Waarom zijn er christenen die beweren de teruggekeerde Jezus te zijn, en volgelingen krijgen, terwijl Jezus in de Bijbel over zijn terugkomst zegt:
“….23 Wanneer dan iemand u zegt: Hier is de Christus of daar, gelooft het niet. 24 Want er zullen schijnchristussen en schijnprofeten opstaan die grote tekenen en wonderen zullen doen, zodat zij, als dat mogelijk was, zelfs de uitverkorenen zouden misleiden. 25 Ziet, Ik heb het u voorspeld. 26 Als men u dus zegt: Hij is in de woestijn, loopt dan niet uit; of: Hij is binnenshuis, gelooft het niet. 27 Want zoals de bliksem uitschiet van het oosten en licht tot in het westen, zo zal het zijn met de komst van de Mensenzoon. 28 Overal waar aas ligt zullen gieren zich verzamelen. …..” (Matteüs 24)
Deze christenen trekken zich vaak terug uit de maatschappij en doe niets anders dan de Bijbel lezen, en moeten dus deze verzen wel tig keer hebben gelezen, toch geloven ze dit soort bedriegers en doen ze precies waar Jezus voor waarschuwt. Een aantal documentaires over dit soort sekten:
Verenigde Staten: Lord Our Righteousness Church, Wayne Curtis Bent, beweert de Messias te zijn, Zoon van God.
Australië: Divine Truth, Alan John Miller, beweert de enige ware teruggekeerde Jezus te zijn, hier samen met zijn vrouw, die gelooft dat ze Maria Magdalena is.
Rusland: Church of the Last Testament, Sergey Anatolyevitch Torop, beweert de reïncarnatie van Jezus te zijn, Zoon van God.
Interpreteren ze de teksten in de Bijbel over de terugkomst van Jezus anders, hoe dan vraag ik me af?
Trouwens, ik neem stelling tegen je 'knip en plak' bewering; i.t.t. tot de epistels van ATON maak ik gebruik van eigen tekst naar aanleiding van eigen onderzoek van primair bronmateriaal.quote:Op donderdag 2 augustus 2018 20:39 schreef Berjansu het volgende:
[..]
Die zijn er genoeg, beetje je best doen kereltje....
[..]
oei oei hebben we hier te maken met een regelrechte drogreden op basis van "mensen die ervoor gestudeerd hebben hebben altijd gelijk"? Je moet gewoon simpel nadenken: als men iets gevonden heeft uit 90 dan vetekent dit dat de religie op haar minst toen bestond. Niet dat dit de oudste altaar was ooit aan mithras gewijd. Simpel figuur zeg...
[..]
Laten we vooral zeggen dat ik met jou niet in gesprek ben en dat ik dat ook niet van olan ben met die houding van je.
En laten we zeggen dat mensen die perse willen dat het christendom uniek is en dat men leentjebuur bij christendom heeft gepleegd totaal bevoordeeld zijn. Geeft niks maar erken het dan gewoon.
Alle rituelen die men bij andere en oudere religies heeft aangetroffen zijn voorafschaduwingen van de enige echte religie. Dit had men 290 nC al door(!).
Maar zeg me eens, welke 'brieven' (geen idee over welke brieven je het hebt) of andere teksten heb ik uit de context gerukt?
Welke inhoudelijke vergelijkingen?quote:
[..]
Toch jammer dat je weer naast het doel schiet. Nergens wordt beweerd dat mithraisme en christendom 1 op 1 kopieen zijn, dit maak jij ervan.
Mithraisme was ook nog een mondelinge religie waarover niets naar buiten mocht komen op straffe van de dood. D.w.z de ingewijden mochten hier niks over zeggen of schrijven. Voor de rest hev je wel dingen geknipt en geplakt maar dat waren nikszeggende brieven. Een beetje alsof een christen een brief aan thuis tijdens kamp met de kerkjeugd en je citeert dan "lekker bier gezopen en vanacht pas om drie op ved gegaan. #Kater"
Dit zegt niks over de eeligie an sich. Dit werd geheim gehouden.
Maar nogmaals: men is wel zeer naief als men stelt dat mithraisme jonger is dan christendom omdat men een altaar heeft gevonden uit de jaren stillekes. Dat zou wel heel toevallig de eerste altaar gewijd aan mithras zijn(!).
Jammer dat je inhoudelijke vergelijkingen negeert ten faveure van een stropop.
Ik heb al eerder gezegd, verwijs me naar de bron die aangeeft dat de Mithrascultus rituelen kende die overeenkomen met christelijke, en het liefst een bron daterend van voor Christus, en ik verander mijn positie direct.
Het punt is dat je die niet hebt. Die heeft namelijk nog nooit iemand gevonden. Vervolgens maak je je er wel erg makkelijk van af door dan maar te zeggen (geheel zonder onderbouwing) dat het een zeer geheime cultus was, en men zelfs ter dood werd gebracht als men over de mysteriën sprak buiten de kring van ingewijden (opnieuw, zonder enige onderbouwing).
Ofwel, je zegt dat er een cultus was die zo geheimzinnig was dat er niet eens te achterhalen valt wat die cultus nu eigenlijk behelsde. Maar omdat we dus ook nooit zeker kunnen zijn wat de rituelen van die cultus waren, moeten we de optie dat het pre-christelijke rituelen en symbolen waren open laten.
Ja, zo werkt dat dus niet.
Ben je dom of zo? De rituelen zijn bekend de betekenis niet. Ik heb nog geschreven dat het voor INGEWIJDEN verboden was er over te praten of te schrijven. Voor niet ingewijden niet, maar die wisten enkel de buitenkant.quote:Op donderdag 2 augustus 2018 21:25 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Welke inhoudelijke vergelijkingen?
Ik heb al eerder gezegd, verwijs me naar de bron die aangeeft dat de Mithrascultus rituelen kende die overeenkomen met christelijke, en het liefst een bron daterend van voor Christus, en ik verander mijn positie direct.
Het punt is dat je die niet hebt. Die heeft namelijk nog nooit iemand gevonden. Vervolgens maak je je er wel erg makkelijk van af door dan maar te zeggen (geheel zonder onderbouwing) dat het een zeer geheime cultus was, en men zelfs ter dood werd gebracht als men over de mysteriën sprak buiten de kring van ingewijden (opnieuw, zonder enige onderbouwing).
Ofwel, je zegt dat er een cultus was die zo geheimzinnig was dat er niet eens te achterhalen valt wat die cultus nu eigenlijk behelsde. Maar omdat we dus ook nooit zeker kunnen zijn wat de rituelen van die cultus waren, moeten we de optie dat het pre-christelijke rituelen en symbolen waren open laten.
Ja, zo werkt dat dus niet.
Mythraisme was een mysteriegodsdienst en die waren verboden om eriver te spreken, lees link die aton faf.
Maar goed blijf jij maar bij de godsdienst voor leken, dat past meer bij jouw karakter😂
En de inhoudelijke vergelijkingen waren: stel dat veel kerken over 2000 jaar zijn vernietigd of door moslims in gebruik genomen en wetenschappers vinden een kerk die in 1967 is gebouwd. Is de conclusie dan gerechtvaardigd dat christendom pas in 1967 is ontstaan? Lijkt mij niet, maar volgens jouw logica wel.
Heb ik het over uit context rukken gehad? Ik heb het over de citaten die je gaf over mithra voor christus.quote:
[..]
Trouwens, ik neem stelling tegen je 'knip en plak' bewering; i.t.t. tot de epistels van ATON maak ik gebruik van eigen tekst naar aanleiding van eigen onderzoek van primair bronmateriaal.
Maar zeg me eens, welke 'brieven' (geen idee over welke brieven je het hebt) of andere teksten heb ik uit de context gerukt?
Wat bedoel je precies met eigen onderzoek naar primair materiaal?
Sowieso wantrouw ik jouw kennis aangezien je steeds stokpaardjes berijdt.
De mithraïsche riten zijn bekend?quote:
[..]
Ben je dom of zo? De rituelen zijn bekend de betekenis niet. Ik heb nog geschreven dat het voor INGEWIJDEN verboden was er over te praten of te schrijven. Voor niet ingewijden niet, maar die wisten enkel de buitenkant.
Mythraisme was een mysteriegodsdienst en die waren verboden om eriver te spreken, lees link die aton faf.
Maar goed blijf jij maar bij de godsdienst voor leken, dat past meer bij jouw karakter😂
En de inhoudelijke vergelijkingen waren: stel dat veel kerken over 2000 jaar zijn vernietigd of door moslims in gebruik genomen en wetenschappers vinden een kerk die in 1967 is gebouwd. Is de conclusie dan gerechtvaardigd dat christendom pas in 1967 is ontstaan? Lijkt mij niet, maar volgens jouw logica wel.
Noem ze eens.
En je schrijft wel van alles, maar wat zijn je bronnen?
Wat is je bron dat de rituelen bekend zijn? Wat is je bron dat men gedood werd als men de geheimen doorvertelde? Waar haal je dit vandaan?
Dat zijn geen brieven, dat zijn geschriften waarin over Mithra wordt gesproken. Sterker nog, dat zijn de enige tastbare bronnen die spreken over een cultus aangaande Mithra. (Niet eens Mithras) En verder wordt er niets over gezegd. Niets.quote:
[..]
Heb ik het over uit context rukken gehad? Ik heb het over de citaten die je gaf over mithra voor christus.
Wat bedoel je precies met eigen onderzoek naar primair materiaal?
Sowieso wantrouw ik jouw kennis aangezien je steeds stokpaardjes berijdt.
Vandaar mijn verbazing. Waar haal jij de wetenschap vandaan dat de rituelen van Mithras bekend zijn? Dat er ingewijden waren en er een doodstraf gold voor leden die de geheimen doorvertelden? Waar komt dit vandaan? Noem je bron.
Overigens slaat je vergelijking als een tang op een varken. Voor het christendom hebben we naast kerkgebouwen kilometers aan tekstuele bronnen die naar die religie verwijzen. Laat dat nu juist ontbreken bij mithraïsme.
Verder wantrouw je mijn kennis maar raak. Dat maakt de feiten niet anders.
[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 02-08-2018 21:53:41 ]
Kritiek van iedereen die na O'Neill over het ontstaan van de Romeinenbrief heeft geschreven. Zijn argumenten waren niet goed genoeg.quote:
[..]
Kritiek van wie? Tuurlijk is er altijd kritiek.
Ja, leuk. En wat is de bron?quote:
De Mithras-cultus had volgens recente onderzoekingen ook een sterk astrologische component. De overgang van het stier-tijdperk naar het vissen-tijdperk, die rond 2000 voor Christus plaatsvond, werd herdacht in de legende van de overwinning op de stier. Deel van het Mithras-ritueel was een maaltijd van brood en wijn die het vlees en bloed van de stier verbeeldden. Latere Christelijke schrijvers hebben nog getracht de oorsprong van deze rituele maaltijd aan de Christenen toe te schrijven met de opmerking dat de mysteriegodsdiensten deze praktijk hadden overgenomen, maar de Mithras-cultus kende deze rite al voor het begin van onze jaartelling. Het blijft niet alleen bij deze opvallende overeenkomsten rond de rituele maaltijd. Over Mithras werd verhaald dat hij geboren was in een grot, dat deze gebeurtenis werd verkondigd aan herders, dat drie koningen er getuige van waren en dat de plaats werd aangeduid door een ster. Het feest van de geboorte van Mithras, alias Sol Invictus, werd gevierd op 25 december, bij de zonnewende, als de zon zijn onoverwinnelijkheid demonstreert in het opnieuw gaan lengen van de dagen. De grotgeboorte van Jezus treffen we in de tweede eeuw voor het eerst aan bij Clemens van Alexandrië, en de viering van Jezus' geboorte op 25 december stamt pas uit het einde van de vierde eeuw!
O ja, waar zijn die bronnen uit de oudheid dan waarin het gaat over de geheimzinnigheid van de Mithrascultus? Waar staat dat men er niet over mocht praten?quote:
[..]
Die zijn er genoeg, beetje je best doen kereltje....
Het is geen drogreden als ik zeg dat ik liever vertrouw op de opvatting onder chirurgen dan op de mening van een kwakzalver.quote:[..]
oei oei hebben we hier te maken met een regelrechte drogreden op basis van "mensen die ervoor gestudeerd hebben hebben altijd gelijk"? Je moet gewoon simpel nadenken: als men iets gevonden heeft uit 90 dan vetekent dit dat de religie op haar minst toen bestond. Niet dat dit de oudste altaar was ooit aan mithras gewijd. Simpel figuur zeg...
'Simpel nadenken' leert, dat je zonder bewijs niet kunt aannemen dat de Mithrascultus veel ouder is dan de oudste overblijfsels.
Ik blijf heerlijk commentaar geven op alle onzinnige dingen die je beweert.quote:[..]
Laten we vooral zeggen dat ik met jou niet in gesprek ben en dat ik dat ook niet van olan ben met die houding van je.
En laten we zeggen dat mensen die perse willen dat het christendom uniek is en dat men leentjebuur bij christendom heeft gepleegd totaal bevoordeeld zijn. Geeft niks maar erken het dan gewoon.
Verder denk ik niet dat het christendom uniek is en ook niet dat de Mithrascultus leentjebuur bij de christenen heeft gespeeld.
Ik heb best wel leedvermaak om die arme kerels die wanhopig het internet afstruinen om te zien of een of andere achterlijke website hun vooroordelen kan bevestigen.quote:
[..]
Ja, leuk. En wat is de bron?
John F. Kennedy werd op 22 november 1963 vermoord in Dallas, Texas door een samenzwering van de FBI, CIA, Maffia, KGB, Castro en zijn vrouw. Vroege geschiedschrijvers hebben nog geprobeerd de overtuigende bewijzen voor dit complot te bedekken; Lyndon Johnson, de opvolger van Kennedy, was geheel van zijn melk gebracht door een inscriptie in een Top Secret FBI dossier waarin stond dat Lee Harvey Oswald van Mars kwam en eigenlijk door een intelligentere levensvorm was gestuurd om Amerika te waarschuwen voor het complot. Echter wist Clemens Saywhat, de latere stichter van de illuminatie, de geheime code van de marsbewoners te kraken en creëerde een mens-robot - waarschijnlijk volgens oude Gollem-principes - die leek op de Dallas café-eigenaar Jack Ruby. Deze robot werd geprogrammeerd om Oswald allereerst te framen (er werden hologrammen verspreid door Dallas van Oswald, en ook in het Texas School Book Depository) en daarna Oswald, nadat hij schuldig was bevonden, te vermoorden, zodat nooit bekend zou worden dat de daders nog vrij rondliepen en hun geheim binnen de cirkel van ingewijden bleef.
Maar, al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel, zo blijkt.
Ik heb zojuist dit wereldschokkende relaas naar een gerenommeerd historisch vakblad gestuurd. Men heeft het gore lef mij te vragen wat mijn bronnen zijn.quote:
Waarheidsbevinding a la ATON.
John F. Kennedy werd op 22 november 1963 vermoord in Dallas, Texas door een samenzwering van de FBI, CIA, Maffia, KGB, Castro en zijn vrouw. Vroege geschiedschrijvers hebben nog geprobeerd de overtuigende bewijzen voor dit complot te bedekken; Lyndon Johnson, de opvolger van Kennedy, was geheel van zijn melk gebracht door een inscriptie in een Top Secret FBI dossier waarin stond dat Lee Harvey Oswald van Mars kwam en eigenlijk door een intelligentere levensvorm was gestuurd om Amerika te waarschuwen voor het complot. Echter wist Clemens Saywhat, de latere stichter van de illuminatie, de geheime code van de marsbewoners te kraken en creëerde een mens-robot - waarschijnlijk volgens oude Gollem-principes - die leek op de Dallas café-eigenaar Jack Ruby. Deze robot werd geprogrammeerd om Oswald allereerst te framen (er werden hologrammen verspreid door Dallas van Oswald, en ook in het Texas School Book Depository) en daarna Oswald, nadat hij schuldig was bevonden, te vermoorden, zodat nooit bekend zou worden dat de daders nog vrij rondliepen en hun geheim binnen de cirkel van ingewijden bleef.
Maar, al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel, zo blijkt.
Overduidelijk zitten ook zij in het complot.
Mens, dit is bekend van de mysteriecultussen. Ontken nu soms ook nog dat het een mysteriecultus was? Dan houd het hier en nu op, en kun je beter verkassen naar een rk site of eender welke site dan ook.quote:
[..]
O ja, waar zijn die bronnen uit de oudheid dan waarin het gaat over de geheimzinnigheid van de Mithrascultus? Waar staat dat men er niet over mocht praten?
Weer een drogreden om "experts" te vergelijken met chirurgen. Gaat nergens over dit.quote:Het is geen drogreden als ik zeg dat ik liever vertrouw op de opvatting onder chirurgen dan op de mening van een kwakzalver.
'Simpel nadenken' leert, dat je zonder bewijs niet kunt aannemen dat de Mithrascultus veel ouder is dan de oudste overblijfsels.
En ja. Zonder bewijs kun je heel goed duidelijk maken dat een cultus ouder is dan de oudste overblijfsels. Maar goed, gezond en nuchter denken zit er niet in.
[..]
Je geeft helemaal niet heerlijk commentaar, je bent gewoon een trol. Als jantje a zegt zeg jij b en andersom. Tijd teveel of zo?quote:Ik blijf heerlijk commentaar geven op alle onzinnige dingen die je beweert.
Verder denk ik niet dat het christendom uniek is en ook niet dat de Mithrascultus leentjebuur bij de christenen heeft gespeeld.
Dus jij denkt dat alleen wetenschappelijke en door jouw goedgekeurde artikelen de waarheid hieromtrent hebben? Dan weet ik genoeg*quote:
[..]
Ik heb best wel leedvermaak om die arme kerels die wanhopig het internet afstruinen om te zien of een of andere achterlijke website hun vooroordelen kan bevestigen.
*aan andere leden van dit forum: kan je hier iemand in negeer modus zetten? En zo ja, hoe?
"Dit is bekend"...quote:
[..]
Mens, dit is bekend van de mysteriecultussen. Ontken nu soms ook nog dat het een mysteriecultus was? Dan houd het hier en nu op, en kun je beter verkassen naar een rk site of eender welke site dan ook.
[..]
Weer een drogreden om "experts" te vergelijken met chirurgen. Gaat nergens over dit.
En ja. Zonder bewijs kun je heel goed duidelijk maken dat een cultus ouder is dan de oudste overblijfsels. Maar goed, gezond en nuchter denken zit er niet in.
[..]
[..]
Je geeft helemaal niet heerlijk commentaar, je bent gewoon een trol. Als jantje a zegt zeg jij b en andersom. Tijd teveel of zo?
Volgens wie? Wat? Waar? Denk je nu echt dat dit een valide manier is van discussiëren en dingen willen verhelderen? Mithraïsme was een mysteriecultus, mysteriecultussen hebben geheimen, derhalve had het Mithraïsme geheimen.
Rijzen enkele vragen. Als het geheimen waren, hoe weet je dan precies welke rituelen zij hadden en waarom ze zoveel op christelijke leken? Ten tweede, als de doodstraf stond op het verspreiden van geheimen, zouden degenen die ze verklapt hebben zijn gedood, de 'ingewijden' die hun mond hielden zijn uitgestorven, en de zogenaamde rituelen van die cultus zijn beschreven door niet-Mithraïsten... Hoe weet je dan eigenlijk dat dit wel betrouwbaar is? Kunnen ze net zo goed hebben verzonnen nietwaar.
Niet door hem goedgekeurd, door de academische consensus. Zo werkt dat als je theorieën oppert.quote:
[..]
Dus jij denkt dat alleen wetenschappelijke en door jouw goedgekeurde artikelen de waarheid hieromtrent hebben? Dan weet ik genoeg*
*aan andere leden van dit forum: kan je hier iemand in negeer modus zetten? En zo ja, hoe?
Hoe zie jij anders precies waarheidsbevinding voor je? Roep maar wat, zonder bronnen, en word vervolgens boos wanneer mensen je hierom vragen?
Pardon?
Apollinaris.quote:
[..]
Ja, leuk. En wat is de bron?
Dus iets is alleen maar waar als wetenschappers het zo zien? Serieus? Autoriteitsargument 2.0?quote:
[..]
Niet door hem goedgekeurd, door de academische consensus. Zo werkt dat als je theorieën oppert.
Hoe zie jij anders precies waarheidsbevinding voor je? Roep maar wat, zonder bronnen, en word vervolgens boos wanneer mensen je hierom vragen?
Je hebt ook nog iets als zelf logisch nadenken.
Die gast en jij ook weten niet eens dat mithraisme een mysteriecultus was en dat daar zwijgplicht op straffe van de dood op stond.
Plus dat het wel heel heel toevallig is dat het oudste monument van mitrhaisme nog overeind stond. Dus ja, zonder bewijs kan je wel stellen dat mithraisme ouder is dan 90 nC.
Helaas pindakaas.
Ik vraag me toch af wie die deskundigen zijn die stellen dat het Mithraisme iets is vanop het eind 1e eeuw n.C. als je de bibliografie bekijkt wat onderaan deze wiki link staat :quote:
Dus iets is alleen maar waar als wetenschappers het zo zien? Serieus? Autoriteitsargument 2.0?
https://en.wikipedia.org/wiki/Mithraism
Het is zelfs zo dat men er tegenwoordig van uit gaat dat de intrede van het Mithraisme in het Romeinse rijk reeds in de 1e eeuw voor C. plaatsvond, terwijl het christendom pas embryonaal opduikt in de tweede helft van de 1e eeuw.
Daar hebben gelovigen duidelijk wat moeite mee.quote:Je hebt ook nog iets als zelf logisch nadenken.
En wat is de waarheid over de moord op Kennedy?quote:
Waarheidsbevinding a la ATON.
John F. Kennedy werd op 22 november 1963 vermoord in Dallas, Texas door een samenzwering van de FBI, CIA, Maffia, KGB, Castro en zijn vrouw. Vroege geschiedschrijvers hebben nog geprobeerd de overtuigende bewijzen voor dit complot te bedekken; Lyndon Johnson, de opvolger van Kennedy, was geheel van zijn melk gebracht door een inscriptie in een Top Secret FBI dossier waarin stond dat Lee Harvey Oswald van Mars kwam en eigenlijk door een intelligentere levensvorm was gestuurd om Amerika te waarschuwen voor het complot. Echter wist Clemens Saywhat, de latere stichter van de illuminatie, de geheime code van de marsbewoners te kraken en creëerde een mens-robot - waarschijnlijk volgens oude Gollem-principes - die leek op de Dallas café-eigenaar Jack Ruby. Deze robot werd geprogrammeerd om Oswald allereerst te framen (er werden hologrammen verspreid door Dallas van Oswald, en ook in het Texas School Book Depository) en daarna Oswald, nadat hij schuldig was bevonden, te vermoorden, zodat nooit bekend zou worden dat de daders nog vrij rondliepen en hun geheim binnen de cirkel van ingewijden bleef.
Maar, al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel, zo blijkt.
Wie is "men"? Ik zie vooral verwijzingen naar de late 1e eeuw, overeenkomstig met de dateringen van de vroegste archeologische vondsten in mithrea.quote:
Het is zelfs zo dat men er tegenwoordig van uit gaat dat de intrede van het Mithraisme in het Romeinse rijk reeds in de 1e eeuw voor C. plaatsvond.
Moet je beter zoeken. Bijna alle links en rechts die ik vind hebben het over de eeuw voor chr. Heb je noord-koreaans internet?quote:
[..]
Wie is "men"? Ik zie vooral verwijzingen naar de late 1e eeuw, overeenkomstig met de dateringen van de vroegste archeologische vondsten in mithrea.
Uit de link hierboven :quote:
[..]
Wie is "men"? Ik zie vooral verwijzingen naar de late 1e eeuw, overeenkomstig met de dateringen van de vroegste archeologische vondsten in mithrea.
According to Ulansey, the earliest evidence for the Mithraic mysteries places their appearance in the middle of the 1st Century BCE: the historian Plutarch says that in 67 BCE the pirates of Cilicia (a province on the southeastern coast of Asia Minor) were practicing "secret rites" of Mithras.
quote:
[..]
Moet je beter zoeken. Bijna alle links en rechts die ik vind hebben het over de eeuw voor chr. Heb je noord-koreaans internet?
Je mag ook normaal reageren hoorquote:
[..]
Moet je beter zoeken. Bijna alle links en rechts die ik vind hebben het over de eeuw voor chr. Heb je noord-koreaans internet?
Ik ken Plutarchus' referentie naar deze 'piraten', maar ik vind het typisch dat (voor zover ik weet, misschien is het mijn Noord-Koreaans internet) geen enkel mithreum gedateerd kan worden voor eind 1e eeuw. Vandaar mijn vraag
Kun je trouwens een aantal van "al die links"/bronnen geven?
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 03-08-2018 17:08:09 ]
Ja, en vlak daarboven:quote:
According to Ulansey, the earliest evidence for the Mithraic mysteries places their appearance in the middle of the 1st Century
Je suggereert dat er een consensus hierover aan het ontstaan is; tenminste, zo lees ik het als je zegt "Het is zelfs zo dat men er tegenwoordig van uit gaat dat de intrede van het Mithraisme in het Romeinse rijk reeds in de 1e eeuw voor C. plaatsvond". Als je specifiek Ulansey bedoelt, dan kun je dat ook zeggen natuurlijk.quote:The origins and spread of the Mysteries have been intensely debated among scholars and there are radically differing views on these issues.
Zoals ik het lees is hierover nog een boel discussie in elk geval, inclusief de preciese relatie met de Perzische variant.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 03-08-2018 17:13:05 ]
Die relatie is er zeker. Deze bestond reeds vanaf het moment dat Alexander de Grote Perzië veroverd had en hij daar Grieken achterliet die op hun beurt de opdracht hadden Griekse nederzettingen te stichten. Uiteraard namen die op hun beurt de religie en cultuur over. In de daarop volgende eeuwen heeft men uit dit Mazdaïsme Mithra als bemiddelaar tussen mens en goden gemaakt.quote:
Zoals ik het lees is hierover nog een boel discussie in elk geval, inclusief de preciese relatie met de Perzische variant.
https://www.bol.com/nl/p/(...)01807929/?country=BE
Hoe kan er een relatie zijn vanaf de 4e eeuw vC, terwijl de Romeinse Mithrascultus pas vanaf eind eerste eeuw in de bronnen opduikt?quote:
[..]
Die relatie is er zeker. Deze bestond reeds vanaf het moment dat Alexander de Grote Perzië veroverd had en hij daar Grieken achterliet die op hun beurt de opdracht hadden Griekse nederzettingen te stichten. Uiteraard namen die op hun beurt de religie en cultuur over. In de daarop volgende eeuwen heeft men uit dit Mazdaïsme Mithra als bemiddelaar tussen mens en goden gemaakt.
https://www.bol.com/nl/p/(...)01807929/?country=BE
Kun je een voorbeeld geven van Grieken in het oosten die Mithra tot bemiddelaar maken?
