• Voor, maar moet niet nog verder gaan.
• Voor, maar gaat niet ver genoeg.
• Tegen, maar beïnvloedt niet mijn stemgedrag.
• Tegen en beïnvloedt mijn stemgedrag in maart.
• Weet het niet.
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
In de wet: uitstoot CO2 moet in 2050 met 95% en in 2030 met 49% verminderd zijn. Het beleid wordt via de zogenaamde klimaattafels vastgesteld.quote:Tweede Kamer neemt Klimaatwet aan
Een ruime meerderheid van de Tweede Kamer heeft ingestemd met een wet die de overheid verplicht maatregelen te nemen om de uitstoot van CO2 terug te dringen. De stemming kwam een dag voordat het klimaatakkoord van de 'klimaattafels' wordt verwacht.
De wet is een initiatief uit 2015 van GroenLinks en de PvdA. De fracties van D66, VVD, CDA, SP, ChristenUnie en later ook 50Plus sloten zich erbij aan, waarbij het wetsvoorstel wel minder streng werd. Ook Denk stemde voor de wet.
De voorstanders benadrukken het belang van het vastleggen van maatregelen in een wet en het opstellen van doelen "die kabinetsperiodes overstijgen". Kamerleden van de partijen die de initiatiefwet indienden, namen eerder woorden in de mond als historisch, uniek en een mijlpaal.
De Partij voor de Dieren vindt de wet niet ver genoeg gaan en stemde tegen.
Ook de fracties van SGP, Forum voor Democratie en PVV stemden tegen de wet. PVV en Forum voor Democratie noemen de wet vreselijk en spreken van geldverspilling.
De wet is er nog niet: de initiatiefnemers moeten de wet nu verdedigen in de Eerste Kamer.
In de wet staat onder meer dat in 2050 de uitstoot van CO2 met 95 procent verminderd moet zijn en in 2030 met 49 procent. In de wet is ook een jaarlijkse 'klimaatdag' opgenomen. Op die dag in oktober moet het kabinet met een klimaatnota komen en het Planbureau voor de Leefomgeving becijfert of we op de juiste weg zijn.
Voor stemden: PvdA, GL, D66, VVD, CDA, SP, CU, 50+ en DENK.
Voor PvdD gaat het niet ver genoeg, dien ten gevolge stemden zij tegen.
Tegen stemden: SGP, PVV en FvD.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tussenstand na twee topics (afgerond):
Voor: 41 + 6 = 47%
Tegen: 42 + 10 = 52%
Weet niet: 1%
Wat gaat dit inhouden electoraal bezien?
Game on.
.Waarom zou ik daarover moeten nadenken?quote:Op maandag 7 januari 2019 13:24 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
En dat waken, hoe gaat dat in z'n werk? Heb je daar al over nagedacht?
De klimaatwet bevat voornemens in abstracte termen. Concrete invullingen staan er niet in. Zo vraag ik mij bijvoorbeeld ook af hoe men precies in 2050 compleet CO2-neutraal elektriciteit gaat produceren. Mooi voornemen, maar de invulling doet deze wet geen uitspraken over.
Heb jij er eigenlijk al over nagedacht? Of denk je somehow dat dat wel mijn verantwoordelijkheid is maar niet je eigen verantwoordelijkheid? Dan ben ik reuze benieuwd hoe je tot die conclusie komt.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 07-01-2019 16:24:23 ]
Een FOK! poll? Helemaal niets.quote:
Tussenstand na twee topics:
Voor: 41 + 6 = 47%
Tegen: 42 + 10 = 52%
Weet niet: 1%
Wat gaat dit inhouden electoraal bezien?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 07-01-2019 16:27:07 ]
Je bent voor een gigantische reductie van CO2 uitstoot, maar net zoals de mensen achter deze wet heb je geen idee hoe je dat praktisch in gaat vullen.quote:
[..]
Waarom zou ik daarover moeten nadenken?
De klimaatwet bevat voornemens in abstracte termen. Concrete invullingen staan er niet in. Zo vraag ik mij bijvoorbeeld ook af hoe men precies in 2050 compleet CO2-neutraal elektriciteit gaat produceren. Mooi voornemen, maar de invulling doet deze wet geen uitspraken over.
Heb jij er eigenlijk al over nagedacht? Of denk je somehow dat dat wel mijn verantwoordelijkheid is maar niet je eigen verantwoordelijkheid? Dan ben ik reuze benieuwd hoe je tot die conclusie komt.
Morgen gratis bier, maar we hebben geen idee hoe we dat gaan betalen.
Ik had al een gevoel dat ik iets was vergeten.quote:Op maandag 7 januari 2019 08:45 schreef ijs_beer het volgende:
[..]
Door onze huidige consumptie stoten wij stoffen uit die ervoor zorgen dat de aarde warmer wordt. CO2 bijvoorbeeld, dat van nature al voorkomt, maar door ons nu zo danig wordt uitgestoten dat het er voor zorgt dat de warmte op aarde extra goed vastgehouden wordt.
In het verleden zijn er bijvoorbeeld door (extreme) vulkaanuitbarstingen andere stoffen in de atmosfeer gekomen, daardoor kwamen er zoveel roetdeeltjes in de lucht dat de zon er niet meer doorheen kwam en de aarde afkoelde. Als ik het niet goed vertel, hoop ik, was dat het begin van de ijstijd.
Zo zijn er nog meer variabelen en stoffen die de temperatuursontwikkeling kunnen beïnvloeden, maar voor nu weten we wat CO2 diet, en wie daar de schuldigen aan zijn. Bovendien weten we ook wat de gevolgen zijn daarvan, daarom is niet te verkroppen als we niet zouden handelen naar wat we weten.
Ik bedoelde: Ik vraag me dan af hoe het klimaat het in het verleden voor elkaar heeft gekregen te veranderen.
(Maak ik een keer geen overdadig gebruik van emoticons; gaat het gelijk fout.
)Ik zie en hoor steeds vaker uitspraken die suggereren dat alleen de mens CO2 uitstoot en alleen de mens het klimaat verandert.
Waarschijnlijk bedoelen ze het niet zo maar aangezien half Nederland krankzinnig is geworden, onze hele welzijn en welvaart op wil offeren om Rutte het klimaat te laten redden, vind ik toch dat ik er af en toe wat van moet zeggen.
Dat was geen Jip en Janneke taal maar Jomanda taal. Wees eens wat specifieker.quote:
[..]
Als je Jip en Janneke taal al niet begrijpt houdt het op hoor. Simpeler kan het niet gezegd worden.
Nu is het maar gissen. Over welke burger heb je het, over welke bedrijven heb je het? Alleen die in Nederland? Jij bent dus van overtuiging dat Nederlandse bedrijven niet gestraft moeten worden voor iets wat in jouw ogen heel fout is omdat ze alleen maar bij gratie van Nederlandse (?) burgers bestaan en je daarom die Nederlandse burgers moet aanpakken?
Indien zo: Waarom dan uberhaupt regels opleggen aan Nederlandse bedrijven ? We kunnen dan Nederlandse bedrijven bijvoorbeeld ook toestaan om gebruik te maken van kinderarbeid. Laten we dan Nederlandse bedrijven ook toestaan om kinderen te werven en straffen we de Nederlandse ouders wiens kinderen in fabrieken werken om het probleem aan te pakken.
[ Bericht 56% gewijzigd door Braindead2000 op 08-01-2019 06:51:49 (verkeerde topic) ]
Zo hadden we ook nooit een idee dat smartphones zo'n groot succes zouden worden, of in het steenkooltijdperk ook geen idee dat we op olie en gas zouden overstappen.quote:
[..]
Je bent voor een gigantische reductie van CO2 uitstoot, maar net zoals de mensen achter deze wet heb je geen idee hoe je dat praktisch in gaat vullen.
Morgen gratis bier, maar we hebben geen idee hoe we dat gaan betalen.
Een doel stellen en ergens naar toe proberen te werken getuigt in ieder geval van visie. Beter dan het blijven hangen in ons consumentisme en constante groei met maar meer energie verbruik per hoofd van de bevolking.
Welk doel? Er is geen doel. Het enige doel is meeliften op de hype. Dezelfde mensen die nu hysterisch over klimaatmoord spreken staan te juichen als Unilever zijn kantoor naar Nederland verplaatst wat resulteert in veel op en neer vliegen van Nederland naar het VK. Dezelfde mensen die nu over klimaatmoord spreken hadden er geen enkele moeite mee toen Rutte een paar jaar geleden de gaskraan opendraaide naar ongekende hoogtes. D66 deed zelfs alles om Rutte in het zadel te houden. Er is geen doel. Het is puur hype, puur zelfbevrediging.quote:
[..]
Zo hadden we ook nooit een idee dat smartphones zo'n groot succes zouden worden, of in het steenkooltijdperk ook geen idee dat we op olie en gas zouden overstappen.
Een doel stellen en ergens naar toe proberen te werken getuigt in ieder geval van visie. Beter dan het blijven hangen in ons consumentisme en constante groei met maar meer energie verbruik per hoofd van de bevolking.
Waarom gebruiken klimaatactivisten altijd zo'n vage taal? Zijn ze bang in de problemen te komen als ze zich te gedetailleerd uiten?quote:
Het doel is doorgroeien naar een duurzame economie, maar dat is blijkbaar te moeilijk voor jou hersendood.
Wanneer is de Nederlandse economie duurzaam? Wanneer zit de Nederlandse economie op de helft en wanneer is het proces afgerond? Hoe merkt de Nederlander het als de Nederlandse duurzaamheid voor de helft afgerond is of voltooid is?quote:
Het doel is doorgroeien naar een duurzame economie, maar dat is blijkbaar te moeilijk voor jou hersendood.
Staatsschuld is 60% van het BNP. Ik zou dat niet duurzaam durven te noemen. Maar dit is voor politici geen enkele probleem. Waarom dan miljarden uitgeven aan CO2 uitstootvermindering zonder dat daar een noemenswaardige temperatuurdaling tegenover staat?quote:
Het doel is doorgroeien naar een duurzame economie, maar dat is blijkbaar te moeilijk voor jou hersendood.
Hoe kan je als wetenschapper tegen wetenschap zijnquote:
[..]
Staatsschuld is 60% van het BNP. Ik zou dat niet duurzaam durven te noemen. Maar dit is voor politici geen enkele probleem. Waarom dan miljarden uitgeven aan CO2 uitstootvermindering zonder dat daar een noemenswaardige temperatuurdaling tegenover staat?
Voor zover ik kan nagaan willen ze dat NL internationaal als gidsland bekend gaat staan op dit dossier. Min of meer is het de NLse variant van het Amerikaanse exceptionalisme. Dus het dondert ze niet dat tegenover die investering in CO2 reductie geen garantie staat noch enig merkbaar resultaat. NL heeft tussen neus en lippen door de ambitie uitgesproken 's werelds morele supermogendheid te worden.quote:
[..]
Staatsschuld is 60% van het BNP. Ik zou dat niet duurzaam durven te noemen. Maar dit is voor politici geen enkele probleem. Waarom dan miljarden uitgeven aan CO2 uitstootvermindering zonder dat daar een noemenswaardige temperatuurdaling tegenover staat?
Dus de staatschuld wordt er zelfs bijgehaald om een reden te hebben om spullen vervuilend te blijven produceren.quote:
[..]
Staatsschuld is 60% van het BNP. Ik zou dat niet duurzaam durven te noemen. Maar dit is voor politici geen enkele probleem. Waarom dan miljarden uitgeven aan CO2 uitstootvermindering zonder dat daar een noemenswaardige temperatuurdaling tegenover staat?
Het gaat helemaal nergens over. Bijna nergens. Heel die klimaathysterie gaat maar over 1 ding: shinen/uiterlijke vertoning. aan de ene kant preken ze dit, aan de anderen kant doen ze het tegenovergestelde. Kijk maar naar Groenlinks. Het liefst zouden ze 50 miljoen buitenlanders naar Nederlander halen. In elke grote stad hoor je Groenlinks alleen maar over "huizen bouwen, we moeten meer huizen bouwen". Tijdens de vluchtelingencrisis waren ze zelfs voorstander om opvangkampen te bouwen in Nederlandse natuurgebiedenquote:
[..]
Voor zover ik kan nagaan willen ze dat NL internationaal als gidsland bekend gaat staan op dit dossier. Min of meer is het de NLse variant van het Amerikaanse exceptionalisme. Dus het dondert ze niet dat tegenover die investering in CO2 reductie geen garantie staat noch enig merkbaar resultaat. NL heeft tussen neus en lippen door de ambitie uitgesproken 's werelds morele supermogendheid te worden.
Je draait het (bewust) om. Men heeft het over duurzaamheid, terwijl andere facetten van ons leven allesbehalve duurzaam zijn.quote:
[..]
Dus de staatschuld wordt er zelfs bijgehaald om een reden te hebben om spullen vervuilend te blijven produceren.
Mag ik daar uit opmaken dat jij die spullen die in vervuilendheid zijn geproduceerd niet consumeert?quote:
[..]
Dus de staatschuld wordt er zelfs bijgehaald om een reden te hebben om spullen vervuilend te blijven produceren.
Sws is dat tegenstrijdig idd. Maar Molurus geeft daar geen repliek op. Heel simpel: meer mensen betekent dat je ecologische voetafdruk wordt vergroot. 2 of 3 jaar op rij meer dan 100.000 inwoners erbij is een substantiële vergroting van je ecologische voetafdruk.quote:
[..]
Het gaat helemaal nergens over. Bijna nergens. Heel die klimaathysterie gaat maar over 1 ding: shinen/uiterlijke vertoning. aan de ene kant preken ze dit, aan de anderen kant doen ze het tegenovergestelde. Kijk maar naar Groenlinks. Het liefst zouden ze 50 miljoen buitenlanders naar Nederlander halen. In elke grote stad hoor je Groenlinks alleen maar over "huizen bouwen, we moeten meer huizen bouwen". Tijdens de vluchtelingencrisis waren ze zelfs voorstander om opvangkampen te bouwen in Nederlandse natuurgebieden
Ik draai het omquote:
[..]
Je draait het (bewust) om. Men heeft het over duurzaamheid, terwijl andere facetten van ons leven allesbehalve duurzaam zijn.
Omdat we op andere gebieden niet duurzaam bezig zijn is het een infantiele reden om op productie gebied niet te streven naar een duurzaam gesloten productie cyclici.
Eral Balci. HP/deTijd.quote:Het klimaat is de nieuwe religie van de moderne mens
Het klimaat is onvoorspelbaar voor de mens en dat is al een tijdje zo. Zo is volgens klimaatwetenschapper Stacey Carolin en haar team, verbonden aan de Oxford Universiteit, de befaamde Sumer-beschaving in het Midden-Oosten vierduizend jaar geleden ingestort vanwege droogte die drie eeuwen aanhield. En nu door de opwarming van de aarde ons fragiele polderlandschap onder water dreigt te komen staan, reageren Nederlanders op dezelfde wijze als de Sumers van vierduizend jaar geleden: Een god aanbidden, de zonde uitbannen en offers brengen.
Het is geen geheim dat het kleine Nederland ook klein is als het gaat om zijn aandeel in de mondiale klimaatverandering. Met zijn allen produceren we niet de kooldioxide die een middelgrote industriestad in China de lucht instuurt. Maar toch verkondigen de coalitiepartners de ene na de andere rigoureuze maatregel aan om de opwarming van de aarde tegen te gaan. Plannen om van gas af te komen en om in korte tijd met zijn allen elektrisch te gaan rijden liggen op tafel en zijn een aanslag op het welvaartsniveau van de volgende generaties. Radicaal beleid wordt bedacht en voorgesteld op het Binnenhof, plannen die honderden miljarden gaan kosten, met als doel om tot 2030 een CO2-reductie van 49 procent te verwezenlijken, opdat dankzij de milieubewuste Nederlanders de aarde met 0,00007 procent is afgekoeld.
Wat bezielt men hier, waarom deze absurditeit? Gaat het hier om naïviteit die zijn weerga niet kent? Denken de beleidsmakers echt dat als wij als piepklein landje het goede voorbeeld geven de Chinezen, de Amerikanen, de Russen, de Argentijnen, de Turken, de Arabieren, de Brazilianen zich gaan schamen en ons voorbeeld gaan volgen? Hoe kan het Nederlandse volk, van oudsher gezegend met een handelsmentaliteit en als het er op aankomt niet gespeend van het nodige gezonde verstand in de eerste helft van de eenentwintigste eeuw zo in de ban zijn van dergelijke visioenen?
Smeken om barmhartigheid
De vrees voor aardbevingen, de bliksem, de droogte, de storm en het wassende water is altijd de grootste drijfveer geweest om in een god te geloven en die vervolgens te smeken om barmhartigheid en vergeving. De Sumers, het mooie volk dat dus slachtoffer werd van langdurige droogte en bekendstaat als de eerste mensen die een eerste systematische regeringsvorm uitvoerden, hadden hun eigen manieren en rituelen om die goden te paaien. Ze zetten brood, wijn, roomboter en honing voor de afbeeldingen van de verschillende goden. Ook offerden ze runderen en schonken die aan die goden. Dit alles vanwege de angst voor de natuurrampen.
Die angst is universeel en van alle tijden. Hoe de Sumers met hun vrees voor de natuur omgingen, verschilt dan ook niet veel van hoe Nederlanders van nu reageren op het nieuws van het smeltende ijs op de Noordpool en de stijging van de zeespiegel. Een diepgewortelde oerangst die maakt dat zelfs in de geseculariseerde Nederlandse samenleving de ratio het algauw aflegt tegen het instinct. Zoals de Sumers hun goden deden bedaren met eten zo wil men hier een aanzienlijk deel van het vermogen van het volk voor de voeten van de weergoden werpen, niet uit realistische overwegingen, maar omdat de poldermens gevoelsmatig de woedende natuur op die wijze hoopt te kalmeren.
Als we ons niet herpakken en niet tot bezinning komen, worden miljarden euro’s dus over de balk gesmeten. Met als gevolg dat, in het geval de zeespiegel daadwerkelijk stijgt, onze kinderen ons nooit zullen vergeven dat we dat geld niet hebben gebruikt voor technologie en innovatie voor het tegenhouden van het stijgende water. De Sumers hadden geen benul van wat hen overkwam en konden niets anders dan hun goden aanbidden. En met de kennis van nu is de mens nog steeds de slaaf van zijn angsten. Het klimaat is de nieuwe religie van de moderne mens, moeder aarde de boze god, C02 de zonde, Rob Jetten de profeet, de auto, het gas en de welvaart de offers die hij brengt om god te doen bedaren.
Weer vaag. Kan je ook het ook anders formuleren waarin Nederland en Nederlanders staat. Dan begrijp ik het misschien.quote:
[..]
Ik draai het om
Omdat we op andere gebieden niet duurzaam bezig zijn is het een infantiele reden om op productie gebied niet te streven naar een duurzaam gesloten productie cyclici.
Hoe schiet het dan op zonder VVD?quote:
Prima wet maar met vvd aan het roer schiet het niet op
Al was het maar "van alle aardbewoners/nationaliteiten moeten de Nederlanders het zwaarst belast worden omdat..., moeten de bedrijven in Nederland vrijgesteld worden omdat...."
Kom op, jullie willen toch de planeet redden? Wees dan eens duidelijk.
quote:
[..]
Ik had al een gevoel dat ik iets was vergeten.
Lekker gedrag naar degenen die het niet met je eens zijn of je iets proberen uit te leggen. Als het kennelijk niet in je straatje past is het dus meteen:quote:Ik bedoelde: Ik vraag me dan af hoe het klimaat het in het verleden voor elkaar heeft gekregen te veranderen.
pfft. quote:(Maak ik een keer geen overdadig gebruik van emoticons; gaat het gelijk fout.
Ben je nu niet aan het extrapoleren? Ik zie namelijk niemand dat enkel en alleen de mens het klimaat heeft veranderd. Wat ik wel zie, is dat deze huidige, verandering van klimaat wel door de mens wordt aangericht. Wezenlijk verschil imo. Of heb jij misschien een andere suggestie waardoor er op dit moment meer CO2 in de lucht komt? Daar ben ik wel benieuwd naar, een concreet voorbeeld.quote:Ik zie en hoor steeds vaker uitspraken die suggereren dat alleen de mens CO2 uitstoot en alleen de mens het klimaat verandert.
Voorlopig is er nog bijzonder weinig afgesproken in plannen, en liggen er alleen intentieverklaringen in de vorm van dat klimaatakkkoord. En als je beetje had opgelet was het je opgevallen dat het woord 'betaalbaarheid' door onze regeringpolitci toch erg vaak genoemd wordt. En het is geen transitie die binnen 5 jaar moet gebeuren, maar denk eerder dan 25-50 jaar, dan wordt alles opeens een stuk betaalbaarder, niet?quote:Waarschijnlijk bedoelen ze het niet zo maar aangezien half Nederland krankzinnig is geworden, onze hele welzijn en welvaart op wil offeren om Rutte het klimaat te laten redden, vind ik toch dat ik er af en toe wat van moet zeggen.
Dit lijkt me een vals dilemma.quote:
Zo jammer dat geen enkele klimaatactivist zich wil uitspreken.
Al was het maar "van alle aardbewoners/nationaliteiten moeten de Nederlanders het zwaarst belast worden omdat..., moeten de bedrijven in Nederland vrijgesteld worden omdat...."
