Teruggekeerde Jezus-figuren deel 3

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2018 09:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Mede, ja. Er wordt hier niet of nauwelijks gemodereerd, dus we moeten het zelf gezellig houden.

Deel 3 en nog steeds geen topic chain.

Wie wil er koffie?

Ok allemaal vriendjes? Game on!

Okee Game on. Etto mag ik je vragen waarom je eerder als bewijslast voor het spreken over Jezus als goddelijk in de 1e en 2e eeuw de brieven van Ignatius aanvoerde. Ik verbaas me namelijk daarover omdat de oudste handschriften van die brieven gedateerd worden uit de 10e eeuw. Het zal wel met academische consensus te maken hebben, als dat zo is zou je daar dan wat meer over willen vertellen? Bijvoorbeeld door antwoord te geven op de vraag; hoe, wanneer en welke academische hebben op grond van welke methode aangetoond dat deze handschriften zonder enige aanpassing exact de woorden van Ignatius zijn? Hoe zit het dus met de bewijslast dat er in die pak hem beet 1000 jaar niets van zijn woorden aangepast is?

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2018 11:10 schreef Panterjong het volgende:
Okee Game on. Etto mag ik je vragen waarom je eerder als bewijslast voor het spreken over Jezus als goddelijk in de 1e en 2e eeuw de brieven van Ignatius aanvoerde. Ik verbaas me namelijk daarover omdat de oudste handschriften van die brieven gedateerd worden uit de 10e eeuw. Het zal wel met academische consensus te maken hebben, als dat zo is zou je daar dan wat meer over willen vertellen? Bijvoorbeeld door antwoord te geven op de vraag; hoe, wanneer en welke academische hebben op grond van welke methode aangetoond dat deze handschriften zonder enige aanpassing exact de woorden van Ignatius zijn? Hoe zit het dus met de bewijslast dat er in die pak hem beet 1000 jaar niets van zijn woorden aangepast is?

Sommige passages in de teksten van Flavius Josephus zijn voor minder in twijfel getrokken.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2018 11:10 schreef Panterjong het volgende:
Okee Game on. Etto mag ik je vragen waarom je eerder als bewijslast voor het spreken over Jezus als goddelijk in de 1e en 2e eeuw de brieven van Ignatius aanvoerde. Ik verbaas me namelijk daarover omdat de oudste handschriften van die brieven gedateerd worden uit de 10e eeuw. Het zal wel met academische consensus te maken hebben, als dat zo is zou je daar dan wat meer over willen vertellen? Bijvoorbeeld door antwoord te geven op de vraag; hoe, wanneer en welke academische hebben op grond van welke methode aangetoond dat deze handschriften zonder enige aanpassing exact de woorden van Ignatius zijn? Hoe zit het dus met de bewijslast dat er in die pak hem beet 1000 jaar niets van zijn woorden aangepast is?

De handschriften van deze brieven dateren niet alleen in de 10e eeuw.
- Er zijn citaten en verwijzingen in bronnen vanaf de 2e eeuw;
- Er is een papyrus met een fragment uit de 5e eeuw.
- De belangrijkste handschriften met complete tekst stammen uit de 10e-11e eeuw.

Deze situatie is gebruikelijk voor geschriften uit de oudheid. Dat we bij deze handschriften met de 'middenredactie' dicht bij de oorspronkelijke tekst zitten, bewijst het volgende:
(1) De verschillen tussen de handschriften uit 10e eeuw en later met de citaten bij kerkvaders en het 5e-eeuwse fragment zijn minimaal.
(2) We weten wat er gebeurt als men met de brieven ging knoeien, want de korte redactie en de lange redactie (in weer andere handschriften) laten zien dat men dan dingen toevoegde of weghaalde, maar niet de hele brief ging herschrijven. De toevoegingen in de langere recensie zijn goed te herkennen omdat ze 4e-eeuwse discussies weerspiegelen.