Hoe kan het dan dat vrijwel alle Mithrascultusinscripties die er zijn banden met Rome hebben, en de Mithrascultus in het oosten van het rijk erg dun gezaaid was?
Precies, en het is natuurlijk tekenend voor de vooroordelen hier in de panelen dat Plutarchus opeens historisch betrouwbaar geacht wordt terwijl hij over anderhalve eeuw eerder schrijft.quote:
[..]
Ja, en vlak daarboven:
[..]
Je suggereert dat er een consensus hierover aan het ontstaan is; tenminste, zo lees ik het als je zegt "Het is zelfs zo dat men er tegenwoordig van uit gaat dat de intrede van het Mithraisme in het Romeinse rijk reeds in de 1e eeuw voor C. plaatsvond". Als je specifiek Ulansey bedoelt, dan kun je dat ook zeggen natuurlijk.
quote:
[..]
Hoe kan er een relatie zijn vanaf de 4e eeuw vC, terwijl de Romeinse Mithrascultus pas vanaf eind eerste eeuw in de bronnen opduikt?
Kun je een voorbeeld geven van Grieken in het oosten die Mithra tot bemiddelaar maken?
Hoe kan het dan dat vrijwel alle Mithrascultusinscripties die er zijn banden met Rome hebben, en de Mithrascultus in het oosten van het rijk erg dun gezaaid was?
En wat behelzen die 'secret rites', zei Plutarchus daar wat over?quote:
[..]
Uit de link hierboven :
According to Ulansey, the earliest evidence for the Mithraic mysteries places their appearance in the middle of the 1st Century BCE: the historian Plutarch says that in 67 BCE the pirates of Cilicia (a province on the southeastern coast of Asia Minor) were practicing "secret rites" of Mithras.
Nee die had zwijgplicht.quote:
[..]
En wat behelzen die 'secret rites', zei Plutarchus daar wat over?
Dus we weten totaal niet wat die riten waren, helder.quote:
Doelpalen verschuiven!quote:
[..]
En wat behelzen die 'secret rites', zei Plutarchus daar wat over?
Voor de rest interesseert mij het niets wat mithraisme en christendon gemeen hebben. Het gaat mij er enkel om dat gelovigen niet moeten proberen om andere rligies aan hun religie schatplichtig te laten zijn, terwijl daar logischerwijs meer op valt af te dingen dan andersom. Dat is namelijk typisch voor fundi gelovigen die doen alsof de ander afgekeken heeft van hun unieke en oudste godsdienst. Deden ze in 100 n christus al.
Volgens mij is dit topic n beetje ontspoord, gezien de to.
Ik snap je irritatie niet. Religie in deze zal mij worst zijn; ik bezie de zaak allereerst vanuit het oogpunt van een historicus. En ik zal acuut mijn positie hieromtrent veranderen wanneer men mij een pre-christelijke bron kan geven waarin mithraische rituelen worden beschreven die 'verdacht veel lijken' op de zgn. latere christelijke rituelen.quote:
[..]
Doelpalen verschuiven!
Voor de rest interesseert mij het niets wat mithraisme en christendon gemeen hebben. Het gaat mij er enkel om dat gelovigen niet moeten proberen om andere rligies aan hun religie schatplichtig te laten zijn, terwijl daar logischerwijs meer op valt af te dingen dan andersom. Dat is namelijk typisch voor fundi gelovigen die doen alsof de ander afgekeken heeft van hun unieke en oudste godsdienst. Deden ze in 100 n christus al.
Volgens mij is dit topic n beetje ontspoord, gezien de to.
De neutrale lezer mag van mij oordelen in deze kwestie; getuige het postgedrag van de meest fanatieke en de stelselmatig minst bewijzen aandragende users, moge snel duidelijk zijn wie hier de echte 'fundamentalist' is.
Overigens acht ik je verontwaardiging in dit topic uiterst selectief. Als er hier iemand is die probeert de ene religie schatplichtig te laten zijn aan de andere - of liever, vele andere - dan is het ATON wel. Lijkt wel zijn levenswerk.
Tenslotte heb je me verre van overtuigd van de 'logica' van je gedachtegang. Verre van.
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 03-08-2018 23:54:40 ]
Dat kan hij niet. Dat heb ik ongeveer een jaar geleden ook gevraagd. ATON werkt in cirkeltjes. Laat 'm zijn hersenscheten posten, ontkracht ze stuk voor stuk vernietigend met bronnen, en wacht een paar maanden voordat in een topic waar het geheel niet over de materie gaat ATON weer eens een gouwe ouwe van stal haalt.quote:
[..]
Hoe kan er een relatie zijn vanaf de 4e eeuw vC, terwijl de Romeinse Mithrascultus pas vanaf eind eerste eeuw in de bronnen opduikt?
Kun je een voorbeeld geven van Grieken in het oosten die Mithra tot bemiddelaar maken?
Hoe kan het dan dat vrijwel alle Mithrascultusinscripties die er zijn banden met Rome hebben, en de Mithrascultus in het oosten van het rijk erg dun gezaaid was?
Wordt ik nu gek of haalde jij hier die ouwe Mithras koe uit de sloot?quote:
[..]
Dat kan hij niet. Dat heb ik ongeveer een jaar geleden ook gevraagd. ATON werkt in cirkeltjes. Laat 'm zijn hersenscheten posten, ontkracht ze stuk voor stuk vernietigend met bronnen, en wacht een paar maanden voordat in een topic waar het geheel niet over de materie gaat ATON weer eens een gouwe ouwe van stal haalt.
Op basis van wederom ontkrachte beweringen (de zondag als heilige dag pas bij Constantinus en ''men durfde tot de 4e eeuw niet over Jezus als goddelijk te spreken") wordt feilloos duidelijk dat wanneer er opnieuw een atoniaanse hypothese ter ziele is gegaan, er gewoon weer van voor af aan begonnen wordt ja. Toegegeven, er is soms een zetje voor nodig. Maar Mithras was vroeg of laat wel weer van stal gehaald hoor. Of Vergeer. Of de zeloten. Of het academisch-theologische complot..quote:Op zaterdag 4 augustus 2018 00:26 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Wordt ik nu gek of haalde jij hier die ouwe Mithras koe uit de sloot?
Is ook de bedoeling van Bert en Ernie. Ze worden al danig pissig nu ze hun gelijk niet halen.quote:
Volgens mij is dit topic n beetje ontspoord, gezien de to.
[ Bericht 5% gewijzigd door ATON op 04-08-2018 04:02:48 ]
Eerder zei je dat je het jammer vindt hoe hier gereageerd wordt, en ondertussen doe je zelf mee met die zwaaismileys. Dus goed nieuws: je bent er zelf mede de oorzaak van en kunt er zelf dus ook wat aan doen: reageer gewoon niet als je geirriteerd/gefrustreerd bent.quote:
Ik heb meermaals duidelijk gemaakt niet meer te willen reageren op hun post, en wat is het gevolg ? Valse beweringen, beledigingen en kleineringen ( waar tot nu toe de moderator niet op gereageerd heeft ). Reageer ik niet, dan beschouwen ze dit als een tekort aan kennis of een stilzwijgend toegeven van hun gelijk. Ben ik de oorzaak? Dat meen je niet...quote:
[..]
Eerder zei je dat je het jammer vindt hoe hier gereageerd wordt, en ondertussen doe je zelf mee met die zwaaismileys. Dus goed nieuws: je bent er zelf mede de oorzaak van en kunt er zelf dus ook wat aan doen: reageer gewoon niet als je geirriteerd/gefrustreerd bent.
Een zet in de psychologische oorlog die gevoerd wordt. Het is hier eerder een arena dan een forum. Met alleen maar verliezers. Verdraaien van woorden en ingaan op iets wat niet gezegd wordt zijn ook van die zetten. Alsook het persoonlijk aanvallen van mensen. Op die manier wordt er niet zoveel ontkracht maar teert men op illusies. Af en toe zit er wel iets tussen dat leerzaam is, dat dan weer wel.quote:
[..]
Op basis van wederom ontkrachte beweringen (de zondag als heilige dag pas bij Constantinus en ''men durfde tot de 4e eeuw niet over Jezus als goddelijk te spreken") wordt feilloos duidelijk dat wanneer er opnieuw een atoniaanse hypothese ter ziele is gegaan, er gewoon weer van voor af aan begonnen wordt ja. Toegegeven, er is soms een zetje voor nodig. Maar Mithras was vroeg of laat wel weer van stal gehaald hoor. Of Vergeer. Of de zeloten. Of het academisch-theologische complot..
Mede, ja. Er wordt hier niet of nauwelijks gemodereerd, dus we moeten het zelf gezellig houden.quote:
[..]
Ik heb meermaals duidelijk gemaakt niet meer te willen reageren op hun post, en wat is het gevolg ? Valse beweringen, beledigingen en kleineringen ( waar tot nu toe de moderator niet op gereageerd heeft ). Reageer ik niet, dan beschouwen ze dit als een tekort aan kennis of een stilzwijgend toegeven van hun gelijk. Ben ik de oorzaak? Dat meen je niet...
Daar ben ik het volkomen met je eens, anders is de lol eraf.quote:
[..]
Mede, ja. Er wordt hier niet of nauwelijks gemodereerd, dus we moeten het zelf gezellig houden.
Deel 3 en nog steeds geen topic chain.quote:
[..]
Mede, ja. Er wordt hier niet of nauwelijks gemodereerd, dus we moeten het zelf gezellig houden.
Wie wil er koffie?
Omdat je inhoudelijk ook niet kunt reageren op 'hun post'.quote:
[..]
Ik heb meermaals duidelijk gemaakt niet meer te willen reageren op hun post, en wat is het gevolg ? Valse beweringen, beledigingen en kleineringen ( waar tot nu toe de moderator niet op gereageerd heeft ). Reageer ik niet, dan beschouwen ze dit als een tekort aan kennis of een stilzwijgend toegeven van hun gelijk. Ben ik de oorzaak? Dat meen je niet...
Sommige passages in de teksten van Flavius Josephus zijn voor minder in twijfel getrokken.quote:
Okee Game on. Etto mag ik je vragen waarom je eerder als bewijslast voor het spreken over Jezus als goddelijk in de 1e en 2e eeuw de brieven van Ignatius aanvoerde. Ik verbaas me namelijk daarover omdat de oudste handschriften van die brieven gedateerd worden uit de 10e eeuw. Het zal wel met academische consensus te maken hebben, als dat zo is zou je daar dan wat meer over willen vertellen? Bijvoorbeeld door antwoord te geven op de vraag; hoe, wanneer en welke academische hebben op grond van welke methode aangetoond dat deze handschriften zonder enige aanpassing exact de woorden van Ignatius zijn? Hoe zit het dus met de bewijslast dat er in die pak hem beet 1000 jaar niets van zijn woorden aangepast is?
Het betreft hier de zgn. 'lange redactie', 'midden redactie' en 'korte redactie', een hypothese die beweert dat de brieven uit de tweede categorie authentiek zijn, terwijl de dertien brieven uit de lange redactie twijfelachtig zijn omdat zij verwijzingen bevatten naar Arianisme en Apollinarisme.quote:
Okee Game on. Etto mag ik je vragen waarom je eerder als bewijslast voor het spreken over Jezus als goddelijk in de 1e en 2e eeuw de brieven van Ignatius aanvoerde. Ik verbaas me namelijk daarover omdat de oudste handschriften van die brieven gedateerd worden uit de 10e eeuw. Het zal wel met academische consensus te maken hebben, als dat zo is zou je daar dan wat meer over willen vertellen? Bijvoorbeeld door antwoord te geven op de vraag; hoe, wanneer en welke academische hebben op grond van welke methode aangetoond dat deze handschriften zonder enige aanpassing exact de woorden van Ignatius zijn? Hoe zit het dus met de bewijslast dat er in die pak hem beet 1000 jaar niets van zijn woorden aangepast is?
En inderdaad, ik hanteer hier de consensus. De door mij aangehaalde regel uit de brief aan de Efeze, zevende hoofdstuk, stamt uit de tweede categorie.
De handschriften van deze brieven dateren niet alleen in de 10e eeuw.quote:
Okee Game on. Etto mag ik je vragen waarom je eerder als bewijslast voor het spreken over Jezus als goddelijk in de 1e en 2e eeuw de brieven van Ignatius aanvoerde. Ik verbaas me namelijk daarover omdat de oudste handschriften van die brieven gedateerd worden uit de 10e eeuw. Het zal wel met academische consensus te maken hebben, als dat zo is zou je daar dan wat meer over willen vertellen? Bijvoorbeeld door antwoord te geven op de vraag; hoe, wanneer en welke academische hebben op grond van welke methode aangetoond dat deze handschriften zonder enige aanpassing exact de woorden van Ignatius zijn? Hoe zit het dus met de bewijslast dat er in die pak hem beet 1000 jaar niets van zijn woorden aangepast is?
- Er zijn citaten en verwijzingen in bronnen vanaf de 2e eeuw;
- Er is een papyrus met een fragment uit de 5e eeuw.
- De belangrijkste handschriften met complete tekst stammen uit de 10e-11e eeuw.
Deze situatie is gebruikelijk voor geschriften uit de oudheid. Dat we bij deze handschriften met de 'middenredactie' dicht bij de oorspronkelijke tekst zitten, bewijst het volgende:
(1) De verschillen tussen de handschriften uit 10e eeuw en later met de citaten bij kerkvaders en het 5e-eeuwse fragment zijn minimaal.
(2) We weten wat er gebeurt als men met de brieven ging knoeien, want de korte redactie en de lange redactie (in weer andere handschriften) laten zien dat men dan dingen toevoegde of weghaalde, maar niet de hele brief ging herschrijven. De toevoegingen in de langere recensie zijn goed te herkennen omdat ze 4e-eeuwse discussies weerspiegelen.
Zoals uit (1) blijkt, is er gedurende vijf eeuwen haast niks veranderd in de overlevering. Dit blijkt ook als je de citaten van andere christelijke schrijvers vanaf de 2e eeuw bekijkt. Dus is de meest aannemelijke opvatting dat de tekstreconstructie op basis van de bekende handschriften heel dicht bij het origineel staat. Als je wilt betogen dat een bepaalde zin een vervalsing is, heb je de bewijslast.
Dit is nauwelijks een antwoord op mijn vraag te noemen.quote:
[..]
Het betreft hier de zgn. 'lange redactie', 'midden redactie' en 'korte redactie', een hypothese die beweert dat de brieven uit de tweede categorie authentiek zijn, terwijl de dertien brieven uit de lange redactie twijfelachtig zijn omdat zij verwijzingen bevatten naar Arianisme en Apollinarisme.
En inderdaad, ik hanteer hier de consensus. De door mij aangehaalde regel uit de brief aan de Efeze, zevende hoofdstuk, stamt uit de tweede categorie.
Helder en dank voor je reactie. Zo te werk gaan is natuurlijk geen betrouwbare methode. Het lijkt vooral op giswerk en wishful thinking om het beoogde resultaat te krijgen. Resultaat vanuit geloof. Tegenwoordige theologen zijn toch wat kritischer hoor.quote:
[..]
De handschriften van deze brieven dateren niet alleen in de 10e eeuw.
- Er zijn citaten en verwijzingen in bronnen vanaf de 2e eeuw;
- Er is een papyrus met een fragment uit de 5e eeuw.
- De belangrijkste handschriften met complete tekst stammen uit de 10e-11e eeuw.
Deze situatie is gebruikelijk voor geschriften uit de oudheid. Dat we bij deze handschriften met de 'middenredactie' dicht bij de oorspronkelijke tekst zitten, bewijst het volgende:
(1) De verschillen tussen de handschriften uit 10e eeuw en later met de citaten bij kerkvaders en het 5e-eeuwse fragment zijn minimaal.
(2) We weten wat er gebeurt als men met de brieven ging knoeien, want de korte redactie en de lange redactie (in weer andere handschriften) laten zien dat men dan dingen toevoegde of weghaalde, maar niet de hele brief ging herschrijven. De toevoegingen in de langere recensie zijn goed te herkennen omdat ze 4e-eeuwse discussies weerspiegelen.
Zoals uit (1) blijkt, is er gedurende vijf eeuwen haast niks veranderd in de overlevering. Dit blijkt ook als je de citaten van andere christelijke schrijvers vanaf de 2e eeuw bekijkt. Dus is de meest aannemelijke opvatting dat de tekstreconstructie op basis van de bekende handschriften heel dicht bij het origineel staat. Als je wilt betogen dat een bepaalde zin een vervalsing is, heb je de bewijslast.
Als ik het zo lees lijkt het me dan eerder dat met het handvol citaten uit de 2e eeuw en het fragmentje uit de 5e eeuw wat brieven in de 10e eeuw in elkaar geflanst zijn.
Maar goed wat zijn de fragmenten en de bronnen uit de 2e eeuw? Wat vermelden deze fragmenten over de goddelijkheid van Jezus? Wat en waar is de bewijslast dat de fragmenten uit de 2e eeuw de exacte woorden van Ignatius zijn?
Het begrip "theologie" is in de laatste eeuw ook wel enorm veranderd. Van oudsher waren dat 'geestelijken'. Gelovigen die ons wel even konden vertellen hoe bijvoorbeeld bijbelse teksten gelezen moeten worden.quote:
Tegenwoordige theologen zijn toch wat kritischer hoor.
Tegenwoordig valt het meer onder de beschrijvende godsdienstwetenschappen, wat echt een totaal andere discipline is.
Uit de inleiding van zijn brief aan Efeze postte je dit fragment als bewijslast dat Ignatius over Jezus spreekt als goddelijk. 'door de wil van de Vader en van Jezus Christus onze God'. Als ik het fragment letterlijk lees dan is Jezus zelfs niet alleen goddelijk (zoals Brian Wilson dat in mijn ogen is) maar volgens Ignatius (of voor mij meer voor de hand liggend de latere werkelijke schrijver van dit stukje) nog groter, namelijk aan God gelijk. Maar goed dit even ter zijde.
Nu heb ik de inleiding even opgezocht (overigens wil ik je danken dat je steeds met die kerkvaders op de proppen komt omdat het zeer interessant is en ik me ondanks dat ik in het verleden een essay over Augustinus geschreven heb en de kerkvaders in het algeheel weleens langs kwamen tijdens mijn studie me door jou nu verder verdiep in deze materie. Over mystagogie gesproken!).
De inleiding is:
'Van Ignatius, ook wel Theofoor genaamd, aan de gemeente die gezegend is in Gods grootheid en volheid en die voor alle eeuwen is voorbestemd voor blijvend duurzame en onveranderlijke roem, verenigd en uitverkoren in het ware Lijden door de wil van de Vader en Jezus Christus, onze God: de met recht gelukzalige kerk te Efese (Klein-Azië). Hartelijke groeten in Jezus Christus en in onberispelijke vreugde!'
Ignatius, who is also called Theophorus, to the Church which is at Ephesus, in Asia, deservedly most happy, being blessed in the greatness and fullness of God the Father, and predestinated before the ages of time, that it should be always for an enduring and unchangeable glory, being united and elected through the true passion by the will of the Father, and Jesus Christ, our God: Abundant happiness through Jesus Christ, and His undefiled grace.
Wie zou dit zo over zichzelf schrijven in een brief? Dit komt bij mij erg raar over. Misschien heeft het met de tijdgeest te maken. Zijn er meer voorbeelden van brieven bekend waar men zichzelf op deze manier aankondigt? Het ligt vanuit mijn idee op dit stukje tekst meer voor de hand dat dit een toevoeging is. Vooral als ik naar de engelse vertaling kijk. Anders zou er eerder staan, iets in de trant van: Van Ignatius, ik ben bij jullie ook wel bekend als Theofoor' en niet Ignatius 'die ook wel Theofoor genoemd wordt. Hoe denk jij hierover?
Correct. Daarom lijkt het schermen met 'academische consensus' eerder gebaseerd op de conclusie van een klein groepje geestelijken dan iets dat voortkomt uit kritisch onderzoek van hedendaagse onderzoekers die er met een objectieve blik naar gekeken hebben.quote:
[..]
Het begrip "theologie" is in de laatste eeuw ook wel enorm veranderd. Van oudsher waren dat 'geestelijken'. Gelovigen die ons wel even konden vertellen hoe bijvoorbeeld bijbelse teksten gelezen moeten worden.
Tegenwoordig valt het meer onder de beschrijvende godsdienstwetenschappen, wat echt een totaal andere discipline is.
Ik volg precies wat in de (ook recente) wetenschappelijke studies hierover staat. Zo gaan alle tekstcritici te werk, of ze nu met Homerus, Plato of Ignatius bezig zijn. Natuurlijk presenteer ik het hier zeer samenvattend.quote:
[..]
Helder en dank voor je reactie. Zo te werk gaan is natuurlijk geen betrouwbare methode. Het lijkt vooral op giswerk en wishful thinking om het beoogde resultaat te krijgen. Resultaat vanuit geloof. Tegenwoordige theologen zijn toch wat kritischer hoor.
Nee, want dan kun je niet verklaren hoe men in de 6e of 7e eeuw een Latijnse vertaling maakte.quote:Als ik het zo lees lijkt het me dan eerder dat met het handvol citaten uit de 2e eeuw en het fragmentje uit de 5e eeuw wat brieven in de 10e eeuw in elkaar geflanst zijn.
Ik had het over fragmenten en bronnen vanaf de 2e eeuw.quote:Maar goed wat zijn de fragmenten en de bronnen uit de 2e eeuw? Wat vermelden deze fragmenten over de goddelijkheid van Jezus? Wat en waar is de bewijslast dat de fragmenten uit de 2e eeuw de exacte woorden van Ignatius zijn?
Zoals ik al duidelijk heb gemaakt is er o.a. op basis van de overeenkomsten tussen de 10e-11e-eeuwse manuscripten, de vertalingen, het 5e eeuwse fragment en citaten bij de kerkvaders alle reden aan te nemen dat de middenredactie uit te 2e eeuw stamt.
Zo drukte men dat uit in het Grieks. Men had geen achternaam toen.quote:Wie zou dit zo over zichzelf schrijven in een brief?
Vooroordelen. Je hebt niet echt moeite gedaan om even in een catalogus naar recente studies te zoeken hè?quote:Daarom lijkt het schermen met 'academische consensus' eerder gebaseerd op de conclusie van een klein groepje geestelijken dan iets dat voortkomt uit kritisch onderzoek van hedendaagse onderzoekers die er met een objectieve blik naar gekeken hebben.
De hele kwestie is sinds de 16e eeuw uitgebreid onderzocht; dat de middenrecensie een 2e-eeuwse brievenverzameling is staat nagenoeg vast; er is in de recente tijd bij mijn weten slechts één geleerde geweest die enkele van deze brieven als derde-eeuwse vervalsingen heeft bestempeld -- ook dan zitten we trouwens nog ruim voor Constantijn.
je zegt dit gemakkelijk, maar is het ook zo?quote:
[..]
Het begrip "theologie" is in de laatste eeuw ook wel enorm veranderd. Van oudsher waren dat 'geestelijken'. Gelovigen die ons wel even konden vertellen hoe bijvoorbeeld bijbelse teksten gelezen moeten worden.
Tegenwoordig valt het meer onder de beschrijvende godsdienstwetenschappen, wat echt een totaal andere discipline is.
Hoe liggen de verhouding gelovigen niet gelovigen bij een studie theologie?
Als je zegt laatste jaren dan zou het best kunnen dat er rap dingen veranderen binnen de theologie.
Maar als jij spreekt over laatste eeuw.
Welk bewijs heb je daar voor?
Aan het eind van de vorige eeuw waren de meeste theologie studies niet eens kerk onafhankelijk!
[ Bericht 4% gewijzigd door dop op 04-08-2018 18:22:38 ]
Het is mij niet helemaal duidelijk hoe dat relevant zou zijn. Ik zeg dat het vakgebied inhoudelijk sterk is veranderd.quote:
[..]
je zegt dit gemakkelijk, maar is het ook zo?
Hoe liggen de verhouding gelovigen niet gelovigen bij een studie theologie?
"De moderne westerse academische theologie neemt het axioma dat er een god is niet aan."
https://nl.wikipedia.org/wiki/Theologie
dat is mooi maar niet iets wat de laatste 100 jaar al zo was.quote:
[..]
"De moderne westerse academische theologie neemt het axioma dat er een god is niet aan."
https://nl.wikipedia.org/wiki/Theologie
Tot ruim in de vorige eeuw had de kerk behoorlijk wat in de melk te brokkelen, en waren de meeste theologische studies helemaal niet onafhankelijk.
Die verandering kwam niet exact 100 jaar geleden, sure.quote:
[..]
dat is mooi maar niet iets wat de laatste 100 jaar al zo was.
Tot ruim in de vorige eeuw had de kerk behoorlijk wat in de melk te brokkelen, en waren de meeste theologische studies helemaal niet onafhankelijk.
enig idee wanneer er meer studies kerk onafhankelijk waren dan kerk afhankelijk?quote:
[..]
Die verandering kwam niet exact 100 jaar geleden, sure.
Vorige eeuw of deze eeuw?
(In Nederland)
Ik heb geen exacte cijfers of jaartallen voor je, nee. Overigens ontgaat wederom de relevantie mij een beetje.quote:
[..]
enig idee wanneer er meer studies kerk onafhankelijk waren dan kerk afhankelijk?
Vorige eeuw of deze eeuw?
(In Nederland)
jij ziet geen verband tussen onafhankelijkheid en de verandering binnen de theologie.quote:
[..]
Ik heb geen exacte cijfers of jaartallen voor je, nee. Overigens ontgaat wederom de relevantie mij een beetje.
Okay.
Als kerken en gelovigen bepalen hoe je wetenschap (theologie) moet belijden, is het dan nog onafhankelijke wetenschap?
Bron? Doet verder niets af natuurlijk. In plaats van in de 10e eeuw wordt het dan in plaats van 6e of 7e eeuw.quote:
[..]
Ik volg precies wat in de (ook recente) wetenschappelijke studies hierover staat. Zo gaan alle tekstcritici te werk, of ze nu met Homerus, Plato of Ignatius bezig zijn. Natuurlijk presenteer ik het hier zeer samenvattend.
Uit Historia?
[..]
[quote]Nee, want dan kun je niet verklaren hoe men in de 6e of 7e eeuw een Latijnse vertaling maakte.
[..]
Ja jij had het over fragmenten en bronnen vanaf de 2e eeuw vandaar dat ik een vraag stelde over fragmenten en bronnen uit de 2e eeuw waarop jij nu geen antwoord geeft en misschien zelfs niet kunt.quote:Ik had het over fragmenten en bronnen vanaf de 2e eeuw.
Speculatie en onvoldoende bewijslast om te stellen dat de handschriften uit de 10e eeuw, of zoals jij stelt de handschriften uit de 6e of 7e eeuw, in zijn geheel in de vorm zoals wij die kennen neergepend zijn door Ignatius.quote:Zoals ik al duidelijk heb gemaakt is er o.a. op basis van de overeenkomsten tussen de 10e-11e-eeuwse manuscripten, de vertalingen, het 5e eeuwse fragment en citaten bij de kerkvaders alle reden aan te nemen dat de middenredactie uit te 2e eeuw stamt.