Kom op, jullie willen toch de planeet redden? Wees dan eens duidelijk.
Goed stuk.quote:
Op Mijn tirade was niet tegen jou gericht. In mijn beleving sprak ik met je, niet tegen je.quote:
[..]
[..]
Lekker gedrag naar degenen die het niet met je eens zijn of je iets proberen uit te leggen. Als het kennelijk niet in je straatje past is het dus meteen:
Her en der zie je opmerkingen waar bewust of onbewust bepaalde werkwoorden en bijvoeglijk naamwoorden weggelaten worden zodat het lijkt alsof alleen de mens verantwoordelijk is voor klimaatverandering of CO2-uitstoot. Niet naar aanzien van jouw opmerking.quote:[..]
[..]
Ben je nu niet aan het extrapoleren? Ik zie namelijk niemand dat enkel en alleen de mens het klimaat heeft veranderd. Wat ik wel zie, is dat deze huidige, verandering van klimaat wel door de mens wordt aangericht. Wezenlijk verschil imo. Of heb jij misschien een andere suggestie waardoor er op dit moment meer CO2 in de lucht komt? Daar ben ik wel benieuwd naar, een concreet voorbeeld.
[..]
Voorlopig is er nog bijzonder weinig afgesproken in plannen, en liggen er alleen intentieverklaringen in de vorm van dat klimaatakkkoord. En als je beetje had opgelet was het je opgevallen dat het woord 'betaalbaarheid' door onze regeringpolitci toch erg vaak genoemd wordt. En het is geen transitie die binnen 5 jaar moet gebeuren, maar denk eerder dan 25-50 jaar, dan wordt alles opeens een stuk betaalbaarder, niet?
Bij de staatsomroep zie je dat verschijnsel ook. Jinek zat hysterisch te gillen dat zee 60 meter stijgt vanwege het klimaat. Ik zie het als mijn taak om dat te nuanceren in dit hysterische tijdperk waar men jumpt van hype naar hype naar hype.
Weet ik niet, kan, was niet mijn bedoeling. Mijn enige bedoeling was een uitspraak te ontlokken van de klimaatgekkies. Waarom geen van dezen zich in duidelijke taal uitspreken? Ze pronken met de voorbeeldfunctie van Nederland maar durven het niet in duidelijke taal uit te spreken.quote:
Gokje, het ligt aan de manier waarop je discussie probeert te voeren. Want die is gewoon kut.quote:
[..]
Weet ik niet, kan, was niet mijn bedoeling. Mijn enige bedoeling was een uitspraak te ontlokken van de klimaatgekkies. Waarom geen van dezen zich in duidelijke taal uitspreken? Ze pronken met de voorbeeldfunctie van Nederland maar durven het niet in duidelijke taal uit te spreken.
Waarom durft niemand zich zo direct uit te spreken?
Omdat als voorbeeldfunctie dienen ook diverse voordelen heeft.quote:
Zo moeilijk is het toch niet?: Wij Nederlanders moeten als voorbeeldfunctie dienen voor de wereld. Dit heeft het gevolg dat de Nederlandse burger van alle wereldburgers de grootste offers moeten brengen om het klimaat te redden en de Nederlandse burger zwaar belast moet worden. Wij Nederlanders geven het bedrijsfleven in Nederland een aflaat omdat....
Waarom durft niemand zich zo direct uit te spreken?
Ik begrijp ook wel waarom jij de discussie niet wil voeren. Zodra jij toegeeft, in duidelijke bewoordingen, wat Nederland als gidsland moet doen, waar de Nederlander en bedrijven in Nederland wel of niet aan moeten voldoen, dan kan ik jou binnen no-time confronteren met talloze tegenstrijdigheden, problemen, onmogelijkheden.quote:
[..]
Gokje, het ligt aan de manier waarop je discussie probeert te voeren. Want die is gewoon kut.
Wat dat betreft is het wel begrijpelijk dat geen enkele klimaat-activist zich duidelijk uit wil spreken.
Omdar zij kennelijk die tegenstrijdigheden, problemen en onmogelijkheden niet zo zie of wel overkomelijk vinden. En eerlijk gezegd zie ik een innovatief land als NL veel van die dingen wel weet te fixen.quote:
[..]
Ik begrijp ook wel waarom jij de discussie niet wil voeren. Zodra jij toegeeft, in duidelijke bewoordingen, wat Nederland als gidsland moet doen, waar de Nederlander en bedrijven in Nederland wel of niet aan moeten voldoen, dan kan ik jou binnen no-time confronteren met talloze tegenstrijdigheden, problemen, onmogelijkheden.
Wat dat betreft is het wel begrijpelijk dat geen enkele klimaat-activist zich duidelijk uit wil spreken.
Wat zijn klimaatgekkies volgens jou? Zo te zien is iedereen die accepteert dat de huidige situatie sterk beinvloed word door menselijk handelen al een klimaatgekkie bij jou of zie ik dat verkeerd?quote:
[..]
Weet ik niet, kan, was niet mijn bedoeling. Mijn enige bedoeling was een uitspraak te ontlokken van de klimaatgekkies. Waarom geen van dezen zich in duidelijke taal uitspreken? Ze pronken met de voorbeeldfunctie van Nederland maar durven het niet in duidelijke taal uit te spreken.
Zij willen de tegenstrijdigheden, problemen en onmogelijkheden niet inzien. Daarom verhullen zij hun gedachtes in nevelen.quote:
[..]
Omdar zij kennelijk die tegenstrijdigheden, problemen en onmogelijkheden niet zo zie of wel overkomelijk vinden. En eerlijk gezegd zie ik een innovatief land als NL veel van die dingen wel weet te fixen.
Allemaal tegelijk? Dat riekt naar afgesproken werk!quote:
[..]
Zij willen de tegenstrijdigheden, problemen en onmogelijkheden niet inzien. Daarom verhullen zij hun gedachtes in nevelen.
Ik ben geen klimaatactivist maar je kunt de bedrijven wel zwaar gaan belasten maar dat zal er alleen maar toe leiden dat die verhoging of word doorberekend aan de consument of dat ze vertrekken uit Nederland.quote:
Zo jammer dat geen enkele klimaatactivist zich wil uitspreken.
Al was het maar "van alle aardbewoners/nationaliteiten moeten de Nederlanders het zwaarst belast worden omdat..., moeten de bedrijven in Nederland vrijgesteld worden omdat...."
Kom op, jullie willen toch de planeet redden? Wees dan eens duidelijk.
Het best kan ik je het uitleggen door naar het verleden te kijken. Nog niet zo lang geleden draaide Rutte de gaskraan in Groningen wijd open tot ongekende hoogtes en deed D66 alles wat in zijn macht lag om Rutte in het zadel te houden. In de jaren '80 was het fenomeen broeikasteffect al bekend. Iets van 4 jaar geleden draaide Rutte de gaskraan wijd open met D66 als cheerleader en nu opeens zijn ze hysterisch. Hoe dan?quote:
[..]
Wat zijn klimaatgekkies volgens jou? Zo te zien is iedereen die accepteert dat de huidige situatie sterk beinvloed word door menselijk handelen al een klimaatgekkie bij jou of zie ik dat verkeerd?
Je ziet het toch? Niemand wil gedetailleerd uitleggen wat de plicht is van Nederland , wat de plicht is voor Nederlandse bedrijven en de plicht is voor de Nederlandse burger nu Nederland het gidsland is van de wereld, het voorbeeld voor de ganse wereld. Wel de lusten niet de lasten. Wel de lusten "kreun, kreun, wat zijn wij Nederlanders goed" maar niet durven benoemen wat de lasten zijn.quote:Op dinsdag 8 januari 2019 13:27 schreef ijs_beer het volgende:
[..]
Allemaal tegelijk? Dat riekt naar afgesproken werk!
Daarbij de kanttekening dat we van het gaf afgaan omdat Groningen anders zou instorten... niet zozeer het klimaat.quote:
[..]
Het best kan ik je het uitleggen door naar het verleden te kijken. Nog niet zo lang geleden draaide Rutte de gaskraan in Groningen wijd open tot ongekende hoogtes en deed D66 alles wat in zijn macht lag om Rutte in het zadel te houden. In de jaren '80 was het fenomeen broeikasteffect al bekend. Iets van 4 jaar geleden draaide Rutte de gaskraan wijd open met D66 als cheerleader en nu opeens zijn ze hysterisch. Hoe dan?
Het broeikasteffect was al in de jaren '80 bekend. De problemen die gepaard gaan met gas oppompen uit Groningen waren al minstens 15 jaar geleden bekend. En toch draaide Rutte een paar jaar geleden de gaskraan wijd open terwijl D66, als constructieve oppositie, met alle macht hem in het zadel hield. En nu verachten Rutte en D66 iedereen die niet met hun laatste hysterische hype meedoet.quote:Op dinsdag 8 januari 2019 14:02 schreef ijs_beer het volgende:
[..]
Daarbij de kanttekening dat we van het gaf afgaan omdat Groningen anders zou instorten... niet zozeer het klimaat.
Wat krijgen we nou zeg? Heb je nu ineens kritiek op rechts? Da's nieuw.quote:
[..]
Het broeikasteffect was al in de jaren '80 bekend. De problemen die gepaard gaan met gas oppompen uit Groningen waren al minstens 15 jaar geleden bekend. En toch draaide Rutte een paar jaar geleden de gaskraan wijd open terwijl D66, als constructieve oppositie, met alle macht hem in het zadel hield. En nu verachten Rutte en D66 iedereen die niet met hun laatste hysterische hype meedoet.
Rechts? Gas is toch een klimaatmoordenaar? GL en D66 waren toch lid van de constructieve oppositie die Rutte toestonden de gaskraan in Groningen wijd open te zetten?quote:Op dinsdag 8 januari 2019 14:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat krijgen we nou zeg? Heb je nu ineens kritiek op rechts? Da's nieuw.
Je weet toch dat Rutte rechts is, right? Of begrijp je zelfs dat niet?quote:
[..]
Rechts? Gas is toch een klimaatmoordenaar? GL en D66 waren toch lid van de constructieve oppositie die Rutte toestonden de gaskraan in Groningen wijd open te zetten?
Zonder de hulp van D66 en GL had Rutte2 maar een paar maanden bestaan. D66 en GL hebben met medewerking van Rutte Groningen maximaal leeggepompt.quote:
[..]
Je weet toch dat Rutte rechts is, right? Of begrijp je zelfs dat niet?
Waar uit blijkt die hysterie dan wel? Ik snap niet goed waar jij het over hebt, regeren betekent, in Nederland, compromis sluiten. Allemaal heel normaal en logisch.quote:
[..]
Het best kan ik je het uitleggen door naar het verleden te kijken. Nog niet zo lang geleden draaide Rutte de gaskraan in Groningen wijd open tot ongekende hoogtes en deed D66 alles wat in zijn macht lag om Rutte in het zadel te houden. In de jaren '80 was het fenomeen broeikasteffect al bekend. Iets van 4 jaar geleden draaide Rutte de gaskraan wijd open met D66 als cheerleader en nu opeens zijn ze hysterisch. Hoe dan?
Volgens mij hangt jouw verhaal van overdrijving en vreemde gedachtenkronkels aan elkaar.
Onzinnige redenatie die nergens op slaat, GL heeft nooit aan een kabinet met Rutte deelgenomen. Het vorige kabinet had geen D66 maar VVD en PvdA waar verschillende partijen af en aan gedoogsteun leverden.quote:
[..]
Zonder de hulp van D66 en GL had Rutte2 maar een paar maanden bestaan. D66 en GL hebben met medewerking van Rutte Groningen maximaal leeggepompt.
Ga je nu ook Rutte of D66 de schuld geven van de SGP's anti-homo pamfletten of zo?
Ben je de constructieve oppositie al weer vergeten? Of vind je dat de oppositie ook de plicht heeft de regeringscoalitie in stand te houden?quote:
[..]
Waar uit blijkt die hysterie dan wel? Ik snap niet goed waar jij het over hebt, regeren betekent, in Nederland, compromis sluiten. Allemaal heel normaal en logisch.
Volgens mij hangt jouw verhaal van overdrijving en vreemde gedachtenkronkels aan elkaar.
Wat lijkt jou beter? Samenwerken aan een halve oplossing of niet samenwerken aan geen oplossing?quote:
[..]
Ben je de constructieve oppositie al weer vergeten? Of vind je dat de oppositie ook de plicht heeft de regeringscoalitie in stand te houden?
Geen regeringsdeelname en D66 stemde alleen voor als het D66 goed uitkwam, in andere gevallen was er steun van CDA, SGP en andere partijen. Kortom, je bazelt maar wat.quote:
[..]
Ben je de constructieve oppositie al weer vergeten? Of vind je dat de oppositie ook de plicht heeft de regeringscoalitie in stand te houden?
Dus je geeft toe dat dat klimaatgedoe geen groot probleem is?quote:
[..]
Wat lijkt jou beter? Samenwerken aan een halve oplossing of niet samenwerken aan geen oplossing?
Als je een begrip hanteert wat je niet kan uitleggen dan ligt het probleem vermoedelijk bij jou.
Jij leest ook gewoon echt wat je wilt lezen he?quote:
[..]
Dus je geeft toe dat dat klimaatgedoe geen groot probleem is?
Maar voor de vorm: nee. Dat is niet wat ik zeg.
Nee. Maar is dat jouw opinie dan wel? Dat het allemaal geen (groot) probleem is?quote:
[..]
Dus je geeft toe dat dat klimaatgedoe geen groot probleem is?
In mijn herinneringen kon Rutte2 alleen maar overleven dankzij de constructieve oppositie. Ik weet het ook niet meer precies. Maar jij ziet dat dus anders?quote:
[..]
Geen regeringsdeelname en D66 stemde alleen voor als het D66 goed uitkwam, in andere gevallen was er steun van CDA, SGP en andere partijen. Kortom, je bazelt maar wat.
Daar lijkt het op, maar hij is zo druk bezig met naar anderen wijzen dat hij er niet aan toekomt zijn eigen standpunt toe te lichten.quote:
[..]
Nee. Maar is dat jouw opinie dan wel? Dat het allemaal geen (groot) probleem is?
Hou nou eens op met je zijstraten en beperk je gewoon tot het topic? Geef nou eens gewoon duidelijk aan wat jij een klimaatgekkie noemt zonder vage lulverhalen over hullie op te hangen.quote:
[..]
In mijn herinneringen kon Rutte2 alleen maar overleven dankzij de constructieve oppositie. Ik weet het ook niet meer precies. Maar jij ziet dat dus anders?
Ach, da's beter dan het probleem geheel ontkennen zodat je er niet over hoeft na te denken en alle verantwoordelijkheid ervoor kunt ontkennen.quote:
[..]
Je bent voor een gigantische reductie van CO2 uitstoot, maar net zoals de mensen achter deze wet heb je geen idee hoe je dat praktisch in gaat vullen.
Morgen gratis bier, maar we hebben geen idee hoe we dat gaan betalen.
De doelstellingen zoals verwoord in de klimaatwet zijn technisch en politiek buitengewoon complex. Ik zal de laatste zijn om dat te ontkennen en ik pretendeer zeker niet dat ik je in detail kan vertellen hoe die kunnen worden behaald. Maar dat laat niet weg dat ik wel degelijk de urgentie ervan zie en achter die doelstellingen sta.
En jij? Of praat je net als hersendood liever over anderen en hun standpunten? Lekker makkelijk.
Zijstraten? We zitten hier in POL en het topic is klimaat. Ik heb nog nooit zo ontopic gepost als ik nu post en jij noemt het zijstraten?quote:
[..]
Hou nou eens op met je zijstraten en beperk je gewoon tot het topic? Geef nou eens gewoon duidelijk aan wat jij een klimaatgekkie noemt zonder vage lulverhalen over hullie op te hangen.
Ben je het met me eens dat Rutte zijn tweede termijn alleen uit kon zitten dankzij de constructieve oppositie?quote:
[..]
Jij leest ook gewoon echt wat je wilt lezen he?
Maar voor de vorm: nee. Dat is niet wat ik zeg.
Dit noem jij on topic? Serieus?quote:
[..]
Ben je het met me eens dat Rutte zijn tweede termijn alleen uit kon zitten dankzij de constructieve oppositie?
Licht nou eerst maar eens je eigen klimaatstandpunt toe.
Waarom is dat beter? Jij staat voor het uitgeven van miljarden euro’s zonder dat daar iets tegenover staat. De temperatuur zal niet dalen, het klimaat zal niet vriendelijker worden.quote:
[..]
Ach, da's beter dan het probleem geheel ontkennen zodat je er niet over hoeft na te denken en alle verantwoordelijkheid ervoor kunt ontkennen.
Er is weinig complex aan. Mensen de armoede insturen, zonder dat daar iets tegenover staat. Venezuela 2.0.quote:De doelstellingen zoals verwoord in de klimaatwet zijn technisch en politiek buitengewoon complex. Ik zal de laatste zijn om dat te ontkennen en ik pretendeer zeker niet dat ik je in detail kan vertellen hoe die kunnen worden behaald. Maar dat laat niet weg dat ik wel degelijk de urgentie ervan zie en achter die doelstellingen sta.
Dat heeft met klimaat te maken? Schei nou eens uit, man, je bent ridicuul bezig hier.quote:
[..]
Ben je het met me eens dat Rutte zijn tweede termijn alleen uit kon zitten dankzij de constructieve oppositie?
Ah, een vette pot overdrijving doet het altijd goed. Maakt dat je heel serieus overkomt.quote:
[..]
Waarom is dat beter? Jij staat voor het uitgeven van miljarden euro’s zonder dat daar iets tegenover staat. De temperatuur zal niet dalen, het klimaat zal niet vriendelijker worden.
[..]
Er is weinig complex aan. Mensen de armoede insturen, zonder dat daar iets tegenover staat. Venezuela 2.0.
Dankjewel!
"Onze" regering heeft ook rare gedachtenkronkels, immers een paar jaar geleden was het gas nog klimaatvriendelijk. En omdat Groningen verzakt moest er minder gas worden opgepompt, maar nu wordt dit gemotiveerd als zijnde een klimaat maatregel (zou dit iets met verkiezingen te maken hebben, of Ruttes baan bij de EU?). Het merkwaardige is dat straks veel elektriciteit nodig is om de dure warmtepompen te laten werken. Kolencentrales mag niet meer en gaan dicht (kapitaalvernietiging), kerncentrales daar is iedereen tegen en met zonnepanelen en windmolens kom je er niet in de winter als er juist veel energie nodig is.quote:
[..]
Waar uit blijkt die hysterie dan wel? Ik snap niet goed waar jij het over hebt, regeren betekent, in Nederland, compromis sluiten. Allemaal heel normaal en logisch.
Volgens mij hangt jouw verhaal van overdrijving en vreemde gedachtenkronkels aan elkaar.
De schattingen zijn dan ook (van die prof. uit Eindhoven) dat er 3x zoveel energie uit gascentrales nodig is. Dus thuis gas verbranden in een hoge rendementsketel (95% rendement) mag niet, maar gas verbranden en elektriciteit opwekken (rendement ongeveer 40%) mag wel
Als je dat onder compromissen sluiten wil rekenen, dan is het resultaat iets wat niet of nauwelijks CO2 reduceert, maar wel gigantische kosten en kapitaalvernietiging meebrengt
Het gas dat kan niet meer uit Groningen worden opgepompt en we zullen het misschien vanuit Rusland betrekken.
Administratief telt het dan wrs. niet mee als Nederlands CO2, net bij de "duurzame" houtsnippers uit bijv Canada, die per vervuilend en CO2 producerend schip worden aangevoerd en hier worden verbrand.
Wanneer heeft de NL regering gezegd dat gas klimaatvriendelijk is? Beter dan kolen, ja, maar toon je bewering eens aan met oh, bewijs?quote:
[..]
"Onze" regering heeft ook rare gedachtenkronkels, immers een paar jaar geleden was het gas nog klimaatvriendelijk. En omdat Groningen verzakt moest er minder gas worden opgepompt, maar nu wordt dit gemotiveerd als zijnde een klimaat maatregel (zou dit iets met verkiezingen te maken hebben, of Ruttes baan bij de EU?). Het merkwaardige is dat straks veel elektriciteit nodig is om de dure warmtepompen te laten werken. Kolencentrales mag niet meer en gaan dicht (kapitaalvernietiging), kerncentrales daar is iedereen tegen en met zonnepanelen en windmolens kom je er niet in de winter als er juist veel energie nodig is.
De schattingen zijn dan ook (van die prof. uit Eindhoven) dat er 3x zoveel energie uit gascentrales nodig is. Dus thuis gas verbranden in een hoge rendementsketel (95% rendement) mag niet, maar gas verbranden en elektriciteit opwekken (rendement ongeveer 40%) mag wel
Als je dat onder compromissen sluiten wil rekenen, dan is het resultaat iets wat niet of nauwelijks CO2 reduceert, maar wel gigantische kosten en kapitaalvernietiging meebrengt
Als je het niet ook bij de de vervuilende bedrijven neerlegt, betaalt de burger het sowieso allemaal! Als je de industrie wel belast en op een manier dat zwaardere vervuilers meer betalen, dan is er wellicht nog een soort van druk om schoner te gaan produceren.quote:
[..]
Ik ben geen klimaatactivist maar je kunt de bedrijven wel zwaar gaan belasten maar dat zal er alleen maar toe leiden dat die verhoging of word doorberekend aan de consument of dat ze vertrekken uit Nederland.