Zoals uit (1) blijkt, is er gedurende vijf eeuwen haast niks veranderd in de overlevering. Dit blijkt ook als je de citaten van andere christelijke schrijvers vanaf de 2e eeuw bekijkt. Dus is de meest aannemelijke opvatting dat de tekstreconstructie op basis van de bekende handschriften heel dicht bij het origineel staat. Als je wilt betogen dat een bepaalde zin een vervalsing is, heb je de bewijslast.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2018 11:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het betreft hier de zgn. 'lange redactie', 'midden redactie' en 'korte redactie', een hypothese die beweert dat de brieven uit de tweede categorie authentiek zijn, terwijl de dertien brieven uit de lange redactie twijfelachtig zijn omdat zij verwijzingen bevatten naar Arianisme en Apollinarisme.

En inderdaad, ik hanteer hier de consensus. De door mij aangehaalde regel uit de brief aan de Efeze, zevende hoofdstuk, stamt uit de tweede categorie.

Dit is nauwelijks een antwoord op mijn vraag te noemen.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2018 11:52 schreef Cognitor het volgende:

[..]

De handschriften van deze brieven dateren niet alleen in de 10e eeuw.
- Er zijn citaten en verwijzingen in bronnen vanaf de 2e eeuw;
- Er is een papyrus met een fragment uit de 5e eeuw.
- De belangrijkste handschriften met complete tekst stammen uit de 10e-11e eeuw.

Deze situatie is gebruikelijk voor geschriften uit de oudheid. Dat we bij deze handschriften met de 'middenredactie' dicht bij de oorspronkelijke tekst zitten, bewijst het volgende:
(1) De verschillen tussen de handschriften uit 10e eeuw en later met de citaten bij kerkvaders en het 5e-eeuwse fragment zijn minimaal.
(2) We weten wat er gebeurt als men met de brieven ging knoeien, want de korte redactie en de lange redactie (in weer andere handschriften) laten zien dat men dan dingen toevoegde of weghaalde, maar niet de hele brief ging herschrijven. De toevoegingen in de langere recensie zijn goed te herkennen omdat ze 4e-eeuwse discussies weerspiegelen.

Zoals uit (1) blijkt, is er gedurende vijf eeuwen haast niks veranderd in de overlevering. Dit blijkt ook als je de citaten van andere christelijke schrijvers vanaf de 2e eeuw bekijkt. Dus is de meest aannemelijke opvatting dat de tekstreconstructie op basis van de bekende handschriften heel dicht bij het origineel staat. Als je wilt betogen dat een bepaalde zin een vervalsing is, heb je de bewijslast.

Helder en dank voor je reactie. Zo te werk gaan is natuurlijk geen betrouwbare methode. Het lijkt vooral op giswerk en wishful thinking om het beoogde resultaat te krijgen. Resultaat vanuit geloof. Tegenwoordige theologen zijn toch wat kritischer hoor.

Als ik het zo lees lijkt het me dan eerder dat met het handvol citaten uit de 2e eeuw en het fragmentje uit de 5e eeuw wat brieven in de 10e eeuw in elkaar geflanst zijn.

Maar goed wat zijn de fragmenten en de bronnen uit de 2e eeuw? Wat vermelden deze fragmenten over de goddelijkheid van Jezus? Wat en waar is de bewijslast dat de fragmenten uit de 2e eeuw de exacte woorden van Ignatius zijn?

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2018 12:46 schreef Panterjong het volgende:

Tegenwoordige theologen zijn toch wat kritischer hoor.

Het begrip "theologie" is in de laatste eeuw ook wel enorm veranderd. Van oudsher waren dat 'geestelijken'. Gelovigen die ons wel even konden vertellen hoe bijvoorbeeld bijbelse teksten gelezen moeten worden.

Tegenwoordig valt het meer onder de beschrijvende godsdienstwetenschappen, wat echt een totaal andere discipline is.

Nog even terugkomen op dat fragment beste Etto.

Uit de inleiding van zijn brief aan Efeze postte je dit fragment als bewijslast dat Ignatius over Jezus spreekt als goddelijk. 'door de wil van de Vader en van Jezus Christus onze God'. Als ik het fragment letterlijk lees dan is Jezus zelfs niet alleen goddelijk (zoals Brian Wilson dat in mijn ogen is) maar volgens Ignatius (of voor mij meer voor de hand liggend de latere werkelijke schrijver van dit stukje) nog groter, namelijk aan God gelijk. Maar goed dit even ter zijde.