[..]
Als je zoiets stelt moet je het ook aantonen maar ik ben bang dat je dit ook niet wilt of misschien zelfs geen eens kunt. Komt uit de lucht gegrepen over.quote:Zo drukte men dat uit in het Grieks. Men had geen achternaam toen.
[..]
Onjuiste aanname. Lees anders eens iets beter.quote:Vooroordelen.
Ik heb het dan ook niet over Constantijn. Ik heb het over bewijslast om te kunnen stellen dat de brieven van Ignatius zoals wij die kennen volledig van zijn hand komen zonder ook maar 1 aanpassing, weglating of toevoeging. En zijn er nu plots handschriften uit de 2e eeuw? Je stelde eerder dat er wat citaten en verwijzingen in bronnen vanaf de 2e eeuw zijn. Vaag, maar toon maar aan dan. Tot nu toe nog geen bewijslast gezien alleen wat speculatie en ik zal het ook wel niet te zien krijgen ben ik bang voor. Waan je dan niet in de illusie dat je iets aangetoond hebt.quote:Je hebt niet echt moeite gedaan om even in een catalogus naar recente studies te zoeken hè?
De hele kwestie is sinds de 16e eeuw uitgebreid onderzocht; dat de middenrecensie een 2e-eeuwse brievenverzameling is staat nagenoeg vast; er is in de recente tijd bij mijn weten slechts één geleerde geweest die enkele van deze brieven als derde-eeuwse vervalsingen heeft bestempeld -- ook dan zitten we trouwens nog ruim voor Constantijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 05-08-2018 01:11:23 ]
Ik heb meer met Dennis Wilson... Pacific Ocean Blue all the way.quote:
[..]
Bron? Doet verder niets af natuurlijk. In plaats van in de 10e eeuw wordt het dan in plaats van 6e of 7e eeuw.
[..]
[..]
Ja jij had het over fragmenten en bronnen vanaf de 2e eeuw vandaar dat ik een vraag stelde over fragmenten en bronnen uit de 2e eeuw waarop jij nu geen antwoord geeft en misschien zelfs niet kunt.
[..]
Speculatie en onvoldoende bewijslast om te stellen dat de handschriften uit de 10e eeuw, of zoals jij stelt de handschriften uit de 6e of 7e eeuw, in zijn geheel in de vorm zoals wij die kennen neergepend zijn door Ignatius.
[..]
[..]
Als je zoiets stelt moet je het ook aantonen maar ik ben bang dat je dit ook niet wilt of misschien zelfs geen eens kunt. Komt uit de lucht gegrepen over.
[..]
[..]
Onjuiste aanname. Lees anders eens iets beter.
[..]
Ik heb het dan ook niet over Constantijn. Ik heb het over bewijslast om te kunnen stellen dat de brieven van Ignatius zoals wij die kennen volledig van zijn hand komen zonder ook maar 1 aanpassing, weglating of toevoeging. En zijn er nu plots handschriften uit de 2e eeuw? Je stelde eerder dat er wat citaten en verwijzingen in bronnen vanaf de 2e eeuw zijn. Vaag, maar toon maar aan dan. Tot nu toe nog geen bewijslast gezien alleen wat speculatie en ik zal het ook wel niet te zien krijgen ben ik bang voor. Waan je dan niet in de illusie dat je iets aangetoond hebt.
Ontopic:
Het gaat wel om Constantijn; de hele premisse van ATON is dat er plots pas over de goddelijkheid van Jezus gesproken werd nadat deze keizer besloot om een staatsreligie in te voeren en wel om iedereen gunstig te stemmen: de christenen die met rust gelaten werden, zelfs bevoordeeld, en de heidenen, die veel van hun rituelen en goden alsnog terug zagen komen in dit christendom van de keizer.
Cognitor heeft het al uitgelegd. De consensus - en ja, die is er - is dat er zeven epistels van Ignatius authentiek zijn: de zgn. midden-redactie. Dat er twijfelachtige geschriften op zijn naam staan (epistels aan Maria en Johannes de evangelist, het martyrium) betwist vrijwel niemand meer... en dat al sinds de 16e eeuw.
Maar laten we jouw speculatie aannemen als waarheid.
Stel dat de brief van Ignatius aan Efeze inderdaad 'later is aangepast'. Ik neem aan dat de zaken die er toe doen in de discussie, de goddelijkheid van Jezus, er dan rond de tijd van Constantijn, of zelfs later, in zijn aangebracht, om een nieuw filosofisch concept (Jezus als godheid) authenticiteit te geven.
Laten we dat aannemen als mogelijkheid en de consensus overboord zetten; de brief is aangepast.
Dan verandert er nog steeds niets aan het gegeven dat naast Ignatius ook andere kerkvaders voor de tijd van Constantijn spraken over Jezus als goddelijk (Polycarpus, Justinus de Martelaar, Aristides, Diognetus, Irenaeus, Tertullianus, Origenes).
Of deze epistels zijn uiteraard ook 'later' aangepast en vervormd.
Het discussiepunt is hier dan ook niet de datering van Ignatius' brief, maar of er voor de tijd van Constantijn over Jezus als goddelijk gesproken wordt. En de bronnen bevestigen dat gegeven eerder dan dat het dat verwerpt.
Die luister ik ook graag.quote:
[..]
Ik heb meer met Dennis Wilson... Pacific Ocean Blue all the way.
Mij gaat het niet om Constantijn en wat Aton daarover beweerde en hoe jij daar op reageerde. Met uitzondering van je voorbeelden die ik erg interessant en helder vond. Ik ben dan ook vooral geinteresseerd hoe de mutatie van Jezus van mensenzoon tot zoon van God in de literatuur plaats vond. Dit heeft mijn interesse en als jij dan met voorbeelden komt dan stel ik daar vragen over. Daar ging het mij om.quote:Ontopic:
Het gaat wel om Constantijn; de hele premisse van ATON is dat er plots pas over de goddelijkheid van Jezus gesproken werd nadat deze keizer besloot om een staatsreligie in te voeren en wel om iedereen gunstig te stemmen: de christenen die met rust gelaten werden, zelfs bevoordeeld, en de heidenen, die veel van hun rituelen en goden alsnog terug zagen komen in dit christendom van de keizer.
Ik gebruikte expres 1 voorbeeld om het simpel te houden. Laten we ons daarop richten. Als er over dit voorbeeld alleen maar 'er is consensus' geroepen wordt betreffende de datering en het auteurschap dan werkt dat verre van overtuigend. Er mag dan wel wat meer uitgelegd worden. Maar de vragen worden ontweken en er wordt van alles bijgehaald zonder dat er iets aangetoond wordt. Dat is jammer.quote:Cognitor heeft het al uitgelegd. De consensus - en ja, die is er - is dat er zeven epistels van Ignatius authentiek zijn: de zgn. midden-redactie. Dat er twijfelachtige geschriften op zijn naam staan (epistels aan Maria en Johannes de evangelist, het martyrium) betwist vrijwel niemand meer... en dat al sinds de 16e eeuw.
Ik vraag het me alleen maar af. Ik concludeer nog niets. Ik stel wat vragen omdat je bewijslast lijkt te rammelen. Vandaar mijn vraag om aan te tonen dat de woorden werkelijk van Ignatius zijn en dateren uit eind 1e / begin 2e eeuw. Ik ben nog steeds benieuwd naar die bewijslast die ik waarschijnlijk nooit zou krijgen van jou of Cognitor. Waarom wordt er niet gewoon toegegeven dat het aan bewijslast ontbreekt?quote:Maar laten we jouw speculatie aannemen als waarheid.
Nogmaals dat was het discussiepunt tussen jou en Aton. Ik stel alleen maar wat vragen over de door jou aangevoerde bewijslast waarvan je de overtuiging hebt dat je er iets mee aantoont. Ik heb dat aan de hand van een voorbeeld betwijfelt zonder zelf conclusies te trekken.quote:Stel dat de brief van Ignatius aan Efeze inderdaad 'later is aangepast'. Ik neem aan dat de zaken die er toe doen in de discussie, de goddelijkheid van Jezus, er dan rond de tijd van Constantijn, of zelfs later, in zijn aangebracht, om een nieuw filosofisch concept (Jezus als godheid) authenticiteit te geven.
Laten we dat aannemen als mogelijkheid en de consensus overboord zetten; de brief is aangepast.
Dan verandert er nog steeds niets aan het gegeven dat naast Ignatius ook andere kerkvaders voor de tijd van Constantijn spraken over Jezus als goddelijk (Polycarpus, Justinus de Martelaar, Aristides, Diognetus, Irenaeus, Tertullianus, Origenes).
Of deze epistels zijn uiteraard ook 'later' aangepast en vervormd.
Het discussiepunt is hier dan ook niet de datering van Ignatius' brief, maar of er voor de tijd van Constantijn over Jezus als goddelijk gesproken wordt. En de bronnen bevestigen dat gegeven eerder dan dat het dat verwerpt.
Voor de overige epistels geldt uiteraard hetzelfde. Wat is de bewijslast dat deze epistels zonder enige aanpassing de exacte woorden van de vermeende schrijvers zijn?
Een nieuw voorbeeldje waaruit blijkt dat je bewijslast lijkt te rammelen.
Eerder schreef je dat Polycarpus geschreven zou hebben over het goddelijke van Jezus. Volgens de vertaling die je plaatste staat er ‘Heer en God Jezus Christus. Ik citeer jouw woorden even:
"Nu, moge God de Vader van onze Heer Jezus Christus en de eeuwige hogepriester zelf, de Zoon van God Jezus Christus, u in het geloof en de waarheid versterken. En ons met u, en in allen onder de hemel die nog zullen geloven in onze Heer en God Jezus Christus en in zijn Vader die hem uit de dood deed herrijzen." [Polycarpus aan de Philippenzen, 12.2, eigen vertaling]
Ik ga er even vanuit dat je dit gedeelte zelf vertaald hebt omdat er bij staat ‘eigen vertaling’. Vanuit welke tekst heb je dit gedeelte vertaald? Die van Dr. Klijn kon ik niet vinden online. Ik vond wel een Engelse vertaling:
[url=http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/0069-0155,_Policarpus_Smyrnaeus,_Epistula_ad_Philippenses_[Schaff],_EN.pdf]http://www.documentacatho(...)ses_[Schaff],_EN.pdf[/url]
Als ik naar hoofdstuk 12 kijk dan zijn er nogal wat verschillen met jouw vertaling maar ik beperk me alleen even tot de frase God Jezus Christus. Dit komt in de Engelse versie niet voor. Er staat alleen maar onze Heer Jezus Christus en niet Heer en God Jezus Christus. Dat is nogal een groot verschil!
Sterker is het nog dat de frase in de gehele brief niet voorkomt. Of in ieder geval niet in de versie van de pdf. Hieronder heb ik even het stukje tekst geplakt uit de pdf.
But may the God and Father of our Lord Jesus Christ,
and Jesus Christ Himself, who is the Son of God, and our everlasting High Priest, build you up in
faith and truth, and in all meekness, gentleness, patience, long-suffering, forbearance, and purity;
and may He bestow on you a lot and portion among His saints, and on us with you, and on all that
are under heaven, who shall believe in our Lord Jesus Christ, and in His Father, who “raised Him
from the dead
Dit alles roept nogal wat vragen op. Heb je een ander handschrift geraadpleegd die afwijkt van de versie in de pdf en als dat zo is, is deze online te vinden? Is deze versie authentieker dan de versie die ik geplaatst heb en is het woord God middels een redactionele ingreep weggehaald? Of heb je misschien zitten sjoemelen met de teksten?
Wellicht dat je deze versie gebruikt hebt Etto. Hier staat inderdaad wel God en Heer Jezus. Wat opvalt is dat de frase staat in het aangevulde latijnse gedeelte overgenomen uit een later handschrift. Het oudere gedeelte in Grieks blijkt verloren te zijn. Dit tezamen met het andere afwijkende afschrift in mijn vorige post lijkt het onmogelijk te maken met zekerheid te stellen dat Polycarpus zelf daadwerkelijk Jezus betiteld heeft als God. Dat blijft met zulke hiaten speculatief.
Mijn vertaling is gebaseerd op de meest recente vertalingen uit het Latijn, Grieks (en enkele Syrische fragmenten) van Ehrman (2003) - en gevolgd door Holmes (2006) en Brennan (2010). Niet op die jij nu geeft, namelijk die van Roberts en Donaldson (1885), die zich enkel baseerden op een Latijnse overzetting van de brief en in het Engels uitgaven als onderdeel van het volumineuze ANF project.quote:
Beste Etto,
Een nieuw voorbeeldje waaruit blijkt dat je bewijslast lijkt te rammelen.
Eerder schreef je dat Polycarpus geschreven zou hebben over het goddelijke van Jezus. Volgens de vertaling die je plaatste staat er ‘Heer en God Jezus Christus. Ik citeer jouw woorden even:
"Nu, moge God de Vader van onze Heer Jezus Christus en de eeuwige hogepriester zelf, de Zoon van God Jezus Christus, u in het geloof en de waarheid versterken. En ons met u, en in allen onder de hemel die nog zullen geloven in onze Heer en God Jezus Christus en in zijn Vader die hem uit de dood deed herrijzen." [Polycarpus aan de Philippenzen, 12.2, eigen vertaling]
Ik ga er even vanuit dat je dit gedeelte zelf vertaald hebt omdat er bij staat ‘eigen vertaling’. Vanuit welke tekst heb je dit gedeelte vertaald? Die van Dr. Klijn kon ik niet vinden online. Ik vond wel een Engelse vertaling:
[url=http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/0069-0155,_Policarpus_Smyrnaeus,_Epistula_ad_Philippenses_[Schaff],_EN.pdf]http://www.documentacatho(...)ses_[Schaff],_EN.pdf[/url]
Als ik naar hoofdstuk 12 kijk dan zijn er nogal wat verschillen met jouw vertaling maar ik beperk me alleen even tot de frase God Jezus Christus. Dit komt in de Engelse versie niet voor. Er staat alleen maar onze Heer Jezus Christus en niet Heer en God Jezus Christus. Dat is nogal een groot verschil!
Sterker is het nog dat de frase in de gehele brief niet voorkomt. Of in ieder geval niet in de versie van de pdf. Hieronder heb ik even het stukje tekst geplakt uit de pdf.
But may the God and Father of our Lord Jesus Christ,
and Jesus Christ Himself, who is the Son of God, and our everlasting High Priest, build you up in
faith and truth, and in all meekness, gentleness, patience, long-suffering, forbearance, and purity;
and may He bestow on you a lot and portion among His saints, and on us with you, and on all that
are under heaven, who shall believe in our Lord Jesus Christ, and in His Father, who “raised Him
from the dead
Dit alles roept nogal wat vragen op. Heb je een ander handschrift geraadpleegd die afwijkt van de versie in de pdf en als dat zo is, is deze online te vinden? Is deze versie authentieker dan de versie die ik geplaatst heb en is het woord God middels een redactionele ingreep weggehaald? Of heb je misschien zitten sjoemelen met de teksten?
Overigens gaf de theoloog JB Lightfoot t.t.v. Roberts en Donaldson ook zijn versie van het epistel uit, met daarin de 'Jezus als God'-passage. De Lightfoot vertaling is public domain (1890) en te vinden op http://www.earlychristian(...)ycarp-lightfoot.html.
Ik baseer me o.a. op de fundamentele studie van J.B Lightfoot uit 1889: https://archive.org/details/p2apostolicfathe01clemuoft Uit dezelfde tijd stamt de studie van Theodor Zahn, die onafhankelijk van Lightfoot tot vrijwel dezelfde conclusies kwam. Deze twee mannen hebben de basis gelegd voor de moderne studie van Ignatius. Inmiddels zal er wel wat verbeterd kunnen worden aan hun tekstkritische gegevens, maar gezien de recente editie van Ehrman in de Loeb-serie blijft dat zeer beperkt.quote:
[..]
Bron? Doet verder niets af natuurlijk. In plaats van in de 10e eeuw wordt het dan in plaats van 6e of 7e eeuw.
De Latijnse vertaling van de lange redactie moet uit ongeveer uit de 7e eeuw stammen, omdat Gregorius de Grote (6e eeuw) deze vertaling nog niet citeert, maar men vanaf de 8e eew wel hieruit begint te citeren. Hieruit volgt, dat de Griekse lange redactie ouder moet zijn. Er zijn ook Syrische vertalingen, een korte en de middelredactie, uit de 6e-7e eeuw. De meest waarschijnlijke datering van de lange redactie is de vierde eeuw, omdat deze versie discussies uit de 4e eeuw weerspiegelt. Dus moet de middenrecensie nog ouder zijn, en gezien de diverse citaten en allusies vanaf de 2e eeuw, is het het meest waarschijnlijk dat de middenrecensie uit de 2e eeuw komt.
Jouw scenario zou erop neer komen dat ergens in de late oudheid een vervalser een enorme bibliotheek tot zijn beschikking gehad moet hebben met Syrische, Griekse en Latijnse christelijke schrijvers en alle bestaande citaten van en allusies op Ignatius hebben verzameld om daaruit een geheel nieuw corpus te scheppen. Dat is onmogelijk.
Jawel, waarom zou ik bluffen? Daar heb ik geen enkel belang bij, want dan zou mijn wetenschappelijke integriteit in het geding komen.quote:[..]
[..]
Ja jij had het over fragmenten en bronnen vanaf de 2e eeuw vandaar dat ik een vraag stelde over fragmenten en bronnen uit de 2e eeuw waarop jij nu geen antwoord geeft en misschien zelfs niet kunt.
Het gaat om Polycarpus en Irenaeus die expliciet naar Ireneaus verwijzen. Daarnaast komen in andere schrijvers, zoals Clemens van Alexandrië en Melito van Sardes, verschillende heel aparte uitdrukkingen voor die ze waarschijnlijk aan Ignatius ontleenden. De teksten zelf zijn te vinden in de studie van Lightfoot.
Volgens mij heb je een onrealistisch idee over bewijslast en speculatie. Als je het naadje van de kous wilt weten, moet je bijvoorbeeld de studie van Lightfoot maar lezen. Het gaat bij dit soort onderzoek altijd om ten eerste een nauwkeurige analyse van de gegevens, en vervolgens om een zo zuinig mogelijke hypothese die alle gegevens goed kan verklaren.quote:[..]
Speculatie en onvoldoende bewijslast om te stellen dat de handschriften uit de 10e eeuw, of zoals jij stelt de handschriften uit de 6e of 7e eeuw, in zijn geheel in de vorm zoals wij die kennen neergepend zijn door Ignatius.
Als verschillende 3e of 4e-eeuwse schrijvers dus Ignatius' brieven citeren, dan is het het meest waarschijnlijk dat er een editie van die brieven bestond. En aangezien we een overgeleverde tekstvorm hebben die vrijwel exact bij die citaten past (maar er zijn genoeg varianten om aan te tonen dat ze niet literair afhankelijk zijn van elkaar, ergo er ligt een gezamenlijk handschrift aan ten grondslag, het archetype), is de meest waarschijnlijke hypothese dat die overgeleverde tekstvorm, de middenredactie, afstamt van de editie die de kerkvaders gebruikten.
Waarom zou ik dat doen?quote:[..]
[..]
Als je zoiets stelt moet je het ook aantonen maar ik ben bang dat je dit ook niet wilt of misschien zelfs geen eens kunt. Komt uit de lucht gegrepen over.
In de studie van Lightfoot hierboven kun je kijken op p. 26 en verder, en in de noten bij de editie op p. 22: https://archive.org/details/p2apostolicfathe02clemuoft.
Dit klinkt nogal als leunstoel-'wetenschap'.quote:[..]
[..]
Onjuiste aanname. Lees anders eens iets beter.
[..]
Ik heb het dan ook niet over Constantijn. Ik heb het over bewijslast om te kunnen stellen dat de brieven van Ignatius zoals wij die kennen volledig van zijn hand komen zonder ook maar 1 aanpassing, weglating of toevoeging. En zijn er nu plots handschriften uit de 2e eeuw? Je stelde eerder dat er wat citaten en verwijzingen in bronnen vanaf de 2e eeuw zijn. Vaag, maar toon maar aan dan. Tot nu toe nog geen bewijslast gezien alleen wat speculatie en ik zal het ook wel niet te zien krijgen ben ik bang voor. Waan je dan niet in de illusie dat je iets aangetoond hebt.
Ga je maar verdiepen in de studies van Lightfoot, daar vindt je een schat aan gegevens.
Ik heb het overigens nooit gehad over de brieven van Ignatius in hun exact oorspronkelijke vorm. Dat is onmogelijk, net zoals dat onmogelijk is bij Plato of Homerus. Wat ik wel stel is dat de middenrecensie vrijwel gelijk moet zijn aan wat de schrijver in de 2e eeuw heeft opgeschreven.
Ik heb het ook niet gehad over handschriften uit de 2e eeuw, maar over andere schrijvers uit de 2e eeuw die Ignatius citeren.
Ik heb niet zo'n zin in van die lange discussies. Onder andere omdat er dan weer van die rare dingen gebeuren. Zo had ik het bijvoorbeeld over de brieven in hun oorspronkelijke vorm, jij geeft een reactie, daar reageer ik weer op en dan meldt je dat jij het niet had over de brieven in hun oorspronkelijke vorm. Prima allemaal maar voor mij doodvermoeiend om mee om te gaan.quote:
[..]
Ik baseer me o.a. op de fundamentele studie van J.B Lightfoot uit 1889: https://archive.org/details/p2apostolicfathe01clemuoft Uit dezelfde tijd stamt de studie van Theodor Zahn, die onafhankelijk van Lightfoot tot vrijwel dezelfde conclusies kwam. Deze twee mannen hebben de basis gelegd voor de moderne studie van Ignatius. Inmiddels zal er wel wat verbeterd kunnen worden aan hun tekstkritische gegevens, maar gezien de recente editie van Ehrman in de Loeb-serie blijft dat zeer beperkt.
De Latijnse vertaling van de lange redactie moet uit ongeveer uit de 7e eeuw stammen, omdat Gregorius de Grote (6e eeuw) deze vertaling nog niet citeert, maar men vanaf de 8e eew wel hieruit begint te citeren. Hieruit volgt, dat de Griekse lange redactie ouder moet zijn. Er zijn ook Syrische vertalingen, een korte en de middelredactie, uit de 6e-7e eeuw. De meest waarschijnlijke datering van de lange redactie is de vierde eeuw, omdat deze versie discussies uit de 4e eeuw weerspiegelt. Dus moet de middenrecensie nog ouder zijn, en gezien de diverse citaten en allusies vanaf de 2e eeuw, is het het meest waarschijnlijk dat de middenrecensie uit de 2e eeuw komt.
Jouw scenario zou erop neer komen dat ergens in de late oudheid een vervalser een enorme bibliotheek tot zijn beschikking gehad moet hebben met Syrische, Griekse en Latijnse christelijke schrijvers en alle bestaande citaten van en allusies op Ignatius hebben verzameld om daaruit een geheel nieuw corpus te scheppen. Dat is onmogelijk.
[..]
Jawel, waarom zou ik bluffen? Daar heb ik geen enkel belang bij, want dan zou mijn wetenschappelijke integriteit in het geding komen.
Het gaat om Polycarpus en Irenaeus die expliciet naar Ireneaus verwijzen. Daarnaast komen in andere schrijvers, zoals Clemens van Alexandrië en Melito van Sardes, verschillende heel aparte uitdrukkingen voor die ze waarschijnlijk aan Ignatius ontleenden. De teksten zelf zijn te vinden in de studie van Lightfoot.
[..]
Volgens mij heb je een onrealistisch idee over bewijslast en speculatie. Als je het naadje van de kous wilt weten, moet je bijvoorbeeld de studie van Lightfoot maar lezen. Het gaat bij dit soort onderzoek altijd om ten eerste een nauwkeurige analyse van de gegevens, en vervolgens om een zo zuinig mogelijke hypothese die alle gegevens goed kan verklaren.
Als verschillende 3e of 4e-eeuwse schrijvers dus Ignatius' brieven citeren, dan is het het meest waarschijnlijk dat er een editie van die brieven bestond. En aangezien we een overgeleverde tekstvorm hebben die vrijwel exact bij die citaten past (maar er zijn genoeg varianten om aan te tonen dat ze niet literair afhankelijk zijn van elkaar, ergo er ligt een gezamenlijk handschrift aan ten grondslag, het archetype), is de meest waarschijnlijke hypothese dat die overgeleverde tekstvorm, de middenredactie, afstamt van de editie die de kerkvaders gebruikten.
[..]
Waarom zou ik dat doen?
In de studie van Lightfoot hierboven kun je kijken op p. 26 en verder, en in de noten bij de editie op p. 22: https://archive.org/details/p2apostolicfathe02clemuoft.
[..]
Dit klinkt nogal als leunstoel-'wetenschap'.
Ga je maar verdiepen in de studies van Lightfoot, daar vindt je een schat aan gegevens.
Ik heb het overigens nooit gehad over de brieven van Ignatius in hun exact oorspronkelijke vorm. Dat is onmogelijk, net zoals dat onmogelijk is bij Plato of Homerus. Wat ik wel stel is dat de middenrecensie vrijwel gelijk moet zijn aan wat de schrijver in de 2e eeuw heeft opgeschreven.
Ik heb het ook niet gehad over handschriften uit de 2e eeuw, maar over andere schrijvers uit de 2e eeuw die Ignatius citeren.
Ook dat je bedenkt dat ik een scenario bedacht heb terwijl ik alleen maar wat vragen stel, ik heb geen zin om daar op in te gaan hoor.
Of dat je meldt dat je wel antwoord wilt geven vanwege integriteit maar vervolgens wederom geen antwoord geeft en later zelfs stelt dat het onmogelijk is vind ik lastig en zonde van mijn tijd om op in te gaan.
Ik beperk me daarom nu wederom tot de vraag hoe bewezen kan worden dat de twee kerkvaders uit de twee voorbeelden zelf opgeschreven hebben dat God Jezus is? Daar had ik het over en dat is alles dat ik wil weten. Maar ik begrijp dat dit onmogelijk te bewijzen is.
Verder heb ik wel veel informatie gehaald uit je reactie waarvoor dank. Maar geen harde bewijzen dat de betreffende kerkvaders Jezus daadwerkelijk als God zagen. Dit zo stellen blijft met de informatie die wij tot onze beschikking hebben slechts speculatie.
- Polycarpus kreeg als christen onderricht van Johannes de apostel en werd rond het jaar 100 door hem als bisschop van Smyrna aangesteld, althans volgens Tertullianus; volgens Ireneüs van Lyon werd hij door de apostelen -meervoud dus- aangesteld.-quote:
Ik beperk me daarom nu wederom tot de vraag hoe bewezen kan worden dat de twee kerkvaders uit de twee voorbeelden zelf opgeschreven hebben dat God Jezus is? Daar had ik het over en dat is alles dat ik wil weten. Maar ik begrijp dat dit onmogelijk te bewijzen is.