Dit soort belastingen moet dan natuurlijk niet alleen in Nederland ingevoerd worden.
En misschien kun je het op zo'n manier doen dat bijvoorbeeld aandeelhouders meer gaan betalen (maar dit zal weer weer onmogelijk zijn, want bedrijven vinden uiteraard wel een manier om het bij de consument neer te leggen).
Er is voor bedrijven veel te winnen door duurzaam te gaan. Er is uiteraard een investering mee gemoeid maar er word door zowel industrieele klanten als consumenten steeds meer druk uitgeoefent op bedrijven om duurzaam te produceren.quote:
[..]
Als je het niet ook bij de de vervuilende bedrijven neerlegt, betaalt de burger het sowieso allemaal! Als je de industrie wel belast en op een manier dat zwaardere vervuilers meer betalen, dan is er wellicht nog een soort van druk om schoner te gaan produceren.
Dit soort belastingen moet dan natuurlijk niet alleen in Nederland ingevoerd worden.
En misschien kun je het op zo'n manier doen dat bijvoorbeeld aandeelhouders meer gaan betalen (maar dit zal weer weer onmogelijk zijn, want bedrijven vinden uiteraard wel een manier om het bij de consument neer te leggen).
Buiten dat zien de meeste bedrijven echt wel voordelen van zaken als zonnepanelen of zelfs windturbines, hun rekeningen gaan omlaag en dat is altijd welkom.
Hogere belastingen op uitstoot zal investeringen sneller lonend maken, het is zaak om het redelijk te houden, natuurlijk, maar zowel het bedrijfsleven als de consument zal er in mee moeten.
Dit is inmiddels de 4e keer ofzo dat ik hierop moet wijzen, maar in de klimaatwet staat het voornemen om in 2050 alle elektriciteit geheel CO2-neutraal op te wekken. Dus nee, dat mag niet.quote:
maar gas verbranden en elektriciteit opwekken (rendement ongeveer 40%) mag wel
Waarom deze onzin hier herhaald blijft worden is me een raadsel. Kun je me dat uitleggen misschien?
Er staat niks tegenover? Serieus? Alleen de schonere lucht lijkt me al een gigantische zegen.quote:
[..]
Waarom is dat beter? Jij staat voor het uitgeven van miljarden euro’s zonder dat daar iets tegenover staat. De temperatuur zal niet dalen, het klimaat zal niet vriendelijker worden.
[..]
Er is weinig complex aan. Mensen de armoede insturen, zonder dat daar iets tegenover staat. Venezuela 2.0.
Ja, alleen lucht heeft wel de neiging zich niet aan door de mens bepaalde grenzen te houden. Verder is NL an sich dusdanig vervuild, met name de bodem, dat het toch een hele kluif wordt alles bij mekaar.quote:Op dinsdag 8 januari 2019 16:53 schreef ijs_beer het volgende:
[..]
Er staat niks tegenover? Serieus? Alleen de schonere lucht lijkt me al een gigantische zegen.
Voordeel wel is dat "je" wrs nieuwe technologieën ontwikkelt die interessant kunnen zijn.
Nou durf ik er voorzichtig wel van uit te gaan dat onze buren toch ook minder zullen gaan vervuilen, daar ze dat akkoord van Parijs getekend hebben.quote:
[..]
Ja, alleen lucht heeft wel de neiging zich niet aan door de mens bepaalde grenzen te houden. Verder is NL an sich dusdanig vervuild, met name de bodem, dat het toch een hele kluif wordt alles bij mekaar.
Voordeel wel is dat "je" wrs nieuwe technologieën ontwikkelt die interessant kunnen zijn.
Verder is het idd interessant om in technologisch gebied voorop te lopen.
Schone lucht heeft niets maar dan ook helemaal niets met CO2 te maken.quote:
[..]
Er staat niks tegenover? Serieus? Alleen de schonere lucht lijkt me al een gigantische zegen.
CO2 is naast H2O de brenger van al het plantaardig leven waar wij uiteindelijk van afhankelijk zijn. het bestrijden van echte luchtvervuiling en bijv. plastic heeft een veel hogere prioriteit dan "het klimaat". Bovendien is bij plastic vervuiling de mens wel en uitsluitend de beslissende factor.
Ik heb niet echt een hoge pet op van onze zuiderbuurtjes op dit gebied, en de wat verder zuidelijkere buurtjes. En onze oosterburen, tja, daar zijn ze gewoon nog bruinkool aan het verstoken om elektriciteit op te wekken.quote:
[..]
Nou durf ik er voorzichtig wel van uit te gaan dat onze buren toch ook minder zullen gaan vervuilen, daar ze dat akkoord van Parijs getekend hebben.
Ja, dat is dan wel een plus, maar ook dan spelen natuurlijk wel een aantal factoren een rol die nog niet helemaal opgelijnd zijn imho.quote:Verder is het idd interessant om in technologisch gebied voorop te lopen.
Nee, maar een kolencentrale of auto's stote toch wel meer uit dan alleen CO2? Dat je zegmaar twee vliegen in één klap kunt slaan. Dat had ik er wel bij moeten zetten.quote:
[..]
Schone lucht heeft niets maar dan ook helemaal niets met CO2 te maken.
CO2 is naast H2O de brenger van al het plantaardig leven waar wij uiteindelijk van afhankelijk zijn. het bestrijden van echte luchtvervuiling en bijv. plastic heeft een veel hogere prioriteit dan "het klimaat". Bovendien is bij plastic vervuiling de mens wel en uitsluitend de beslissende factor.
Welk "dergelijk geld" heb jij het over? Volgens mij zijn er in EU verband miljarden beschikbaar voor research.quote:
Tegen. Dergelijk geld moet je direct in in W&T pompen wil je werkelijk een kans maken op verbetering.
Welk geld denk je? Miljarden zijn niets. Net als op het gebied van robotica en AI missen we de boot.quote:
[..]
Welk "dergelijk geld" heb jij het over? Volgens mij zijn er in EU verband miljarden beschikbaar voor research.
En hoe gaat dat de uitstoot verminderen? En nogmaals, als miljarden niet genoeg zijn waar denk jij dan dat Nederland tientallen of honderden miljarden vandaan gaat halen terwijl het basis probleem blijft liggen?quote:
[..]
Welk geld denk je? Miljarden zijn niets. Net als op het gebied van robotica en AI missen we de boot.
Investeren in W&T is altijd een gok: er komt wél of geen oplossing uit voort. Als de ramingen kloppen dan gaat dit de overheid en/of burger (afhankelijk van het perspectief) meer dan een paar miljard kosten, dacht ik...?quote:
[..]
En hoe gaat dat de uitstoot verminderen? En nogmaals, als miljarden niet genoeg zijn waar denk jij dan dat Nederland tientallen of honderden miljarden vandaan gaat halen terwijl het basis probleem blijft liggen?
Maar dan moet je nog miljarden uitgeven om nieuwe technologie te implementeren. Bovendien zijn we een klein land met een gelimiteerd aantal wetenschappers dus de kans dat wij de oplossing vinden is klein.quote:
[..]
Investeren in W&T is altijd een gok: er komt wél of geen oplossing uit voort. Als de ramingen kloppen dan gaat dit de overheid en/of burger (afhankelijk van het perspectief) meer dan een paar miljard kosten, dacht ik...?
Of net zo goed: een reeël verschil maken met de klimaatwet...quote:
[..]
Maar dan moet je nog miljarden uitgeven om nieuwe technologie te implementeren. Bovendien zijn we een klein land met een gelimiteerd aantal wetenschappers dus de kans dat wij de oplossing vinden is klein.
Persoonlijk zou ik inzetten op dat wat ongeacht een pos. klimaateffect een grote kans geeft op neveneffecten (resultaten) in andere techniek/wetenschapsgebieden. En ik denk dan, eigenwijs en simpel als ik ben aan AI, AI en AI... als -uiteindelijk toch een onvermijdelijk- heilmiddel. We hebben de infrastructuur en de middelen om de brains uit verwegistan te drainen.
Mijn klimaatstandpunt is dat het klimaat verandert, dat het klimaat al miljarden jaren verandert en de komende miljarden jaren zal veranderen ondanks Rutte's belofte dat hij het klimaat gaat redden.quote:
[..]
Dit noem jij on topic? Serieus?
Licht nou eerst maar eens je eigen klimaatstandpunt toe.
Wat is jouw klimaatstandpunt? Wanneer is het klimaat gered?
De uitstoot? Wat is De Uitstoot? Stop nou eens met het gebruik maken van zulke populistische termen. Heel de mensheid is maar verantwoordelijk voor een paar procent uitstoot. De Nederlander, want daar hebben we het hier over, de Nederlander die honderden miljarden moet ophoesten, is verantwoordelijk voor een paar miljoensten percentages. Wat is het basisprobleem?quote:
[..]
En hoe gaat dat de uitstoot verminderen?
Uit hetzelfde potje waar "de tientallen of honderden miljarden" die de klimaatwet voor Nederland gaat kosten misschien? Niet dat ik dat wenselijk vind maar het potje schijnt aanwezig te zijn. Waarom stel je die vraag niet over de kosten van de klimaatwet? Je vindt het vanzelfsprekend dat dat geld aanwezig is en als iemand suggereert dat geld anders te besteden zeg je opeens "Waar halen we het vandaan"?quote:En nogmaals, als miljarden niet genoeg zijn waar denk jij dan dat Nederland tientallen of honderden miljarden vandaan gaat halen terwijl het basis probleem blijft liggen?
Over welke bedrijven heb je het? Over Nederlandse bedrijven of alle bedrijven in de wereld? Hoe betaalt die winst zich dan uit?quote:
[..]
Er is voor bedrijven veel te winnen door duurzaam te gaan.
Heb je daar voorbeelden van? Hoe oefenen consumenten druk uit op de bedrijven? Ik zou zeggen door hun producten niet meer te consumeren maar dan zijn het geen consumenten meer van die producten.quote:Er is uiteraard een investering mee gemoeid maar er word door zowel industrieele klanten als consumenten steeds meer druk uitgeoefent op bedrijven om duurzaam te produceren.
Bedrijven met zonnepanelen op de daken van hun fabrieken? Ik merk er weinig van. Of bedoel je dat niet? Bedoel je dat het winstgevend kan zijn voor bedrijven als burgers verplicht worden zonnepanelen op hun dak te plaatsen. Ja, voor sommige bedrijven is dat idd voordelig. Bedrijven die zonnepanelen verkopen. Maar ja, is dat het uiteindelijke doel? Dan ken je net zo goed de vennootschapsbelasting afschaffen.quote:Buiten dat zien de meeste bedrijven echt wel voordelen van zaken als zonnepanelen of zelfs windturbines, hun rekeningen gaan omlaag en dat is altijd welkom.
Nederlandse bedrijven worden niet belast voor hun uitstoot. Zelfs als ze belast zouden worden dan geldt eerder het tegenovergestelde. Fossiele brandstoffen worden straks spotgoedkoop als een groot deel van de wereld het voorbeeld van Nederland gaat volgen. Bedrijven in landen die zich niks aantrekken van het klimaatgedoe hebben een gigantisch voordeel.quote:Hogere belastingen op uitstoot zal investeringen sneller lonend maken, het is zaak om het redelijk te houden, natuurlijk, maar zowel het bedrijfsleven als de consument zal er in mee moeten.
Zelfs sinds de klimaathysterie heb ik al diverse malen op mijn bestelling zitten wachten bij de Chinees. Niemand nam een tas mee, iedereen nam gelukzalig zijn CO2-vervuilende. plasticvervuilende bestelling in handen. Ik begrijp dat niet. De helft van Nederland zegt dat ze diep begaand is met het milieu. Hoe dan?
Ohjee. Je bent moreel superieur aan ons allen.quote:
Toch te triest voor woorden dat de grootste vervuilers de grootste bek hebben over klimaatvervuiling? Ik heb nooit een rijbewijs gehad, ik heb nooit een auto gehad. In 90% van de gevallen gebruik ik mijn fiets als vervoermiddel, in 10% van de gevallen gebruik ik het openbaar vervoer. En dan krijg je van de klimaatdeugers te horen dat je fout bezig ben, diezelfde klimaatdeugers die geen enkel probleem hebben met hun decadente vervuilende levensstijl die vele malen vervuilender is dan de mijne.
Nee niet moreel superieur, dat zijn de volgers van Al Gore, die net zoveel energie gebruikt als een klein dorp. Het gaat hier niet om woorden, maar om praktisch gedrag.quote:
[..]
Ohjee. Je bent moreel superieur aan ons allen.
Volgens jullie eigen "klimaatstandaarden" is Braindead idd praktisch superieur, jullie blijven uiteraard moreel superieur
Weetje, ik heb best wel een hekel aan dit gekat.quote:
[..]
Nee niet moreel superieur, dat zijn de volgers van Al Gore, die net zoveel energie gebruikt als een klein dorp. Het gaat hier niet om woorden, maar om praktisch gedrag.
Volgens jullie eigen "klimaatstandaarden" is Braindead idd praktisch superieur, jullie blijven uiteraard moreel superieur
Ik zou dolgraag elektrisch rijden, maar dat is voor mij op dit moment niet haalbaar. Terwijl ik de auto toch echt nodig heb.
Hopelijk wordt het snel betaalbaarder. En Chinees vind ik niet te hachelen.
Daarentegen eet ik weer minder vlees, dus dan ben ik daar weer superieurderderderder in. Maar weetje Lekker interessant en belangrijk om het over onze individuele situaties te hebben. Fijn trouwens dat je me al stigmatiseert tot een persoon die in dergelijke termen denkt.quote:
[..]
Nee niet moreel superieur, dat zijn de volgers van Al Gore, die net zoveel energie gebruikt als een klein dorp. Het gaat hier niet om woorden, maar om praktisch gedrag.
Volgens jullie eigen "klimaatstandaarden" is Braindead idd praktisch superieur, jullie blijven uiteraard moreel superieur
Op mondiaal niveau is Nederland ook maar een individu, dus we zijn het eensquote:
[..]
Weetje, ik heb best wel een hekel aan dit gekat.
Ik zou dolgraag elektrisch rijden, maar dat is voor mij op dit moment niet haalbaar. Terwijl ik de auto toch echt nodig heb.
En Chinees vind ik niet te hachelen.
quote:
[..]
Fijn trouwens dat je me al stigmatiseert tot een persoon die in dergelijke termen denkt.
Last van korte termijn geheugen?quote:
[..]
Ohjee. Je bent moreel superieur aan ons allen.
Lees: sarcasme.quote:
[..]
[..]
Last van korte termijn geheugen?
Onderbouw dat eens met cijfers? Volgens mij loop je een beetje te liegen hier.quote:
[..]
De uitstoot? Wat is De Uitstoot? Stop nou eens met het gebruik maken van zulke populistische termen. Heel de mensheid is maar verantwoordelijk voor een paar procent uitstoot. De Nederlander, want daar hebben we het hier over, de Nederlander die honderden miljarden moet ophoesten, is verantwoordelijk voor een paar miljoensten percentages. Wat is het basisprobleem?
Hoogste CO2 in historische samples van een "hete" periode is 300 ppmi, koude periode 190 ppmi, huidige nivo is over de 390 ppmi terwijl we in een koude periode zouden moeten zitten.
Maar als jij betere cijfers hebt dan hoor ik het graag.
~410 ppm trouwens, niet dat het uitmaakt voor het punt. Dit grafiekje illustreert het ook wel aardig:quote:
[..]
Onderbouw dat eens met cijfers? Volgens mij loop je een beetje te liegen hier.
Hoogste CO2 in historische samples van een "hete" periode is 300 ppmi, koude periode 190 ppmi, huidige nivo is over de 390 ppmi terwijl we in een koude periode zouden moeten zitten.
Maar als jij betere cijfers hebt dan hoor ik het graag.
Lang daarvoor was het ooit wel periode's hoger, aanzienlijk ook, maar toen was de hoeveelheid energie die we kregen van de zon lager.
Het klopt overigens wel dat de mens maar een klein stukje van de uitstoot voor zijn rekening neemt, maar dat is misleidend. Zonder de mens was er een bepaalde balans tussen uitstoot en opname, met de uitstoot van de mens erbij is dat uit het lood geslagen.
Ah, sorry, 390 was van een paar jaar terug zag ik net.quote:
[..]
~410 ppm trouwens, niet dat het uitmaakt voor het punt. Dit grafiekje illustreert het ook wel aardig:
[ afbeelding ]
Lang daarvoor was het ooit wel periode's hoger, aanzienlijk ook, maar toen was de hoeveelheid energie die we kregen van de zon lager.
Het klopt overigens wel dat de mens maar een klein stukje van de uitstoot voor zijn rekening neemt, maar dat is misleidend. Zonder de mens was er een bepaalde balans tussen uitstoot en opname, met de uitstoot van de mens erbij is dat uit het lood geslagen.
https://www.montelnews.co(...)an--minister-/969672
quote:Bedrijven mijden Rotterdam om klimaat, miljarden naar Antwerpen
Steeds meer chemische bedrijven mijden de Rotterdamse haven vanwege de strenge klimaateisen. Concurrent Antwerpen hengelt de ene na de andere miljardeninvestering binnen. De industrie en werkgeversclub VNO-NCW luiden de noodklok.
David Bremmer en Peet Vogels 10-01-19, 12:00 Laatste update: 12:15
39
Al zo’n twee miljard euro aan recent aangekondigde investeringen in de chemie gaat naar België in plaats van naar Rotterdam, heeft de Havenvereniging Rotterdam becijferd. En dat verlies wordt binnenkort nog groter.
Zo maakte het Oostenrijkse Borealis afgelopen oktober bekend 1 miljard euro te steken in een nieuwe Antwerpse fabriek. Daar moeten onder meer plastics voor de auto-industrie worden gemaakt. Covestro, de voormalige chemietak van Bayer, bouwt er ook een fabriek, voor 300 miljoen euro.
Ook Inovyn, Kaneka en Nippon Shokubai investeren honderden miljoenen in de Antwerpse haven. Als klap op de vuurpijl kiest het Britse Ineos waarschijnlijk voor Antwerpen in plaats van voor de Tweede Maasvlakte. De nieuwe fabriek gaat 2,7 miljard euro kosten.
De Havenvereniging Rotterdam noemt de klimaateisen een belangrijke factor waarom meer bedrijven voor België kiezen. Waar de EU de CO2-uitstoot in 2030 met 40 procent wil beperken, gaat het Nederlandse kabinet voor 49 procent. ,,Het is onduidelijk hoe Nederland dat doel wil halen’’, zegt Robert Tieman, secretaris van de Havenvereniging en werkzaam bij chemiegigant LyondellBasell. ,,Bedrijven willen weten waar ze aan toe zijn. Die onzekerheid hebben ze in België niet.’’
Contraproductief
Op lange termijn is dit helemaal niet slecht voor Rotterdam
Henk Volberda, hoogleraar ondernemingsbeleid
De brancheorganisatie van chemiebedrijven VNCI is bezorgd. ,,We moeten ons achter de oren krabben’’, zegt directeur Colette Alma. Met een omzet van 50 miljard euro en 44.000 werknemers is de chemie een belangrijke industrie voor Nederland.’’
Hans de Boer, baas van werkgeversclub VNO-NCW, noemt de strengere CO2-ambities contraproductief. ,,Daarom raken wij buitenlandse investeringen kwijt.’’ Hij wijst erop dat chemische bedrijven door allerlei innovaties veel minder CO2 uitstoten dan bedrijven elders. ,,Die milieuwinst gaat verloren. Dat betekent: de aarde warmer en Nederland armer.’’
Hoogleraar ondernemingsbeleid Henk Volberda geeft een tegengeluid. ,,Rotterdam wil voorop lopen in het verduurzamen van de chemische industrie. Die moet stoffen minder op basis van olie en gas produceren en meer volgens duurzame alternatieven zoals vergisting van suikerbiet.’’
‘Grand Cru’
Jacques Vandermeiren,ceo van de Antwerpse haven
Jacques Vandermeiren,ceo van de Antwerpse haven © BELGA
Veel traditionele bedrijven zijn huiverig voor die omslag, stelt hij. ,,Dat speelt Antwerpen op korte termijn in de kaart. Op de lange termijn kan de Rotterdamse keuze juist een voordeel worden en bedrijvigheid opleveren.’’
Ondertussen gaat in België de vlag uit. ,,2018 draait uit op een Grand Cru’’, jubelde CEO Jacques Vandermeiren van het Antwerps Havenbedrijf recent tegen Vlaamse zakenkrant De Tijd na de zoveelste mega-investering. ,,Voor de volgende vijf jaar zijn voor zo’n 10 miljard euro investeringen aangekondigd’’, vervolgde hij. ,,Op jaarbasis halen we ongeveer dezelfde cijfers als Rotterdam.’’
Voorlopig blijft de Rotterdamse haven overigens aanzienlijk groter dan die van Antwerpen. Zo biedt het Rotterdamse havengebied werk aan 90.000 mensen en Antwerpen aan 60.000. Bij de belangrijke containeroverslag handelde Rotterdam in de eerste helft van vorig jaar bijna 7,1 miljoen containers af, tegen 5,1 miljoen voor Antwerpen. Wel groeit Antwerpen ook in overslag harder.
Wat versta je onder aanzienlijk? Heb je daar ook cijfers van? Best interessant namelijk.quote:
[..]