Nu heb ik de inleiding even opgezocht (overigens wil ik je danken dat je steeds met die kerkvaders op de proppen komt omdat het zeer interessant is en ik me ondanks dat ik in het verleden een essay over Augustinus geschreven heb en de kerkvaders in het algeheel weleens langs kwamen tijdens mijn studie me door jou nu verder verdiep in deze materie. Over mystagogie gesproken!).

De inleiding is:
'Van Ignatius, ook wel Theofoor genaamd, aan de gemeente die gezegend is in Gods grootheid en volheid en die voor alle eeuwen is voorbestemd voor blijvend duurzame en onveranderlijke roem, verenigd en uitverkoren in het ware Lijden door de wil van de Vader en Jezus Christus, onze God: de met recht gelukzalige kerk te Efese (Klein-Azië). Hartelijke groeten in Jezus Christus en in onberispelijke vreugde!'

Ignatius, who is also called Theophorus, to the Church which is at Ephesus, in Asia, deservedly most happy, being blessed in the greatness and fullness of God the Father, and predestinated before the ages of time, that it should be always for an enduring and unchangeable glory, being united and elected through the true passion by the will of the Father, and Jesus Christ, our God: Abundant happiness through Jesus Christ, and His undefiled grace.

Wie zou dit zo over zichzelf schrijven in een brief? Dit komt bij mij erg raar over. Misschien heeft het met de tijdgeest te maken. Zijn er meer voorbeelden van brieven bekend waar men zichzelf op deze manier aankondigt? Het ligt vanuit mijn idee op dit stukje tekst meer voor de hand dat dit een toevoeging is. Vooral als ik naar de engelse vertaling kijk. Anders zou er eerder staan, iets in de trant van: Van Ignatius, ik ben bij jullie ook wel bekend als Theofoor' en niet Ignatius 'die ook wel Theofoor genoemd wordt. Hoe denk jij hierover?

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2018 13:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het begrip "theologie" is in de laatste eeuw ook wel enorm veranderd. Van oudsher waren dat 'geestelijken'. Gelovigen die ons wel even konden vertellen hoe bijvoorbeeld bijbelse teksten gelezen moeten worden.

Tegenwoordig valt het meer onder de beschrijvende godsdienstwetenschappen, wat echt een totaal andere discipline is.

Correct. Daarom lijkt het schermen met 'academische consensus' eerder gebaseerd op de conclusie van een klein groepje geestelijken dan iets dat voortkomt uit kritisch onderzoek van hedendaagse onderzoekers die er met een objectieve blik naar gekeken hebben.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2018 12:46 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Helder en dank voor je reactie. Zo te werk gaan is natuurlijk geen betrouwbare methode. Het lijkt vooral op giswerk en wishful thinking om het beoogde resultaat te krijgen. Resultaat vanuit geloof. Tegenwoordige theologen zijn toch wat kritischer hoor.

Ik volg precies wat in de (ook recente) wetenschappelijke studies hierover staat. Zo gaan alle tekstcritici te werk, of ze nu met Homerus, Plato of Ignatius bezig zijn. Natuurlijk presenteer ik het hier zeer samenvattend.

quote:

Als ik het zo lees lijkt het me dan eerder dat met het handvol citaten uit de 2e eeuw en het fragmentje uit de 5e eeuw wat brieven in de 10e eeuw in elkaar geflanst zijn.

Nee, want dan kun je niet verklaren hoe men in de 6e of 7e eeuw een Latijnse vertaling maakte.

quote:

Maar goed wat zijn de fragmenten en de bronnen uit de 2e eeuw? Wat vermelden deze fragmenten over de goddelijkheid van Jezus? Wat en waar is de bewijslast dat de fragmenten uit de 2e eeuw de exacte woorden van Ignatius zijn?

Ik had het over fragmenten en bronnen vanaf de 2e eeuw.
Zoals ik al duidelijk heb gemaakt is er o.a. op basis van de overeenkomsten tussen de 10e-11e-eeuwse manuscripten, de vertalingen, het 5e eeuwse fragment en citaten bij de kerkvaders alle reden aan te nemen dat de middenredactie uit te 2e eeuw stamt.

quote:

Wie zou dit zo over zichzelf schrijven in een brief?