Verder heb ik wel veel informatie gehaald uit je reactie waarvoor dank. Maar geen harde bewijzen dat de betreffende kerkvaders Jezus daadwerkelijk als God zagen. Dit zo stellen blijft met de informatie die wij tot onze beschikking hebben slechts speculatie.
Dit zegt al genoeg hoe betrouwbaar de beweringen van deze kerkvaders wel waren ! ( om je te bescheuren
)heeft niks met een foutje te maken.quote:
[..]
Het is al vaker gezegd en geschreven maar nog een keer:
in de bijbel staat dat zij die zeggen de teruggekeerde Jezus te zijn antichristussen zijn of tenminste verleiders. Wat als Jezus dan echt terugkomt? Die zal ook zeggen "ik ben de teruggekeerde Christus, volg mij" en vervolgens door iedere christen als een leugenaar bestempelt.
Lijkt mij dat Jezus Christus hier niet over heeft nagedacht, toen hij de rest voor leugenaars uitmaakte. Foutje, moet kunnen?
want ten eerste die gene die zich nu zogenaamd de wedergekeerde jezus noemen, zijn voor een x aantal jaren terug geboren en dat is iets wat de echte Jezus niet hoeft. Hij zal namelijk terug keren zoals hij toen ten hemel is gevaren.
Kortom hij zal op een wolk wederkeren naar alle waarschijnlijkheid en dit zal in Jeruzalem gebeuren op de olijfberg.
Ik ga er vanuit dat die zogenaamde messiassen geen enkel bewijs van zichzelf hebben dat ze hier zijn terug gekeerd.
Deze dingen staan in de bijbel.
https://christenenvoorisr(...)aar-komt-jezus-terug
quote:
[..]
heeft niks met een foutje te maken.
want ten eerste die gene die zich nu zogenaamd de wedergekeerde jezus noemen, zijn voor een x aantal jaren terug geboren en dat is iets wat de echte Jezus niet hoeft. Hij zal namelijk terug keren zoals hij toen ten hemel is gevaren.
Kortom hij zal op een wolk wederkeren naar alle waarschijnlijkheid en dit zal in Jeruzalem gebeuren op de olijfberg.
Ik ga er vanuit dat die zogenaamde messiassen geen enkel bewijs van zichzelf hebben dat ze hier zijn terug gekeerd.
Deze dingen staan in de bijbel.
https://christenenvoorisr(...)aar-komt-jezus-terug
Dan zal het vast op een schapenwolkje zijn.Wat ik mij ook afvraag is wat ze eigenlijk hadden gezien toe ze zeiden dat Jezus op een wolk naar de hemel was gegaan.
[ Bericht 26% gewijzigd door #ANONIEM op 06-08-2018 13:13:27 ]
Dat kun je je ook afvragen toen "men" de ondoden zagen die Jeruzalem inkwamen tijdens Jezus' kruisiging. En zo kan ik nog een hele rits andere voorbeelden geven.quote:
Het blijft wel vreemd dat ze die wolk zo letterlijk nemen.
Wat ik mij ook afvraag is wat ze eigenlijk hadden gezien toe ze zeiden dat Jezus op een wolk naar de hemel was gegaan.
Oftewel: misschien hebben ze het wel gewoon verzonnen. Gokje.
Ik waag hetzelfde gokje.quote:
[..]
Dat kun je je ook afvragen toen "men" de ondoden zagen die Jeruzalem inkwamen tijdens Jezus' kruisiging. En zo kan ik nog een hele rits andere voorbeelden geven.
Oftewel: misschien hebben ze het wel gewoon verzonnen. Gokje.
Maar van vroeger kon wel als excuus gebruikt worden dat ze niet wisten wat een wolk was. Tegenwoordig weet men toch beter.quote:
[..]
Dat kun je je ook afvragen toen "men" de ondoden zagen die Jeruzalem inkwamen tijdens Jezus' kruisiging. En zo kan ik nog een hele rits andere voorbeelden geven.
Oftewel: misschien hebben ze het wel gewoon verzonnen. Gokje.
Aan de andere kant: het moet natuurlijk alleen Jezus zijn die op water kan staan
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-08-2018 17:22:37 ]
Volgens van Daniken een ufo die ook wel de Heerlijkheid des Heren genoemd en is beschreven in het boek Ezechiël.quote:
Het blijft wel vreemd dat ze die wolk zo letterlijk nemen.
Wat ik mij ook afvraag is wat ze eigenlijk hadden gezien toe ze zeiden dat Jezus op een wolk naar de hemel was gegaan.
Wat mij verbaast is dat je omtrent deze vraagstukken ineens veel sceptischer en kritischer bent dan wanneer Dhr. Vergeer in twijfel wordt getrokken. Of de epistels van ATON.quote:
[..]
Ik heb niet zo'n zin in van die lange discussies. Onder andere omdat er dan weer van die rare dingen gebeuren. Zo had ik het bijvoorbeeld over de brieven in hun oorspronkelijke vorm, jij geeft een reactie, daar reageer ik weer op en dan meldt je dat jij het niet had over de brieven in hun oorspronkelijke vorm. Prima allemaal maar voor mij doodvermoeiend om mee om te gaan.
Ook dat je bedenkt dat ik een scenario bedacht heb terwijl ik alleen maar wat vragen stel, ik heb geen zin om daar op in te gaan hoor.
Of dat je meldt dat je wel antwoord wilt geven vanwege integriteit maar vervolgens wederom geen antwoord geeft en later zelfs stelt dat het onmogelijk is vind ik lastig en zonde van mijn tijd om op in te gaan.
Ik beperk me daarom nu wederom tot de vraag hoe bewezen kan worden dat de twee kerkvaders uit de twee voorbeelden zelf opgeschreven hebben dat God Jezus is? Daar had ik het over en dat is alles dat ik wil weten. Maar ik begrijp dat dit onmogelijk te bewijzen is.
Verder heb ik wel veel informatie gehaald uit je reactie waarvoor dank. Maar geen harde bewijzen dat de betreffende kerkvaders Jezus daadwerkelijk als God zagen. Dit zo stellen blijft met de informatie die wij tot onze beschikking hebben slechts speculatie.
Wat Cogitor beschrijft is wat het is: de wetenschappelijke consensus op basis van (soms eeuwenoude) schrift- en tekstkritiek. Laat ik het zo zeggen; het gegeven dat men in de academische wereld de beweringen van Cogitor eerder onderschrijft dan die van anderen hier die werkelijk alles aangrijpen om een - oh ironie - écht speculatief sprookje in stand te houden, is pas echt storend.
(P.S. misschien ook leuk discussievoer: Carl & The Passions: So Tough is beter dan Pet Sounds).
Op Vergeer ben ik altijd kritisch.quote:
[..]
[quote]
Wat mij verbaast is dat je omtrent deze vraagstukken ineens veel sceptischer en kritischer bent
dan wanneer Dhr. Vergeer in twijfel wordt getrokken. Of de epistels van ATON.
Wat Cogitor beschrijft is wat het is: de wetenschappelijke consensus op basis van (soms eeuwenoude) schrift- en tekstkritiek. Laat ik het zo zeggen; het gegeven dat men in de academische wereld de beweringen van Cogitor eerder onderschrijft dan die van anderen hier die werkelijk alles aangrijpen om een - oh ironie - écht speculatief sprookje in stand te houden, is pas echt storend.
Ik ga het even niet over andere gebruikers als Aton en Cognitor hebben. Ik neem aan dat je dat begrijpt.
Vaak is het geval bij een oeroude consensus dat deze aangepast wordt als er door hedendaagse objectieve wetenschappers opnieuw naar gekeken is. Ik heb in het verleden hier al voorbeelden over gegeven. Schuilen achter oeroude consensus vind ik naief.
Daarnaast is het geen sprookje dat teksten nu eenmaal aangepast worden. Of dat nu gaat om 'The John B. Sails' of het bijbelboek Marcus (dat aangepast is door de toevoeging van een aantal verzen) teksten worden aangepast. Aangepast en daarmee eigen gemaakt door de redactie.
In het geval er krampachtig gelooft wordt dat de brieven van de kerkvaders niet door de jaren heen
zijn aangepast gelooft men pas in een sprookje. Mijn laatste post over Polycarpus heeft dit sprookje ontkracht.
(P.S. misschien ook leuk discussievoer: Carl & The Passions: So Tough is beter dan Pet Sounds). , Moeilijk, ik luister ze allebei graag. Sunflower en Holland zijn op dit moment favoriet
[/quote]
Je vraagt zelf allerlei dingen, dus daar krijg je antwoord op.quote:
[..]
Ik heb niet zo'n zin in van die lange discussies.
Ik heb het steeds heel precies verwoord. Ik leg verder graag uit welke filologische methodiek er achter de wetenschappelijke stand van zaken zit.quote:Onder andere omdat er dan weer van die rare dingen gebeuren. Zo had ik het bijvoorbeeld over de brieven in hun oorspronkelijke vorm, jij geeft een reactie, daar reageer ik weer op en dan meldt je dat jij het niet had over de brieven in hun oorspronkelijke vorm. Prima allemaal maar voor mij doodvermoeiend om mee om te gaan.
Jij had duidelijk een scenario bedacht: "Als ik het zo lees lijkt het me dan eerder dat met het handvol citaten uit de 2e eeuw en het fragmentje uit de 5e eeuw wat brieven in de 10e eeuw in elkaar geflanst zijn." Dat is geen vraag, maar een scenario. Later paste je dit scenario nog aan.quote:Ook dat je bedenkt dat ik een scenario bedacht heb terwijl ik alleen maar wat vragen stel, ik heb geen zin om daar op in te gaan hoor.
In een goede discussie moeten jouw scenario en 'mijn' (aka het meest gangbare wetenschappelijke) scenario dan naast elkaar gezet worden om te kijken welke het beste de gegevens verklaart. En dan gaat het om álle gegevens. Die gegevens worden uitgebreid gepresenteerd door Lightfoot, en we kunnen er eventueel nog nieuwere studies bij halen.
Ik geef antwoord met een heel precieze verwijzing naar de literatuur die voor iedereen toegankelijk is. Het heeft niet zoveel zin letterlijk een boek over te gaan pennen als je er met een paar muisklikken bij kunt. Op een gegeven moment komt een discussie op een punt waarop de discussie echt alle details moet bekijken. Nu, die staan uitgebreid gepresenteerd in de boeken waaraan ik refereer.quote:Of dat je meldt dat je wel antwoord wilt geven vanwege integriteit maar vervolgens wederom geen antwoord geeft en later zelfs stelt dat het onmogelijk is vind ik lastig en zonde van mijn tijd om op in te gaan.
Dat begrijp je verkeerd.quote:Ik beperk me daarom nu wederom tot de vraag hoe bewezen kan worden dat de twee kerkvaders uit de twee voorbeelden zelf opgeschreven hebben dat God Jezus is? Daar had ik het over en dat is alles dat ik wil weten. Maar ik begrijp dat dit onmogelijk te bewijzen is.
Ten eerste zijn uitspraken over het verleden altijd waarschijnlijkheidsuitspraken, dus bewijs in wiskundige zin is onmogelijk. Maar bijvoorbeeld over Plato worden bibliotheken volgeschreven terwijl we ook niet zeker weten dat de teksten die van hem zijn overgeleverd precies zo door hem zijn neergepend. Dat komt omdat men ervan uitgaat dat de overgeleverde tekst zeer waarschijnlijk vrijwel hetzelfde is als wat Plato zelf schreef.
Ten tweede is als dat alles is wat je wilt weten, het niet zo dat er ergens een pakketje kant en klare zekerheden ligt te wachten. Als je echt onder de motorkap gaat kijken, kom je dus bij studies zoals die van Lightfoot uit, die in de loop van honderden pagina's alle bewijs minutieus analyseren. Als je geen zin hebt om dat allemaal door te nemen moet je niet zeggen dat het bewijs er niet is.
Dat is natuurlijk een volstrekt voorbarige conclusie. Je wilt niet eens kennis nemen van de beschikbare informatie.quote:Verder heb ik wel veel informatie gehaald uit je reactie waarvoor dank. Maar geen harde bewijzen dat de betreffende kerkvaders Jezus daadwerkelijk als God zagen. Dit zo stellen blijft met de informatie die wij tot onze beschikking hebben slechts speculatie.
Je had het in dat scenario over schriftvervalsers en dergelijke. Dat is niet mijn scenario.quote:
[..]
Je vraagt zelf allerlei dingen, dus daar krijg je antwoord op.
[..]
Ik heb het steeds heel precies verwoord. Ik leg verder graag uit welke filologische methodiek er achter de wetenschappelijke stand van zaken zit.
[..]
Jij had duidelijk een scenario bedacht: "Als ik het zo lees lijkt het me dan eerder dat met het handvol citaten uit de 2e eeuw en het fragmentje uit de 5e eeuw wat brieven in de 10e eeuw in elkaar geflanst zijn." Dat is geen vraag, maar een scenario. Later paste je dit scenario nog aan.
In een goede discussie moeten jouw scenario en 'mijn' (aka het meest gangbare wetenschappelijke) scenario dan naast elkaar gezet worden om te kijken welke het beste de gegevens verklaart. En dan gaat het om álle gegevens. Die gegevens worden uitgebreid gepresenteerd door Lightfoot, en we kunnen er eventueel nog nieuwere studies bij halen.
[..]
Ik geef antwoord met een heel precieze verwijzing naar de literatuur die voor iedereen toegankelijk is. Het heeft niet zoveel zin letterlijk een boek over te gaan pennen als je er met een paar muisklikken bij kunt. Op een gegeven moment komt een discussie op een punt waarop de discussie echt alle details moet bekijken. Nu, die staan uitgebreid gepresenteerd in de boeken waaraan ik refereer.
[..]
Dat begrijp je verkeerd.
Ten eerste zijn uitspraken over het verleden altijd waarschijnlijkheidsuitspraken, dus bewijs in wiskundige zin is onmogelijk. Maar bijvoorbeeld over Plato worden bibliotheken volgeschreven terwijl we ook niet zeker weten dat de teksten die van hem zijn overgeleverd precies zo door hem zijn neergepend. Dat komt omdat men ervan uitgaat dat de overgeleverde tekst zeer waarschijnlijk vrijwel hetzelfde is als wat Plato zelf schreef.
Ten tweede is als dat alles is wat je wilt weten, het niet zo dat er ergens een pakketje kant en klare zekerheden ligt te wachten. Als je echt onder de motorkap gaat kijken, kom je dus bij studies zoals die van Lightfoot uit, die in de loop van honderden pagina's alle bewijs minutieus analyseren. Als je geen zin hebt om dat allemaal door te nemen moet je niet zeggen dat het bewijs er niet is.
[..]
Dat is natuurlijk een volstrekt voorbarige conclusie. Je wilt niet eens kennis nemen van de beschikbare informatie.
Ik heb verder geen zin in discussies met jou beste Cognitor omdat ik geen antwoord lees op mijn vragen kan ik er niet zoveel mee.
[ Bericht 16% gewijzigd door Panterjong op 06-08-2018 19:41:16 ]
Ik heb heel nauwkeurige antwoorden gegeven en ook heel nauwkeurig doorverwezen naar waar je de gevraagde info kon vinden.quote:
Ik heb verder geen zin in discussies met jou beste Cognitor omdat ik geen antwoord lees op mijn vragen kan ik er niet zoveel mee.
Alleen hebben hedendaagse objectieve wetenschappers ernaar gekeken en bevestigen die consensus... Een Bart Ehrman is nou niet een fan van christelijke orthodoxie te noemen, dunkt me. Maar ook hier: als jij een bron hebt waaruit blijkt dat de gewraakte passage uit Polycarpus (of zelfs Ignatius) daadwerkelijk een latere toevoeging is, zie ik die graag tegemoet.quote:
[..]
Op Vergeer ben ik altijd kritisch.
Ik ga het even niet over andere gebruikers als Aton en Cognitor hebben. Ik neem aan dat je dat begrijpt.
Vaak is het geval bij een oeroude consensus dat deze aangepast wordt als er door hedendaagse objectieve wetenschappers opnieuw naar gekeken is. Ik heb in het verleden hier al voorbeelden over gegeven. Schuilen achter oeroude consensus vind ik naief.
Daarnaast is het geen sprookje dat teksten nu eenmaal aangepast worden. Of dat nu gaat om 'The John B. Sails' of het bijbelboek Marcus (dat aangepast is door de toevoeging van een aantal verzen) teksten worden aangepast. Aangepast en daarmee eigen gemaakt door de redactie.
In het geval er krampachtig gelooft wordt dat de brieven van de kerkvaders niet door de jaren heen
zijn aangepast gelooft men pas in een sprookje. Mijn laatste post over Polycarpus heeft dit sprookje ontkracht.
(P.S. misschien ook leuk discussievoer: Carl & The Passions: So Tough is beter dan Pet Sounds). , Moeilijk, ik luister ze allebei graag. Sunflower en Holland zijn op dit moment favoriet
En met sprookje bedoel ik toch echt iets anders: de luchtkastelen van ATON
Dat is jouw ervaring, ik denk daar anders over. Wel bedankt voor de nuttige info.quote:
[..]
Ik heb heel nauwkeurige antwoorden gegeven en ook heel nauwkeurig doorverwezen naar waar je de gevraagde info kon vinden.
De fragmenten uit de 2e eeuw waar gesproken wordt over Jezus als God kon ik in dat boek niet vinden. Dat zal dan wel aan mij liggen.
quote:
[..]
Volgens van Daniken een ufo die ook wel de Heerlijkheid des Heren genoemd en is beschreven in het boek Ezechiël.
[ afbeelding ]
Orthodoxen kunnen ook objectief zijn dus dat maakt mij niet zoveel uit. Verder zal ik als ik een aantal boeken uit heb en het dan nog m'n interesse heeft dat boek van Ehrman eens lezen.quote:
[..]
Alleen hebben hedendaagse objectieve wetenschappers ernaar gekeken en bevestigen die consensus... Een Bart Ehrman is nou niet een fan van christelijke orthodoxie te noemen, dunkt me. Maar ook hier: als jij een bron hebt waaruit blijkt dat de gewraakte passage uit Polycarpus (of zelfs Ignatius) daadwerkelijk een latere toevoeging is, zie ik die graag tegemoet.
En met sprookje bedoel ik toch echt iets anders: de luchtkastelen van ATON
Wat ik dik gedrukt heb is niet door mij beweerd dus daar doe ik verder niets mee.
[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 06-08-2018 20:29:36 ]
Het is heel gemakkelijk: lees de zogeheten apostolische vaders, Justinus, Valentinianus, de diverse apocriefen en gnostische teksten, Justinus, Theophilus van Antiochië, Irenaeus, Athenagoras, Clemens van Alexandrië, Tatianus, enzovoort, en je hebt een berg aan teksten uit de tweede eeuw waarin Jezus als God voorkomt.quote:
[..]
De fragmenten uit de 2e eeuw waar gesproken wordt over Jezus als God kon ik in dat boek niet vinden. Dat zal dan wel aan mij liggen.
Is er een origineel handschrift bekend? Dan begin ik daarmee.quote:
[..]
Het is heel gemakkelijk: lees de zogeheten apostolische vaders, Justinus, Valentinianus, de diverse apocriefen en gnostische teksten, Justinus, Theophilus van Antiochië, Irenaeus, Athenagoras, Clemens van Alexandrië, Tatianus, enzovoort, en je hebt een berg aan teksten uit de tweede eeuw waarin Jezus als God voorkomt.
Anders blijf ik het maar in twijfel trekken of dat daadwerkelijk toen allemaal al opgeschreven is. Logisch toch zonder bewijslast en met al die eeuwen later opgeschreven handschriften die
ook nog eens afwijken met andere handschriften, handschriften waarvan het koine plots overgaat in het latijns, rare inleidingen die taaltechnisch niet uit die tijd lijken te komen en een handvol fragmenten een aantal decennia later gedateerd dan het moment van sterven van de vermeende auteur. Dat is allemaal leuk en aardig maar zegt te weinig over hoe de betreffende kerkvader er zelf overdacht.
Helemaal mooi is het geheel hypothetische Q evangelie.quote:
[..]
Is er een origineel handschrift bekend? Dan begin ik daarmee.
Anders blijf ik het maar in twijfel trekken of dat daadwerkelijk toen allemaal al opgeschreven is. Logisch toch zonder bewijslast en met al die eeuwen later opgeschreven handschriften die
ook nog eens afwijken met andere handschriften, handschriften waarvan het koine plots overgaat in het latijns, rare inleidingen die taaltechnisch niet uit die tijd lijken te komen en een handvol fragmenten een aantal decennia later gedateerd dan het moment van sterven van de vermeende auteur. Dat is allemaal leuk en aardig maar zegt te weinig over hoe de betreffende kerkvader er zelf overdacht.
Ehrman is nu net de zwakste hedendaagse auteur en nauwelijks een deskundige te noemen. Ik heb van hem al meerdere boeken gelezen en doet niks anders dan warmen koud blazen naargelang de trend van het ogenblik. Als ik B. Ehrman leest zeg ik al spontaan OEI...quote:
Orthodoxen kunnen ook objectief zijn dus dat maakt mij niet zoveel uit. Verder zal ik als ik een aantal boeken uit heb en het dan nog m'n interesse heeft dat boek van Ehrman eens lezen.
Wie zou dat voor het eerst verzonnen hebben...quote:
[..]
Helemaal mooi is het geheel hypothetische Q evangelie.
Polycarpus kreeg als christen onderricht van Johannes de apostel ( van apostel Johannes !!!!) en werd rond het jaar 100 door hem ( door Johannes hemzelf !!!! ) als bisschop van Smyrna aangesteld, ALTHANS VOLGENS Tertullianus; VOLGENS Ireneüs van Lyon werd hij door de apostelen -meervoud dus- aangesteld.quote:
[..]
Is er een origineel handschrift bekend? Dan begin ik daarmee.
Anders blijf ik het maar in twijfel trekken of dat daadwerkelijk toen allemaal al opgeschreven is. Logisch toch zonder bewijslast en met al die eeuwen later opgeschreven handschriften die
ook nog eens afwijken met andere handschriften, handschriften waarvan het koine plots overgaat in het latijns, rare inleidingen die taaltechnisch niet uit die tijd lijken te komen en een handvol fragmenten een aantal decennia later gedateerd dan het moment van sterven van de vermeende auteur. Dat is allemaal leuk en aardig maar zegt te weinig over hoe de betreffende kerkvader er zelf overdacht.
Ik ben helemaal overtuigd ..
Dit toont dat je niet het geringste benul hebt van filologie.quote:
[..]
Is er een origineel handschrift bekend? Dan begin ik daarmee.
Anders blijf ik het maar in twijfel trekken of dat daadwerkelijk toen allemaal al opgeschreven is. Logisch toch zonder bewijslast en met al die eeuwen later opgeschreven handschriften die
ook nog eens afwijken met andere handschriften, handschriften waarvan het koine plots overgaat in het latijns, rare inleidingen die taaltechnisch niet uit die tijd lijken te komen en een handvol fragmenten een aantal decennia later gedateerd dan het moment van sterven van de vermeende auteur. Dat is allemaal leuk en aardig maar zegt te weinig over hoe de betreffende kerkvader er zelf overdacht.
Handschriften waarvan het koine plots overgaat in het latijns (sic), zoiets heb ik nog nooit gezien.
Waar zijn die rare inleidingen dan die taaltechnisch niet kunnen?
Waarom is het vreemd dat fragmenten en handschriften niet uit de tijd van de auteur stammen? Dat is de regel bij antieke teksten.
Hoe de betreffende kerkvader er zelf over dacht kan meestal uitstekend worden gereconstrueerd op basis van de overgeleverde bronnen.
Tenzij je natuurlijk te lui bent om die bronnen te lezen en de wetenschap erover. Ja dan blijf je hier maar een beetje zitten te miepen met je simpele ideeën.
quote:
[..]
Polycarpus kreeg als christen onderricht van Johannes de apostel ( van apostel Johannes !!!!) en werd rond het jaar 100 door hem ( door Johannes hemzelf !!!! ) als bisschop van Smyrna aangesteld, ALTHANS VOLGENS Tertullianus; VOLGENS Ireneüs van Lyon werd hij door de apostelen -meervoud dus- aangesteld.
Ik ben helemaal overtuigd ..
Het is gemakkelijk jou te overtuigen, gezien je bizarre theorieën; sterker nog, een filoloog is genoeg.quote:
[..]
Polycarpus kreeg als christen onderricht van Johannes de apostel ( van apostel Johannes !!!!) en werd rond het jaar 100 door hem ( door Johannes hemzelf !!!! ) als bisschop van Smyrna aangesteld, ALTHANS VOLGENS Tertullianus; VOLGENS Ireneüs van Lyon werd hij door de apostelen -meervoud dus- aangesteld.
Ik ben helemaal overtuigd ..
Even los van de vraag wie er gelijk heeft... het lijkt mij dat het vrij weinig te maken heeft met filosofie.quote:
Dit toont dat je niet het geringste benul hebt van filologie.
Kilometers aan slecht tot niet onderbouwde posts presenteert de Vergeer brigade, waar lustig gespeculeerd wordt over zeloten, tempelbestormingen, purperen mantels, apostelen met een wapenarsenaal om een kleine stad in te nemen... maar dat is allemaal 'plausibel', als je maar goed leest.
Eeuwen aan schriftkritische en tekstkritische wetenschap, academische consensus en peer-reviewed artikelen, da's 'speculatie'
Hij heeft 't over filologie volgens mij, niet filosofie.quote:
[..]
Even los van de vraag wie er gelijk heeft... het lijkt mij dat het vrij weinig te maken heeft met filosofie.
Oeps, verkeerd gelezen... te weinig koffie...quote:
[..]
Hij heeft 't over filologie volgens mij, niet filosofie.
En op grond waarvan weet ATON te bepalen wie een deskundige is en wie niet?quote:
[..]
Ehrman is nu net de zwakste hedendaagse auteur en nauwelijks een deskundige te noemen. Ik heb van hem al meerdere boeken gelezen en doet niks anders dan warmen koud blazen naargelang de trend van het ogenblik. Als ik B. Ehrman leest zeg ik al spontaan OEI...
Argument loze bewering.quote:[quote]
[..]
Dit toont dat je niet het geringste benul hebt van filologie.
Kerkvaders niet gelezen? Overigens heb ik een voorbeeld reeds gepost.quote:Handschriften waarvan het koine plots overgaat in het latijns (sic), zoiets heb ik nog nooit gezien.
Dat heb ik zo niet geschreven. Verdraai mijn woorden niet aub. Maar over hoe ik het wel opgeschreven heb is reeds een voorbeeld van mij gepost waarop jij uit je duim zoog dat dit gebruikelijk was in die tijd.quote:Waar zijn die rare inleidingen dan die taaltechnisch niet kunnen?
Dat hoef je mij niet uit te leggen.quote:Waarom is het vreemd dat fragmenten en handschriften niet uit de tijd van de auteur stammen? Dat is de regel bij antieke teksten.