~410 ppm trouwens, niet dat het uitmaakt voor het punt. Dit grafiekje illustreert het ook wel aardig:
[ afbeelding ]
Lang daarvoor was het ooit wel periode's hoger, aanzienlijk ook, maar toen was de hoeveelheid energie die we kregen van de zon lager.
Nederland zal uiteindelijk ook meer gascentrales moeten gaan bouwen willen we in de toekomst over genoeg elektriciteit kunnen beschikken, zeker als we massaal aan de warmtepomp gaan die het energieverbruik per huishouden bijna verdubbelt.quote:
Interessant nieuws op gasgebied van onze buren. Terwijl wij dringend van het gas af moeten, gaat België subsidies geven aan de markt om voor 2025 een stuk of 10 nieuwe gascentrales te bouwen (3,6 GW in totaal). Dit om het sluiten van de Belgische kerncentrales te compenseren.
https://www.montelnews.co(...)an--minister-/969672
quote:
[..]
Wat versta je onder aanzienlijk? Heb je daar ook cijfers van? Best interessant namelijk.
Uit: https://www.nature.com/articles/ncomms14845#f4
Dus zo'n 2000 ppm ooit, maar zoals gezegd was de hoeveelheid energie van de zon toen minder en bovendien is het goed te realiseren dat er een logaritmisch verband tussen concentratie en de hoeveelheid energie wat vastgehouden wordt.
quote:
[..]
[ afbeelding ]
Uit: https://www.nature.com/articles/ncomms14845#f4
Dus zo'n 2000 ppm ooit, maar zoals gezegd was de hoeveelheid energie van de zon toen minder en bovendien is het goed te realiseren dat er een logaritmisch verband tussen concentratie en de hoeveelheid energie wat vastgehouden wordt.
Misschien is dit wel een ontzettend domme opmerking van me maar als ie zich vroeger herstelt heeft met vele hogere waardes waarom zijn de huidige waardes dan zo problematisch?quote:
[..]
[ afbeelding ]
Uit: https://www.nature.com/articles/ncomms14845#f4
Wat je ziet gaat over miljoenen jaren en op logaritmische schaal, daardoor verliest het een beetje zijn perspectief in wat het betekent in schalen die we wel kennen. Dit plaatje toont dat denk ik wel aardig:quote:
[..]
[..]
Misschien is dit wel een ontzettend domme opmerking van me maar als ie zich vroeger herstelt heeft met vele hogere waardes waarom zijn de huidige waardes dan zo problematisch?
Dus, de snelheid van verandering is een issue, waardoor ecosystemen zich moeilijk of niet kunnen aanpassen. Maar los van dat soort overwegingen zijn er ook problemen als dat we als mensen op plekken wonen die zouden overstromen (zowel aan kusten als langs rivieren), de voedselvoorziening dreigt in gevaar te komen, er zitten allerhande kosten en ongemakken aan bv. extremere regenbuien en/of langere periode's van droogte zoals bij ons verwacht wordt. Ik zal in voorgaande vast nog wel wat vergeten zijn.SPOILER
Edit: Dit is de IPCC werkgroep die risico's in kaart brengt, waar eea gebundeld te lezen is: https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg2/
[ Bericht 6% gewijzigd door ExtraWaskracht op 10-01-2019 15:31:21 ]
Thanks, duidelijk nu!quote:
[..]
Wat je ziet gaat over miljoenen jaren en op logaritmische schaal, daardoor verliest het een beetje zijn perspectief in wat het betekent in schalen die we wel kennen. Dit plaatje toont dat denk ik wel aardig:Dus, de snelheid van verandering is een issue, waardoor ecosystemen zich moeilijk of niet kunnen aanpassen. Maar los van dat soort overwegingen zijn er ook problemen als dat we als mensen op plekken wonen die zouden overstromen (zowel aan kusten als langs rivieren), de voedselvoorziening dreigt in gevaar te komen, er zitten allerhande kosten en ongemakken aan bv. extremere regenbuien en/of langere periode's van droogte zoals bij ons verwacht wordt. Ik zal in voorgaande vast nog wel wat vergeten zijn.SPOILER[ afbeelding ]
Edit: Dit is de IPCC werkgroep die risico's in kaart brengt, waar eea gebundeld te lezen is: https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg2/
Dus de watersnoodramp van 1953 werd al veroorzaakt door de global warming?quote:
[..]
~410 ppm trouwens, niet dat het uitmaakt voor het punt. Dit grafiekje illustreert het ook wel aardig:
[ afbeelding ]
Lang daarvoor was het ooit wel periode's hoger, aanzienlijk ook, maar toen was de hoeveelheid energie die we kregen van de zon lager.
Het klopt overigens wel dat de mens maar een klein stukje van de uitstoot voor zijn rekening neemt, maar dat is misleidend. Zonder de mens was er een bepaalde balans tussen uitstoot en opname, met de uitstoot van de mens erbij is dat uit het lood geslagen.
Hoe kom je in hemelsnaam nou weer tot die conclusie?quote:
[..]
Dus de watersnoodramp van 1953 werd al veroorzaakt door de global warming?
CO2-gehalte nooit* hoger geweest dan in 1950. 1953 ligt na 1950 en dus is watersnoodramp gevolg van de global warming.quote:
[..]
Hoe kom je in hemelsnaam nou weer tot die conclusie?
* as in: de afgelopen 22.000 jaar, geloof ik.
Onze invloed op de CO2 niveaus werden pas veel later concreet meetbaar, dus nee. Ik denk niet dat je hier de juiste conclusie trekt.quote:
[..]
CO2-gehalte nooit* hoger geweest dan in 1950. 1953 ligt na 1950 en dus is watersnoodramp gevolg van de global warming.
* as in: de afgelopen 22.000 jaar, geloof ik.
Het is een gebbetje, jongen.quote:
[..]
Onze invloed op de CO2 niveaus werden pas veel later concreet meetbaar, dus nee. Ik denk niet dat je hier de juiste conclusie trekt.
Ik heb wel vreemdere serieus bedoelde uitspraken gehoord in discussies over klimaat. Aangezien in je eerste post erover ook geen smiley stond is het onmogelijk het onderscheid te maken.quote:
Lijkt me dat het nogal logisch is. Overigens gaat deze discussie an sich niet over of die MMGW wel of niet bestaat, maar over de klimaatwet en dus het beleid dat men in NL nu gaat uitvoeren. Dit topic staat ook in POL en niet in een ander subforum.quote:
[..]
Ik heb wel vreemdere serieus bedoelde uitspraken gehoord in discussies over klimaat. Aangezien in je eerste post erover ook geen smiley stond is het onmogelijk het onderscheid te maken.
Heh, het probleem is dat je echt de gekste dingen serieus hoort hierover. Poe's Law enzo, hoewel je natuurlijk wel wat langer mee loopt.quote:
Dus eenquote:
[..]
Heh, het probleem is dat je echt de gekste dingen serieus hoort hierover. Poe's Law enzo, hoewel je natuurlijk wel wat langer mee loopt.
. had volstaan?Denk het wel.quote:
Nou ja, die stond bij de uitleg daarna.quote:
Maar in feite klopt het wel of niet? Ik kijk even naar je plaatje in reactie #110.
In feite klopt wat wel?quote:
[..]
Nou ja, die stond bij de uitleg daarna.
Maar in feite klopt het wel of niet? Ik kijk even naar je plaatje in reactie #110.
De gevolgen van MMGW voor het klimaat speelden natuurlijk, zoals uit je plaatje in reactie #110 duidelijk wordt, al veel langer een rol dan wij denken.quote:
Mja, destijds had je ook veel meer uitstoot van aerosolen wat weer een koelend effect had, dus netto viel dat meen ik wel mee. Bloomberg heeft wel een mooie infographic over de invloed op de temperatuur van verschillende componenten uitgezet in de tijd. Je ziet daar ook wel een behoorlijke foutmarge afgedrukt, dus ik denk niet dat je op het niveau waarop je een uitspraak wil die kunt krijgen.quote:
[..]
De gevolgen van MMGW voor het klimaat speelden natuurlijk, zoals uit je plaatje in reactie #110 duidelijk wordt, al veel langer een rol dan wij denken.
Zoals je eerder aangaf trouwens inderdaad wel wat offtopic inmiddels.
Ik zat bij aardrijkskunde op de middelbare school, 2de of 3de klas, in de les en toen werd het broeikaseffect al uitgelegd (circa 43 jaar geleden). De gevolgen daarvan werden in die tijd nog wel geëxtrapoleerd naar de vage toekomst, maar goed, het CO2-gehalte nam toen dus ook al schrikbarend toe en men wist dat dit in de toekomst tot opwarming zou leiden. Op zich kun je volhouden dat het weer de afgelopen circa >50 jaar of eigenlijk beter nog na WO2 al behoorlijk beïnvloed is geweest door dat broeikaseffect dus toch? Op zich is dat niet onwaar.quote:
[..]
Mja, destijds had je ook veel meer uitstoot van aerosolen wat weer een koelend effect had, dus netto viel dat meen ik wel mee. Bloomberg heeft wel een mooie infographic over de invloed op de temperatuur van verschillende componenten uitgezet in de tijd. Je ziet daar ook wel een behoorlijke foutmarge afgedrukt, dus ik denk niet dat je op het niveau waarop je een uitspraak wil die kunt krijgen.
Zoals je eerder aangaf trouwens inderdaad wel wat offtopic inmiddels.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-01-2019 18:48:16 ]
Het ging me om het gebruik van de term "De Uitstoot" door jou. Niet alleen mensen stoten CO2 uit maar ook dieren, planten, insecten en vulkanen. "De Uitstoot" suggereert dat het ook nog eens om de hele wereld gaat. Zoals jij reageerde lijkt het erop dat de hele wereld hopeloos verloren is als Nederland niet ingrijpt, alles wat leeft en niet leeft en CO2 produceert niet zonder Nederland kan en door Nederland aan banden gelegd moet worden.quote:
[..]
Onderbouw dat eens met cijfers? Volgens mij loop je een beetje te liegen hier.
Hoogste CO2 in historische samples van een "hete" periode is 300 ppmi, koude periode 190 ppmi, huidige nivo is over de 390 ppmi terwijl we in een koude periode zouden moeten zitten.
Maar als jij betere cijfers hebt dan hoor ik het graag.
-Balans in de natuur bestaat niet, balans is een menselijk verzinsel.quote:
[..]
~410 ppm trouwens, niet dat het uitmaakt voor het punt. Dit grafiekje illustreert het ook wel aardig:
[ afbeelding ]
Lang daarvoor was het ooit wel periode's hoger, aanzienlijk ook, maar toen was de hoeveelheid energie die we kregen van de zon lager.
Het klopt overigens wel dat de mens maar een klein stukje van de uitstoot voor zijn rekening neemt, maar dat is misleidend. Zonder de mens was er een bepaalde balans tussen uitstoot en opname, met de uitstoot van de mens erbij is dat uit het lood geslagen.
-Balans bestaat altijd, zodra een balans verdwijnt wordt hij opgevolgd door een nieuwe.
-Ook voor de mens hebben diverse levende organismes, natuurverschijnselen en dode materialen de balans verstoord.
1 van die 3. Kies maar uit.
[ Bericht 1% gewijzigd door Braindead2000 op 11-01-2019 06:16:45 ]
-Meer CO2 in de lucht is juist gunstig om voedsel te kweken.quote:
[..]
Wat je ziet gaat over miljoenen jaren en op logaritmische schaal, daardoor verliest het een beetje zijn perspectief in wat het betekent in schalen die we wel kennen. Dit plaatje toont dat denk ik wel aardig:Dus, de snelheid van verandering is een issue, waardoor ecosystemen zich moeilijk of niet kunnen aanpassen. Maar los van dat soort overwegingen zijn er ook problemen als dat we als mensen op plekken wonen die zouden overstromen (zowel aan kusten als langs rivieren), de voedselvoorziening dreigt in gevaar te komen, er zitten allerhande kosten en ongemakken aan bv. extremere regenbuien en/of langere periode's van droogte zoals bij ons verwacht wordt. Ik zal in voorgaande vast nog wel wat vergeten zijn.SPOILER[ afbeelding ]
Edit: Dit is de IPCC werkgroep die risico's in kaart brengt, waar eea gebundeld te lezen is: https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg2/
-Als gebieden dreigen te overstromen dan kunnen dan kunnen die mensen toch die daar wonen een paar honderd meter inlands verhuizen?
-Hou er ook rekening mee dat de mens van de toekomst veel meer kennis heeft dan jou en mij.
-Is het alleen maar kommer en kwel in de toekomst of zijn er ook gebieden die juist vruchtbaarder en leefbaarder worden dankzij de opwarming?
"Ook schijnt de mens van de toekomst bijzonder zielig te zijn. Goed, de mens van de toekomst heeft waarschijnlijk Mars al gekoloniseerd, vliegt in hun eigen zelfvliegende voertuig door de lucht, heeft 100 keer meer kennis dan wij barbaren, want zo zien zij ons dan, net zoals wij mensen van 100 jaar geleden achterlijk volk vinden, maar toch schijnen wij barbaren hun te kunnen redden en is het onze plicht om ze te redden
Je gaat toe naar een nieuwe balans, die bij elke verdere uitstoot weer verder uit het lood geslagen wordt. Heel simpel: stel je hebt een hoeveelheid x CO2 die elk jaar uit de oceaan de atmosfeer in komt en diezelfde hoeveelheid wordt ook weer elk jaar opgenomen, dan is dat in balans. Als wij 0.03 * x aan CO2 uitstoten leidt dat tot meer opname in de oceaan en tot meer CO2 in de atmosfeer. In een plaatje:quote:
[..]
-Balans in de natuur bestaat niet, balans is een menselijk verzinsel.
-Balans bestaat altijd, zodra een balans verdwijnt wordt hij opgevolgd door een nieuwe.
-Ook voor de mens hebben diverse levende organismes, natuurverschijnselen en dode materialen de balans verstoord.
1 van die 3. Kies maar uit.
Ik ben normaal niet zo van de filmpjes, maar hierin wordt het beter uitgelegd dan ik zo gauw even kan doen en nog toegankelijker ook:
[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 11-01-2019 12:21:28 ]
Hoe moet je dit lezen. Willen ze leven op aarde dood hebben?
https://www.groenerekenka(...)-het-leven-op-aarde/
Klopt. Wel met een kanttekening dat het niet eeuwig doorgaat... je moet ook nog wel genoeg voedsel in de grond hebben, regen, etc.quote:
[..]
-Meer CO2 in de lucht is juist gunstig om voedsel te kweken.
Uiteraard, maar daar zijn gigantische kosten mee gemoeid en bovendien moet je ook maar die ruimte hebben. Waar zouden we alle Hollanders tzt heen moeten verhuizen?! En mensen uit Bangladesh, New York, Egypte, etc etc?quote:-Als gebieden dreigen te overstromen dan kunnen dan kunnen die mensen toch die daar wonen een paar honderd meter inlands verhuizen?
Klopt, maar hou er ook rekening mee dat wetenschappers die zich hiermee bezig houden nu al veel meer ervan weten dan jij of ik.quote:-Hou er ook rekening mee dat de mens van de toekomst veel meer kennis heeft dan jou en mij.
Het is niet alleen kommer en kwel:quote:-Is het alleen maar kommer en kwel in de toekomst of zijn er ook gebieden die juist vruchtbaarder en leefbaarder worden dankzij de opwarming?
Van: https://www.ipcc.ch/site/(...)r5_wgII_spm_en-1.pdf
De vooruitgang is echter wel geprojecteerd minder dan de achteruitgang op termijn.
Die idioten in de politiek zijn crazy genoeg. Het gaat toch helemaal nergens naartoe allemaal nattevinger werk. De overheid kan ICT projecten al niet leiden of ramen op kosten. Laat staan lucht. Echt godverdomde klootzakken zijn het.quote:
[..]
Het ging me om het gebruik van de term "De Uitstoot" door jou. Niet alleen mensen stoten CO2 uit maar ook dieren, planten, insecten en vulkanen. "De Uitstoot" suggereert dat het ook nog eens om de hele wereld gaat. Zoals jij reageerde lijkt het erop dat de hele wereld hopeloos verloren is als Nederland niet ingrijpt, alles wat leeft en niet leeft en CO2 produceert niet zonder Nederland kan en door Nederland aan banden gelegd moet worden.
Op de termijnen waar dit over gaat zie ik dat eerlijk gezegd niet gebeuren. Bovendien heeft dat verder weinig te maken met eventuele gevolgen van klimaatverandering op aarde. Die gaan daarmee niet opgelost worden.quote:
Goed, de mens van de toekomst heeft waarschijnlijk Mars al gekoloniseerd,
Ehm, de meeste mensen zijn helemaal niet in staat om dat soort technologie te ontwikkelen. De mensen die zich 100 jaar geleden bezighielden met wetenschap en techniek waren stuk voor stuk slimmer dan de gemiddelde mens over 100 jaar zal zijn.quote:
vliegt in hun eigen zelfvliegende voertuig door de lucht, heeft 100 keer meer kennis dan wij barbaren, want zo zien zij ons dan, net zoals wij mensen van 100 jaar geleden achterlijk volk vinden,
Je kunt jezelf op je borst kloppen dat je tegenwoordig gebruik maakt van bijvoorbeeld computers die 100 jaar geleden ondenkbaar waren, maar dat is niet jouw verdienste. Dat is de verdienste van een kleine minderheid. De meeste mensen hebben geen idee hoe hun mobiele telefoon werkt, laat staan dat ze er 1 zouden kunnen maken. In essentie zijn het nog steeds dezelfde apen als een paar duizend jaar geleden.
Onze Nobelprijswinnaar Ben Feringa sprak onlangs nog in DWDD college over de fotosynthese. Hij denkt dat een artificieel systeem m.b.v. nanotechnologie veel efficiënter CO2, water en en andere stoffen kan omzetten in bijv brandstoffen, suikers of zelfs complete voedingsstoffen.quote:
Je kunt jezelf op je borst kloppen dat je tegenwoordig gebruik maakt van bijvoorbeeld computers die 100 jaar geleden ondenkbaar waren, maar dat is niet jouw verdienste. Dat is de verdienste van een kleine minderheid. De meeste mensen hebben geen idee hoe hun mobiele telefoon werkt, laat staan dat ze er 1 zouden kunnen maken. In essentie zijn het nog steeds dezelfde apen als een paar duizend jaar geleden.
Dat hij gebruik maakt van computers waarvan hij wrs. net zoveel van begrijpt als jij, doet er niet toe. Kennis is een cumulatieve factor.
Als zo'n ontwikkeling zou doorzetten, dan kan er spoedig een tekort aan CO2 zijn.
In dezelfde uitzending ging het ook over de quantencomputer, als die er komt dan kunnen we een meer dan exponentiële groei in kennis en probleemoplossing verwachten.
Een denkfout die in het programma gemaakt werd is dat ze die ontwikkelingen pas over een termijn van 50 jaar zagen, maar dit is te lineair gedacht.
Conclusie: we kunnen de miljarden beter besteden aan innovatief onderzoek
Het is mij niet duidelijk hoe het 1 het ander uitsluit. Let wel: de klimaatwet schrijft doelstellingen voor. Er staat helemaal niets in over hoe we die doelstellingen zouden moeten bereiken.quote:
[..]
Conclusie: we kunnen de miljarden beter besteden aan innovatief onderzoek
Als die bereikt kunnen worden met (de ontwikkeling van) nieuwe technologie, helemaal prima.
Overigens is dat wel een heel belangrijke "als". Het moet wel echt iets gaan opleveren dat onderzoek, het is niet meer vrijblijvend. Als je nu zegt: we moeten stoppen met het installeren van warmtepompen want er dreigt straks een CO2-tekort, dan zou ik dat nog steeds wel complete luchtfietserij noemen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 11-01-2019 14:50:16 ]
twitter:wierdduk twitterde op zaterdag 12-01-2019 om 01:17:58Politieke bom ? https://t.co/RJPQJdnMjf reageer retweet
Ook in het kader van de verkiezingstijd?
Best wel harde taal van Klaasje trouwens.
Rob Jetten een "drammer" noemen en zeggen dat hij het kabinet liever wil laten vallen dan de burger.
[ Bericht 39% gewijzigd door Nintex op 12-01-2019 02:34:29 ]
Verkiezingstijd, zodat je toch nog VVD gaat stemmen wrs. Net als Rutte's populistische woorden vandaag dat-ie raddraaiers persoonlijk in mekaar wil slaan.quote:
Of het voor de Buhne is of niet als dit die klimaatplannen in de wielen rijd dan vind ik het prima.
Best wel harde taal van Klaasje trouwens.
Rob Jetten een "drammer" noemen en zeggen dat hij het kabinet liever wil laten vallen dan de burger.
Hoe dan ook wel een crack in the mirror dus en het eerst bij de VVD en een bom onder die klimaatwet. Ik neem aan dat Wierd, die bij de Telegraaf werkt, te goeder trouw is met deze tweet. Morgen iig vuurwerk dan.
Klaas zegt dit en Rutte's kabinet wil de klimaatwet, kan dus alleen maar betekenen dat het kabinet valt?
Dijkhoff doet harde uitspraken. Dit mag gerust in een apart topic.quote:
Morgen interessant artikel in Telegraaf?[ afbeelding ]twitter:wierdduk twitterde op zaterdag 12-01-2019 om 01:17:58
Ook in het kader van de verkiezingstijd?
