergroot.
Ik durf te wedden dat al die ondertekenaars van de Nashville-verklaring allemaal met regelmaat naar de kapper gaan. De Bijbel laat werkelijk niets aan duidelijkheid te wensen over op dit punt.
Wat mij betreft is de inhoud van de Bijbel maatschappelijk en moreel compleet irrelevant.
Op z'n best zoek je naar inconsistenties in wat toch al een slecht argument is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou dat een prima plan vinden. Zeker in een land waar 51 procent van de bevolking überhaupt niet gelovig is. Religie wordt nog steeds veel te vanzelfsprekend als een soort norm gezien. Zo gauw mensen niet aan die subjectieve norm voldoen, zijn gelovigen er als de kippen bij om termen als "decadentie" en "verval" te roepen. Maar als je de wreedheden en barbaarse opvattingen in boeken als de Bijbel en de Koran ziet, is de vraag meer dan gerechtvaardigd waarom we onze huidige normen en waarden zouden inruilen voor achterhaalde idioterie uit het jaar 0 (of 612). Dat is pas verval!quote:
hoe moet je anders terugslaan
met zijn allen een verklaring opstellen dat christenen niet de norm zijn ofzo?
Ik zie helemaal niks in zo'n lieve, brave, zoetsappige reactie als de Liefdesverklaring van het Humanistisch Verbond. Ik zie veel meer in een krachtig, confronterend weerwoord. Een verklaring die gelovigen op hun plaats zet en die de radicale figuren terug hun hok in trapt. We moeten eens af van het idee dat deze radicalen boven de wet staan, alles maar kunnen zeggen en ongestoord mensen kunnen beledigen en stigmatiseren, zonder een weerwoord te krijgen. Wie kaatst, kan de bal verwachten. En wat mij betreft komt die bal keihard in hun smoel terecht.
Nou ja, het is niet alsof Christenen algemeen achter die Nashville verklaring staan. Dit doortrekken naar alle Christenen in Nederland gaat mij persoonlijk te ver.
Het is prima om mensen aan te spreken op specifieke verwerpelijke opvattingen, zoals in dit geval. Maar laten we nou niet gaan schieten met hagel.
Het is prima om mensen aan te spreken op specifieke verwerpelijke opvattingen, zoals in dit geval. Maar laten we nou niet gaan schieten met hagel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
lijkt me dat je juist met een aanklacht aan kunt tonen dat ze niet boven de wet staan al geef ik deze wel weinig kans
dan zou ik liever druk zetten op het aftreden van die burgemeester, dat lijkt me nog wel haalbaar
dan zou ik liever druk zetten op het aftreden van die burgemeester, dat lijkt me nog wel haalbaar
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Aha... "theologische rechtvaardigingsgrond", of met andere woorden: menselijke hypocrisie. Lekker selectief shoppen in het Oude Testament, omdat sommige regeltjes die mensen toen bedachten en opschreven bij nader inzien niet meer zo goed uitkomen.quote:
[..]
Verschillende zaken die in de Mozaïsche wet verboden zijn, zijn in het NT wel toegestaan. Voor christenen heeft de OT-wet om te beginnen dus al niet hetzelfde absolute gezag als ze (veronderstel ik) voor joden heeft. Om de tegenstrijdigheden tussen het OT en het NT te "verklaren" is in de hoofdstroom van het christendom sinds Paulus steeds onderscheid gemaakt tussen een "oud verbond" tussen God en Israël (waarvan "de Wet" deel uitmaakt) en een "nieuw verbond" met de hele mensheid, waarvan de regels universeel zijn en dus ook voor de christenen gelden. Men zag en ziet de Wet als een soort voorafschaduwing van het "echte" werk, waarbij schijnbaar willekeurige regels als de voedselwetten en het verbod op kleding die van meer dan één materiaal gemaakt is in de eerste plaats allegorische verwijzingen naar geloofswaarheden zijn. Maar een aantal regels, zoals het verbod op overspel en de veroordeling van homoseksualiteit, zijn zowel in het OT als in het NT te vinden. Dat geeft een theologische rechtvaardigingsgrond om die regels ook op christenen van toepassing te verklaren.
Eigenlijk is het Nieuwe Testament niet veel meer dan een stukje voortschrijdend inzicht ten opzichte van het Oude Testament. Je moet de bedenkers/schrijvers ervan er nog voor prijzen ook. Helaas is het denken daarna stopgezet...
Haat en intolerantie zijn keuzes, net als religie zelf. Het zijn keuzes die gelovige mensen willens en wetens maken. In het dorp waar ik opgroeide, woonde een vooraanstaande gereformeerde man die echt een soort publiek figuur was. Schreef steevast stichtelijke, religieuze stukjes voor het huis-aan-huisblad. Maar toen ging zijn eigen huwelijk ineens naar de knoppen en volgde er een scheiding. Probeer dat dan nog maar eens recht te praten.
Zo is het steeds bij gelovigen. Selectief shoppen en hypocriet gedrag, daar blinken ze steevast in uit. Ze lezen alleen wat ze willen lezen. Ze negeren datgene wat even niet zo goed uitkomt. Volgens mij is dat zelfs de hele essentie van religie: schijnheiligheid.
Klopt, maar dat lijkt me eigenlijk bepaald niet uniek voor gelovigen. Het is een redelijk algemeen menselijk trekje... confirmation bias.quote:
Zo is het steeds bij gelovigen. Selectief shoppen en hypocriet gedrag, daar blinken ze steevast in uit. Ze lezen alleen wat ze willen lezen. Ze negeren datgene wat even niet zo goed uitkomt. Volgens mij is dat zelfs de hele essentie van religie: schijnheiligheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar juist in het nawoord van de Nashville verklaring wordt gesteld dat de mensen in de kerken (en in het bijzonder de ondertekenaars) volop falen wat betreft de standaard die ze voor zichzelf en anderen opstellen. Ze willen alleen de standaard niet aanpassen. Hier staan ze in een heel duidelijke gereformeerde lijn.quote:
[..]
Aha... "theologische rechtvaardigingsgrond", of met andere woorden: menselijke hypocrisie. Lekker selectief shoppen in het Oude Testament, omdat sommige regeltjes die mensen toen bedachten en opschreven bij nader inzien niet meer zo goed uitkomen.
Eigenlijk is het Nieuwe Testament niet veel meer dan een stukje voortschrijdend inzicht ten opzichte van het Oude Testament. Je moet de bedenkers/schrijvers ervan er nog voor prijzen ook. Helaas is het denken daarna stopgezet...
Haat en intolerantie zijn keuzes, net als religie zelf. Het zijn keuzes die gelovige mensen willens en wetens maken. In het dorp waar ik opgroeide, woonde een vooraanstaande gereformeerde man die echt een soort publiek figuur was. Schreef steevast stichtelijke, religieuze stukjes voor het huis-aan-huisblad. Maar toen ging zijn eigen huwelijk ineens naar de knoppen en volgde er een scheiding. Probeer dat dan nog maar eens recht te praten.
Zo is het steeds bij gelovigen. Selectief shoppen en hypocriet gedrag, daar blinken ze steevast in uit. Ze lezen alleen wat ze willen lezen. Ze negeren datgene wat even niet zo goed uitkomt. Volgens mij is dat zelfs de hele essentie van religie: schijnheiligheid.
Dat lijkt me juist niet hypocriet.