Bij Plato niet maar bij de kerkvaders wel. Vaag hoor.quote:Hoe de betreffende kerkvader er zelf over dacht kan meestal uitstekend worden gereconstrueerd op basis van de overgeleverde bronnen.
Die jij dan weer probeert te ontkrachten met hier en daar wat speculaties, aannamen en af en toe een verzinsel.quote:Tenzij je natuurlijk te lui bent om die bronnen te lezen en de wetenschap erover. Ja dan blijf je hier maar een beetje zitten te miepen met je simpele ideeën.
Wat de criteria voor deskundigheid zijn is in deze sowieso wel een interessante vraag denk ik. Ongeacht wie deskundigheid claimt.quote:
[..]
En op grond waarvan weet ATON te bepalen wie een deskundige is en wie niet?
Het gaat niet om gelijk hebben. Ik ben op zoek naar bewijs dat in de 1e eeuw / begin 2e eeuw kerkvaders Jezus als God zagen.quote:
[..]
Even los van de vraag wie er gelijk heeft... het lijkt mij dat het vrij weinig te maken heeft met filosofie.
Ach rot eens op man.quote:
[..]
[..]
Het is gemakkelijk jou te overtuigen, gezien je bizarre theorieën; sterker nog, een filoloog is genoeg.
Dat kan niet, want het bestaat niet.quote:
[..]
Kerkvaders niet gelezen? Overigens heb ik een voorbeeld reeds gepost.
Dat zoog ik niet uit mijn duim, en ik heb een keurige referentie gegeven waar je het zelf kunt na lezen via enkele muisklikken. Maar daar ben je te lui voor.quote:[..]
Dat heb ik zo niet geschreven. Verdraai mijn woorden niet aub. Maar over hoe ik het wel opgeschreven heb is reeds een voorbeeld van mij gepost waarop jij uit je duim zoog dat dit gebruikelijk was in die tijd.
Blijkbaar wel, want je blijft hier maar onzin uitkramen. Moet je ik nog herinneren aan het Betlehem-debacle, waar na enkele pagina's stijfkoppigheid bleek dat je gewoon de ballen verstand had van het Grieks?quote:[..]
Dat hoef je mij niet uit te leggen.
Onzin. Bij Plato kunnen we ook uitstekend reconstrueren wat hij dacht. Zo ook bij de kerkvaders. Al blijven er altijd weer nieuwe perspectieven te ontdekken.quote:[..]
Bij Plato niet maar bij de kerkvaders wel. Vaag hoor.
Ik heb alles steeds keurig onderbouwd, maar als ik dat doe dan zeg je opeens dat je er geen zin meer in hebt en ga je niet gedetailleerd in op wat ik zeg. Waaruit blijkt, mijns inziens, dat je niet geïnteresseerd bent in hoe het werkelijk zit, maar gewoon propaganda zit te bedrijven voor je antireligieuze kwakzalverij.quote:[..]
Die jij dan weer probeert te ontkrachten met hier en daar wat speculaties, aannamen en af en toe een verzinsel.
Is de Dialoog met Tryfon vervalst, ja dan nee?quote:
Hier nog een: Justinus de Martelaar, Dialoog met Tryfon, 48e hoofdstuk.quote:
[..]
Het gaat niet om gelijk hebben. Ik ben op zoek naar bewijs dat in de 1e eeuw / begin 2e eeuw kerkvaders Jezus als God zagen.
Dan heb je duidelijk de kerkvaders niet gelezenquote:
[..]
Dat kan niet, want het bestaat niet.
Dat heb je niet. Onder andere heb ik geen fragmenten gezien gedateerd uit de 2e eeuw hoor. Droom lekker verder.quote:Dat zoog ik niet uit mijn duim, en ik heb een keurige referentie gegeven waar je het zelf kunt na lezen via enkele muisklikken. Maar daar ben je te lui voor.
Ik heb het niet met jou over Betlehem gehad. Verzin aub geen dingen over mij. Discussies met jou over het purper of over de opstanding bevestigden voor mij dat jij degene bent die geen verstand heeft van koine en geen verstand hebt van filologie. Maar dan wel hier de arrogante integere wetenschapper denkt uit te hangen.quote:Blijkbaar wel, want je blijft hier maar onzin uitkramen. Moet je ik nog herinneren aan het Betlehem-debacle, waar na enkele pagina's stijfkoppigheid bleek dat je gewoon de ballen verstand had van het Grieks?
Ja draai maar weer.quote:Onzin. Bij Plato kunnen we ook uitstekend reconstrueren wat hij dacht. Zo ook bij de kerkvaders. Al blijven er altijd weer nieuwe perspectieven te ontdekken.
Je hebt van alles onderbouwt maar niet waar ik naar vroeg he, dus daar heb ik niet zo veel aan.quote:Ik heb alles steeds keurig onderbouwd, maar als ik dat doe dan zeg je opeens dat je er geen zin meer in hebt en ga je niet gedetailleerd in op wat ik zeg. Waaruit blijkt, mijns inziens, dat je niet geïnteresseerd bent in hoe het werkelijk zit, maar gewoon propaganda zit te bedrijven voor je antireligieuze kwakzalverij.
Ik heb verder geen zin in dat verdraaien en die verzinsels van je. Of dat je er steeds voor zorgt dat de kern van het gesprek naar de achtergrond gaat. Dat je allerlei irrelevante zaken erbij haalt. Dat je vragen ontwijkt en dat je van alles over mij beweert en verzint. Geen antwoorden geeft op vragen en 36 posten later opeens beweert dat je antwoord gegeven hebt. Daar heb ik geen zin in. En nu verzin je nog een motief ook, antireligeuze kwakzalverij. Wat slecht verzonnen en compleet verwijdert van hoe het werkelijk zit, maar dat ben ik inmiddels van je gewend.
Ik heb het hoofdstuk alsook hoofdstuk 36 gelezen en ik vind het allemaal erg interessant. Ik loop er wel weer tegen aan dat het oudste handschrift uit de 14e eeuw blijkt te zijn. Dit boek gaat in op de authenticiteit van het dialoog misschien ken je het nog niet en heb je er wat aan.quote:
[..]
Hier nog een: Justinus de Martelaar, Dialoog met Tryfon, 48e hoofdstuk.
https://earlychurch.org.u(...)-trypho_williams.pdf
Morgen, ga nu wegdromen bij Friends en 20/20quote:
[..]
Ik heb het hoofdstuk alsook hoofdstuk 36 gelezen en ik vind het allemaal erg interessant. Ik loop er wel weer tegen aan dat het oudste handschrift uit de 14e eeuw blijkt te zijn. Dit boek gaat in op de authenticiteit van het dialoog misschien ken je het nog niet en heb je er wat aan.
https://earlychurch.org.u(...)-trypho_williams.pdf
Dank je voor deze link. Hieruit ( in eerste oogopslag ) :quote:
[..]
Ik heb het hoofdstuk alsook hoofdstuk 36 gelezen en ik vind het allemaal erg interessant. Ik loop er wel weer tegen aan dat het oudste handschrift uit de 14e eeuw blijkt te zijn. Dit boek gaat in op de authenticiteit van het dialoog misschien ken je het nog niet en heb je er wat aan.
https://earlychurch.org.u(...)-trypho_williams.pdf
Lord Jesus Christ the Son ( or Servant ) of God.
Het lijkt hier duidelijk om een titel te gaan en geen natuurlijke zoon. Bar abba ( Aramees ) betekend 'zoon van de vader ' wat wel meermaals gegeven werd aan een verdienstelijk persoon.
[ Bericht 2% gewijzigd door ATON op 07-08-2018 09:13:47 ]
Leugenaar. Jij vroeg naar voorbeelden uit de Oudheid waaruit bleekt dat de dubbele naam van Ignatius gebruikelijk was. Ik schreef toen:quote:
"In de studie van Lightfoot hierboven kun je kijken op p. 26 en verder, en in de noten bij de editie op p. 22: https://archive.org/details/p2apostolicfathe02clemuoft."
Maar toen was het opeens uit met de onderzoeksdrift. Je kunt je eigen weigering naar de gegevens te kijken dus niet op mij projecteren.
Je houdt hier hardnekkig aan vast, maar dit is hetzelfde als een creationist die blijft zeuren om bewijs dat er opeens een kat uit een hond kan komen.quote:Onder andere heb ik geen fragmenten gezien gedateerd uit de 2e eeuw hoor.
We weten niet voor 100% zeker wat Plato zelf woordelijk heeft opgeschreven. We hebben ook geen handschriften uit de 4e eeuw vC., maar alleen van eeuwen later. Toch zijn er hele wetenschappelijke bibliotheken volgeschreven over zijn gedachtegoed.
Dit voorbeeld is moeiteloos aan te vullen met vrijwel alle andere auteurs uit de oudheid.
Met andere woorden, je stelt een eis die absurd is voor het vakgebied. Als wat je vraagt voor de 2e eeuwse christelijke schrijvers op alle antieke schrijvers wordt toegepast, zou dat betekenen dat we 99,9% van teksten van deze auteurs buiten beschouwing zouden moeten laten, want dan zijn het opeens allemaal middeleeuwse teksten geworden. De vraag is dus of je die consequentie wilt aanvaarden. Indien niet, dan ben je willekeurig bezig.
Je kunt mij niet verwijten dat ik gewoon de standaarden van de wetenschap volg!
Dit is natuurlijk een negatief argument, maar daartegenover staat een positief argument: uit de bestudering van handschriften blijkt, dat grootschalige fraude uitzonderingsgevallen zijn. In de regel kopiëren kopiisten gewoon wat er staat. In het geval van Ignatius valt dat te controleren: de 11e-eeuwse manuscripten van de middelrecensie komen behoudens de gebruikelijke overschrijffouten overeen met 4e-eeuwse citaten en een 5e-eeuws fragment. Er zijn dus 6-7 eeuwen verstreken zonder dat er belangrijke veranderingen in de tekst van de middenredactie zijn opgetreden. De belangrijke veranderingen van de korte redactie en de lange redactie zijn dan weer evident. Dit argument valt nog veel verder te verfijnen, en er zouden nog veel meer voorbeelden te geven zijn bij andere teksten.
Kijk nog eens naar je vorige post en de leugens en verzinsels die daar in staan.quote:
[..]
Leugenaar. Jij vroeg naar voorbeelden uit de Oudheid waaruit bleekt dat de dubbele naam van Ignatius gebruikelijk was. Ik schreef toen:
"In de studie van Lightfoot hierboven kun je kijken op p. 26 en verder, en in de noten bij de editie op p. 22: https://archive.org/details/p2apostolicfathe02clemuoft."
Maar ik kon het niet vinden hoor. Geen voorbeelden van brieven waarin andere auteurs zichzelf zo aankondigen voorzien van bewijs dat de betreffende aankondiging door de auteur zelf opgeschreven is.
[..]
Ho even. Jij stelde dat er fragmenten uit de 2e eeuw zijn. Ik vraag naar de inhoud van deze fragmenten. Dat is alles.quote:Je houdt hier hardnekkig aan vast, maar dit is hetzelfde als een creationist die blijft zeuren om bewijs dat er opeens een kat uit een hond kan komen.
Even los van de vraag wanneer dit hoofdstuk geschreven is en of het werkelijk van Justinus hand komt zou je even je licht willen werpen op het voorbeeld van Etto, hoofdstuk 36 en 48.quote:
[..]
Dank je voor deze link. Hieruit ( in eerste oogopslag ) :
Lord Jesus Christ the Son ( or Servant ) of God.
Het lijkt hier duidelijk om een titel te gaan en geen natuurlijke zoon. Bar abba ( Aramees ) betekend 'zoon van de vader ' wat wel meermaals gegeven werd aan een verdienstelijk persoon.
ATON, het hele 48e hoofdstuk van de dialoog gaat over het twistpunt tussen Tryfon en Justinus aangaande de goddelijkheid van Jezus.quote:
[..]
Dank je voor deze link. Hieruit ( in eerste oogopslag ) :
Lord Jesus Christ the Son ( or Servant ) of God.
Het lijkt hier duidelijk om een titel te gaan en geen natuurlijke zoon. Bar abba ( Aramees ) betekend 'zoon van de vader ' wat wel meermaals gegeven werd aan een verdienstelijk persoon.
Wat heet; wat je nu aanhaalt is een argument van Tryfon (min of meer, h. 49) wat door Justinus ontkracht wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 07-08-2018 12:15:20 ]
Ik ben niet meer geïnteresseerd in jouw mening !quote:
[..]
ATON, het hele 48e hoofdstuk van de dialoog gaat over het twistpunt tussen Tryfon en Justinus aangaande de goddelijkheid van Jezus.
Wat heet; wat je nu aanhaalt is een argument van Tryfon (min of meer, h. 49) wat door Justinus ontkracht wordt.
Ja dat kan maar dat doet weinig af aan hetgeen er in die tekst staat.quote:
[..]
Ik ben niet meer geïnteresseerd in jouw mening !
Er is geen overtuiging zo gek of iemand heeft hem ooit wel eens gehad. Waarom zouden de overtuigingen van mensen in de 2e eeuw interessanter zijn dan die van, zeg, Joseph Smith?
Boeken worden geschreven en ze worden gelezen. Thans worden van een geschreven tekst in druk meteen honderden of duizenden exemplaren gemaakt. In de oudheid werd een tekst geschreven, voorgelzen en, als ze bij iemand die slaven bezat die schrijven konden, in de smaak viel, werden er enkele afschriften, " ekdoseis " van gemaakt. Er circuleerden dus slechts kopieën van de tekst waarvan de ene beter was dan de ander. De lezer in de oudheid die een boek wilde bezitten moest dus op zoek naar de beste kopie om over te laten schrijven. Als hij in zijn vriendenkring twee, drie of meer afschriften leende en las, merkte hij dat ze steeds weer een beetje anders waren.quote:
Even los van de vraag wanneer dit hoofdstuk geschreven is en of het werkelijk van Justinus hand komt zou je even je licht willen werpen op het voorbeeld van Etto, hoofdstuk 36 en 48.
Een slimme slaaf schreef het beste voorhanden afschrift over, bracht er enkele verbeteringen in aan en door de tekst te vergelijken met variante lezingen nam hij wat andere lezingen over en van de aantekeningen die anderen weer in de marge hadden gezet, nam hij er enkele in de tekst op wat hem logisch leek. En zo maakte hij er nog wat fouten bij. Veel fouten zelfs, want zelfs de beste codices vertonen ritsen van fouten en de slechtste, gemaakt door schrijvers die geen Grieks spraken of haastig waren, partijdig of slechtziende, gaan soms tot onleesbaarheid toe.
Na de oudheid waren er in het Westen maar weinig teksten in veelvoud en alleen het Byzantijnse Rijk konden teksten worden vergeleken met andere afschriften. Ik vind het dus totale onzin om je te baseren op een 2e eeuwse tekst daar deze reeds gecorrumpeerd was. Wat men toen al deed was het afschrift kiezen wat het best in de verwachting lag van deze vroege ' kerkvaders '. Wat Polycarpus ooit geschreven heeft en de commentaren erop laat me dus steenkoud. Over zijn leven is zelfs weinig bekend.
Daar daaruit blijkt dat het niet keizer Constantijn was die een nieuwe religie schiep met bijbehorende Jezus-als-god, maar dat dit reeds door de vroegste theologen werd geleerd. En daarmee wordt ATON's hele fabel - gebaseerd op de Da Vinci Code, vermoed ik - wederom ontkracht.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 13:12 schreef Molurus het volgende:
Overigens, maar misschien ligt dat aan mij hoor, is het mij eigenlijk niet duidelijk waarom het antwoord op de vraag 'zagen de kerkvaders in de 2e eeuw Jezus als een god?' nu zo interessant is.
Er is geen overtuiging zo gek of iemand heeft hem ooit wel eens gehad. Waarom zouden de overtuigingen van mensen in de 2e eeuw interessanter zijn dan die van, zeg, Joseph Smith?
Overigens valt dat ook gewoon te lezen in de stukken aangaande het gewraakte concilie. ATON en co. willen ons doen geloven dat de keizer even besloot dat Jezus een god moest zijn; vooral politiek gezien een smart move. Echter blijkt uit Eusebius, die verslag deed van het concilie, dat men herhaaldelijk sprak over geloofsartikelen die al ver voor Constantijn voor waar en zelfs vanzelfsprekend werden gehouden, waaronder het idee van de goddelijkheid van Jezus. Weinig verrassend was het dan ook dat bij het uiteindelijke stemmen omtrent dit dogma 300 bisschoppen voor, en slechts 2 tegen stemden (zo uit mijn hoofd). Waarom zoveel voorstemmers? Omdat de keizer ze dwong, volgens ATON en co. Omdat men in het dogma de traditionele opvatting dat Jezus God was bevestigd zag, aldus de bronnen zelf, alsmede de academische consensus.
Kortom, het is zeer interessant. Want het maakt gehakt van de pseudo-wetenschappelijke meuk die ATON maar blijft verspreiden.
En dat vind jij interessant? Het ene pseudowetenschappelijke verhaal dat er niet zo veel toe doet vervangen door het andere pseudowetenschappelijke verhaal dat er niet zo veel toe doet?quote:
[..]
Kortom, het is zeer interessant. Want het maakt gehakt van de pseudo-wetenschappelijke meuk die ATON maar blijft verspreiden.
Bijzonder.
Opnieuw: het gaat niet om de waarheidsclaim van het dogma, het gaat erom wanneer men dat voor waar aanhield. Simpele kwestie van 'wat was er eerst'. Kijk nu eens voorbij het religieuze aspect en focus je op het historische.quote:
[..]
En dat vind jij interessant? Het ene pseudowetenschappelijke verhaal dat er niet zo veel toe doet vervangen door het andere pseudowetenschappelijke verhaal dat er niet zo veel toe doet?
Bijzonder.
Hoezo Aton en Co in deze? Je bedoelt toch niet mij he? Ik ben nog steeds bezig een beeld te vormen over de vraag vanaf wanneer over Jezus gesproken wordt als godheid. Over Constantijn heb ik geen uitspraken gedaan. Ik ben begonnen bij Ignatius en Polycarpus maar daar loop ik vast omdat ik nog geen fragmenten uit de 2e eeuw heb gevonden die er volgens Cognitor zouden moeten zijn. Hier zal ik die ook wel niet vinden. Dus ga ik weer verder zoekenquote:
[..]
Daar daaruit blijkt dat het niet keizer Constantijn was die een nieuwe religie schiep met bijbehorende Jezus-als-god, maar dat dit reeds door de vroegste theologen werd geleerd. En daarmee wordt ATON's hele fabel - gebaseerd op de Da Vinci Code, vermoed ik - wederom ontkracht.
Overigens valt dat ook gewoon te lezen in de stukken aangaande het gewraakte concilie. ATON en co. willen ons doen geloven dat de keizer even besloot dat Jezus een god moest zijn; vooral politiek gezien een smart move. Echter blijkt uit Eusebius, die verslag deed van het concilie, dat men herhaaldelijk sprak over geloofsartikelen die al ver voor Constantijn voor waar en zelfs vanzelfsprekend werden gehouden, waaronder het idee van de goddelijkheid van Jezus. Weinig verrassend was het dan ook dat bij het uiteindelijke stemmen omtrent dit dogma 300 bisschoppen voor, en slechts 2 tegen stemden (zo uit mijn hoofd). Waarom zoveel voorstemmers? Omdat de keizer ze dwong, volgens ATON en co. Omdat men in het dogma de traditionele opvatting dat Jezus God was bevestigd zag, aldus de bronnen zelf, alsmede de academische consensus.
Kortom, het is zeer interessant. Want het maakt gehakt van de pseudo-wetenschappelijke meuk die ATON maar blijft verspreiden.
Je weet het weer scherp te stellen.quote:
[..]
Boeken worden geschreven en ze worden gelezen. Thans worden van een geschreven tekst in druk meteen honderden of duizenden exemplaren gemaakt. In de oudheid werd een tekst geschreven, voorgelzen en, als ze bij iemand die slaven bezat die schrijven konden, in de smaak viel, werden er enkele afschriften, " ekdoseis " van gemaakt. Er circuleerden dus slechts kopieën van de tekst waarvan de ene beter was dan de ander. De lezer in de oudheid die een boek wilde bezitten moest dus op zoek naar de beste kopie om over te laten schrijven. Als hij in zijn vriendenkring twee, drie of meer afschriften leende en las, merkte hij dat ze steeds weer een beetje anders waren.
Een slimme slaaf schreef het beste voorhanden afschrift over, bracht er enkele verbeteringen in aan en door de tekst te vergelijken met variante lezingen nam hij wat andere lezingen over en van de aantekeningen die anderen weer in de marge hadden gezet, nam hij er enkele in de tekst op wat hem logisch leek. En zo maakte hij er nog wat fouten bij. Veel fouten zelfs, want zelfs de beste codices vertonen ritsen van fouten en de slechtste, gemaakt door schrijvers die geen Grieks spraken of haastig waren, partijdig of slechtziende, gaan soms tot onleesbaarheid toe.
Na de oudheid waren er in het Westen maar weinig teksten in veelvoud en alleen het Byzantijnse Rijk konden teksten worden vergeleken met andere afschriften. Ik vind het dus totale onzin om je te baseren op een 2e eeuwse tekst daar deze reeds gecorrumpeerd was. Wat men toen al deed was het afschrift kiezen wat het best in de verwachting lag van deze vroege ' kerkvaders '. Wat Polycarpus ooit geschreven heeft en de commentaren erop laat me dus steenkoud. Over zijn leven is zelfs weinig bekend.
Nou nee, bij de ' co' hoor jij niet nee. Heb het meer over lieden die de Da Vinci code gelezen hebben en denken dat dat de waarheid isquote:
[..]
Hoezo Aton en Co in deze? Je bedoelt toch niet mij he? Ik ben nog steeds bezig een beeld te vormen over de vraag vanaf wanneer over Jezus gesproken wordt als godheid. Over Constantijn heb ik geen uitspraken gedaan. Ik ben begonnen bij Ignatius en Polycarpus maar daar loop ik vast omdat ik nog geen fragmenten uit de 2e eeuw heb gevonden die er volgens Cognitor zouden moeten zijn. Hier zal ik die ook wel niet vinden. Dus ga ik weer verder zoeken
Historisch lijkt deze kwestie mij volstrekt irrelevant en oninteressant. Hij wordt - lijkt mij - pas interessant als je het Christendom als een waar geloof beschouwt.quote:
[..]
Opnieuw: het gaat niet om de waarheidsclaim van het dogma, het gaat erom wanneer men dat voor waar aanhield. Simpele kwestie van 'wat was er eerst'. Kijk nu eens voorbij het religieuze aspect en focus je op het historische.
Anders gezegd: ik kijk niet naar het religieuze aspect. Ik kijkt naar het historische aspect en denk "why de neuk zou dit interessant zijn?"
Dat ligt niet aan jou maar aan mij. Ik vind dit stukje geschiedenis over Jezus interessant; Jezus die in de literatuur transformeert van een mensenzoon tot zoon van God of zelfs tot God.quote:
Overigens, maar misschien ligt dat aan mij hoor, is het mij eigenlijk niet duidelijk waarom het antwoord op de vraag 'zagen de kerkvaders in de 2e eeuw Jezus als een god?' nu zo interessant is.
Er is geen overtuiging zo gek of iemand heeft hem ooit wel eens gehad. Waarom zouden de overtuigingen van mensen in de 2e eeuw interessanter zijn dan die van, zeg, Joseph Smith?
Ah, okee. Sorry hoor. Maar dat doet Aton ook niet hoor.quote:
[..]
Nou nee, bij de ' co' hoor jij niet nee. Heb het meer over lieden die de Da Vinci code gelezen hebben en denken dat dat de waarheid is
Bijzondere bewering. Men kan dus de geschiedenis van het christendom niet bestuderen zonder het christendom als ware religie te beschouwen?quote:
[..]
Historisch lijkt deze kwestie mij volstrekt irrelevant en oninteressant. Hij wordt - lijkt mij - pas interessant als je het Christendom als een waar geloof beschouwt.
Anders gezegd: ik kijk niet naar het religieuze aspect. Ik kijkt naar het historische aspect en denk "why de neuk zou dit interessant zijn?"
Het is heel simpel. ATON doet een bewering, eentje die historisch gezien bevestigd dan wel ontkracht kan worden. Dat heeft met religie bar weinig te maken. Ik snap werkelijk niet waarom je dat niet los van elkaar kunt zien.
Nee, ik zeg dat geneuzel over wie wat op welk moment geloofde historisch niet relevant is.quote:
[..]
Bijzondere bewering. Men kan dus de geschiedenis van het christendom niet bestuderen zonder het christendom als ware religie te beschouwen?
De mogelijkheden daarvan lijken mij zeer beperkt eerlijk gezegd. Het is een welles nietes spelletje obv diverse teksten waarvan zowel de oorsprong als de vertaling worden betwist. En dat kun je letterlijk doen tot je een ons weegt.quote:
Het is heel simpel. ATON doet een bewering, eentje die historisch gezien bevestigd dan wel ontkracht kan worden.
Ik snap niet waarom jij denkt dat ik die niet los van elkaar kan zien. Het komt op me over als een stropop die pagina's aan oeverloos geleuter moet rechtvaardigen.quote:
Dat heeft met religie bar weinig te maken. Ik snap werkelijk niet waarom je dat niet los van elkaar kunt zien.
De eerste kernvraag hier is: wat is de historische relevantie hiervan? Ik zie hem echt niet.
Nee, ik zeg dat geneuzel over wie wat op welk moment geloofde historisch niet relevant is.quote:
[..]
Nee, ik zeg dat geneuzel over wie wat op welk moment geloofde historisch niet relevant is.
[..]
De mogelijkheden daarvan lijken mij zeer beperkt eerlijk gezegd. Het is een welles nietes spelletje obv diverse teksten waarvan zowel de oorsprong als de vertaling worden betwist. En dat kun je letterlijk doen tot je een ons weegt.
[..]
Ik snap niet waarom jij denkt dat ik die niet los van elkaar kan zien. Het komt op me over als een stropop die pagina's aan oeverloos geleuter moeten rechtvaardigen.
Dit is echt een van de meest ridicule dingen die ik ooit gelezen heb...
Maar nog belangrijker: WAAROM acht jij het irrelevant?
Ah ja. Sterk argument. NOT.quote:
[..]
Nee, ik zeg dat geneuzel over wie wat op welk moment geloofde historisch niet relevant is.
Dit is echt een van de meest ridicule dingen die ik ooit gelezen heb...
De eerste kernvraag hier is en blijft: wat is de historische relevantie hiervan?
Ik heb daar nog geen zinnig antwoord op gehoord.
Hoo even... niet alles is a priori relevant. Ik zou zeggen: alles is a priori irrelevant tenzij er een reden is om het relevant te achten. Deze omkering neem ik geen genoegen mee. Onderbouw jij maar waarom dit historisch relevant zou zijn.quote:
[..]
Maar nog belangrijker: WAAROM acht jij het irrelevant?