Ja, morgen, ik kan dat artikel niet lezen. Maar mag wel in een apart topic. Maak jij hem anders even aan. Het is huge. En het is een regelrechte bom onder dit kabinet. Maar het is ook politics. In mrt zijn er verkiezingen.quote:
[..]
Dijkhoff doet harde uitspraken. Dit mag gerust in een apart topic.
Ik was al bezig, maar er is nog geen bronartikel. Dus die moet ik eerst nog schrijven.quote:
[..]
Ja, morgen, ik kan dat artikel niet lezen. Maar mag wel in een apart topic. Maak jij hem anders even aan. Het is huge. En het is een regelrechte bom onder dit kabinet. Maar het is ook politics. In mrt zijn er verkiezingen.
Nee, klopt, ook op telefoon is alleen de kop te lezen van dit artikel. We zullen even moeten wachten nog, denk ik. Helaas. Wel iets voor FP, topic in NWS en hier hoeft dat eigenlijk niet, hier kan het in dit topic.quote:
[..]
Ik was al bezig, maar er is nog geen bronartikel. Dus die moet ik eerst nog schrijven.
Weet je wat, ik open al topic in NWS.
.NWS / Dijkhoff (VVD): 'nee' tegen klimaatakkoord
[ Bericht 8% gewijzigd door Ryan3 op 12-01-2019 03:05:12 ]
Ik ben het FP artikel al aan het schrijven, en hier gaan we splitsen. Klimaatgedoe kan hier, de politieke gevolgen apart.quote:
[..]
Nee, klopt, ook op telefoon is alleen de kop te lezen van dit artikel. We zullen even moeten wachten nog, denk ik. Helaas. Wel iets voor FP, topic in NWS en hier hoeft dat eigenlijk niet, hier kan het in dit topic.
Weet je wat, ik open al topic in NWS.
NWS / Dijkhoff (VVD): 'nee' tegen klimaatakkoord
Ja, wat ik zeg dit is politiek dus dit nieuws kan hier in, in NWS dus gewoon deze primeur (als die waar is) en op FP ook uiteraard.quote:
[..]
Ik ben het FP artikel al aan het schrijven, en hier gaan we splitsen. Klimaatgedoe kan hier, de politieke gevolgen apart.
Het wordt wel groot morgen hoor, dit.
Opzetje (OpJetje?quote:
Of het voor de Buhne is of niet als dit die klimaatplannen in de wielen rijd dan vind ik het prima.
Best wel harde taal van Klaasje trouwens.
Rob Jetten een "drammer" noemen en zeggen dat hij het kabinet liever wil laten vallen dan de burger.
) tot laten vallen kabinet, met als gevolg mogelijkheid voor Rutte om Europees te gaan.Ik begrijp wel ongeveer hoe dat werkt en wat jij bedoel maar het gaat me om de term balans. Wat jij balans noem noem ik veranderingen. Alles op Aarde raakt constant in en uit "balans". Jouw hele leven zit vol met balansverstoringen. Wat is er zo erg als iets uit balans gaat?quote:
[..]
Je gaat toe naar een nieuwe balans, die bij elke verdere uitstoot weer verder uit het lood geslagen wordt. Heel simpel: stel je hebt een hoeveelheid x CO2 die elk jaar uit de oceaan de atmosfeer in komt en diezelfde hoeveelheid wordt ook weer elk jaar opgenomen, dan is dat in balans. Als wij 0.03 * x aan CO2 uitstoten leidt dat tot meer opname in de oceaan en tot meer CO2 in de atmosfeer. In een plaatje:
[ afbeelding ]
Ik ben normaal niet zo van de filmpjes, maar hierin wordt het beter uitgelegd dan ik zo gauw even kan doen en nog toegankelijker ook:
Is "de huidige balans dan zo goed"? De huidige balans heeft in het verleden voor honderden meters dikke ijskappen in Nederland gezorgd. De huidige goedgekeurde balans heeft de Noordzee drooggelegd in het verleden.
Zo zag Nederland in het recente verleden er ongeveer uit tijdens de door Rutte goedgekeurde balans:
Wat maakt het dan uit als de balans verstoord wordt? Waarom honderden miljarden pompen in iets dat toch wel verandert?
Zou Baudet dan toch gelijk gaan krijgen? Die roept dat al 2 jaar. Goeie lachshow word dat sowieso!quote:
[..]
Opzetje (OpJetje?
Als het verstoren van een balans betekent dat grote delen van Nederland ieder jaar overstromen, dan lijkt het me verstandig om dat tegen te gaan. Door bijvoorbeeld dijken te verhogen.quote:
Wat maakt het dan uit als de balans verstoord wordt? Waarom honderden miljarden pompen in iets dat toch wel verandert?
Op een bepaald moment houdt dat op. De suggestie van bijvoorbeeld Ferenga om duurzaam CO2 in te vangen, is helemaal niet zo gek.
Onze hele economie op de schop nemen, om het om te vormen in een schuld en boete economie, waarbij er geen sprake meer van “leven” zal zijn, a raison de miljarden euro’s, dat lijkt me dan weer niet verstandig.
Het einde is zoek als je als Nederlandse politicus denkt het klimaat te kunnen beteugelen en alles op spel wil zetten om dat te bereiken.quote:
[..]
Als het verstoren van een balans betekent dat grote delen van Nederland ieder jaar overstromen, dan lijkt het me verstandig om dat tegen te gaan. Door bijvoorbeeld dijken te verhogen.
Op een bepaald moment houdt dat op. De suggestie van bijvoorbeeld Ferenga om duurzaam CO2 in te vangen, is helemaal niet zo gek.
Onze hele economie op de schop nemen, om het om te vormen in een schuld en boete economie, waarbij er geen sprake meer van “leven” zal zijn, a raison de miljarden euro’s, dat lijkt me dan weer niet verstandig.
Ze worden steeds gekker daar in Den Haag. Vroeger behartigden de Nederlandse politici de belangen van de Nederlander. Daarna de belangen van de Europeanen. Bootvluchtelingen kwamen naar Europa en dus werden alle zeeën rondom Europa ook onze verantwoordelijkheid. Daarna heel Afrika en het Midden-Oosten en nu zelfs de hele Aarde. Of de Aarde nou wil of niet, de Aarde zal naar ons luisteren. Krankzinnig.
Dat is het risico om als mens op de planeet Aarde te wonen. Diverse beschavingen zijn al verdwenen, uitgestorven. De resten van diverse beschavingen zijn al te vinden op de zeebodem. Dat gebeurde in het verleden en dat zal in de toekomst gebeuren, zelfs met een klimaatwet.quote:
Uiteraard, maar daar zijn gigantische kosten mee gemoeid en bovendien moet je ook maar die ruimte hebben. Waar zouden we alle Hollanders tzt heen moeten verhuizen?! En mensen uit Bangladesh, New York, Egypte, etc etc?
Klimaatveranderingen gaan nooit opgelost worden. Ja misschien over een miljoen jaar. Waarom zou je uberhaupt klimaatveranderingen "op willen lossen". De reden dat jij kan bestaan is dankzij klimaatveranderingen in het verleden. Had jij liever niet willen bestaan?quote:
[..]
Op de termijnen waar dit over gaat zie ik dat eerlijk gezegd niet gebeuren. Bovendien heeft dat verder weinig te maken met eventuele gevolgen van klimaatverandering op aarde. Die gaan daarmee niet opgelost worden.
Het gaat me om de kennis van de mensheid. Ik kan niet tippen aan vele geniën die 100 jaar geleden leefden. Ik ben een aap vergeleken met hun. Toch ben ik van overtuiging dat er nu meer kennis op Aarde dan 100 jaar geleden. Ik kan het fout hebben maar dat is mijn mening.quote:[..]
Ehm, de meeste mensen zijn helemaal niet in staat om dat soort technologie te ontwikkelen. De mensen die zich 100 jaar geleden bezighielden met wetenschap en techniek waren stuk voor stuk slimmer dan de gemiddelde mens over 100 jaar zal zijn.
Je kunt jezelf op je borst kloppen dat je tegenwoordig gebruik maakt van bijvoorbeeld computers die 100 jaar geleden ondenkbaar waren, maar dat is niet jouw verdienste. Dat is de verdienste van een kleine minderheid. De meeste mensen hebben geen idee hoe hun mobiele telefoon werkt, laat staan dat ze er 1 zouden kunnen maken. In essentie zijn het nog steeds dezelfde apen als een paar duizend jaar geleden.
Maar die kennis moet wel toegepast worden.quote:
[..]
Klimaatveranderingen gaan nooit opgelost worden. Ja misschien over een miljoen jaar. Waarom zou je uberhaupt klimaatveranderingen "op willen lossen". De reden dat jij kan bestaan is dankzij klimaatveranderingen in het verleden. Had jij liever niet willen bestaan?
[..]
Het gaat me om de kennis van de mensheid. Ik kan niet tippen aan vele geniën die 100 jaar geleden leefden. Ik ben een aap vergeleken met hun. Toch ben ik van overtuiging dat er nu meer kennis op Aarde dan 100 jaar geleden. Ik kan het fout hebben maar dat is mijn mening.
Maar als partijen de toepassingen en de talenten afwijzen ja...
Zo komen we nergens....
Niemand verbiedt Kennis om zich te verspreiden. Zelfs als je Kennis bestrijdt zal vroeg of laat Kennis het laatste woord hebben.quote:
[..]
Maar die kennis moet wel toegepast worden.
Dat is de definitie van een divers politiek landschap zou ik bijna zeggen. Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom of en hoe dat gefinancierd moet worden.quote:Maar als partijen de toepassingen en de talenten afwijzen ja...
Nergens leidt altijd weer tot ergens. Kijk naar jou en mij. Al 150 jaar pompt de mens olie omhoog en toch zijn we ergens.quote:,
Zo komen we nergens....
Balans in deze context is niet een of ander zweverig Yin-Yang construct ofzo, maar is simpelweg het geheel van CO2 wat de atmosfeer in gaat vs wat opgenomen wordt... als dat ongeveer gelijk aan elkaar is, dan is het in evenwicht, als niet, dan niet. Daar zit geen inherent waardeoordeel aan en is slechts bedoeld om je uit te leggen dat toen jij het er over had dat wij mensen een klein deel van de totale CO2 uitstoot voor onze rekening nemen, het irrelevant was voor het grotere plaatje.quote:
[..]
Ik begrijp wel ongeveer hoe dat werkt en wat jij bedoel maar het gaat me om de term balans. Wat jij balans noem noem ik veranderingen. Alles op Aarde raakt constant in en uit "balans". Jouw hele leven zit vol met balansverstoringen. Wat is er zo erg als iets uit balans gaat?
Is "de huidige balans dan zo goed"? De huidige balans heeft in het verleden voor honderden meters dikke ijskappen in Nederland gezorgd. De huidige goedgekeurde balans heeft de Noordzee drooggelegd in het verleden.
Zo zag Nederland in het recente verleden er ongeveer uit tijdens de door Rutte goedgekeurde balans:
[ afbeelding ]
Wat maakt het dan uit als de balans verstoord wordt? Waarom honderden miljarden pompen in iets dat toch wel verandert?
Verder zijn het zoals Lyrebird opmerkt inderdaad de gevolgen hiervan, wat tot actie maant, niet de verstoring an sich.
[ Bericht 3% gewijzigd door ExtraWaskracht op 12-01-2019 12:43:31 ]
Nou ja, als we het uitroeien van beschavingen, zoals jij het kennelijk ziet gebeuren, enigszins kunnen voorkomen, lijkt me dat niet een hele moeilijke keuze om te maken. Zal wel in internationale context moeten gebeuren, want de klimaatwet op zich is inderdaad niet genoeg natuurlijk.quote:
[..]
Dat is het risico om als mens op de planeet Aarde te wonen. Diverse beschavingen zijn al verdwenen, uitgestorven. De resten van diverse beschavingen zijn al te vinden op de zeebodem. Dat gebeurde in het verleden en dat zal in de toekomst gebeuren, zelfs met een klimaatwet.
Wat mij stoort aan de term "balans" is dat het de discussie zo lastig maakt. Jij vult jouw balans anders in als ik zou doen, zou ik de term balans gebruiken.quote:
[..]
Balans in deze context is niet een of ander zweverig Yin-Yang construct ofzo, maar is simpelweg het geheel van CO2 wat de atmosfeer in gaat vs wat opgenomen wordt... als dat ongeveer gelijk aan elkaar is, dan is het in evenwicht, als niet, dan niet. Daar zit geen inherent waardeoordeel aan en is slechts bedoeld om je uit te leggen dat toen jij het er over had dat wij mensen een klein deel van de totale CO2 uitstoot voor onze rekening nemen, het irrelevant was voor het grotere plaatje.
Ik gebruikte de term zoals wel vaker gebruikt wordt, maar ik ben het met je eens dat het wel handig is om in een discussie de terminologie helder te hebben van beide kanten.quote:
[..]
Wat mij stoort aan de term "balans" is dat het de discussie zo lastig maakt. Jij vult jouw balans anders in als ik zou doen, zou ik de term balans gebruiken.
Zie bv. https://nl.wikipedia.org/wiki/Balans_(scheikunde) en het gebruik van balance hier: https://en.wikipedia.org/(...)Earth%27s_atmosphere
En de olie raakt een keer op en voordat het opraakt moeten we ergens anders in over.quote:
[..]
Wat mij stoort aan de term "balans" is dat het de discussie zo lastig maakt. Jij vult jouw balans anders in als ik zou doen, zou ik de term balans gebruiken.
Ik noem geen partijen dat vul je zelf in maar die blokkeren dat,Moeten ze zelf weten maar volwassen noem ik dat niet. Overigens ook niet om de kosten neer te leggen bij de burger...
Ik ben helemaal geen klimaathippie maar onderzoek zou wel goed gefinancieerd moeten.
Onderzoek wordt tegenwoordig heel erg onderschat
Dat zie ik niet gebeuren, tegelijkertijd ook weer wel. Het ligt er maar aan hoe je zoiets invult. Dit juist mijn punt. Mensen gaan allerlei algemene vage begrippen gebruiken, waar ik ook schuldig aan ben door ze over te nemen, en het uiteindelijke resultaat is dat niemand elkaar meer begrijpt.quote:
[..]
Nou ja, als we het uitroeien van beschavingen, zoals jij het kennelijk ziet gebeuren, enigszins kunnen voorkomen, lijkt me dat niet een hele moeilijke keuze om te maken. Zal wel in internationale context moeten gebeuren, want de klimaatwet op zich is inderdaad niet genoeg natuurlijk.
Wanneer begon de balans volgens jou en wanneer dreigt hij te eindigen? Is hij al geëindigd? Wat was er zo goed aan de huidige balans? Wie en wat verstoorde de balans in het verleden? Al die CO2 in olie en gas wat zich in de bodem bevindt zat ooit in de lucht. Dat reken ik tot mijn balans. Waarom reken je dat niet tot je balans? Begrijp je hoe lastig de discussie wordt als iedereen zijn eigen definitie van balans heeft?quote:
[..]
Ik gebruikte de term zoals wel vaker gebruikt wordt, maar ik ben het met je eens dat het wel handig is om in een discussie de terminologie helder te hebben van beide kanten.
Zie bv. https://nl.wikipedia.org/wiki/Balans_(scheikunde) en het gebruik van balance hier: https://en.wikipedia.org/(...)Earth%27s_atmosphere
Jij doet in elk geval wel je uiterste best om niemand te begrijpen. Als ik zie hoe vaak jij mensen verkeerd interpreteert.. da's wel redelijk absurd.quote:
en het uiteindelijke resultaat is dat niemand elkaar meer begrijpt.
Je hoeft het natuurlijk niet met iedereen eens te zijn, maar iets beter luisteren zou wel mogen.
Als je moeite hebt met 1 van mijn voorgaande posten wil ik best wel uitleggen wat ik bedoelde. Quote me maar.quote:
[..]
Jij doet in elk geval wel je uiterste best om niemand te begrijpen. Als ik zie hoe vaak jij mensen verkeerd interpreteert.. da's wel redelijk absurd.
Je hoeft het natuurlijk niet met iedereen eens te zijn, maar iets beter luisteren zou wel mogen.
Ongeveer elke post van je in dit topic. Er is geen beginnen aan, dus doe ik dat ook niet.quote:
[..]
Als je moeite hebt met 1 van mijn voorgaande posten wil ik best wel uitleggen wat ik bedoelde. Quote me maar.
Ik geef je alleen een algemeen advies: probeer wat minder te "zenden" en echt te luisteren naar wat mensen zeggen. Dat laatste doe je vrijwel niet namelijk.
Waarom beantwoordt jij nooit 1 van mijn vragen? Wat is het grootste probleem wat jij met het klimaat van de toekomst (van nu?, van het verleden?) hebt?quote:
[..]
Jij doet in elk geval wel je uiterste best om niemand te begrijpen. Als ik zie hoe vaak jij mensen verkeerd interpreteert.. da's wel redelijk absurd.
Je hoeft het natuurlijk niet met iedereen eens te zijn, maar iets beter luisteren zou wel mogen.
Zie post hierboven. LUISTEREN.quote:
[..]
Waarom beantwoordt jij nooit 1 van mijn vragen? Wat is het grootste probleem wat jij met het klimaat van de toekomst (van nu?, van het verleden?) hebt?
Ik zit hier niet om antwoord te geven op jouw eigen misinterpretaties van diverse standpunten namelijk.
Door net zoals jij te denken als HET KLIMAAT, DE UITSTOOT EN DE KLIMAATVERANDERING die alleen gered kunnen worden door Nederland?quote:
[..]
Ongeveer elke post van je in dit topic. Er is geen beginnen aan, dus doe ik dat ook niet.
Ik geef je alleen een algemeen advies: probeer wat minder te "zenden" en echt te luisteren naar wat mensen zeggen. Dat laatste doe je vrijwel niet namelijk.
Je wou een voorbeeld? Hier heb je er 1.quote:
[..]
Door net zoals jij te denken als HET KLIMAAT, DE UITSTOOT EN DE KLIMAATVERANDERING die alleen gered kunnen worden door Nederland?
Maar zoals gezegd: je post alleen maar van dit soort nonsens. Leer luisteren man.
Als ik zulke achterlijke dingen zei dan had je toch direct kunnen reageren op die post. Waarom deed je dat niet? Wou je maar sparen? Doe dat vooral niet.quote:
[..]
Zie post hierboven. LUISTEREN.
Ik zit hier niet om antwoord te geven op jouw eigen misinterpretaties van diverse standpunten namelijk.
Jouw communicatieproblemen zijn niet mijn probleem en niet interessant voor dit onderwerp. Dus inderdaad, die moeite bespaar ik mezelf.quote:
[..]
Als ik zulke achterlijke dingen zei dan had je toch direct kunnen reageren op die post. Waarom deed je dat niet? Wou je maar sparen? Doe dat vooral niet.
Quote 1 van mijn posts of doe een uitspraak en ik zal er op reageren en dan kan jij me uitleggen wat mijn denkfout was.quote:
[..]
Je wou een voorbeeld? Hier heb je er 1.
Maar zoals gezegd: je post alleen maar van dit soort nonsens. Leer luisteren man.
Dit heb ik eenvoudig nergens gezegd of beweerd:quote:
[..]
Quote 1 van mijn posts of doe een uitspraak en ik zal er op reageren en dan kan jij me uitleggen wat mijn denkfout was.
En dit doe je aan de lopende band, niet alleen bij mij en niet alleen in dit onderwerp.quote:
[..]
Door net zoals jij te denken als HET KLIMAAT, DE UITSTOOT EN DE KLIMAATVERANDERING die alleen gered kunnen worden door Nederland?
Maar goed, ik ben ook niet van plan om jou les te geven in zinvolle communicatie. Krijg maar wat.
Jouw probleem is dat je eigenlijk nooit iets zinnigs te zeggen hebt, alles vaag probeert te maken zodat je toch het idee hebt dat je iets zinnigs zegt.quote:
[..]
Jouw communicatieproblemen zijn niet mijn probleem en niet interessant voor dit onderwerp. Dus inderdaad, die moeite bespaar ik mezelf.
Ik ben weer weg. Succes ermee.quote:
[..]
Jouw probleem is dat je eigenlijk nooit iets zinnigs te zeggen hebt, alles vaag probeert te maken zodat je toch het idee hebt dat je iets zinnigs zegt.
Je kan toch gewoon 1 van mijn belachelijke posts quoten? Waarom doe je zo moeilijk?quote:
[..]
Dit heb ik eenvoudig nergens gezegd of beweerd:
[..]
En dit doe je aan de lopende band, niet alleen bij mij en niet alleen in dit onderwerp.
Maar goed, ik ben ook niet van plan om jou les te geven in zinvolle communicatie. Krijg maar wat.
De post die je nu quote bevat het gevraagde voorbeeld. Wederom lijk je die niet te hebben gelezen.quote:
[..]
Je kan toch gewoon 1 van mijn belachelijke posts quoten? Waarom doe je zo moeilijk?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 12-01-2019 14:16:19 ]
Volgens mij was ik vrij helder. Er werd gevraagd naar nadelige gevolgen, een deel van het antwoord was dat er meer overstromingen aan kust en langs rivieren zullen zijn. Jij antwoordde dat mensen kunnen verhuizen, waarop ik aangaf dat het bizar kostbaar zal zijn en bovendien ongewis is waar je dan al deze mensen zou moeten huisvesten... en dan niet alleen Hollanders, maar ook mensen uit Bangladesh, New York, Egypte, etcetera.quote:
[..]