Medunkt dat daar een antwoord op gegeven is.quote:
[..]
Ah ja. Sterk argument. NOT.
De eerste kernvraag hier is en blijft: wat is de historische relevantie hiervan?
Ik heb daar nog geen zinnig antwoord op gehoord.
Recapitulatie: er wordt beweerd dat het geloof in Jezus als God pas is ontstaan in de 4e eeuw; deze bewering zou moeten aantonen dat daarvoor een dergelijk geloof niet aanwezig was. Daar kan dan nog verder bij gespeculeerd worden waarom ineens in de 4e eeuw dit gemeengoed werd. Voor de een omdat een keizer dat vereiste, voor de ander omdat eeuwenlang aangehouden dogma's op dat moment per concilie werden vastgelegd.
Historisch gezien is het dan UITERST RELEVANT om te kijken hoe ver terug we kunnen gaan om de oudheid dan wel moderniteit van bepaalde opvattingen te staven.
Als dan vervolgens blijkt dat gedachten over de goddelijkheid van Jezus al terugkomen in werken daterend van tussen de 1e en 4e eeuw, dan kan aangetoond worden dat de stelling dat dit pas in de 4e eeuw ontstaan is ontkracht worden.
Omdat er een stelling wordt geopperd die aantoonbaar ontkracht kan worden. Er vindt geschiedvervalsing plaats, en derhalve is het uiterst relevant om daar tegen in te gaan.quote:
[..]
Hoo even... niet alles is a priori relevant. Ik zou zeggen: alles is a priori irrelevant tenzij er een reden is om het relevant te achten. Deze omkering neem ik geen genoegen mee. Onderbouw jij maar waarom dit historisch relevant zou zijn.
Serieuze vraag: zie jij geschiedenis überhaupt als wetenschappelijke discipline?quote:
[..]
Hoo even... niet alles is a priori relevant. Ik zou zeggen: alles is a priori irrelevant tenzij er een reden is om het relevant te achten. Deze omkering neem ik geen genoegen mee. Onderbouw jij maar waarom dit historisch relevant zou zijn.
Je kan het weer niet laten de clown uit te hangen.quote:
[..]
Daar daaruit blijkt dat het niet keizer Constantijn was die een nieuwe religie schiep met bijbehorende Jezus-als-god, maar dat dit reeds door de vroegste theologen werd geleerd. En daarmee wordt ATON's hele fabel - gebaseerd op de Da Vinci Code, vermoed ik - wederom ontkracht.
Overigens valt dat ook gewoon te lezen in de stukken aangaande het gewraakte concilie. ATON en co. willen ons doen geloven dat de keizer even besloot dat Jezus een god moest zijn; vooral politiek gezien een smart move. Echter blijkt uit Eusebius, die verslag deed van het concilie, dat men herhaaldelijk sprak over geloofsartikelen die al ver voor Constantijn voor waar en zelfs vanzelfsprekend werden gehouden, waaronder het idee van de goddelijkheid van Jezus. Weinig verrassend was het dan ook dat bij het uiteindelijke stemmen omtrent dit dogma 300 bisschoppen voor, en slechts 2 tegen stemden (zo uit mijn hoofd). Waarom zoveel voorstemmers? Omdat de keizer ze dwong, volgens ATON en co. Omdat men in het dogma de traditionele opvatting dat Jezus God was bevestigd zag, aldus de bronnen zelf, alsmede de academische consensus.
Kortom, het is zeer interessant. Want het maakt gehakt van de pseudo-wetenschappelijke meuk die ATON maar blijft verspreiden.
De handschriften van die werken zijn van veel latere data waarmee niets aangetoond is over de 1e en 2e eeuw. Vandaar mijn vraag steeds aan Cognitor waar de fragmenten uit de 2e eeuw te vinden zijn die er volgens hem zouden zijn. Maar inmiddels denk ik niet dat die fragmenten bestaan aangezien hij antwoorden hierop ontwijkt en er allerlei irrelevante zaken bij haalt.quote:
[..]
Als dan vervolgens blijkt dat gedachten over de goddelijkheid van Jezus al terugkomen in werken daterend van tussen de 1e en 4e eeuw, dan kan aangetoond worden dat de stelling dat dit pas in de 4e eeuw ontstaan is ontkracht worden.
Als blijkt dat in die 2e eeuwse fragmenten gesproken wordt over Jezus als godheid dan is er in ieder geval iets aangetoond. Het zou dan helemaal mooi zijn als er dan ook nog aangetoond wordt dat deze fragmenten zonder aanpassingen de woorden van de betreffende kerkvaders zijn. Want pas dan is aangetoond dat de betreffende kerkvaders al over Jezus sprake als godheid.
En, is dat een aanrader ? Zal het eerdaags eens in huis halen.quote:
[..]
Nou nee, bij de ' co' hoor jij niet nee. Heb het meer over lieden die de Da Vinci code gelezen hebben en denken dat dat de waarheid is
Dan heb je de posts van Cognitor niet aandachtig genoeg gelezen.quote:
[..]
De handschriften van die werken zijn van veel latere data waarmee niets aangetoond is over de 1e en 2e eeuw. Vandaar mijn vraag steeds aan Cognitor waar de fragmenten uit de 2e eeuw te vinden zijn die er volgens hem zouden zijn. Maar inmiddels denk ik niet dat die fragmenten bestaan aangezien hij antwoorden hierop ontwijkt en er allerlei irrelevante zaken bij haalt.
Als blijkt dat in die 2e eeuwse fragmenten gesproken wordt over Jezus als godheid dan is er in ieder geval iets aangetoond. Het zou dan helemaal mooi zijn als er dan ook nog aangetoond wordt dat deze fragmenten zonder aanpassingen de woorden van de betreffende kerkvaders zijn. Want pas dan is aangetoond dat de betreffende kerkvaders al over Jezus sprake als godheid.
Ik lees nauwelijks iets nauwkeurig van die charlatan maar als hij de inhoud van die fragmenten gepost had was me dat wel opgevallen.quote:
[..]
Dan heb je de posts van Cognitor niet aandachtig genoeg gelezen.
Het is inderdaad wel duidelijk dat je mijn posts niet nauwkeurig leest.quote:
[..]
Ik lees nauwelijks iets nauwkeurig van die charlatan maar als hij de inhoud van die fragmenten gepost had was me dat wel opgevallen.
Net als bij het Nazaret-debacle. Daar bleek na vele pagina's dat je toe moest geven dat je kennis van het Grieks ver onder de maat is. Je had je die vernedering kunnen besparen door gewoon mijn posts nauwkeurig te lezen om te zien dat ik uiteraard gelijk had.
Zo ook hier: ik leg keer op keer uit hoe classici erbij komen om op basis van middeleeuwse handschriften iets over de visie van auteurs van soms wel meer dan een millennium eerder te zeggen. Maar wat je in feite zegt is: lalalala vertel mij niet hoe wetenschappers het weten ik leg heel andere maatstaven aan.
En Justinus de Martelaar's Dialoog met Tryfon dateert van daarvoor. Evenzo Polycarpus, Ignatius en Irenaeus.quote:
Het Comma Johanneum is onbekend bij de kerkvaders en is dus later toegevoegd om de goddelijkheid van Jezus te onderschrijven. Er zijn fragmenten uit de 8e eeuw waar dit gedeelte als een soort voetnoot onder aan de bladzijde staat bijgeschreven. Men vermoedt dat dit gedeelte in de derde of vierde eeuw is binnengeslopen.
Als ik mij niet vergis beschouw jij Jezus als God.quote:
[..]
En Justinus de Martelaar's Dialoog met Tryfon dateert van daarvoor. Evenzo Polycarpus, Ignatius en Irenaeus.
Andere teksten waren dan wel bekend door de kerkvaders:quote:
Het Comma Johanneum is onbekend bij de kerkvaders en is dus later toegevoegd om de goddelijkheid van Jezus te onderschrijven. Er zijn fragmenten uit de 8e eeuw waar dit gedeelte als een soort voetnoot onder aan de bladzijde staat bijgeschreven. Men vermoedt dat dit gedeelte in de derde of vierde eeuw is binnengeslopen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Secret_Gospel_of_Mark
Clemens schrijft hierover:
Het is niet gewenst dat alle dingen zonder uitzondering aan iedereen wordt getoond, net zo min als de weldaden van de wijsheid worden doorgegeven aan hen waarvan de ziel zelfs niet in een droom is gezuiverd. Ook moeten de mysteriën van de logos niet worden verklaard aan het profane.
Volgens de ontdekker hiervan was deze brief van Clemens met de hand geschreven op de lege bladzijden van een in de zeventiende eeuw gedrukte uitgave van Ignatius van Antiochië...quote:
[..]
Andere teksten waren dan wel bekend door de kerkvaders:
https://en.wikipedia.org/wiki/Secret_Gospel_of_Mark
Clemens schrijft hierover:
Het is niet gewenst dat alle dingen zonder uitzondering aan iedereen wordt getoond, net zo min als de weldaden van de wijsheid worden doorgegeven aan hen waarvan de ziel zelfs niet in een droom is gezuiverd. Ook moeten de mysteriën van de logos niet worden verklaard aan het profane.
Nog eens lezen. Je hebt hier niet met klunzen te maken.quote:
[..]
Volgens de ontdekker hiervan was deze brief van Clemens met de hand geschreven op de lege bladzijden van een in de zeventiende eeuw gedrukte uitgave van Ignatius van Antiochië...
Ze hadden na de hemelvaart 2 engelen gezien den vertelden wat er ging gebeuren.quote:
Het blijft wel vreemd dat ze die wolk zo letterlijk nemen.
Wat ik mij ook afvraag is wat ze eigenlijk hadden gezien toe ze zeiden dat Jezus op een wolk naar de hemel was gegaan.
Zie handelingen 1 vers 10 t/m 12
10 En toen zij, terwijl Hij van hen wegging, hun ogen naar de hemel gericht hielden, zie, twee mannen stonden bij hen in witte kleding,
11 die ook zeiden: Galilese mannen, waarom staat u omhoog te kijken naar de hemel? Deze Jezus, Die van u opgenomen is naar de hemel, zal op dezelfde wijze terugkomen als u Hem naar de hemel hebt zien gaan.
12 Toen keerden zij terug naar Jeruzalem, van de berg die de Olijfberg genoemd wordt, die vlak bij Jeruzalem is en daar een sabbatsreis vandaan ligt.
Waar in deze teksten staat de wolk?quote:
[..]
Ze hadden na de hemelvaart 2 engelen gezien den vertelden wat er ging gebeuren.
Zie handelingen 1 vers 10 t/m 12
10 En toen zij, terwijl Hij van hen wegging, hun ogen naar de hemel gericht hielden, zie, twee mannen stonden bij hen in witte kleding,
11 die ook zeiden: Galilese mannen, waarom staat u omhoog te kijken naar de hemel? Deze Jezus, Die van u opgenomen is naar de hemel, zal op dezelfde wijze terugkomen als u Hem naar de hemel hebt zien gaan.
12 Toen keerden zij terug naar Jeruzalem, van de berg die de Olijfberg genoemd wordt, die vlak bij Jeruzalem is en daar een sabbatsreis vandaan ligt.
Dat geloof ik inderdaad.quote:
[..]
Als ik mij niet vergis beschouw jij Jezus als God.
Een in achttiende-eeuws handschrift geschreven brief op de lege pagina's van een zeventiende-eeuwse gedrukte uitgave van Ignatius van Antiochië. Wordt over't algemeen als een vervalsing beschouwd. Dat is wat ik er van maak.quote:
[..]
Nog eens lezen. Je hebt hier niet met klunzen te maken.
Het comma is voor jou geen issue?quote:
John Dominic Crossan, who considers Secret Mark to be not only authentic, but also the model of the canonical Gospel of Mark.quote:
[..]
Volgens de ontdekker hiervan was deze brief van Clemens met de hand geschreven op de lege bladzijden van een in de zeventiende eeuw gedrukte uitgave van Ignatius van Antiochië...
Nee.quote:
[..]
Het comma is voor jou geen issue?
Ah, ging het dan misschien toch meer over het religieuze aspect dan het historische aspect?quote:
Nee hoor, die kan ik makkelijk scheiden.quote:Op woensdag 8 augustus 2018 18:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ah, ging het dan misschien toch meer over het religieuze aspect dan het historische aspect?
Toch ziet deze post er hiermee wel heel anders uit:quote:
[..]
Nee hoor, die kan ik makkelijk scheiden.
Begrijp je dat?quote:
Kijk nu eens voorbij het religieuze aspect en focus je op het historische.
Het is namelijk nooit *mijn* bedoeling geweest om daar iets van religieuze relevantie te bespreken. Maar let me guess, wat jij gelooft doet er zeker ook niets toe?
Maar in die post zal het religieuze aspect mij worst wezen; ook al schrijven bepaalde kerkvaders dat Jezus goddelijk is, dat maakt het an sich nog geen religieuze waarheid, aangezien dat nooit te bewijzen is. Het toont slechts aan dat men dat in die tijd reeds geloofde, hetgeen dus historisch relevant is wanneer men wil weten wanneer men de goddelijkheid van Jezus als dogma geloofde.quote:Op woensdag 8 augustus 2018 18:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
Toch ziet deze post er hiermee wel heel anders uit:
[..]
Begrijp je dat?
Het is namelijk nooit *mijn* bedoeling geweest om daar iets van religieuze relevantie te bespreken. Maar let me guess, wat jij gelooft doet er zeker ook niets toe?
Yeah, rightquote:
[..]
Nee hoor, die kan ik makkelijk scheiden.
Toon maar het tegendeel aan.quote:
We zullen het moeten doen met teksten en diverse interpretaties daarvan.quote:
[..]
Toon maar het tegendeel aan.
En zoals ik al vaker heb betoogd: daar kun je helemaal niets mee bewijzen. Maar erg geloofwaardig vind ik je niet.
Inderdaad, daar zullen we het mee moeten doen... en daar kunnen we vanuit geschiedkundig oogpunt enorm veel van leren. Vandaar dat die kerkvaders het ook goed doen bij seculiere en agnostische theologen en godsdienstwetenschappers. Die zijn namelijk ook in staat om religieuze claims en geschiedkundige zaken uit elkaar te houden...quote:
[..]
We zullen het moeten doen met teksten en diverse interpretaties daarvan.
En zoals ik al vaker heb betoogd: daar kun je helemaal niets mee bewijzen. Maar erg geloofwaardig vind ik je niet.
Overigens, als je werkelijk gelooft dat ik heb geprobeerd de goddelijkheid van Jezus als empirisch vastgesteld feit te bewijzen a.d.h.v. die teksten, heb je er werkelijk geen bal van gesnapt.
Waar baseer jij de goddelijkheid van Jezus op?quote:
De apostolische overlevering.quote:
[..]
Waar baseer jij de goddelijkheid van Jezus op?
Ongeacht waar die apostolische overlevering op gebaseerd is?quote:
[..]
De apostolische overlevering.
Gisteren was het nog Bethlehem. Dan ben je zeker ook vergeten dat jij daar met lege handen stond toen ik om bewijs vroeg.quote:
[..]
Het is inderdaad wel duidelijk dat je mijn posts niet nauwkeurig leest.
Omdat ik niet geinteresseerd ben in je leugens en hersenspinsels
[quote]Net als bij het Nazaret-debacle.
Ik ben hier altijd eerlijk over geweest. Het falen van jouw kennis van het koine had ik overigens daarvoor al aangetoond toen we het over het purper en de opstanding hadden. En toch blijf je die integere pseudowetenschapper hier uit hangen. Ik lach me kapot over hoe jij steeds door de mand valt.quote:Daar bleek na vele pagina's dat je toe moest geven dat je kennis van het Grieks ver onder de maat is.
Vernedering omdat ik ook een keer een fout maak. Zielig puber figuur ben je dat je in dit soort termen denkt.quote:Je had je die vernedering kunnen besparen door gewoon mijn posts nauwkeurig te lezen om te zien dat ik uiteraard gelijk had.
Dat hoef je mij niet uit te leggen, je haalt alles van sites af als http://www.earlychristianwritings.com. Ik heb zelf ook google hoor. Het verschil tussen wetenschappers en charlatans zoals jij is dat ze niet zomaar iets aannemen en niet zomaar dingen erbij verzinnen. Ik heb inmiddels meerdere onderzoeken naar Ignatius bestudeerd. Nergens wordt gesproken over fragmenten uit de 2e eeuw. Die heb je simpelweg verzonnen.quote:Zo ook hier: ik leg keer op keer uit hoe classici erbij komen om op basis van middeleeuwse handschriften iets over de visie van auteurs van soms wel meer dan een millennium eerder te zeggen. Maar wat je in feite zegt is: lalalala vertel mij niet hoe wetenschappers het weten ik leg heel andere maatstaven aan.
Non vincit nisi veritas, ouwe leugenaar
Die is gebaseerd op schrift en traditie.quote:
[..]
Ongeacht waar die apostolische overlevering op gebaseerd is?
Cognitor doet wel meer dan iets van een website halen hoor... Veel meer. Daarbij is zijn relaas aangaande tekst- en schriftkritiek en de wijze waarop men met klassieke geschriften omgaat gewoon correct.quote:
[..]
Gisteren was het nog Bethlehem. Dan ben je zeker ook vergeten dat jij daar met lege handen stond toen ik om bewijs vroeg.
[..]
Ik ben hier altijd eerlijk over geweest. Het falen van jouw kennis van het koine had ik overigens daarvoor al aangetoond toen we het over het purper en de opstanding hadden. En toch blijf je die integere pseudowetenschapper hier uit hangen. Ik lach me kapot over hoe jij steeds door de mand valt.
[..]
Vernedering omdat ik ook een keer een fout maak. Zielig puber figuur ben je dat je in dit soort termen denkt.
[..]
Dat hoef je mij niet uit te leggen, je haalt alles van sites af als http://www.earlychristianwritings.com. Ik heb zelf ook google hoor. Het verschil tussen wetenschappers en charlatans zoals jij is dat ze niet zomaar iets aannemen en niet zomaar dingen erbij verzinnen. Ik heb inmiddels meerdere onderzoeken naar Ignatius bestudeerd. Nergens wordt gesproken over fragmenten uit de 2e eeuw. Die heb je simpelweg verzonnen.
Non vincit nisi veritas, ouwe leugenaar
Ik ben wel benieuwd welke wetenschappers jij dan weer gevonden hebt die sowieso de consensus aangaande Ignatius' midden-redactie verwerpen. En nog veel urgenter: op welke gronden zij dat doen.
Hij beschouwt het evangelie van Thomas (naast andere apocriefe gospels) als ouder dan de canonieke boeken. (jaren 50 eerste eeuw)quote:
[..]
John Dominic Crossan, who considers Secret Mark to be not only authentic, but also the model of the canonical Gospel of Mark.
Zou een mooie vondst zijn, Marcus uncensored.
In die versie lezen we waarschijnlijk hoe Warrior Jesus en zijn zwaarbewapende discipelen de Tempel bezetten.quote:
[..]
Hij beschouwt het evangelie van Thomas (naast andere apocriefe gospels) als ouder dan de canonieke boeken. (jaren 50 eerste eeuw)
Zou een mooie vondst zijn, Marcus uncensored.
En de tempelbewakers riepen verschrikt: "De Gall....de Gall....."quote:
[..]
In die versie lezen we waarschijnlijk hoe Warrior Jesus en zijn zwaarbewapende discipelen de Tempel bezetten.
ok tempeliers zaten niet op een omgekeerd kruis...
Ja zeker. Vals nichterig gedrag, op de man spelen, woorden verdraaien, aannamen doen bij gebrek aan bewijs en fragmenten uit de 2e eeuw verzinnen.quote:
[..]
Cognitor doet wel meer dan iets van een website halen hoor... Veel meer.
Liegen lijkt mij geen juiste methode.quote:Daarbij is zijn relaas aangaande tekst- en schriftkritiek en de wijze waarop men met klassieke geschriften omgaat gewoon correct.
Alsof ik me daar mee bezig heb gehouden. Het enige dat voor mij urgent is zijn die fragmenten uit de 2e eeuw. Dat snap je nu inmiddels toch wel.quote:Ik ben wel benieuwd welke wetenschappers jij dan weer gevonden hebt die sowieso de consensus aangaande Ignatius' midden-redactie verwerpen. En nog veel urgenter: op welke gronden zij dat doen.
Het gnostisch evangelie van Marcus zal je bedoelen. Er is geen enkele aanleiding geweest om een gnostisch of ander evangelie te schrijven voor het jaar 70. Ik ben het op dat punt het niet met hem eens als Crossan dat geschreven heeft. Geen enkel evangelie wat we kennen is het origineel. Wel is duidelijk dat zowat 20 jaar later de evangelies van Mattheus en Lukas (en later zeker Johannes ) doorspekt zijn van gnostisch gedachtegoed. We beschikken enkel kopieën van kopieën. Ik heb zo'n sterk vermoeden dat het Marcus evangelie hier ook aan is aangepast en dat het "geheim evangelie van Marcus" een latere herwerking is voor het eind van de 1e eeuw. Ik zie niet in waarom Marcus een versie zou hebben geschreven waar hij zowat alle gnostisch gedachtegoed uitlaten hebben. Dit is wat ik er van denk.quote:
[..]
Hij beschouwt het evangelie van Thomas (naast andere apocriefe gospels) als ouder dan de canonieke boeken. (jaren 50 eerste eeuw)
Zou een mooie vondst zijn, Marcus uncensored.
Zeker dement aan het worden?quote:
[..]
Gisteren was het nog Bethlehem. Dan ben je zeker ook vergeten dat jij daar met lege handen stond toen ik om bewijs vroeg.
In jouw verwarde geest misschien. Ik zie niemand meelachen.quote:[..]
Ik ben hier altijd eerlijk over geweest. Het falen van jouw kennis van het koine had ik overigens daarvoor al aangetoond toen we het over het purper en de opstanding hadden. En toch blijf je die integere pseudowetenschapper hier uit hangen. Ik lach me kapot over hoe jij steeds door de mand valt.
Ja nu opeens doe je volwassen, maar ondertussen kun je uit pure incompetentie slechts de ad-hominemkaart spelen. Je gebrek aan inhoudelijke reactie op mijn zorgvuldige uiteenzettingen is tamelijk schrijnend aan het worden.quote:[..]
Vernedering omdat ik ook een keer een fout maak. Zielig puber figuur ben je dat je in dit soort termen denkt.
Als dat zo was, was het niet zo moeilijk mij te weerleggen. Maar aangezien ik precies uitleg hoe de zaken wetenschappelijk gezien in elkaar steken, kun jij niet anders dan dit soort goedkope reacties geven.quote:[..]
Dat hoef je mij niet uit te leggen, je haalt alles van sites af als http://www.earlychristianwritings.com. Ik heb zelf ook google hoor.
Iedereen die kan teruglezen kan zien dat ik nergens beweerd heb dat er materiële fragmenten van Ignatius uit de 2e eeuw zijn. Wat ik wel gezegd heb, is dat 2e-eeuwse auteurs Ignatius citeren, alluderen en refereren. En gezien de separate stemmata van de handschriften van die auteurs kunnen we gevoegelijk aannemen dat dit de 2e-eeuwse situatie weerspiegelt.quote:Het verschil tussen wetenschappers en charlatans zoals jij is dat ze niet zomaar iets aannemen en niet zomaar dingen erbij verzinnen. Ik heb inmiddels meerdere onderzoeken naar Ignatius bestudeerd. Nergens wordt gesproken over fragmenten uit de 2e eeuw. Die heb je simpelweg verzonnen.
Non vincit nisi veritas, ouwe leugenaar
Het verbaast me niets dat een gekkie als ATON weer hersenloos achter een 20e-eeuwse vervalsing aanhobbelt.quote:
[..]
Het gnostisch evangelie van Marcus zal je bedoelen. Er is geen enkele aanleiding geweest om een gnostisch of ander evangelie te schrijven voor het jaar 70. Ik ben het op dat punt het niet met hem eens als Crossan dat geschreven heeft. Geen enkel evangelie wat we kennen is het origineel. Wel is duidelijk dat zowat 20 jaar later de evangelies van Mattheus en Lukas (en later zeker Johannes ) doorspekt zijn van gnostisch gedachtegoed. We beschikken enkel kopieën van kopieën. Ik heb zo'n sterk vermoeden dat het Marcus evangelie hier ook aan is aangepast en dat het "geheim evangelie van Marcus" een latere herwerking is voor het eind van de 1e eeuw. Ik zie niet in waarom Marcus een versie zou hebben geschreven waar hij zowat alle gnostisch gedachtegoed uitlaten hebben. Dit is wat ik er van denk.
Kom op zeg. Je bent nu toch niet in de overtuiging dat je met archeologisch bewijs aangetoond hebt dat Nazareth ten tijde van Jezus al zo genoemd werd?quote:
Weet je, jij hebt van alles over mij beweert waarvan ik vind dat dit voor geen meter klopt. Onder andere dat ik een strijd voer tegen religie of iets in die trant. Dat vind ik zielig gedrag, totaal uit de lucht gegrepen en volstrekt tegenovergesteld van hoe ik er in sta. Het zou best eens kunnen dat ik religieuzer ben dan jou en Etto te samen.quote:
[..]
Zeker dement aan het worden?
[..]
In jouw verwarde geest misschien. Ik zie niemand meelachen.
[..]
Ja nu opeens doe je volwassen, maar ondertussen kun je uit pure incompetentie slechts de ad-hominemkaart spelen. Je gebrek aan inhoudelijke reactie op mijn zorgvuldige uiteenzettingen is tamelijk schrijnend aan het worden.
[..]
Als dat zo was, was het niet zo moeilijk mij te weerleggen. Maar aangezien ik precies uitleg hoe de zaken wetenschappelijk gezien in elkaar steken, kun jij niet anders dan dit soort goedkope reacties geven.
[..]
Iedereen die kan teruglezen kan zien dat ik nergens beweerd heb dat er materiële fragmenten van Ignatius uit de 2e eeuw zijn. Wat ik wel gezegd heb, is dat 2e-eeuwse auteurs Ignatius citeren, alluderen en refereren. En gezien de separate stemmata van de handschriften van die auteurs kunnen we gevoegelijk aannemen dat dit de 2e-eeuwse situatie weerspiegelt.
Maar toegegeven ik ben zelf niet beter. Daarom lijkt het me het beste dat ik je voortaan negeer, ik ga het in ieder geval proberen. Vroeg of laat wordt ik anders toch weer voor simpel of idioot uitgemaakt en reageer ik daar weer op door terug te schelden. Zonde van de energie.
Ik wil nog wel even wat recht zetten en aantonen dat ik het eindelijk het antwoord op mijn vraag heb gevonden.
Etto stelde dat Ignatius zelf heeft geschreven dat Jezus God is. Mijn vraag was dit te bewijzen. Dit is nog steeds niet gebeurd. Aannamen op basis van onderzoek is allemaal prima. Maar ik vroeg om hard bewijs, dat is alles. En dit is er niet.
Hard bewijs zou voor mij zijn dat de citaten (ik vroeg naar fragmenten maar daar heb ik een fout gemaakt, sorry daarvoor) aantonen dat Ignatius zelf heeft gezegd dat Jezus God is. Als dit het geval zou zijn dan is de vervolgvraag uiteraard of deze citaten authentiek zijn. Maar zover komt het niet omdat de citaten simpelweg niet vermelden dat Jezus volgens Ignatius God is.
Dit zijn de citaten:
Polycarpus
13:1 “You wrote to me, both you yourselves and Ignatius [Polyc.7:2;8:2], asking that if any one should go to Syria he might carry thither the letters from you. And this I will do, if I get a fit opportunity, either I myself, or he whom I shall send to be ambassador on your behalf also.
13:2 The letters of Ignatius which were sent to us by him, and others as many as we had by us, we send unto you, according as you gave charge [you asked]; the which are subjoined to this letter; from which you will be able to gain great advantage. For they comprise faith and endurance and every kind of edification, which pertains unto our Lord. Moreover concerning Ignatius himself and those that were with him, if you have any sure tidings, certify us.
Irenaeus
2.2 As a certain man of ours said, when he was condemned to the wild beasts because of his testimony with respect to God: “I am the wheat of Christ, and am ground by the teeth of the wild beasts, that I may be found the pure bread of God.
Er voor het gemak even van uitgaande dat deze citaten werkelijk uit de 2e eeuw zijn en werkelijk door Polycarpus en Irenaeus gedaan zijn
Tot zover de 2e eeuw. Er zijn nog meer citaten waarin Ignatius vermeld wordt van latere data onder andere van Eusebius maar ook die vermelden niet dat Ignatius Jezus ziet als God.
De conclusie die ik trek is dat je aan de hand van de citaten niet kunt bewijzen dat Ignatius zelf opgeschreven heeft dat Jezus God is. Dit is het antwoord op mijn vraag, niets meer niets minder.
Dan had ik vers 9 er bij moeten plaatsen sorry, maar abij deze als nog.quote:
[..]
Waar in deze teksten staat de wolk?
9 En nadat Hij dit gezegd had, werd Hij opgenomen terwijl zij het zagen, en een wolk onttrok Hem aan hun ogen.
Dat zegt niet dat hij op een wolk weg was gegaan, maar dat ze hem niet meer konden zien omdat een wolk voor hem verscheen.quote:
[..]
Dan had ik vers 9 er bij moeten plaatsen sorry, maar abij deze als nog.
9 En nadat Hij dit gezegd had, werd Hij opgenomen terwijl zij het zagen, en een wolk onttrok Hem aan hun ogen.
Het is in ieder geval iets met een wolk. dat kun je niet ontkennen.quote:
[..]
Dat zegt niet dat hij op een wolk weg was gegaan, maar dat ze hem niet meer konden zien omdat een wolk voor hem verscheen.
als je echt piet luttig wil gaan doen
Het heeft niets te maken met pietluttigheid. Omdat dit geval wel toe doet. Het geeft namelijk een heel ander beeld. Zie je dat zelf niet?quote:
[..]
Het is in ieder geval iets met een wolk. dat kun je niet ontkennen.
als je echt piet luttig wil gaan doen
Was voorzeker een UFO.quote:
[..]
Het is in ieder geval iets met een wolk. dat kun je niet ontkennen.
als je echt piet luttig wil gaan doen
voor de wederkomst maakt het vrij weinig uit.quote:
[..]
Het heeft niets te maken met pietluttigheid. Omdat dit geval wel toe doet. Het geeft namelijk een heel ander beeld. Zie je dat zelf niet?
Het punt is dat hij 1 maal weder komt.
En of hij op, naast in, onder, achter of voor of wat dan ook een wolk komt maakt niet uit.
Maar hij komt weer, en het zal op de olijf berg gebeuren en dus iets met een wolk wellicht.
Het is best mogelijk dat ze die teksten geredigeerd hebben zoals ze met het N.T. gedaan hebben.quote:
Maar zijn de teksten van Flavius Josephus niet eigenlijk al genoeg bewijs voor het bestaan van Jezus?
iets met info die het ene oor bij mij in gaat en het andere er meteen weer uit, gezien het onzinnig is.quote:
Blijkbaar niet...quote:
[..]
Het heeft niets te maken met pietluttigheid. Omdat dit geval wel toe doet. Het geeft namelijk een heel ander beeld. Zie je dat zelf niet?
Natuurlijk, Sinterklaas komt toch ook alle jaren terug.quote:
[..]
voor de wederkomst maakt het vrij weinig uit.
Het punt is dat hij 1 maal weder komt.
Het heeft niets met wolk te maken. Maar blijkbaar vind(en) jullie/jij het wel een kenmerk dat hij op een wolk gaat komen en dat klopt helemaal niet. Misschien beter als je dit straks aan je dominee voorlegt.quote:
[..]
voor de wederkomst maakt het vrij weinig uit.
Het punt is dat hij 1 maal weder komt.
En of hij op, naast in, onder, achter of voor of wat dan ook een wolk komt maakt niet uit.
Maar hij komt weer, en het zal op de olijf berg gebeuren en dus iets met een wolk wellicht.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-08-2018 16:46:21 ]
En waarom zou dit onzin zijn en wat jij hier verteld niet ? Mijn versie is dan nog aannemelijker.quote:
[..]
iets met info die het ene oor bij mij in gaat en het andere er meteen weer uit, gezien het onzinnig is.
misschien hebben ze dat wel met meer teksten gedaan ook teksten van darwin etc zijn ook geredigeerd denk ik.quote:
[..]
Het is best mogelijk dat ze die teksten geredigeerd hebben zoals ze met het N.T. gedaan hebben.
en alles uit de middel eeuwen ook geredigeerd door de jaren.berichten over slavernij ook geredigeerd alles is ooit geredigeerd, dus van niks kun je navertellen of het waar is of niet.
Kom op zeg, is er volgens jou uberhaupt nog iets niet geredigeerd?
Of worden zelfs jouw teksten op moment van schreven geredigeerd?
Want volgens jouw is alles wat maar met de bijbel of het jodendom of christendom te maken heeft geredigeerd en dus danig aangepast dat het niet meer orgineel is of zo.
Oei, het is net hij die deze onzin verzonnen heeft.quote:
[..]
Het heeft niets met wolk te maken. Maar blijkbaar vind()en jullie/jij het wel een kenmerk dat hij op een wolk gaat komen en dat klopt helemaal niet. Misschien beter als je dit straks aan je dominee voorlegt.
Wie? De dominee? Of Sjoemie?quote:
[..]
Oei, het is net hij die deze onzin verzonnen heeft.
Nee, met het N.T. Maar het is zinloos dit aan jou uit te leggen, je zou het toch niet snappen.quote:
Want volgens jouw is alles wat maar met de bijbel of het jodendom of christendom te maken heeft geredigeerd en dus danig aangepast dat het niet meer orgineel is of zo.
De eerste.quote:
[..]
Wie? De dominee? Of Sjoemie?
Ik denk dat die het ook altijd zelf zo heeft geleerd zonder de zin te bekijken. Dus het zou wel goed zijn als Sjoemie het voorlegt.quote:
een wolk ontrok hem van een ieders aangezicht, dus wellicht zal er t.z.t. ook een wolk verschijnen waarin hij wederkomt.quote:
[..]
Het heeft niets met wolk te maken. Maar blijkbaar vind(en) jullie/jij het wel een kenmerk dat hij op een wolk gaat komen en dat klopt helemaal niet. Misschien beter als je dit straks aan je dominee voorlegt.
Dus dan maken jullie er "op een wolk" als kenmerk van?quote:
[..]
een wolk ontrok hem van een ieders aangezicht, dus wellicht zal er t.z.t. ook een wolk verschijnen waarin hij wederkomt.
OP EEN WOLK?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 09-08-2018 16:51:46 ]
In feite kun je er van alles van maken, gezien er niet specifiek staat of het in, op of whattever staat.quote:
[..]
Dus dan maken jullie er "op een wolk" als kenmerk van?
OP EEN WOLK?
dus het kan van alles zijn, dus je kunt het niet fout hebben als je zegt dat hij OP een wolk komt omdat het verder niet bekend is.
Dus als je IN een wolk zegt zou het ook kunnen. Maar de precieze manier waarop maakt niet uit en doet er feitelijk ook niet toe.
Zoals gezegd gaat het er om DAT Jezus eens terug keren zal en dan gaat het er om of een ieder gereed is op zijn wederkomst.
Een beetje logica moet men van jou niet verwachten als ik dit lees.quote:
[..]
In feite kun je er van alles van maken, gezien er niet specifiek staat of het in, op of whattever staat.
dus het kan van alles zijn, dus je kunt het niet fout hebben als je zegt dat hij OP een wolk komt omdat het verder niet bekend is.
Dus als je IN een wolk zegt zou het ook kunnen. Maar de precieze manier waarop maakt niet uit en doet er feitelijk ook niet toe.
quote:Zoals gezegd gaat het er om DAT Jezus eens terug keren zal en dan gaat het er om of een ieder gereed is op zijn wederkomst.
Moet zeker vertaald zijn door iemand met jouw logisch inzicht.[/quote]
En toch is het fout. Want jullie hebben als KENMERK Jezus op een wolk.quote:
[..]
In feite kun je er van alles van maken, gezien er niet specifiek staat of het in, op of whattever staat.
dus het kan van alles zijn, dus je kunt het niet fout hebben als je zegt dat hij OP een wolk komt omdat het verder niet bekend is.
Dus als je IN een wolk zegt zou het ook kunnen. Maar de precieze manier waarop maakt niet uit en doet er feitelijk ook niet toe.
Zoals gezegd gaat het er om DAT Jezus eens terug keren zal en dan gaat het er om of een ieder gereed is op zijn wederkomst.
Tja, lastig om dit recht te praten. Gelovigen houden gewoonweg geen rekening met de wijze waarop men 2000 jaar geleden iets wou duidelijk maken. Als iemand je nu zegt : ' loop naar de maan ' , ga je dat toch ook niet letterlijk nemen mag ik aannemen. Gelovigen doen dat wel met hun Bijbelteksten. Zo nemen ze ' uit de dood opstaan ' ook letterlijk.quote:
[..]
En toch is het fout. Want jullie hebben als KENMERK Jezus op een wolk.
Dan 7:13 Ik keek toe in de nachtvisioenen, en zie, er kwam met de wolken van de hemel Iemand als een Mensenzoon. Hij kwam tot de Oude van dagen en men deed Hem voor Zijn aangezicht naderbijkomen.quote:
[..]
In feite kun je er van alles van maken, gezien er niet specifiek staat of het in, op of whattever staat.
dus het kan van alles zijn, dus je kunt het niet fout hebben als je zegt dat hij OP een wolk komt omdat het verder niet bekend is.
Dus als je IN een wolk zegt zou het ook kunnen. Maar de precieze manier waarop maakt niet uit en doet er feitelijk ook niet toe.
Zoals gezegd gaat het er om DAT Jezus eens terug keren zal en dan gaat het er om of een ieder gereed is op zijn wederkomst.
https://biblehub.com/topical/c/clouds.htm
Zijn terugkeer wordt toch vaak beschreven als met legers van Zijn heiligen (engelen)? Zoals
Dan 7:10 en jud 1:14
Ik denk dat iedere christelijke stroming "uit de dood opstaan" letterlijk neemt. Omdat niet alleen Jezus uit de dood was opgestaan.quote:
[..]
Tja, lastig om dit recht te praten. Gelovigen houden gewoonweg geen rekening met de wijze waarop men 2000 jaar geleden iets wou duidelijk maken. Als iemand je nu zegt : ' loop naar de maan ' , ga je dat toch ook niet letterlijk nemen mag ik aannemen. Gelovigen doen dat wel met hun Bijbelteksten. Zo nemen ze ' uit de dood opstaan ' ook letterlijk.
Hoezo als kenmerk, wat bedoel je daar mee?quote:
[..]
En toch is het fout. Want jullie hebben als KENMERK Jezus op een wolk.
Het is niet iets dat wordt verkondigt en je zou MOETEN geloven en als je het niet geloofd kom je ook niet in de hemel.
Het is hooguit een interpretatie van de tekst, of dat het in oude vertalingen het er stond als op een wolk.
Je wordt er echt niet op beoordeeld hoor door God.
Je zei toch dat je de messias ook daaraan zou herkennen? Dus dat is een kenmerk.quote:
[..]
Hoezo als kenmerk, wat bedoel je daar mee?
Het is niet iets dat wordt verkondigt en je zou MOETEN geloven en als je het niet geloofd kom je ook niet in de hemel.
Het is hooguit een interpretatie van de tekst, of dat het in oude vertalingen het er stond als op een wolk.
Je wordt er echt niet op beoordeeld hoor door God.
Soms snap ik echt niet wat je zegt en ik heb zo'n sterk vermoeden dat je gelooft zonder te denken. Het lijkt chaotisch.
Dat is wel wat de bijbel ons leert.quote:
[..]
Ik denk dat iedere christelijke stroming "uit de dood opstaan" letterlijk neemt. Omdat niet alleen Jezus uit de dood was opgestaan.
Dat Jezus letterlijk is opgestaan uit de dood en dat je dit niet alleen "geestelijk" kunt zien.
lees 1 korinthe 15 vanaf vers 12 maar.
12 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13 En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14 En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15 En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.
16 Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt.
17 En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden.
18 Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn, verloren.
19 Als wij alleen voor dit leven op Christus onze hoop gevestigd hebben, zijn wij de meest beklagenswaardige van alle mensen.
20 Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
21 Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
22 Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23 Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.
24 Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven, wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan.
25 Want Hij moet Koning zijn, totdat Hij alle vijanden onder Zijn voeten heeft gelegd.
26 De laatste vijand die tenietgedaan wordt, is de dood.
27 Immers, alle dingen heeft Hij aan Zijn voeten onderworpen. Wanneer Hij echter zegt dat aan Hem alle dingen onderworpen zijn, is het duidelijk dat Hij Die Zelf alles aan Hem onderworpen heeft, hiervan is uitgezonderd.
28 En wanneer alle dingen aan Hem onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf Zich onderwerpen aan Hem Die alle dingen aan Hem onderworpen heeft, opdat God alles in allen zal zijn.
29 Wat zullen anders zij doen die voor de doden gedoopt worden, als de doden helemaal niet opgewekt worden? Waarom worden zij dan nog voor de doden gedoopt?
30 En waarom lopen wij dan elk uur gevaar?
31 Ik sterf elke dag, en betuig dit bij de roem die ik over u heb in Christus Jezus, onze Heere.
32 Als ik, naar de mens gesproken, tegen wilde dieren heb gevochten in Efeze, wat voor nut heeft dat dan voor mij, als de doden niet opgewekt worden? Laten wij dan maar eten en drinken, want morgen sterven wij.
33 Dwaal niet: slecht gezelschap bederft goede zeden.
34 Word op de juiste manier nuchter en zondig niet, want sommigen hebben geen kennis van God. Tot beschaming zeg ik u dit.
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/1korinthe/15/quote:
[..]
Ik denk dat iedere christelijke stroming "uit de dood opstaan" letterlijk neemt. Omdat niet alleen Jezus uit de dood was opgestaan.
Ja dat hij ooit op de olijfberg zou wederkeren, en dan dus met een wolk zoals in de bijbel tekst.quote:
[..]
Je zei toch dat je de messias ook daaraan zou herkennen? Dus dat is een kenmerk.
Soms snap ik echt niet wat je zegt en ik heb zo'n sterk vermoeden dat je gelooft zonder te denken. Het lijkt chaotisch.
en of hij er dan op of in of wat dan ook staat is dus niet bekend.
en daarnaast zal dus ieder oog hem op dat moment zien.
En dat alles is dus nog nooit met welke zogenaamd zelf benoemde messias ooit.
Dat was volgens mij het punt waar het om ging.
Dat alle nu levende geleefde hebbende zelf benoemde messiassen dat die dus nep zijn.
inderdaad, hopelijk wordt het hexxie dan duidelijkquote:
quote:
Dat weet ik. Dat is ook wat JG geloven. Alleen niets over wolk. Blijkbaar is dat gewoon ter info.quote:
[..]
inderdaad, hopelijk wordt het hexxie dan duidelijk
Dus als staat dat Hij met een wolk verschijnt kan dat dus op verschillende manier zijn en lijkt het mij niet erg dat je zegt dat hij op een wolk komt of in een wolk.
Maar misschien er wel bij kunt zeggen dat het je interpretatie is van de tekst en dat het ook anders kan zijn.
Maar als er bijvoorbeeld staat dat Jezus opstond uit de dood en het daarna een aantal keer nog herhaald wordt met teksten die aangeven dat het een opstanding in het vlees was.
Dan kun je er niet van gaan maken dat het alleen maar geestelijk was.
zoals in die tekst uit 1 korithe 15.
Dan volgen ze de peganistische versie en niet de joodse.quote:
[..]
Ik denk dat iedere christelijke stroming "uit de dood opstaan" letterlijk neemt. Omdat niet alleen Jezus uit de dood was opgestaan.
Betreft het hier dan ook opgestane doden ?? Het zit zo, afvallige joden waren voor de vrome joden dood. JG's beschouwen afvalligen ook dood toch ? Jezus wou hiermee zeggen dat de problemen van de afvalligen niet zijn probleem was. Een opgestane uit de dood was een jood die zich opnieuw aan de Wet van Mozes hield.quote:Matt. 8: 22 Doch Jezus zeide tot hem: Volg Mij, en laat de doden hun doden begraven.
Zo iets opmerkelijk en Marcus doet daar geen melding van. Men heeft pas later dit slot ( 16 ) eraan toegevoegd.quote:
[..]
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/1korinthe/15/
Vanaf welk vers is toegevoegd?quote:
[..]
Zo iets opmerkelijk en Marcus doet daar geen melding van. Men heeft pas later dit slot ( 16 ) eraan toegevoegd.
Marcus 12quote:
[..]
Dan volgen ze de peganistische versie en niet de joodse.
[..]
Betreft het hier dan ook opgestane doden ?? Het zit zo, afvallige joden waren voor de vrome joden dood. JG's beschouwen afvalligen ook dood toch ? Jezus wou hiermee zeggen dat de problemen van de afvalligen niet zijn probleem was. Een opgestane uit de dood was een jood die zich opnieuw aan de Wet van Mozes hield.
18 Er kwamen ook Sadduceeën naar Hem toe, die zeggen dat er geen opstanding is, en zij vroegen Hem: 19 Meester, Mozes heeft ons voorgeschreven: Als iemands broer sterft en een vrouw achterlaat en geen kinderen nalaat, dat dan zijn broer diens vrouw tot vrouw moet nemen en voor zijn broer nageslacht verwekken. 20 Nu waren er zeven broers; en de eerste nam een vrouw en liet bij zijn sterven geen nageslacht na. 21 Ook de tweede nam haar en stierf, en ook deze liet geen nageslacht na; en de derde evenzo. 22 En alle zeven namen haar tot vrouw en lieten geen nageslacht na; als laatste van allen stierf ook de vrouw. 23 In de opstanding, wanneer zij opgestaan zullen zijn, van wie van hen zal zij dan de vrouw zijn? Want alle zeven hebben haar als vrouw gehad. 24 En Jezus antwoordde hun: Dwaalt u niet daardoor, dat u de Schriften niet kent en ook niet de kracht van God? 25 Want wanneer ze uit de doden opgestaan zullen zijn, trouwen ze niet en worden ze niet ten huwelijk gegeven, maar zijn ze als engelen in de hemelen. 26 En wat betreft de doden, dat zij opgewekt zullen worden: hebt u niet gelezen in het boek van Mozes, hoe God in de doornstruik tot hem sprak (voordat de wet gegeven was): Ik ben de God van Abraham en de God van Izak en de God van Jakob? 27 Hij is niet een God van doden, maar een God van levenden. U dwaalt dus erg.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_volgens_Marcus#Eindequote:
Dit betreft hier wel na het laatste oordeel he Mankie. Niet te rap roepen.quote:
[..]
Marcus 12
18 Er kwamen ook Sadduceeën naar Hem toe, die zeggen dat er geen opstanding is, en zij vroegen Hem: 19 Meester, Mozes heeft ons voorgeschreven: Als iemands broer sterft en een vrouw achterlaat en geen kinderen nalaat, dat dan zijn broer diens vrouw tot vrouw moet nemen en voor zijn broer nageslacht verwekken. 20 Nu waren er zeven broers; en de eerste nam een vrouw en liet bij zijn sterven geen nageslacht na. 21 Ook de tweede nam haar en stierf, en ook deze liet geen nageslacht na; en de derde evenzo. 22 En alle zeven namen haar tot vrouw en lieten geen nageslacht na; als laatste van allen stierf ook de vrouw. 23 In de opstanding, wanneer zij opgestaan zullen zijn, van wie van hen zal zij dan de vrouw zijn? Want alle zeven hebben haar als vrouw gehad. 24 En Jezus antwoordde hun: Dwaalt u niet daardoor, dat u de Schriften niet kent en ook niet de kracht van God? 25 Want wanneer ze uit de doden opgestaan zullen zijn, trouwen ze niet en worden ze niet ten huwelijk gegeven, maar zijn ze als engelen in de hemelen. 26 En wat betreft de doden, dat zij opgewekt zullen worden: hebt u niet gelezen in het boek van Mozes, hoe God in de doornstruik tot hem sprak (voordat de wet gegeven was): Ik ben de God van Abraham en de God van Izak en de God van Jakob? 27 Hij is niet een God van doden, maar een God van levenden. U dwaalt dus erg.
Ik heb heel lang geen bijbel meer aangeraakt, dus ik weet niet meer precies wie en waar. Maar er was een man die letterlijk dood was en weer levend gemaakt. Door Jezus of door God ben ik vergeten. Maar volgens mij in het OTquote:
[..]
Dit betreft hier wel na het laatste oordeel he Mankie. Niet te rap roepen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-08-2018 15:14:09 ]
Bedoel je Lazarus?quote:
[..]
Ik heb heel lang geen bijbel meer aangeraakt, dus ik weet niet meer precies wie en waar. Maar er was een man die letterlijk dood was en weer levend gemaakt. Door Jezus of door God ben ik vergeten. Maar volgens mij in het OT
Dat kan. Zelfs de naam ben ik vergetenquote:
Ok, Vs 9-20quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_volgens_Marcus#Einde
Marcus 16:6 hoort hier dus niet bij.
2koningen13:21?quote:
[..]
Ik heb heel lang geen bijbel meer aangeraakt, dus ik weet niet meer precies wie en waar. Maar er was een man die letterlijk dood was en weer levend gemaakt. Door Jezus of door God ben ik vergeten. Maar volgens mij in het OT
Het gaat over de wederopstanding uit de dood (sheol) die daarbij hoort en dus niet wederopstanding door terug te keren naar de wet. Dat heet wedergeboorte en gebeurt bij bekering tot God en geloof in de Heere Jezus Christus, dan is de rechtvaardiging van de wet verkregen door geloof.quote:
[..]
Dit betreft hier wel na het laatste oordeel he Mankie. Niet te rap roepen.
Daarom kun je ook via internet de bijbel lezenquote:
[..]
Ik heb heel lang geen bijbel meer aangeraakt, dus ik weet niet meer precies wie en waar. Maar er was een man die letterlijk dood was en weer levend gemaakt. Door Jezus of door God ben ik vergeten. Maar volgens mij in het OT
http://www.herzienestatenvertaling.nl
http://www.debijbel.nl
of gewoon op google zoeken naar online bijbel ofzo
Dus als je hier op fok kunt komen kun je ook online een bijbel lezen
of via een app op je telefoon/ tablet of zo kan ook nog
Zal straks even kijken.quote:
Ik heb nog steeds een bijbel thuis, Sjoemie. De reden dat ik geen bijbel lees is omdat ik geen bijbel wil lezen, WANT HET IS NIET GEÏNSPIREERD.quote:
[..]
Daarom kun je ook via internet de bijbel lezen
http://www.herzienestatenvertaling.nl
http://www.debijbel.nl
of gewoon op google zoeken naar online bijbel ofzo
Dus als je hier op fok kunt komen kun je ook online een bijbel lezen
of via een app op je telefoon/ tablet of zo kan ook nog
Ook niet online. Nergens.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 10-08-2018 16:54:29 ]
Wat kan jij toch onzin uitkramen. Deze passage ging over een situatie die men schetste wat er na het laatste oordeel zou plaatsvinden. Lezen is dus ook al niet je sterke kant.quote:
[..]
Het gaat over de wederopstanding uit de dood (sheol) die daarbij hoort en dus niet wederopstanding door terug te keren naar de wet. Dat heet wedergeboorte en gebeurt bij bekering tot God en geloof in de Heere Jezus Christus, dan is de rechtvaardiging van de wet verkregen door geloof.
Een wederopstanding dus, toch?quote:
[..]
Wat kan jij toch onzin uitkramen. Deze passage ging over een situatie die men schetste wat er na het laatste oordeel zou plaatsvinden. Lezen is dus ook al niet je sterke kant.
Er is nog wel meer bronnenmateriaal hoor.quote:
[..]
Weet je, jij hebt van alles over mij beweert waarvan ik vind dat dit voor geen meter klopt. Onder andere dat ik een strijd voer tegen religie of iets in die trant. Dat vind ik zielig gedrag, totaal uit de lucht gegrepen en volstrekt tegenovergesteld van hoe ik er in sta. Het zou best eens kunnen dat ik religieuzer ben dan jou en Etto te samen.
Maar toegegeven ik ben zelf niet beter. Daarom lijkt het me het beste dat ik je voortaan negeer, ik ga het in ieder geval proberen. Vroeg of laat wordt ik anders toch weer voor simpel of idioot uitgemaakt en reageer ik daar weer op door terug te schelden. Zonde van de energie.
Ik wil nog wel even wat recht zetten en aantonen dat ik het eindelijk het antwoord op mijn vraag heb gevonden.
Etto stelde dat Ignatius zelf heeft geschreven dat Jezus God is. Mijn vraag was dit te bewijzen. Dit is nog steeds niet gebeurd. Aannamen op basis van onderzoek is allemaal prima. Maar ik vroeg om hard bewijs, dat is alles. En dit is er niet.
Hard bewijs zou voor mij zijn dat de citaten (ik vroeg naar fragmenten maar daar heb ik een fout gemaakt, sorry daarvoor) aantonen dat Ignatius zelf heeft gezegd dat Jezus God is. Als dit het geval zou zijn dan is de vervolgvraag uiteraard of deze citaten authentiek zijn. Maar zover komt het niet omdat de citaten simpelweg niet vermelden dat Jezus volgens Ignatius God is.
Dit zijn de citaten:
Polycarpus
13:1 “You wrote to me, both you yourselves and Ignatius [Polyc.7:2;8:2], asking that if any one should go to Syria he might carry thither the letters from you. And this I will do, if I get a fit opportunity, either I myself, or he whom I shall send to be ambassador on your behalf also.