Dat zie ik niet gebeuren, tegelijkertijd ook weer wel. Het ligt er maar aan hoe je zoiets invult. Dit juist mijn punt. Mensen gaan allerlei algemene vage begrippen gebruiken, waar ik ook schuldig aan ben door ze over te nemen, en het uiteindelijke resultaat is dat niemand elkaar meer begrijpt.
Hierop gaf je in feite aan dat dat het risico is van het leven op aarde... wat ik eerlijk gezegd een volstrekt bizar antwoord vind.
Ik snap je vragen niet zo goed. Om het heel simpel te stellen: pak een grafiek waarin de concentratie CO2 in de atmosfeer geplot is en als het niet ongeveer gelijk blijft is het uit balans in deze context.quote:
[..]
Wanneer begon de balans volgens jou en wanneer dreigt hij te eindigen? Is hij al geëindigd? Wat was er zo goed aan de huidige balans? Wie en wat verstoorde de balans in het verleden? Al die CO2 in olie en gas wat zich in de bodem bevindt zat ooit in de lucht. Dat reken ik tot mijn balans. Waarom reken je dat niet tot je balans? Begrijp je hoe lastig de discussie wordt als iedereen zijn eigen definitie van balans heeft?
Ja, je kunt ook over een balans over honderden miljoenen jaren praten, maar die processen waar het dan over gaat zijn voor de tijdsschaal waarover we het hier hebben nagenoeg verwaarloosbaar en ik zie niet in hoe dat de discussie verheldert over waarom wat je zei over de kleine menselijke uitstoot tov het geheel misleidend was. (Zie bv. hier over langlopende kringloop en kortlopende kringloop, wat precies dit onderscheid in feite is: https://nl.wikipedia.org/wiki/Koolstofkringloop )
[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 13-01-2019 02:54:51 ]
https://www.dvhn.nl/groni(...)dempen-24051882.htmlquote:Biomass of Batteries luidt de titel van het proefschrift van de docent milieufysica aan de hbo-opleiding Van Hall Larenstein in Leeuwarden. De geboren Fries, die opgroeide in Buitenpost, laat daarin zien dat de bijdrage van elektrische auto’s, de bijstook van biomassa in kolencentrales en de toepassing van groen gas in huishoudens slechts een marginale bijdrage zal leveren aan de energietransitie tot 2050.
D'66 zou hier ook wel wat voor voelen.
Hoewel ik waardering heb voor dit initiatief, het lijkt toch meer verkiezingsretoriek dan een goed doordacht plan. Gaat dit niet gewoon ervoor zorgen dat bedrijven die de Nederlandse consument bedienen meer en meer buiten Nederland gaan opereren?
Je lijkt somehow te denken dat mijn uitspraken strijdig zijn met dingen die ik eerder heb gezegd. Ik garandeer je dat dat niet het geval is.quote:
Er is nog hoop. Molurus heeft het licht gezien.
Ik ben A, niet van mening dat humane CO2 uitstoot erg veel gevaar gaat opleveren en B, ook erg anti-EU, maar als er dan een CO2-heffing moet komen, moet dit minimaal op EU schaal geïmplementeerd worden, want anders verdwijnen er bedrijven uit Nederland lijkt me.quote:
PvdA doet nog een poging: CO2-heffing voor industrie
D'66 zou hier ook wel wat voor voelen.
Hoewel ik waardering heb voor dit initiatief, het lijkt toch meer verkiezingsretoriek dan een goed doordacht plan. Gaat dit niet gewoon ervoor zorgen dat bedrijven die de Nederlandse consument bedienen meer en meer buiten Nederland gaan opereren?
Nadat je helemaal uit je dak ging over de wet en het akkoord en niet vatbaar was voor rede, loop je nu al een tijdje te roeptoeteren dat het niet gaat werken. Dat heb ik inderdaad gezien.quote:
[..]
Je lijkt somehow te denken dat mijn uitspraken strijdig zijn met dingen die ik eerder heb gezegd. Ik garandeer je dat dat niet het geval is.
Ik kan me prima vinden in de doelstellingen, maar zet vraagtekens bij de praktische invulling. Dat is niet anders dan wat ik tot dusver heb gezegd.quote:
[..]
Nadat je helemaal uit je dak ging over de wet en het akkoord en niet vatbaar was voor rede, loop je nu al een tijdje te roeptoeteren dat het niet gaat werken. Dat heb ik inderdaad gezien.
Ik hem al meermalen herhaald: de klimaatwet doet geen enkele uitspraak over de praktische invulling van die doelstellingen.
Dit lijkt me een wetenschappelijke claim die nogal haaks staat op wat de wetenschap daar zelf van zegt.quote:
[..]
Ik ben A, niet van mening dat humane CO2 uitstoot erg veel gevaar gaat opleveren
Dat lijkt me juist. Bovendien blijft de Nederlander dan nog steeds evenveel CO2 uitstoot genereren, alleen dan mbv bedrijven buiten Nederland.quote:
en B, ook erg anti-EU, maar als er dan een CO2-heffing moet komen, moet dit minimaal op EU schaal geïmplementeerd worden, want anders verdwijnen er bedrijven uit Nederland lijkt me.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-01-2019 11:29:25 ]
Dan zouden er eventueel flinke heffingen moeten komen op import van buiten de EU. Linksom of rechtsom moet de productie door vieze industrie onaantrekkelijk worden, anders zijn we alleen maar aan het schuiven en verantwoordelijkheid aan het ontkennen.quote:
OK, maar dan verdwijnen de bedrijven uit Europa.
Zelfde met de stijgende vraag naar groene energie vanuit de EU, waardoor hele bossen worden omgekapt buiten de EU, maar hé het is groene stroomquote:
[..]
Dit lijkt me een wetenschappelijke claim die nogal haaks staat op wat de wetenschap daar zelf van zegt.
[..]
Dat lijkt me juist. Bovendien blijft de Nederlander dan nog steeds evenveel CO2 uitstoot generen, alleen dan mbv bedrijven buiten Nederland.
Eigenlijk te achterlijk voor woorden.Zoals gezegd: de doelstellingen is niets mis mee. Maar bij de praktische invulling wordt het al snel het verschuiven van het probleem in plaats van het oplossen daarvan.quote:
[..]
Zelfde met de stijgende vraag naar groene energie vanuit de EU, waardoor hele bossen worden omgekapt buiten de EU, maar hé het is groene stroom
Puntje bij paaltje gaan financiële belangen altijd voor. Dat is op zich niet zo gek, maar het lijkt me wel een taak van de politiek om dat te bestrijden.
https://www.telegraaf.nl/(...)rekening-co2-heffingquote:De PvdA vindt dat het bedrijfsleven te veel wordt ontzien in het concept-Klimaatakkoord.
Doe mee met de peiling van radio 1 https://www.nporadio1.nl/standpunt/2019-01-15quote:Er moet alsnog een CO2-heffing voor bedrijven komen
Maakbare samenlevinkje spelen.quote:
Puntje bij paaltje gaan financiële belangen altijd voor. Dat is op zich niet zo gek, maar het lijkt me wel een taak van de politiek om dat te bestrijden.
Gaat niet lukken.
Vandaar die minimaalquote:
OK, maar dan verdwijnen de bedrijven uit Europa.
Of inderdaad werken met importheffingen.
(nogmaals dit is voor mij meer een: als het er dan toch gaat komen...)
Maar linksom of rechtsom zullen bedrijven het toch doorberekenen aan de consument. Of mis ik iets?quote:
[..]
https://www.telegraaf.nl/(...)rekening-co2-heffing
Wat zijn jouw ideeën hierover eigenlijk?quote:
[..]
Maakbare samenlevinkje spelen.
Gaat niet lukken.
We're all fucked, en trachten er iets aan te doen heeft toch geen zin?
Dat kan ook een standpunt zijn natuurlijk. Dat lijkt me politiek onverkoopbaar, maar het is een standpunt.
Die standpunten verkondig ik luid en duidelijk, maar blijkbaar lees jij daar over heen.quote:
[..]
Wat zijn jouw ideeën hierover eigenlijk?
We're all fucked, en trachten er iets aan te doen heeft toch geen zin?
Dat kan ook een standpunt zijn natuurlijk. Dat lijkt me politiek onverkoopbaar, maar het is een standpunt.
Ik denk dat CO2 een minimale rol speelt, en dat onze linkse vrinden ons geld uit de zakken proberen te kloppen. Maar wat ik denk doet er niet zo veel toen als het water ons aan de lippen staat. Beter om te sparen voor goede dijken dan om in jouw schuld en boete economie te geloven, waarin we twee eeuwen terug in de tijd moeten, en vlees eten weer iets voor de elite wordt. Of autorijden. Of een baan.
Daarnaast investeren in nieuwe technologie: vang CO2 op en zet deze op een duurzame manier (wind, solar) om in brandstof. Bomen, hoor ik iemand denken. Groeien te traag. Fotosynthese kan veel efficiënter. Stel een prijsvraag op voor nieuwe technologie op dit vlak en laat de markt haar werking doen. Dat zal peanuts kosten ivm de honderden miljarden die de plannen van D’66 gaan kosten.
Bovenal... laat de overheid niet aan de knoppen draaien. Als de politie geen boeven vangt, scholen kinderen niet meer academisch vormen en ziekenhuizen mensen niet beter maken dan lijkt het me niet verstandig om diezelfde pipo’s niet ook nog eens aan het klimaat te laten sleutelen.
Mijn fout, gedeeltelijk iig. Jij begon over het gevaar voor volken in de toekomst. Ik had die term niet over moeten nemen om je te laten proberen begrijpen wat ik bedoelde. Net zoals "kust" en "overstromingen". Die termen kan je ook eigenlijk niet gebruiken. Niet als je het over de toekomst van de Aarde hebt.quote:
[..]
Volgens mij was ik vrij helder. Er werd gevraagd naar nadelige gevolgen, een deel van het antwoord was dat er meer overstromingen aan kust en langs rivieren zullen zijn. Jij antwoordde dat mensen kunnen verhuizen, waarop ik aangaf dat het bizar kostbaar zal zijn en bovendien ongewis is waar je dan al deze mensen zou moeten huisvesten... en dan niet alleen Hollanders, maar ook mensen uit Bangladesh, New York, Egypte, etcetera.
Hierop gaf je in feite aan dat dat het risico is van het leven op aarde... wat ik eerlijk gezegd een volstrekt bizar antwoord vind.
Mijn balans is miljarden jaren, zou ik van een balans spreken. Jouw balans is een miljoen jaar. Het liefst spreek ik helemaal niet over balansen maar als we het er dan toch over hebben, wat is er dan zo goed aan jouw balans van 1 miljoen/honderdduizenden jaren? Je bent bang voor overstromingen in de toekomst omdat die , zoals ik begrijp, buiten je balans vallen, maar hoe zit het dan met al die glacialen in het verleden, gletsjers tot in Nederland?quote:
[..]
Ik snap je vragen niet zo goed. Om het heel simpel te stellen: pak een grafiek waarin de concentratie CO2 in de atmosfeer geplot is en als het niet ongeveer gelijk blijft is het uit balans in deze context.
Ja, je kunt ook over een balans over honderden miljoenen jaren praten, maar die processen waar het dan over gaat zijn voor de tijdsschaal waarover we het hier hebben nagenoeg verwaarloosbaar en ik zie niet in hoe dat de discussie verheldert over waarom wat je zei over de kleine menselijke uitstoot tov het geheel misleidend was. (Zie bv. hier over langlopende kringloop en kortlopende kringloop, wat precies dit onderscheid in feite is: https://nl.wikipedia.org/wiki/Koolstofkringloop )
Anders gevraagd: Zou morgen al het CO2 wat de mens ooit uit de bodem gehaald heeft weer terug in de bodem gestopt zijn en de Aarde zich weer richting een glaciaal begeven, zou je daar dan vrede mee hebben?
Ah ja, wat de wetenschap erover zegt (vrijwel) geheel verwerpen is natuurlijk ook nog een mogelijkheid.quote:
[..]
Die standpunten verkondig ik luid en duidelijk, maar blijkbaar lees jij daar over heen.
Ik denk dat CO2 een minimale rol speelt,
Dus tegenstanders van deze wet zijn er in ruwweg 3 smaken:
1) degenen die de wetenschap op dit punt verwerpen.
2) degenen die vrede hebben met de gevolgen van klimaatverandering en die zeggen "het zal mijn tijd wel duren".
3) degenen die denken dat het nemen van maatregelen geheel geen zin heeft.
Ik hou niet precies van iedereen bij in welke van deze categorieën ze vallen, mijn excuus.
Het lijkt erop dat jij niet minder moeite hebt met het onthouden van mijn standpunten dan ik die van jou. Wat je hier zegt klopt in elk geval geen bal van.quote:
en dat onze linkse vrinden ons geld uit de zakken proberen te kloppen. Maar wat ik denk doet er niet zo veel toen als het water ons aan de lippen staat. Beter om te sparen voor goede dijken dan om in jouw schuld en boete economie te geloven, waarin we twee eeuwen terug in de tijd moeten, en vlees eten weer iets voor de elite wordt. Of autorijden. Of een baan.
Waarom wil je dit doen als je zelf van mening bent dat de rol van CO2 minimaal is? Wat is dan eigenlijk je doel?quote:
Daarnaast investeren in nieuwe technologie: vang CO2 op en zet deze op een duurzame manier (wind, solar) om in brandstof. Bomen, hoor ik iemand denken. Groeien te traag. Fotosynthese kan veel efficiënter. Stel een prijsvraag op voor nieuwe technologie op dit vlak en laat de markt haar werking doen. Dat zal peanuts kosten ivm de honderden miljarden die de plannen van D’66 gaan kosten.
Welk probleem wordt precies opgelost? Klimaatverandering? Voor de resterende duur van de planeet Aarde?quote:
[..]
Zoals gezegd: de doelstellingen is niets mis mee. Maar bij de praktische invulling wordt het al snel het verschuiven van het probleem in plaats van het oplossen daarvan.
Puntje bij paaltje gaan financiële belangen altijd voor. Dat is op zich niet zo gek, maar het lijkt me wel een taak van de politiek om dat te bestrijden.
Wie bedoel je met "we"?quote:
[..]
Dan zouden er eventueel flinke heffingen moeten komen op import van buiten de EU. Linksom of rechtsom moet de productie door vieze industrie onaantrekkelijk worden, anders zijn we alleen maar aan het schuiven en verantwoordelijkheid aan het ontkennen.
Daarmee bedoel ik de doelstellingen zoals verwoord in de klimaatwet en het behalen daarvan, waaronder (bijvoorbeeld) een compleet CO2-neutrale opwekking van elektriciteit in 2050.quote:
[..]
Welk probleem wordt precies opgelost? Klimaatverandering? Voor de resterende duur van de planeet Aarde?
Voor de aanleiding voor deze klimaatwet verwijs ik je naar de rapporten van IPCC.
Daarmee bedoel ik in dit geval Nederland, aangezien dit topic gaat over een Nederlandse wet.quote:
Jij ziet dus het niet behalen van de doelstellingen in de klimaatwet als een probleem. Daar kan ik weinig mee.quote:
[..]
Daarmee bedoel ik de doelstellingen zoals verwoord in de klimaatwet en het behalen daarvan, waaronder (bijvoorbeeld) een compleet CO2-neutrale opwekking van elektriciteit in 2050.
Voor de aanleiding voor deze klimaatwet verwijs ik je naar de rapporten van IPCC.
Dat verbaast me niks.quote:
[..]
Jij ziet dus het niet behalen van de doelstellingen in de klimaatwet als een probleem. Daar kan ik weinig mee.
In dat geval begrijp ik niet waarom jij een probleem hebt met schuiven. Heel die "oplossing" van jou bestaat uit het verschuiven van problemen, zowel internationaal, binnenlands als binnen sociale groepen.quote:
[..]
Daarmee bedoel ik in dit geval Nederland, aangezien dit topic gaat over een Nederlandse wet.
Het doel van die wet is om de CO2 footprint van de Nederlander neutraal te krijgen. Als je dat doet door andere landen jouw CO2 te laten produceren schiet je daar vanzelfsprekend niets mee op. Ook die CO2 moet je meerekenen.quote:
[..]
In dat geval begrijp ik niet waarom jij een probleem hebt met schuiven.
Het goede nieuws is dat jij best wel nationalistisch kan zijn.quote:
[..]
Het doel van die wet is om de CO2 footprint van de Nederlander neutraal te krijgen. Als je dat doet door andere landen jouw CO2 te laten produceren schiet je daar vanzelfsprekend niets mee op. Ook die CO2 moet je meerekenen.
Het jammere is dat je het de op de verkeerde momenten bent. 
Globalisme, open economie, open grenzen, Europees oplossen, de vervuiler betaalt? Alleen als het je uitkomt? Ontelbaar keer reageerde men met die begrippen op mijn reacties, mensen zoals jij, en nu opeens doet dat er totaal niet meer toe Ik heb een beetje een probleem met jouw gebruik van de term "de Nederlander" maar voor het gemak neem ik die even over: "De Nederlander" produceert CO2 over de grenzen, met of zonder klimaatwet, de klimaatwet doet daar niks aan. Het produceren van CO2 van de Nederlander werd en wordt zelfs als een aanlokkelijke verleiding gepromoot door de Eurofielen om iedere Nederlander in de voordelen van de EU te laten geloven. Hoe kan jij daar dan opeens een probleem mee hebben?quote:
[..]
Het doel van die wet is om de CO2 footprint van de Nederlander neutraal te krijgen. Als je dat doet door andere landen jouw CO2 te laten produceren schiet je daar vanzelfsprekend niets mee op. Ook die CO2 moet je meerekenen.
Grootste probleem is dat de temperatuur veel sneller stijgt lijkt me.quote:
[..]
Welk probleem wordt precies opgelost? Klimaatverandering? Voor de resterende duur van de planeet Aarde?
Je langspeelplaat blijft hangen.quote:
[..]
Het is mij niet duidelijk hoe het 1 het ander uitsluit. Let wel: de klimaatwet schrijft doelstellingen voor. Er staat helemaal niets in over hoe we die doelstellingen zouden moeten bereiken.
Als die bereikt kunnen worden met (de ontwikkeling van) nieuwe technologie, helemaal prima.
Overigens is dat wel een heel belangrijke "als". Het moet wel echt iets gaan opleveren dat onderzoek, het is niet meer vrijblijvend. Als je nu zegt: we moeten stoppen met het installeren van warmtepompen want er dreigt straks een CO2-tekort, dan zou ik dat nog steeds wel complete luchtfietserij noemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door BoneThugss op 16-01-2019 04:39:24 ]
GroenLinks
Je zal het niet geloven maar ik maak wel eens mee dat het de ene keer -5 graden is en de andere keer +30 graden is. En daar zit geen 100 jaar tussen maar maar een paar maanden tussen en toch leef ik nog.quote:
[..]
Grootste probleem is dat de temperatuur veel sneller stijgt lijkt me.
Je kunt daar wel grappig over proberen te doen maar het gaat hier natuurlijk over de gemiddelde temperatuur.quote:
[..]
Je zal het niet geloven maar ik maak wel eens mee dat het de ene keer -5 graden is en de andere keer +30 graden is. En daar zit geen 100 jaar tussen maar maar een paar maanden tussen en toch leef ik nog.
Als die trend zich voortzet gaat dat uiteindelijk wel problemen opleveren. Dat valt niet te ontkennen.
Ik ben tegen het huidige klimaat akkoord maar dat er iets zal moeten veranderen is duidelijk.
Met of zonder Rutte's bemoeienis zet de trend zich ook voort. Aardse trenden hebben de walgelijke neiging om zich niks aan te trekken van de wil van Rutte hoe graag je het ook wil. Zelfs als Nederland morgen compleet CO2-neutraal zou zijn gaat de trend door. Zelfs als heel de wereld morgen compleet CO2-neutraal zou zijn gaat de trend door.quote:
Als die trend zich voortzet gaat dat uiteindelijk wel problemen opleveren. Dat valt niet te ontkennen.
En op elke trend komt een tegentrend of organisatie. Actie -> Reactie.quote:
[..]
Met of zonder Rutte's bemoeienis zet de trend zich ook voort. Trenden hebben de walgelijke neiging om zich niks aan te trekken van de wil van Rutte hoe graag je het ook wil. Zelfs als Nederland morgen compleet CO2-neutraal zou zijn gaat de trend door. Zelfs als heel de wereld morgen compleet CO2-neutraal zou zijn gaat de trend door.
Dan zullen er ook weer mensen zijn die de tegentrend gevaarlijk vinden. Actie -> Reactie -> Actie -> Reactie -> Actie -> Reactie -> Actie -> Reactie -> Actie -> Reactie.quote:
[..]
En op elke trend komt een tegentrend of organisatie. Actie -> Reactie.
Als het puur en alleen om een aardse trend ging wel ja. Alleen doen wij in 200 jaar waar de aarde zelf ontelbare keren langer voor nodig heeft...dus de aarde heeft weinig tijd om zich aan te passen.quote:
[..]
Met of zonder Rutte's bemoeienis zet de trend zich ook voort. Aardse trenden hebben de walgelijke neiging om zich niks aan te trekken van de wil van Rutte hoe graag je het ook wil. Zelfs als Nederland morgen compleet CO2-neutraal zou zijn gaat de trend door. Zelfs als heel de wereld morgen compleet CO2-neutraal zou zijn gaat de trend door.
Zo is het wel met heel veel dingen idd. Sommige dingen in een trend van een jaar sommige in decennia.quote:
[..]
Dan zullen er ook weer mensen zijn die de tegentrend gevaarlijk vinden. Actie -> Reactie -> Actie -> Reactie -> Actie -> Reactie -> Actie -> Reactie -> Actie -> Reactie.
Deze reactie is totaal onlogisch. Je kan 4,5 miljard Aardse geschiedenis niet vergelijken met de laatste 200 jaar en op basis van die 200 jaar conclusies trekken. Zelfs als ik me probeer in te leven in jouw gedachtegang dan gaat jouw bewering niet op: In het verleden hebben mensen "de Aarde" veel sneller zien veranderen dan nu en dan heb ik het nog geeneens over de tijd daarvoor toen de Aarde nog op zichzelf was.quote:
[..]
Als het puur en alleen om een aardse trend ging wel ja. Alleen doen wij in 200 jaar waar de aarde zelf ontelbare keren langer voor nodig heeft...dus de aarde heeft weinig tijd om zich aan te passen.
Bekijk onderstaande grafiek even dan kun je toch niet anders als concluderen dat de mens een negatieve invloed heeft en de temperatuur sneller laat stijgen?quote:
[..]
Deze reactie is totaal onlogisch. Je kan 4,5 miljard Aardse geschiedenis niet vergelijken met de laatste 200 jaar en op basis van die 200 jaar conclusies trekken. Zelfs als ik me probeer in te leven in jouw gedachtegang dan gaat jouw bewering niet op: In het verleden hebben mensen "de Aarde" veel sneller zien veranderen dan nu en dan heb ik het nog geeneens over de tijd daarvoor toen de Aarde nog op zichzelf was.
Dat de mens invloed heeft op het klimaat wil ik best geloven. Ik snap alleen niet wat daar negatief aan is.quote:
[..]
Bekijk onderstaande grafiek even dan kun je toch niet anders als concluderen dat de mens een negatieve invloed heeft en de temperatuur sneller laat stijgen?
[ afbeelding ]
Wellicht wordt het dan toch eens tijd om de IPCC rapporten te lezen.quote:
[..]
Dat de mens invloed heeft op het klimaat wil ik best geloven. Ik snap alleen niet wat daar negatief aan is.
(Waar overigens niets in staat over Noord-Amerikaanse pokemons.)
Een prima opiniestuk van Bolkestein.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-01-2019 01:27:18 ]
Hoe kun je iets ontkennen wat uberhaupt nog niet heeft plaats gevonden en alleen in het brein van onze klimaatalarmisten bestaat (en daardoor in modellen voorkomt)? Vooralsnog heeft humane CO2 een netto positief effect gehad.quote:
[..]
Je kunt daar wel grappig over proberen te doen maar het gaat hier natuurlijk over de gemiddelde temperatuur.
Als die trend zich voortzet gaat dat uiteindelijk wel problemen opleveren. Dat valt niet te ontkennen.
Ik ben tegen het huidige klimaat akkoord maar dat er iets zal moeten veranderen is duidelijk.
Volgens NASA zijn we al 0.8 C opgewarmd sinds 1880. Als 1.5 C al tot extreem veel negatieve consequenties leidt, dan zouden we nu toch al iets moeten zien?quote:
Nogmaals ik ben absoluut geen voorstander van allemaal idiote maatregelen die niet effectief zijn maar dat de mens een negatieve invloed heeft en de temperatuur sneller doet laten stijgen dan normaal valt moeilijk te ontkennen, ofja sommige mensen zullen het altijd ontkennen. Want die "geloven" het gewoon niet
Maar dit is wel wat andere koek nog dan 4-6 graden. 1.5 zou te managen moeten zijn, maar gaan we niet halen vrees ik.
In Zuid Frankrijk hebben ze daar anders weinig moeite mee.quote:
Maar dit is wel wat andere koek nog dan 4-6 graden. 1.5 zou te managen moeten zijn, maar gaan we niet halen vrees ik.
Ja, het zal wat kruim kosten om ons aan te passen, maar dat hoeft geen honderden miljarden te kosten.
De mens past zich wel aan, daar ben ik ook wel van overtuigt. Alleen geld dat ook voor de diverse ecosystemen overal op aarde? Hoe reageren die erop? Kunnen die zich zo snel aanpassen? en in hoeverre heeft dat weer invloed op ons?quote:
[..]
In Zuid Frankrijk hebben ze daar anders weinig moeite mee.
Ja, het zal wat kruim kosten om ons aan te passen, maar dat hoeft geen honderden miljarden te kosten.
Daar ben ik wel echt benieuwd naar.
Specifiek voor Nederland zal dat de komende eeuw nog wel kloppen, waar ik het niet uitsluitend over had.quote:
[..]
In Zuid Frankrijk hebben ze daar anders weinig moeite mee.
Ja, het zal wat kruim kosten om ons aan te passen, maar dat hoeft geen honderden miljarden te kosten.
Ik weet overigens niet zo uit mijn hoofd prognoses voor Zuid Europa, maar kan me voorstellen dat het het bv in. Zuid Frankrijk en Spanje wel echt lastiger wonen zal zijn. Dat zou op ons ook wel weer van invloed kunnen zijn dmv bv migratie en voedselvoorziening.
twitter:jesseklaver twitterde op donderdag 17-01-2019 om 09:20:56Op zondag 10 maart gaan we massaal de straat op. En GroenLinks doet mee. Samen met @milieudefensie @FNV @GreenpeaceNL @De_Goede_Zaak en de @Woonbond organiseren we de #Klimaatmars. We moeten de klimaatcrisis nu doorbreken. Kom ook! Meld je aan.https://t.co/uN2RDvOeeQ reageer retweet
https://beweging.groenlinks.nl/klimaatmarsquote:Klimaatmars
Zondag 10 maart ? 13:00 ?Dam, Amsterdam
Samen met Milieudefensie, de FNV, Greenpeace, DeGoedeZaak en de Woonbond
Wij gaan de straat op voor het klimaat. Massaal. De meerderheid van Nederland wil een definitieve doorbraak in de klimaatcrisis. En dit gaan we laten zien. Samen tijdens de grootste klimaatmars van ons land.
De tijd dat de vervuilende industrie de hand boven het hoofd gehouden werd is voorbij. De vervuiler gaat betalen. 2019 wordt het jaar van het klimaat. Het jaar waarin ambitieus, daadkrachtig en eerlijk klimaatbeleid doorbreekt.
10 maart zal in het teken staan van een urgente klimaatboodschap, van hoop en samenwerken, van de toekomst. Hoe meer mensen, hoe luider onze boodschap!
Zal vast een flinke demo wordenquote:
Voor in uw agenda: 10 maart grote demonstratie in Amsterdam om de klimaatcrisis te doorbreken:[..]twitter:jesseklaver twitterde op donderdag 17-01-2019 om 09:20:56
https://beweging.groenlinks.nl/klimaatmars
Aardig populistische praat van Klaver ook : "De vervuiler gaat betalen" hou op zeg Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet wat-ie precies bedoelt met 'klimaatcrisis' of het moet zijn dat het niet meer gaat om de vraag 'of', ook niet meer 'wanneer', maar 'hoe laat' NL wordt verzwolgen door de zee. Wat betreft intentie om deze ramp te voorkomen zit men in het parlement redelijk op 1 lijn via de klimaatwet, dus geen crisis, lijkt me. Hoe deze ramp te voorkomen nog niet helemaal, maar officieel ligt er dan ook nog niet een ondertekend klimaatakkoord. Dus een beetje te vroeg om nu al te spreken over een crisis of je moet het PVV-corvee van Klaas al te serieus nemen.quote:
[..]
Zal vast een flinke demo worden
Overigens dat die vervuilers wel degelijk plannen uitbroeden om tot CO2-reductie te komen blijkt wel uit het feit dat men in Zeeland inzet op zogenaamde groene waterstof in 2025 al:
https://www.pzc.nl/zeeuws(...)-waterstof~a6d7dd6a/
Met groot-uitstoters Yara (no.1?) en Dow (no. 3?) in de buurt is de provincie Zeeland de grootste uitstoter van CO2 van NL, geloof ik.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ryan3 op 17-01-2019 14:04:50 ]
Mijn klimaatstandpunt is: het klimaat veranderde in het verleden en zal in de toekomst veranderen. Ook ben ik van mening dat in het verleden individuele en groepen van mensen, dieren en insecten nadelige gevolgen hebben ondervonden van klimaatverandering en dat dat in de toekomst gewoon doorgaat.quote:
[..]
Wellicht wordt het dan toch eens tijd om de IPCC rapporten te lezen.
(Waar overigens niets in staat over Noord-Amerikaanse pokemons.)
Kan me niet voorstellen dat er ook maar iets in die IPCC rapporten staat wat dat tegenspreekt.
Amsterdam al door de bocht. Zet je bugetoverschrijdingsalert maar alvast aan.quote:Gemeente Amsterdam trekt 150 miljoen uit voor schone energie
De gemeente Amsterdam trekt 150 miljoen euro uit om de stad de overgang naar schone energie te laten maken. Zo moet Amsterdam in 2040 aardgasvrij zijn en moet de komende jaren ook de CO2-uitstoot flink verminderen.
Voor dit plan is een omslag naar schone energie nodig, meldt wethouder Duurzaamheid Marieke van Doorninck.
Zo komen er veel meer oplaadpalen voor elektrische auto’s om de overstap naar elektrische auto’s te stimuleren. Ook wil Van Doorninck er voor zorgen dat " alles wat nieuw gebouwd wordt klimaatneutraal, of zelfs energieleverend is".
In de stad moet ook veel meer energie duurzaam worden opgewekt via zonnepanelen en windmolens en worden in de periode tot 2040 de wijken een voor een van het aardgasnet afgekoppeld. Onder dit college van burgemeester en wethouders moet dat bij de eerste drie wijken gebeuren.
Stadsbestuur roept Amsterdammers op mee te denken
Het stadsbestuur wil bij deze overgang de kennis van Amsterdammers gebruiken en roept ze op mee te denken.
Wethouder van Doorninck: "De noodzaak om af te kicken van kolen, olie en gas staat niet ter discussie. Hoe we dat gaan doen is onderwerp van gesprek. Daarbij is het uitgangspunt dat iedereen mee moet kunnen doen en de rekening van de omslag naar schone energie eerlijk wordt verdeeld."
Niet helemaal OT dus...
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 18-01-2019 16:17:40 ]
Ondertussen staan kademuren daar op instorten, is het onderhoud daarvan decennialang verslond en zijn er miljarden nodig om ze op te knappen.quote:
[..]
Amsterdam al door de bocht. Zet je bugetoverschrijdingsalert maar alvast aan.
Begrijp jij het nog? Ik niet. Als het grote probleem is dat het waterpeil gaat stijgen dan steek je die 150 miljoen toch beter in het herstel van die kademuren, wat 100% effectief is ipv in het aardse klimaat wat 0,000000000000001% effectief is.
Anders kunnen we niet naar anderen gaan wijzen dat ze iets fout gedaan hebben.quote:
[..]
Ondertussen staan kademuren daar op instorten, is het onderhoud daarvan decennialang verslond en zijn er miljarden nodig om ze op te knappen.
Begrijp jij het nog? Ik niet. Als het grote probleem is dat het waterpeil gaat stijgen dan steek je die 150 miljoen toch beter in het herstel van die kademuren, wat 100% effectief is ipv in het aardse klimaat wat 0,000000000000001% effectief is.
twitter:telegraaf twitterde op vrijdag 18-01-2019 om 16:17:19De voltallige oppositie in de Tweede Kamer eist voor de Provinciale Statenverkiezingen openheid over de kosten van het omstreden Klimaatakkoord. https://t.co/xW67YKGgqw reageer retweet
Maar de planbureaus zijn onafhankelijk dus.quote:Oppositie: raam klimaatkosten vóór verkiezing
DEN HAAG - De voltallige oppositie in de Tweede Kamer eist voor de Provinciale Statenverkiezingen openheid over de kosten van het omstreden Klimaatakkoord.
Op dit moment zijn de planbureaus de ruim zeshonderd groene maatregelen aan het doorrekenen. Wanneer de resultaten naar buiten komen is onduidelijk.
Alle oppositiepartijen hebben in een gezamenlijke brief aan VVD-minister Wiebes (Klimaat) en de planbureau-directeuren geëist dat de doorrekeningen voor de verkiezingen in maart openbaar worden gemaakt.
„Wij maken ons zorgen dat de coalitie zal proberen om hun oordeel over de cijfers en de richting van het klimaatbeleid over de aanstaande verkiezingen heen te tillen”, schrijven de fractievoorzitters van alle negen oppositiepartijen. „Draagvlak voor politieke keuzes wordt ondermijnd als kiezers zich hierover niet hebben kunnen uitspreken. Dat schaadt het vertrouwen in de democratie.”
Wiebes: heb ik niks mee te maken
De partijleiders willen vanuit ’democratisch oogpunt’ inzicht in de klimaatcijfers. „We moeten een situatie voorkomen waarin partijen voor de verkiezingen onduidelijk kunnen zijn over hun plannen om vervolgens, een paar weken na de stembusgang, kiezers te verrassen met ingrijpende besluiten.”
Minister Wiebes (Klimaat) laat weten dat de planbureaus onafhankelijk zijn en over hun planning gaan. Hij wil de oproep wel bespreken met de instituten en het kabinet.
Aan de ene kant paniek zaaien dat de wereld verzuipt, aan de andere kant
hysterisch krijsen dat de Hedwigpolder onder water gezet moet worden.
Je hoeft niet te overdrijven wanneer de realiteit van 0,0007% absurd genoeg is.quote:
0,000000000000001% effectief is.
In tegendeel. Ik was juist voorzichtig met mijn schatting. Eigenlijk hadden er nog een paar nullen bij gemoeten.quote:Op vrijdag 18 januari 2019 18:07 schreef EipNiC het volgende:
[..]
Je hoeft niet te overdrijven wanneer de realiteit van 0,0007% absurd genoeg is.
Ik dacht dat 0,0007% de meest negatieve raming was, maar Terry was dus zelfs vrijgevig met die inschatting?quote:
[..]
In tegendeel. Ik was juist voorzichtig met mijn schatting. Eigenlijk hadden er nog een paar nullen bij gemoeten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-01-2019 18:11:45 ]
Dat is het effect op klimaatverandering/zeespiegelstijging als Nederland honderden miljarden uitgeeft om het klimaat te redden maar dat had ik het niet over.quote:
[..]
Ik dacht dat 0,0007% de meest negatieve raming was, maar Terry was dus zelfs vrijgevig met die inschatting?
Ik had het over het effect van die 150 miljoen van Amsterdam op het Aardse klimaat. Dan komen er dus weer een paar nullen bij maar zelfs daar had ik het niet over.
Ik had het ook niet puur over de zeespiegelstijging maar over het verschil van effectiviteit van aan de ene kant geld spenderen aan het versterken van de kademuren vs die 150 miljoen spenderen aan het redden van de Aarde. Dan komen er weer vele nullen bij.
Sorry, ik lette niet op. Het is helder, en je hebt gelijk mi.quote:
[..]
Dat is het effect op klimaatverandering/zeespiegelstijging als Nederland honderden miljarden uitgeeft om het klimaat te redden maar dat had ik het niet over.
Ik had het over het effect van die 150 miljoen van Amsterdam op het Aardse klimaat. Dan komen er dus weer een paar nullen bij maar zelfs daar had ik het niet over.
Ik had het ook niet puur over de zeespiegelstijging maar over het verschil van effectiviteit van aan de ene kant geld spenderen aan het versterken van de kademuren vs die 150 miljoen spenderen aan het redden van de Aarde. Dan komen er weer vele nullen bij.
Dank u.quote:
[..]
Sorry, ik lette niet op. Het is helder, en je hebt gelijk mi.
Deze lijst ik in.Welke honderden miljarden dan... er is toch nog niks besloten qua uitgaven...quote:
[..]
Dat is het effect op klimaatverandering/zeespiegelstijging als Nederland honderden miljarden uitgeeft om het klimaat te redden maar dat had ik het niet over.
Ik had het over het effect van die 150 miljoen van Amsterdam op het Aardse klimaat. Dan komen er dus weer een paar nullen bij maar zelfs daar had ik het niet over.
Ik had het ook niet puur over de zeespiegelstijging maar over het verschil van effectiviteit van aan de ene kant geld spenderen aan het versterken van de kademuren vs die 150 miljoen spenderen aan het redden van de Aarde. Dan komen er weer vele nullen bij.
Als je die grafiek als input neemt niet.quote:
[..]
Bekijk onderstaande grafiek even dan kun je toch niet anders als concluderen dat de mens een negatieve invloed heeft en de temperatuur sneller laat stijgen?
[ afbeelding ]
Garbage in = garbage out.
Hadden ze in 10.000 BC thermometers?
De grafiek is een output van proxies, afgezien van het stuk waarbij we wel betrouwbare thermometers hebben. Dat weet je zelf ook naar ik mag aannemen. Zijn er papers geschreven over waarom dit beeld onbetrouwbaar zou zijn?quote:
[..]
Als je die grafiek als input neemt niet.
Garbage in = garbage out.
Hadden ze in 10.000 BC thermometers?
Proxies zijn prima, maar wat is de onnauwkeurigheid waarmee die proxies (verzameld op een beperkt aantal plaatsen) zijn vertaald naar een temperatuurgemiddelde voor de aarde?quote:
[..]
De grafiek is een output van proxies, afgezien van het stuk waarbij we wel betrouwbare thermometers hebben. Dat weet je zelf ook naar ik mag aannemen. Zijn er papers geschreven over waarom dit beeld onbetrouwbaar zou zijn?
Het grote probleem met het plaatje is dat in de thermometerjaren er een fluctuatie is te zien, terwijl de proxyjaren suggereren dat de temperatuur vroeger veel geleidelijker veranderde.
Daar is geen bewijs voor.
Kortom, in 10000 BC konden de fluctuaties net zo groot of zelfs groter zijn.
Waarom is dat niet aangegeven?
Daar zegt de cartoon wel wat over:quote:
[..]
Proxies zijn prima, maar wat is de onnauwkeurigheid waarmee die proxies (verzameld op een beperkt aantal plaatsen) zijn vertaald naar een temperatuurgemiddelde voor de aarde?
Het grote probleem met het plaatje is dat in de thermometerjaren er een fluctuatie is te zien, terwijl de proxyjaren suggereren dat de temperatuur vroeger veel geleidelijker veranderde.
Daar is geen bewijs voor.
Kortom, in 10000 BC konden de fluctuaties net zo groot of zelfs groter zijn.
Waarom is dat niet aangegeven?
Dit lijkt me een betere versie.quote:
[..]
Als je die grafiek als input neemt niet.
Garbage in = garbage out.
Hadden ze in 10.000 BC thermometers?
SPOILER
Nog niet eens aan gedacht.quote:
[..]
Proxies zijn prima, maar wat is de onnauwkeurigheid waarmee die proxies (verzameld op een beperkt aantal plaatsen) zijn vertaald naar een temperatuurgemiddelde voor de aarde?
Het grote probleem met het plaatje is dat in de thermometerjaren er een fluctuatie is te zien, terwijl de proxyjaren suggereren dat de temperatuur vroeger veel geleidelijker veranderde.
Daar is geen bewijs voor.
Kortom, in 10000 BC konden de fluctuaties net zo groot of zelfs groter zijn.
Waarom is dat niet aangegeven?
https://www.telegraaf.nl/(...)gn=seeding-telegraafquote:AMSTERDAM - Het klimaatakkoord is een financiële gatenkaas. Veel kosten zijn ongedekt of verborgen en onduidelijk is wie ervoor opdraait. Daardoor zal het Centraal Planbureau (CPB) niet kunnen berekenen hoeveel lasten de burgers op hun nek gaan krijgen.
Die conclusie is te trekken uit de grondige kostenanalyse die het economisch bureau van de Rabobank heeft gemaakt op verzoek van De Telegraaf. De Rabo-economen voorzien dat de doorrekening van het CPB ’complex en incompleet’ zal zijn. Die doorrekening wordt na de Provinciale Statenverkiezingen (20 maart) voorzien.
https://www.nu.nl/politie(...)iezingen-hebben.html
Maar: 'wij hebben geen controle over CPB'
Je bent nu wel wat aan het nitpicken. Het is een cartoon, die het punt uitstekend maakt waar best een heel klein beetje vrijheid bij geoorloofd is, of dacht je ook dat de Pokemon uitgestorven waren zoals we erin kunnen lezen? De papers waarop het gebaseerd is zijn gequote en mainstream:quote:
Wel wat, maar op een onwetenschappelijke manier. Confidence intervals gaarne (en dan moet je er nog maar op vertrouwen dat ze het zaakje niet bedotten - leer mij experimentalisten kennen. O wacht. Het gaat hier om een model. Daarmee krijg je in mijn vakgebied de handen niet op elkaar. Laat staan een artikel in Nature. I smell a rat.)