13:2 The letters of Ignatius which were sent to us by him, and others as many as we had by us, we send unto you, according as you gave charge [you asked]; the which are subjoined to this letter; from which you will be able to gain great advantage. For they comprise faith and endurance and every kind of edification, which pertains unto our Lord. Moreover concerning Ignatius himself and those that were with him, if you have any sure tidings, certify us.
Irenaeus
2.2 As a certain man of ours said, when he was condemned to the wild beasts because of his testimony with respect to God: “I am the wheat of Christ, and am ground by the teeth of the wild beasts, that I may be found the pure bread of God.
Er voor het gemak even van uitgaande dat deze citaten werkelijk uit de 2e eeuw zijn en werkelijk door Polycarpus en Irenaeus gedaan zijn
Tot zover de 2e eeuw. Er zijn nog meer citaten waarin Ignatius vermeld wordt van latere data onder andere van Eusebius maar ook die vermelden niet dat Ignatius Jezus ziet als God.
Als we jouw methode volgen, kunnen we alle criminelen die niet op heterdaad zijn betrapt ook wel vrijlaten. Je kunt immers niet bewijzen dat ze het echt gedaan hebben.quote:De conclusie die ik trek is dat je aan de hand van de citaten niet kunt bewijzen dat Ignatius zelf opgeschreven heeft dat Jezus God is. Dit is het antwoord op mijn vraag, niets meer niets minder.
Echt, ik ben niet in de stemming voor je grapjes.quote:
quote:
[..]
Er is nog wel meer bronnenmateriaal hoor.
[..]
Als we jouw methode volgen, kunnen we alle criminelen die niet op heterdaad zijn betrapt ook wel vrijlaten. Je kunt immers niet bewijzen dat ze het echt gedaan hebben.
loser..Die conclusie trok ik uit jouw woordenquote:
[..]
Echt, ik ben niet in de stemming voor je grapjes.
mja laat ook maar zitten weerDat je niet zo goed was in conclusies trekken wist ik al.quote:
[..]
Die conclusie trok ik uit jouw woorden
Nee, dat was niet wat ik bedoelde.quote:
Maar wel wat Haus zei: het was Lazarus door Jezus uit de dood opgewekt.
Nog zo'n verhaaltje dat in de loop der tijd danig is aangedikt. Lazarus de afvallige jood waar Jezus op gaat inpraten en hem terug op de Weg zet en zo opnieuw tot de ' levenden ' gaat behoren. Iets van horen zeggen en doorvertellen is niet steeds een goede bron van informatie.quote:
[..]
Nee, dat was niet wat ik bedoelde.
Maar wel wat Haus zei: het was Lazarus door Jezus uit de dood opgewekt.
Jij was erbij, natuurlijk. Live meegemaakt. Hahaha!quote:
[..]
Nog zo'n verhaaltje dat in de loop der tijd danig is aangedikt. Lazarus de afvallige jood waar Jezus op gaat inpraten en hem terug op de Weg zet en zo opnieuw tot de ' levenden ' gaat behoren. Iets van horen zeggen en doorvertellen is niet steeds een goede bron van informatie.
Maar toch was het niet Lazarus in mijn gedachten. Het was in het oude testament. Een rijke man. Misschien arrogant en toen hij levend was gemaakt gaf hij zijn rijkdom weg.
Neen, maar ik weet wel waar ik het over heb.quote:
Jij was erbij, natuurlijk. Live meegemaakt. Hahaha!
Aan de context te zien zou je het toch ook letterlijk kunnen nemen.quote:
[..]
Neen, maar ik weet wel waar ik het over heb.
Waarom denk jij dat het niet zo kan zijn?
Zoals ik je reeds liet weten zijn verschillende van deze verhalen in de loop der tijd aangedikt of aangepast. De versie die wij kennen gaat over een joods gebeuren, maar wel enkele generaties later beschreven door een Romein. Dan moet je daarbij ook rekening houden met de vertalingen van het Grieks naar het Latijn en het Nederlands. Als je alleen al de verschillende Nederlandstalige versies met elkaar vergelijkt, krijg je vaak een heel ander verhaal opgediend.quote:
[..]
Aan de context te zien zou je het toch ook letterlijk kunnen nemen.
Waarom denk jij dat het niet zo kan zijn?
Maar goed, als je meer geloof echt aan het verhaal dat iemand een lijk reeds danig in ontbinding opnieuw tot leven kan wekken, mij niet gelaten.
Wat wort er in die passage volgens jou beschreven dat er na het laatste oordeel gebeurd?quote:
[..]
Dat je niet zo goed was in conclusies trekken wist ik al.
Maar hier bedoel ik dan de bijbelse context. In de bijbel is uit de dood opwekken mogelijk.quote:
[..]
Zoals ik je reeds liet weten zijn verschillende van deze verhalen in de loop der tijd aangedikt of aangepast. De versie die wij kennen gaat over een joods gebeuren, maar wel enkele generaties later beschreven door een Romein. Dan moet je daarbij ook rekening houden met de vertalingen van het Grieks naar het Latijn en het Nederlands. Als je alleen al de verschillende Nederlandstalige versies met elkaar vergelijkt, krijg je vaak een heel ander verhaal opgediend.
Maar goed, als je meer geloof echt aan het verhaal dat iemand een lijk reeds danig in ontbinding opnieuw tot leven kan wekken, mij niet gelaten.
Dat is wel anders dan Jezus die op een wolk terug gaat komen.
Als we geen rekening houden met deze latere aandikken van de feiten, kan je voor mijn part aan deze teksten houden.quote:
[..]
Maar hier bedoel ik dan de bijbelse context. In de bijbel is uit de dood opwekken mogelijk.
Dat is wel anders dan Jezus die op een wolk terug gaat komen.
Opstanding uit de dood, maar dat is pas in de toekomst volgens de Bijbel en niet in het verleden wat jij geloofd.quote:
[..]
Wat wort er in die passage volgens jou beschreven dat er na het laatste oordeel gebeurd?
Er wordt voor deze keer alleen rekening gehouden met wat er in het boek staat dat wij vandaag lezen.quote:
[..]
Als we geen rekening houden met deze latere aandikken van de feiten, kan je voor mijn part aan deze teksten houden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-08-2018 11:52:42 ]
Enkel door leken.quote:
[..]
Er wordt voor deze keer alleen rekening gehouden met wat er in het boek staat dat wij vandaag lezen.
Precies.quote:
[..]
Opstanding uit de dood, maar dat is pas in de toekomst volgens de Bijbel en niet in het verleden wat jij geloofd.
Joh 11:24 Martha zei tegen Hem: Ik weet dat hij zal opstaan bij de opstanding op de laatste dag.
Wat wij geloven is dat Jezus de eerste opgestane is en tot nu toe de laatste. Hij ís de wederopstanding, de wederopstanding aan het einde vindt door Hem plaats.
Markus rept er verder geen woord over.
m16:6 is niet een latere toevoeging, dat wordt enkel gezegd over vs. 9 tot het eind.
Mar 16:5-7 En toen zij het graf ingegaan waren, zagen zij aan de rechterzijde een jongeman zitten, gekleed in een wit, lang gewaad, en zij waren ontdaan. 6 Maar hij zei tegen hen: Wees niet ontdaan. U zoekt Jezus de Nazarener, de Gekruisigde. Hij is opgewekt! Hij is hier niet; zie de plaats waar ze Hem gelegd hadden. 7 Maar ga heen, zeg tegen Zijn discipelen, en Petrus, dat Hij u voorgaat naar Galilea; daar zult u Hem zien, zoals Hij u gezegd heeft.
Wat betreft het evangelie volgens Marcus wat wij kennen is er nog een tweede versie. Ik veronderstel dat je dit eerst eens grondig doorneemt :quote:
[..]
Precies.
Joh 11:24 Martha zei tegen Hem: Ik weet dat hij zal opstaan bij de opstanding op de laatste dag.
Wat wij geloven is dat Jezus de eerste opgestane is en tot nu toe de laatste. Hij ís de wederopstanding, de wederopstanding aan het einde vindt door Hem plaats.
Markus rept er verder geen woord over.
m16:6 is niet een latere toevoeging, dat wordt enkel gezegd over vs. 9 tot het eind.
Mar 16:5-7 En toen zij het graf ingegaan waren, zagen zij aan de rechterzijde een jongeman zitten, gekleed in een wit, lang gewaad, en zij waren ontdaan. 6 Maar hij zei tegen hen: Wees niet ontdaan. U zoekt Jezus de Nazarener, de Gekruisigde. Hij is opgewekt! Hij is hier niet; zie de plaats waar ze Hem gelegd hadden. 7 Maar ga heen, zeg tegen Zijn discipelen, en Petrus, dat Hij u voorgaat naar Galilea; daar zult u Hem zien, zoals Hij u gezegd heeft.
https://en.wikipedia.org/wiki/Secret_Gospel_of_Mark
En wat betreft de opstanding uit de dood waar jij naar refereert bedoeld men zuiver spiritueel en niet het tot leven brengen van een dood lichaam, wat wel het geval zou zijn na het laatste oordeel.
quote:According to the British scholar in ancient Judaism Philip R. Davies, there is “little or no clear reference … either to immortality or to resurrection from the dead” in the Dead Sea scrolls texts. Both Josephus and the New Testament record that the Sadducees did not believe in an afterlife, but the sources vary on the beliefs of the Pharisees. The New Testament claims that the Pharisees believed in the resurrection, but does not specify whether this included the flesh or not. According to Josephus, who himself was a Pharisee, the Pharisees held that only the soul was immortal and the souls of good people will be reincarnated and “pass into other bodies,” while “the souls of the wicked will suffer eternal punishment.” Paul, who also was a Pharisee, said that at the resurrection what is "sown as a natural body is raised a spiritual body." Jubilees seems to refer to the resurrection of the soul only, or to a more general idea of an immortal soul.
Hoe kan je dat nou adviseren als je meent dat Jezus de wet kwam herstellen, zodat iedereen daarnaar terugkeert?quote:
[..]
Wat betreft het evangelie volgens Marcus wat wij kennen is er nog een tweede versie. Ik veronderstel dat je dit eerst eens grondig doorneemt :
https://en.wikipedia.org/wiki/Secret_Gospel_of_Mark
En waarom niet ?quote:
[..]
Hoe kan je dat nou adviseren als je meent dat Jezus de wet kwam herstellen, zodat iedereen daarnaar terugkeert?
Ik weet ook niet waar in de bijbel wordt gesproken over het "herstellen" van de wet?quote:
Want er wordt alleen gesproken over het vervullen van de wet door Jezus.
en dat is wat anders dan herstellen.
Herstellen van de Wet ( van Mozes ) slaat op de bron ( Torah ), wat toen door de Helleense invloeden wel eens verwaarloosd werd. Vervullen is het toepassen ervan.quote:
[..]
Ik weet ook niet waar in de bijbel wordt gesproken over het "herstellen" van de wet?
Want er wordt alleen gesproken over het vervullen van de wet door Jezus.
en dat is wat anders dan herstellen.
" Het handschift wordt door de meeste geleerden als een vervalsing gezien. "quote:
Vind jij dat het bij de canon hoort?
Meestal ben je niet zo kritisch op gnostieke teksten en vervalsingen, dat komt omdat je er totaal geen waarde aan hecht op alle vlakken, historisch, filologisch, theologisch.
Vervullenquote:
[..]
Herstellen van de Wet ( van Mozes ) slaat op de bron ( Torah ), wat toen door de Helleense invloeden wel eens verwaarloosd werd. Vervullen is het toepassen ervan.
Original: πληρόω
Transliteration: plēroō
Phonetic: play-ro'-o
Thayer Definition:
to make full, to fill up, i.e. to fill to the full
to cause to abound, to furnish or supply liberally
I abound, I am liberally supplied
to render full, i.e. to complete
to fill to the top: so that nothing shall be wanting to full measure, fill to the brim
to consummate: a number
to make complete in every particular, to render perfect
to carry through to the end, to accomplish, carry out, (some undertaking)
to carry into effect, bring to realisation, realise
of matters of duty: to perform, execute
of sayings, promises, prophecies, to bring to pass, ratify, accomplish
to fulfil, i.e. to cause God's will (as made known in the law) to be obeyed as it should be, and God's promises (given through the prophets) to receive fulfilment
Origin: from G4134
TDNT entry: 10:46,9
Part(s) of speech: Verb
Strong's Definition: From G4134; to make replete, that is, (literally) to cram (a net), level up (a hollow), or (figuratively) to furnish (or imbue, diffuse, influence), satisfy, execute (an office), finish (a period or task), verify (or coincide with a prediction), etc.: - accomplish, X after, (be) complete, end, expire, fill (up), fulfil, (be, make) full (come), fully preach, perfect, supply.
Als je het al wist, waarom vraag je me het dan nog ?quote:
[..]
Vervullen
Original: πληρόω
Transliteration: plēroō
Phonetic: play-ro'-o
Thayer Definition:
to make full, to fill up, i.e. to fill to the full
to cause to abound, to furnish or supply liberally
I abound, I am liberally supplied
to render full, i.e. to complete
to fill to the top: so that nothing shall be wanting to full measure, fill to the brim
to consummate: a number
to make complete in every particular, to render perfect
to carry through to the end, to accomplish, carry out, (some undertaking)
to carry into effect, bring to realisation, realise
of matters of duty: to perform, execute
of sayings, promises, prophecies, to bring to pass, ratify, accomplish
to fulfil, i.e. to cause God's will (as made known in the law) to be obeyed as it should be, and God's promises (given through the prophets) to receive fulfilment
Origin: from G4134
TDNT entry: 10:46,9
Part(s) of speech: Verb
Strong's Definition: From G4134; to make replete, that is, (literally) to cram (a net), level up (a hollow), or (figuratively) to furnish (or imbue, diffuse, influence), satisfy, execute (an office), finish (a period or task), verify (or coincide with a prediction), etc.: - accomplish, X after, (be) complete, end, expire, fill (up), fulfil, (be, make) full (come), fully preach, perfect, supply.
Het hoort niet tot het originele, en daar is men het over eens. Het eind van het Mattheus evangelie is ook een latere toevoeging.quote:
" Het handschift wordt door de meeste geleerden als een vervalsing gezien. "
Vind jij dat het bij de canon hoort?
In hoeveel manuscripten ontbreekt m28?quote:
[..]
Het hoort niet tot het originele, en daar is men het over eens. Het eind van het Mattheus evangelie is ook een latere toevoeging.
Ik heb trouwens ook wel eens de gedachte dat constantijn misschien dingen heeft aangepast om heidenen te winnen, met dagen heeft hij dat ook gedaan. Dat is best een gevaarlijk idee.
Zoek het zelf maar op.quote:
Is reeds vroeger gebeurd. En wat is er gevaarlijk aan dit idee ? De waarheid ontdekken ?quote:Ik heb trouwens ook wel eens de gedachte dat constantijn misschien dingen heeft aangepast om heidenen te winnen, met dagen heeft hij dat ook gedaan. Dat is best een gevaarlijk idee.
[/quote]
[/quote]quote:
[..]
Zoek het zelf maar op.
[..]
Is reeds vroeger gebeurd. En wat is er gevaarlijk aan dit idee ? De waarheid ontdekken ?
Omdat mensen dan misleid worden door betrouwbaar geachte teksten. Maar de waarheid is niet verborgen en het is al aangetoond dat het niet het geval is dat de teksten zijn aangepast.
Je toch maar eens beter informeren !quote:
Omdat mensen dan misleid worden door betrouwbaar geachte teksten. Maar de waarheid is niet verborgen en het is al aangetoond dat het niet het geval is dat de teksten zijn aangepast.
Je bedoelt Marcus neem ik aan.quote:
[..]
Het hoort niet tot het originele, en daar is men het over eens. Het eind van het Mattheus evangelie is ook een latere toevoeging.
Neen hoor, wel degelijk Mattheus 28: 16 - 20. Hier heeft men het over de Drievuldigheid en die moest nog bedacht worden in de 1e eeuw.quote:
[..]
Je bedoelt Marcus neem ik aan.
http://www.goedbericht.nl/NT/Matteus/28-doopformule.html
[ Bericht 13% gewijzigd door ATON op 14-08-2018 16:32:20 ]
Ik dacht dat je in de war was.quote:
[..]
Neen hoor, wel degelijk Mattheus 28: 16 - 20. Hier heeft men het over de Drievuldigheid en die moest nog bedacht worden in de 1e eeuw.
http://www.goedbericht.nl/NT/Matteus/28-doopformule.html
Interessant gevalletje weer.Dit was me vroeger al opgevallen dat dit niet juist kon zijn. Blijkt mijn vermoeden juist te zijn. Vergeer is een goede leermeester in het aandachtig lezen.quote:
[..]
Ik dacht dat je in de war was.
quote:
[..]
Neen hoor, wel degelijk Mattheus 28: 16 - 20. Hier heeft men het over de Drievuldigheid en die moest nog bedacht worden in de 1e eeuw.
http://www.goedbericht.nl/NT/Matteus/28-doopformule.html
Kletskoek. Het gaat daar niet over de Drievuldigheid.quote:
[..]
Neen hoor, wel degelijk Mattheus 28: 16 - 20. Hier heeft men het over de Drievuldigheid en die moest nog bedacht worden in de 1e eeuw.
http://www.goedbericht.nl/NT/Matteus/28-doopformule.html
En er is tekstkritisch niet zoveel aan de hand. Er is geen enkel handschrift of vroege vertaling dat/die iets anders heeft dan de bekende tekst. En dan opeens afgaan op één auteur die deze tekst slordig citeert, is natuurlijk erg onvoorzichtig.
Hebt ge uw 2e eeuwse fragmenten al gevonden pipo ?quote:
[..]
Kletskoek. Het gaat daar niet over de Drievuldigheid.
En er is tekstkritisch niet zoveel aan de hand. Er is geen enkel handschrift of vroege vertaling dat/die iets anders heeft dan de bekende tekst. En dan opeens afgaan op één auteur die deze tekst slordig citeert, is natuurlijk erg onvoorzichtig.
Het wordt beschouwd als een sterk argument voor de Drievuldigheid.quote:
[..]
Kletskoek. Het gaat daar niet over de Drievuldigheid.
Nu hébben we een derde eeuws citaat en dan is het weer niet goed.quote:En er is tekstkritisch niet zoveel aan de hand. Er is geen enkel handschrift of vroege vertaling dat/die iets anders heeft dan de bekende tekst. En dan opeens afgaan op één auteur die deze tekst slordig citeert, is natuurlijk erg onvoorzichtig.
Niet in de normale theologie.quote:
[..]
Het wordt beschouwd als een sterk argument voor de Drievuldigheid.
Ten eerste schreef Eusebius grotendeels in de 4e eeuw. Ten tweede komen de handschriften voor Eusebius' werk niet uit die tijd natuurlijk, dus als we dezelfde maatstaven aanleggen is dat ook geen 4e-eeuws citaat (niet mijn argument maar als je dezelfde maatstaven wil aanleggen als in die andere kwestie). Ten derde zijn er talloze citaten van dit vers; alleen Eusebius wijkt af.quote:[..]
Nu hébben we een derde eeuws citaat en dan is het weer niet goed.
https://www.bijbelsfundam(...)en-ware-doopformule/
[ Bericht 34% gewijzigd door ATON op 15-08-2018 09:05:10 ]
Oke en nu zijn fundamentalistische christenen opeens een goede bron?quote:
http://eindtijdinbeeld.nl(...)%20Vader-Zoon-HG.pdf
Hoepel op of maak jezelf nog meer belachelijk.quote:
[..]
Oke en nu zijn fundamentalistische christenen opeens een goede bron?
Sorry Wat is dit voor onzin?quote:
En het is verder niet vreemd dat nergens in het NT de discipelen of apostelen dopen in die drie namen, maar uitsluitend inde naam van Jezus? En dat verschillende encyclopedieën dit ook vermelden?quote:[..]
Ten eerste schreef Eusebius grotendeels in de 4e eeuw. Ten tweede komen de handschriften voor Eusebius' werk niet uit die tijd natuurlijk, dus als we dezelfde maatstaven aanleggen is dat ook geen 4e-eeuws citaat (niet mijn argument maar als je dezelfde maatstaven wil aanleggen als in die andere kwestie). Ten derde zijn er talloze citaten van dit vers; alleen Eusebius wijkt af.
Gezond verstand gebruiken....
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 15-08-2018 14:17:03 ]
Ik moet de eerste theoloog nog tegenkomen die deze tekst als bewijs voor de Drievuldigheid ziet.quote:
Waarom zou alles in het NT met elkaar overeen moeten stemmen? Ben je opeens fundamentalist geworden?quote:[..]
En het is verder niet vreemd dat nergens in het NT de discipelen of apostelen dopen in die drie namen, maar uitsluitend inde naam van Jezus? En dat verschillende encyclopedieën dit ook vermelden?
Gezond verstand gebruiken....
'Encyclopedieën', tja... daar ben ik niet van onder de indruk.
Volgens jij sta jij met de broek op de enkels nu je niets anders kunt inbrengen dan prietpraat van christengekkies.quote:
[..]
Hoepel op of maak jezelf nog meer belachelijk.
O, ben je nu al tegen jezelf bezig ? Al eens aan therapie gedacht oen ?quote:
[..]
Volgens jij sta jij met de broek op de enkels nu je niets anders kunt inbrengen dan prietpraat van christengekkies.
Ik heb zo'n sterk vermoeden dat jij zelfs nog nooit één theoloog ontmoet hebt.quote:
Ik moet de eerste theoloog nog tegenkomen die deze tekst als bewijs voor de Drievuldigheid ziet.
Geef het weer even en die Talpiot-site van een superorthodoxe Jood komt ook weer langs.
Ironisch dat Eusebius nu plots niet meetelt.. Maar andere handschriften uit de 10e eeuw wel. Die zeggen precies hoe de kerkvaders erover dachten. Ook al is de eerste helft in het koine en de laatste helft in het latijn. Frappant.quote:
broodheren werken... Maar wanneer de zoveelste absurde hypothese van ATON opnieuw in vlammen opgaat, probeert hij toch nog zijn gelijk te halen door ultra-orthodox gelovigen aan te halen als bewijslast.
En hoe gaat dat in vlammen op dan? Door opmerkingen als dat is geen normale theologie? Of het negeren van meerdere teksten vanuit de traditie toegekend Eusebius?
Wat mij betreft telt Eusebius zeker mee, maar vervolgens moet je een afweging maken: hoeveel gewicht legt één auteur in de schaal tegenover tientallen andere auteurs en duizenden tekstgetuigen? Het is veel waarschijnlijker dat Eusebius slordig citeert.quote:
Ironisch dat Eusebius nu plots niet meetelt.. Maar andere handschriften uit de 10e eeuw wel.
Moest het nu door atheïsten worden aangebracht, maar neeeeee ... door gelovigen. Wat voor zielig figuur ben jij wel. De enige die hier al dagen in rook opgaat ben jij oen. De enige die je nog gelijk geeft ben jezelf, zielepoot.quote:
Ironisch ja... keer op keer vernemen we van onze ATON dat gelovigen niet helder kunnen denken en met agenda's en broodheren werken... Maar wanneer de zoveelste absurde hypothese van ATON opnieuw in vlammen opgaat, probeert hij toch nog zijn gelijk te halen door ultra-orthodox gelovigen aan te halen als bewijslast.
Geef het weer even en die Talpiot-site van een superorthodoxe Jood komt ook weer langs.
Hee kijk, daar heb je die andere trol weer. En tellen kan je ook al niet.quote:
[..]
Wat mij betreft telt Eusebius zeker mee, maar vervolgens moet je een afweging maken: hoeveel gewicht legt één auteur in de schaal tegenover tientallen andere auteurs en duizenden tekstgetuigen? Het is veel waarschijnlijker dat Eusebius slordig citeert.
Het is gewoon je inconsequente handelsmethode... maar die was al bekend. Knippen, plakken en het zo in elkaar lijmen dat je eruit krijgt wat je eruit wil krijgen.quote:
[..]
Moest het nu door atheïsten worden aangebracht, maar neeeeee ... door gelovigen. Wat voor zielig figuur ben jij wel. De enige die hier al dagen in rook opgaat ben jij oen. De enige die je nog gelijk geeft ben jezelf, zielepoot.
Wat een verleggen van de doelpalen ineens. Is het niet ietwat merkwaardig dat ATON zijn chronische afkeer van gelovigen niet onder stoelen of banken schuift, ja zelfs heeft beweerd dat gelovigen niet helder kunnen denken, maar voor de meest bizarre theorieën (Talpiot) enkel terug kan vallen op websites van wat naar later blijkt ultra-orthodoxe gelovigen te zijn?quote:
[..]
Ironisch dat Eusebius nu plots niet meetelt.. Maar andere handschriften uit de 10e eeuw wel. Die zeggen precies hoe de kerkvaders erover dachten. Ook al is de eerste helft in het koine en de laatste helft in het latijn. Frappant.
En hoe gaat dat in vlammen op dan? Door opmerkingen als dat is geen normale theologie? Of het negeren van meerdere teksten vanuit de traditie toegekend Eusebius?
Is dat niet een tikkie inconsequent?
Volgens mij gaf hij in dit geval alleen maar een voorbeeld hoe er vanuit de theologie, of in ieder geval een bepaalde theologie, over gedacht wordt. Hij heeft eerder al aangegeven niets tegen christenen te hebben. Dat sommige christenen hier niet helder nadenken, jij valt daar overigens niet onder, lijkt me verder vrij helder.quote:
[..]
Wat een verleggen van de doelpalen ineens. Is het niet ietwat merkwaardig dat ATON zijn chronische afkeer van gelovigen niet onder stoelen of banken schuift, ja zelfs heeft beweerd dat gelovigen niet helder kunnen denken, maar voor de meest bizarre theorieën (Talpiot) enkel terug kan vallen op websites van wat naar later blijkt ultra-orthodoxe gelovigen te zijn?
Is dat niet een tikkie inconsequent?
Laten we eens naar de aannames die op die sites worden gemaakt kijken.
Op een van die websites wordt ad verbatim een zogenaamd stukje uit de Catholic Encylopedia van 1913 getoond waarin zou staan dat "...de Katholieke Kerk de doopformule in de tweede eeuw heeft aangepast". Zogenaamd in het tweede deel, pagina 263. (Katholieke Encyclopedie (Deel 2, blz.263). Hier erkennen de katholieken dat de doop door hun kerk werd veranderd., aldus deze bron).
En wat blijkt? In die hele encyclopedie is dat stuk nergens te vinden. Ook niet op p. 263 van het tweede deel:
https://en.wikisource.org(...)a,_volume_2.djvu/309
De rest volgt. Wees ervan verzekerd dat je 'bronnen' weer aan alle kanten rammelen.
[ Bericht 7% gewijzigd door EttovanBelgie op 15-08-2018 22:43:30 ]
Weet je waar je goed in bent ? In bellen blazen en lucht bakken. Zielig.quote:
[..]
Het is gewoon je inconsequente handelsmethode... maar die was al bekend. Knippen, plakken en het zo in elkaar lijmen dat je eruit krijgt wat je eruit wil krijgen.