Shakun et al (2012): https://www.nature.com/articles/nature10915
Marcott et al (2013): http://science.sciencemag.org/content/339/6124/1198 (Pdf)
Annan + Hargreaves (2013): https://www.clim-past.net/9/367/2013/
En dat is maar goed ook. Of wou je dat het CPB verwordt tot een politieke speelbal?quote:
De oppositie wil dit dus anders zien.
https://www.nu.nl/politie(...)iezingen-hebben.html
Maar: 'wij hebben geen controle over CPB'
Het is een cartoon die viral is gegaan. Miljoenen mensen hebben zich voor het karretje laten spannen van hockeystickers.quote:
Het is een cartoon, die het punt uitstekend maakt waar best een heel klein beetje vrijheid bij geoorloofd is, of dacht je ook dat de Pokemon uitgestorven waren zoals we erin kunnen lezen?
Lol 'hockeystickers'. Ja, die spannen echt samen om een of andere agenda te verwezenlijken.quote:
[..]
Het is een cartoon die viral is gegaan. Miljoenen mensen hebben zich voor het karretje laten spannen van hockeystickers.
BNW is een deur verderop.
[Aluminium hoedje] Global warming door CO2 is een HOAX. De elite verwarmd de atmosfeer met hun H.A.A.R.P. installaties om ons financieel uit te kleden [/Aluminium hoedje]quote:
[..]
Lol 'hockeystickers'. Ja, die spannen echt samen om een of andere agenda te verwezenlijken.
BNW is een deur verderop.
Maakt niet uit. Zei ook "als". Als dat honderden miljarden kosten klimaatbeleid van Nederland maar een absurd klein effect van 0,0000XXX op het aardse klimaat heeft dan heeft die 150 miljoen van Amsterdam nog een 1000 keer kleiner effect op het Aardse klimaat.quote:
[..]
Welke honderden miljarden dan... er is toch nog niks besloten qua uitgaven...
Amsterdammers leven in hun eigen bubbel met hun eigen atmosfeer.quote:
[..]
Maakt niet uit. Zei ook "als". Als dat honderden miljarden kosten klimaatbeleid van Nederland maar een absurd klein effect van 0,0000XXX op het aardse klimaat heeft dan heeft die 150 miljoen van Amsterdam nog een 1000 keer kleiner effect op het Aardse klimaat.
Dat is idd absurd, in klimaatmodellen kunnen ze voorspellen hoe de toestand over 50 jaar is,quote:
Na de PS verkiezingen? D’66 en co mogen niet klagen.
maar een begroting voor de klimaatmaatregelen kan niet, rara hoe kan dat?
Het is dus allemaal politiek.
Wat is dit voor rare kroegpraat? Dus omdat wetenschappers wat klimaatmodellen gemaakt hebben moeten ambtenaren in no-time een begroting eruit kunnen knallen? Let wel, het is niet dat ze het niet kunnen, maar dat ze tijd nodig hebben.quote:
[..]
Dat is idd absurd, in klimaatmodellen kunnen ze voorspellen hoe de toestand over 50 jaar is,
maar een begroting voor de klimaatmaatregelen kan niet, rara hoe kan dat?
Het is dus allemaal politiek.
Het kan natuurlijk dat het politiek ingegeven is, waar ik tegen zou zijn, maar zie niet in waarom dit te kwade trouw benaderd zou hoeven worden zonder bewijs ervoor.
[ Bericht 2% gewijzigd door ExtraWaskracht op 20-01-2019 00:16:59 ]
quote:Plasterk kriegel van klimaatreligie A’dam: ’Dit is geen democratie’
AMSTERDAM - Voormalig minister van Binnenlandse Zaken Ronald Plasterk (PvdA) heeft via Twitter uitgehaald naar de ‘klimaatreligie’ van het linkse stadsbestuur van Amsterdam.
Voormalig PvdA-minister Plasterk schuift zijn kritiek over de werkwijze van de lokale regenten niet onder stoelen of banken. Via Twitter haalt hij een interview aan met verantwoordelijk GroenLinks-wethouder Marieke van Doorninck (Duurzaamheid).
’Dat het moet staat vast’
„We vragen aan Amsterdammer hoe doen jullie mee? We willen niet opleggen hoe het moet. Dat het moet staat vast. Hoe we het doen gaan we samen bedenken”, zei de wethouder in het Parool.
PvdA-prominent Plasterk, zijn partij maakt onderdeel uit van het Amsterdamse stadsbestuur, haalt fel uit naar de linkse bondgenoot: „Dit is geen democratie, maar oproep tot gebed.”
Van de groenrode coalitie moet de CO2-uitstoot in Amsterdam binnen twaalf jaar met zeventig procent worden verlaagd. De hoofdstad wil verder gaan dan het kabinet.
Gelukkig ook nuchtere stemmen binnen de PvdA.quote:
Overigens waar gaat dit op uitlopen het Amsterdamse klimaatakkoord binnen het NLse klimaatakkoord? Kun je alweer op je vingers natellen natuurlijk. Een pot van 150 miljoen euro valt wrs in handen voor een groot deel van allerlei adviseurs, in schimmige connecties met bepaalde partijen en gemeentelijke politici. Dan komen er allerlei halfbakken initiatieven uit, die wrs helemaal de uitstoot niet omlaag brengen en die zorgen voor enorme budgetoverschrijdingen en uiteraard het quasi-corrupt aanwenden van de zak met geld voor zaken waarvoor het niet bedoeld is. Alleen komt dat pas jaren later eindelijk een keer uit, als de verantwoordelijke wethouder allang geparachuteerd is in óf de landelijke politiek als een soort klimaatsgoeroe óf in een andere baan met een hoog salaris en een hoge status binnen het openbare bestuur.
[ Bericht 23% gewijzigd door Ryan3 op 20-01-2019 15:58:32 ]
70% CO2-uitstoot binnen 12 jaar.quote:
Aan de andere kant: Op zich dit wel logisch. Het ego van de goedmens is onverzadigbaar en kan alleen gevoed worden door hoger, hoger, hoger in te zetten.
Jullie verzieken de planeet met je magere 50%-reductie. Alles wat een politicus zegt moet je sowieso niet blindelings geloven maar helemaal niet wat ze twee maanden voor nieuwe verkiezingen zeggen.quote:
[..]
Gelukkig ook nuchtere stemmen binnen de PvdA.
Overigens waar gaat dit op uitlopen het Amsterdamse klimaatakkoord binnen het NLse klimaatakkoord? Kun je alweer op je vingers natellen natuurlijk. Een pot van 150 miljoen euro valt wrs in handen voor een groot deel van allerlei adviseurs, in schimmige connecties met bepaalde partijen en gemeentelijke politici. Dan komen er allerlei halfbakken initiatieven uit, die wrs helemaal de uitstoot niet omlaag brengen en die zorgen voor enorme budgetoverschrijdingen en uiteraard het quasi-corrupt aanwenden van de zak met geld voor zaken waarvoor het niet bedoeld is. Alleen komt dat pas jaren later eindelijk een keer uit, als de verantwoordelijke wethouder allang geparachuteerd is in óf de landelijke politiek als een soort klimaatsgoeroe óf in een andere baan met een hoog salaris en een hoge status binnen het openbare bestuur.
Amsterdam zet in op 70% CO2 reductie. Logische conclusie is dat het Binnenhof en alle andere gemeentes in Nederland die dat te ver vinden gaan, de Aarde willen vernietigen, toch? Zo werkt dat toch?
Is het 'juiste' doen jezelf naaien?quote:
Als je voor dit 'akkoord' bent naai je toch alleen jezelf man.
Tussen haakjes omdat je twijfels kan hebben over de inhoud (heb ik ook). Maar dat iets je wat kost maakt het niet onverstandig op zichzelf.
Persoonlijk heb ik geen probleem met inleveren voor een beter milieu.
Wel heb ik zoals gezegd kritiek op het hoe en wat.
"juiste "had je zelf al tussen aanhalingstekens geplaatst. Wat is een beter milieu? Beter dan wat? Welk milieu?quote:
[..]
Is het 'juiste' doen jezelf naaien?
Tussen haakjes omdat je twijfels kan hebben over de inhoud (heb ik ook). Maar dat iets je wat kost maakt het niet onverstandig op zichzelf.
Persoonlijk heb ik geen probleem met inleveren voor een beter milieu.
Wel heb ik zoals gezegd kritiek op het hoe en wat.
Een beter milieu? Wat dat is?quote:
[..]
"juiste "had je zelf al tussen aanhalingstekens geplaatst. Wat is een beter milieu? Beter dan wat? Welk milieu?
*Versterk de biotopen, beter gezegd, maak weer gezond en veerkrachtig.
*Stop de toevoegingen die klimaatverandering veelste snel laat plaatsvinden (zodat die gezonde biotopen zich aan kunnen passen binnen die natuurlijke variatie).
*Stop de massa instinctie. Wereldwijd, maar op Nederlands niveau ook. Hangt samen met gezonde biotopen. Begin eens met een gezonde insecten populatie, want zonder hun geen leven zoals we dat kennen en nodig hebben.
*Creeer een gezonde omgeving voor mensen. Vergroen steden, ga vervuiling tegen.
Kortom, stop met de boel verkloten. Jouw idee dat de mens weinig invloed heeft is wensdenken. Je hoeft maar naar buiten te lopen om te weten dat het niet waar is.
Wat heeft dit met humane CO2 uitstoot te maken?quote:
[..]
Een beter milieu? Wat dat is?
*Versterk de biotopen, beter gezegd, maak weer gezond en veerkrachtig.
*Stop de toevoegingen die klimaatverandering veelste snel laat plaatsvinden (zodat die gezonde biotopen zich aan kunnen passen binnen die natuurlijke variatie).
*Stop de massa instinctie. Wereldwijd, maar op Nederlands niveau ook. Hangt samen met gezonde biotopen. Begin eens met een gezonde insecten populatie, want zonder hun geen leven zoals we dat kennen en nodig hebben.
*Creeer een gezonde omgeving voor mensen. Vergroen steden, ga vervuiling tegen.
Kortom, stop met de boel verkloten. Jouw idee dat de mens weinig invloed heeft is wensdenken. Je hoeft maar naar buiten te lopen om te weten dat het niet waar is.
Je haalt nu van alles door elkaar. Milieu en klimaat zijn twee verschillende dingen. Milieu is altijd plaatselijk, klimaat kan ook plaatselijk zijn maar niet in deze discussie. Hier gaat het om het aardse klimaat, dat heeft een aparte betekenis waar jij ook gebruik van maakte.quote:
[..]
Een beter milieu? Wat dat is?
*Versterk de biotopen, beter gezegd, maak weer gezond en veerkrachtig.
*Stop de toevoegingen die klimaatverandering veelste snel laat plaatsvinden (zodat die gezonde biotopen zich aan kunnen passen binnen die natuurlijke variatie).
*Stop de massa instinctie. Wereldwijd, maar op Nederlands niveau ook. Hangt samen met gezonde biotopen. Begin eens met een gezonde insecten populatie, want zonder hun geen leven zoals we dat kennen en nodig hebben.
*Creeer een gezonde omgeving voor mensen. Vergroen steden, ga vervuiling tegen.
Kortom, stop met de boel verkloten. Jouw idee dat de mens weinig invloed heeft is wensdenken. Je hoeft maar naar buiten te lopen om te weten dat het niet waar is.
Als je je zorgen maakt om de bijtjes in Nederland dan raad ik je aan om een onderscheid te maken in de termen klimaat en milieu.
Dan kan je voor jezelf ook de vraag makkelijker beantwoorden hoe de bijtjes in Nederland het best gered kunnen worden: Door als Nederland, als stipje op de Aardbol, het klimaat van de Aarde te proberen te veranderen? Of door, als Nederland je te richten op binnenlandse zaken, iets waar je 100% invloed op hebt ipv van dat 0,000000XXX% op het klimaat, door als Nederland bijvoorbeeld minder huizen te bouwen in Nederland, door minder bedrijven naar Nederland te halen, door minder Europese arbeiders naar Nederland te halen. Lijkt mij dat op die manier de bijtjes beter helpt dan de Aarde je wil proberen op te leggen.
[ Bericht 10% gewijzigd door Braindead2000 op 20-01-2019 20:08:09 ]
Kzie het verband niet tussen de bijtjes en de door jou genoemde thema's.quote:
[..]
Je haalt nu van alles door elkaar. Milieu en klimaat zijn twee verschillende dingen. Milieu is altijd plaatselijk, klimaat kan ook plaatselijk zijn maar niet in deze discussie. Hier gaat het om het aardse klimaat, dat heeft een aparte betekenis waar jij ook gebruik van maakte.
Als je je zorgen maakt om de bijtjes in Nederland dan raad ik je aan om een onderscheid te maken in de termen klimaat en milieu.
Dan kan je voor jezelf ook de vraag makkelijker beantwoorden hoe de bijtjes in Nederland het best gered kunnen worden: Door als Nederland, als stipje op de Aardbol, het klimaat van de Aarde te proberen te veranderen? Of door, als Nederland je te richten op binnenlandse zaken, iets waar je 100% invloed op hebt ipv van dat 0,000000XXX% op het klimaat, door als Nederland bijvoorbeeld minder huizen te bouwen in Nederland, door minder bedrijven naar Nederland te halen, door minder Europese arbeiders naar Nederland te halen. Lijkt mij dat op die manier de bijtjes beter helpt dan de Aarde je wil proberen op te leggen.
Dat is een EN, geen OF.quote:
[..]
Wat heeft dit met humane CO2 uitstoot te maken?
Nee.quote:
[..]
Je haalt nu van alles door elkaar. Milieu en klimaat zijn twee verschillende dingen. Milieu is altijd plaatselijk, klimaat kan ook plaatselijk zijn maar niet in deze discussie. Hier gaat het om het aardse klimaat, dat heeft een aparte betekenis waar jij ook gebruik van maakte.
Als je je zorgen maakt om de bijtjes in Nederland dan raad ik je aan om een onderscheid te maken in de termen klimaat en milieu.
Dan kan je voor jezelf ook de vraag makkelijker beantwoorden hoe de bijtjes in Nederland het best gered kunnen worden: Door als Nederland, als stipje op de Aardbol, het klimaat van de Aarde te proberen te veranderen? Of door, als Nederland je te richten op binnenlandse zaken, iets waar je 100% invloed op hebt ipv van dat 0,000000XXX% op het klimaat, door als Nederland bijvoorbeeld minder huizen te bouwen in Nederland, door minder bedrijven naar Nederland te halen, door minder Europese arbeiders naar Nederland te halen. Lijkt mij dat op die manier de bijtjes beter helpt dan de Aarde je wil proberen op te leggen.
Milieu en klimaat zijn geen 2 verschillende dingen. Het loopt in elkaar over.
Milieu verneuken veroorzaakt (te snelle) klimaatverandering.
Natuurlijke klimaatverandering kan niet opgevangen worden als het milieu niet gezond is.
Bijtjes in enkel Nederland zijn niet het probleem, maar Nederland kan wel file bijdragen om het bijen probleem te verlagen.
Nederland als geisoleerd eiland zien zo foutief als maar kan.
Daar komt nog bij dat Nederland met zijn 0,0003% van de mondiale CO2 uitstoot nog geen speldenprik gaat uitdelen ook al zouden we 100% CO2 neutraal zijn. Kosten en baten zijn volledig uit zijn verband en dit hele klimaatakkoord hangt van hysterie aan elkaar en gaat uiteindelijk ook nog eens niets oplossen.
Dit zijn zaken die je wereldwijd moet aanpakken. Zolang de VS en China samen al goed zijn voor meer dan de helft van de CO2 uitstoot heeft het geen enkele zin om de Nederlandse burger financieel nóg verder uit te kleden.
De huidige millennial generatie is financieel al aardig uitgekleed. Het sociale stelsel is al aardig afgebroken, de huizenprijzen zijn extreem hoog, de vaste baan bestaat niet meer, we mogen de vergrijzing betalen, de staatsschuld veroorzaakt door de babyboomers afbetalen én zelf voor ons pensioen sparen (en tevens nog eens 5 a 6 jaar later pas met pensioen) en de vaste lasten rijzen de pan uit en nu mogen we ook nog eens de rekening betalen voor een klimaatakkoord dat letterlijk een onmeetbaar resultaat gaat geven.
Het mag duidelijk zijn, ik ben 100% tegen en dit gaat invloed hebben op mijn stemgedrag.
Het is eigenlijk wel een OF, maar de keuze moet richting de echte milieuproblemen gaan (biotoop vernietiging, overbevissing, echte vervuiling etc), niet naar waar nu bijna al het geld heen gaat: CO2 vermindering.quote:
Jij beschreef allerlei "problemen" die ik eerder zou zien als het gevolg van direct menselijk handelen (bossen kappen, overbevissing, gebruik van bestrijdingsmiddelen etc) dan als indirecte gevolgen van menselijk handelen (het verhuizen van CO2 in de grond naar de atmosfeer). Maar dat zie ik dus verkeerd? Het is allemaal de schuld van het klimaat? Als het klimaat gered is zullen er minder bossen gekapt worden in Brazilië? Zal de mens minder gaan vissen?quote:
[..]
Nee.
Milieu en klimaat zijn geen 2 verschillende dingen. Het loopt in elkaar over.
Milieu verneuken veroorzaakt (te snelle) klimaatverandering.
Natuurlijke klimaatverandering kan niet opgevangen worden als het milieu niet gezond is.
Bijtjes in enkel Nederland zijn niet het probleem, maar Nederland kan wel file bijdragen om het bijen probleem te verlagen.
Dat doen de klimaat-alarmisten juist. Nederland als eiland gaat de Aarde redden denken ze.quote:Nederland als geisoleerd eiland zien zo foutief als maar kan.
Al gelezen? Regering gedwongen vanwege klimaatwet: CO2-reductie moet met nog 9 megaton worden opgevoerd. Dit kunnen op zeer korte termijn al leuke maatregelen zijn: maximum snelheid van 130 naar 100. Versnelde sluiting kolencentrales.quote:Extra 'klimaat-tegenslag' kabinet; 9 megaton meer CO2-reductie nodig
Het kabinet moet de uitstoot van CO2 naar aanleiding van de zogenoemde Urgenda-zaak mogelijk met 9 megaton meer terugbrengen. De kans is hierdoor groot dat het kabinet op korte termijn nog eens extra ingrijpende maatregelen moet nemen om het klimaatprobleem aan te pakken, zo bevestigen Haagse bronnen tegen de NOS.
Binnen de coalitie wordt gedacht aan het sluiten van kolencentrales, verder verhogen van de energierekening en wellicht ook het verlagen van de snelheid op snelwegen.
Druk op partijen
"Dit is een flinke tegenvaller voor het kabinet, want het is veel erger dan ze verwacht hadden", zegt politiek verslaggever Arjan Noorlander. "De onderlinge verschillen binnen de coalitie over de klimaataanpak zijn al groot en hiermee wordt de druk op de partijen alleen maar groter."
De rechter heeft in oktober 2018 in een door Urgenda aangespannen rechtszaak bepaald dat Nederland de uitstoot van broeikasgassen in 2020 met 25 procent moet hebben teruggebracht ten opzichte van 1990. Dat percentage lijkt bij lange na niet gehaald te worden. De Nederlandse Staat heeft een zorgplicht en moet burgers beschermen, vindt de rechter.
Het Planbureau voor de Leefomgeving (PLB) keek afgelopen weken naar de gerechtelijke uitspraak en komt komende vrijdag met de definitieve doorrekening.
Snelheid van 130 naar 100
Er wordt binnen de coalitie gedacht aan extra snelle sluiting van twee kolencentrales, dit zou zo'n 4 megaton opleveren. Dan blijft er nog een gat van 5 megaton. Minister Wiebes van Economische Zaken moet op zoek naar klimaatmaatregelen die snel iets opleveren. Het verlagen van de snelheid van 130 naar 100 zou bijna 1 megaton reductie opleveren.
De vraag is nu of het kabinet de reductie ook gaat halen; D66 en ChristenUnie vinden dat de maatregelen vanwege de rechtelijke uitspraken moeten worden genomen. Binnen de coalitie staat vooral de VVD op de rem; zij vrezen dat grote spoedmaatregelen de economie en de burger flink kunnen schaden.
Deze maatregelen staan los van het klimaatakkoord, waar het kabinet nu mee bezig is. In dat akkoord wordt gezocht naar besparingen voor een langere termijn tot 2030. De berekening van het Planbureau voor de Leefomgeving kan nog enigszins veranderen, pas vrijdag stellen ze het definitieve getal vast.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 23-01-2019 15:05:20 ]
Paniekvoetbal.quote:
[..]
Al gelezen? Regering gedwongen om klimaatwet CO-sub]2[/sub] moet met nog 9 megaton worden opgevoerd. Dit kunnen op zeer korte termijn al leuke maatregelen voorstellen: maximum snelheid van 130 naar 100. Versnelde sluiting kolencentrales.
Mogelijk, maar niet los van de klimaathysterie.quote:
Staat zo te zien los van de klimaatwet?
Urgenda zaak, ging overheid in beroep tegen verloren ze in oktober 2018, niet echt een dingetjes geweest dat beroep en die uitspraak, maar nu blijkt dus dat ze de boel voor de komende paar jaar nog even een stukje scherper moeten stellen van de rechter. Zie ook dit topic in NWS: NWS / Van 130 naar 120 is effectief,maar liever een kookwekker in je douche.quote:
Staat zo te zien los van de klimaatwet?