Zo drukte men dat uit in het Grieks. Men had geen achternaam toen.

quote:

Daarom lijkt het schermen met 'academische consensus' eerder gebaseerd op de conclusie van een klein groepje geestelijken dan iets dat voortkomt uit kritisch onderzoek van hedendaagse onderzoekers die er met een objectieve blik naar gekeken hebben.

Vooroordelen. Je hebt niet echt moeite gedaan om even in een catalogus naar recente studies te zoeken hè?

De hele kwestie is sinds de 16e eeuw uitgebreid onderzocht; dat de middenrecensie een 2e-eeuwse brievenverzameling is staat nagenoeg vast; er is in de recente tijd bij mijn weten slechts één geleerde geweest die enkele van deze brieven als derde-eeuwse vervalsingen heeft bestempeld -- ook dan zitten we trouwens nog ruim voor Constantijn.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2018 13:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het begrip "theologie" is in de laatste eeuw ook wel enorm veranderd. Van oudsher waren dat 'geestelijken'. Gelovigen die ons wel even konden vertellen hoe bijvoorbeeld bijbelse teksten gelezen moeten worden.

Tegenwoordig valt het meer onder de beschrijvende godsdienstwetenschappen, wat echt een totaal andere discipline is.

je zegt dit gemakkelijk, maar is het ook zo?
Hoe liggen de verhouding gelovigen niet gelovigen bij een studie theologie?
Als je zegt laatste jaren dan zou het best kunnen dat er rap dingen veranderen binnen de theologie.
Maar als jij spreekt over laatste eeuw.
Welk bewijs heb je daar voor?
Aan het eind van de vorige eeuw waren de meeste theologie studies niet eens kerk onafhankelijk!

[ Bericht 4% gewijzigd door dop op 04-08-2018 18:22:38 ]

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2018 18:13 schreef dop het volgende:

[..]

je zegt dit gemakkelijk, maar is het ook zo?
Hoe liggen de verhouding gelovigen niet gelovigen bij een studie theologie?

Het is mij niet helemaal duidelijk hoe dat relevant zou zijn. Ik zeg dat het vakgebied inhoudelijk sterk is veranderd.

"De moderne westerse academische theologie neemt het axioma dat er een god is niet aan."

https://nl.wikipedia.org/wiki/Theologie

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2018 18:26 schreef Molurus het volgende:

[..]


"De moderne westerse academische theologie neemt het axioma dat er een god is niet aan."

https://nl.wikipedia.org/wiki/Theologie

dat is mooi maar niet iets wat de laatste 100 jaar al zo was.
Tot ruim in de vorige eeuw had de kerk behoorlijk wat in de melk te brokkelen, en waren de meeste theologische studies helemaal niet onafhankelijk.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2018 18:37 schreef dop het volgende:

[..]

dat is mooi maar niet iets wat de laatste 100 jaar al zo was.
Tot ruim in de vorige eeuw had de kerk behoorlijk wat in de melk te brokkelen, en waren de meeste theologische studies helemaal niet onafhankelijk.

Die verandering kwam niet exact 100 jaar geleden, sure.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2018 18:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die verandering kwam niet exact 100 jaar geleden, sure.

enig idee wanneer er meer studies kerk onafhankelijk waren dan kerk afhankelijk?
Vorige eeuw of deze eeuw?
(In Nederland)

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2018 18:49 schreef dop het volgende:

[..]

enig idee wanneer er meer studies kerk onafhankelijk waren dan kerk afhankelijk?
Vorige eeuw of deze eeuw?
(In Nederland)

Ik heb geen exacte cijfers of jaartallen voor je, nee. Overigens ontgaat wederom de relevantie mij een beetje.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2018 18:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb geen exacte cijfers of jaartallen voor je, nee. Overigens ontgaat wederom de relevantie mij een beetje.

jij ziet geen verband tussen onafhankelijkheid en de verandering binnen de theologie.
Okay.
Als kerken en gelovigen bepalen hoe je wetenschap (theologie) moet belijden, is het dan nog onafhankelijke wetenschap?

Foutje qoute ipv edit

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2018 14:17 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik volg precies wat in de (ook recente) wetenschappelijke studies hierover staat. Zo gaan alle tekstcritici te werk, of ze nu met Homerus, Plato of Ignatius bezig zijn. Natuurlijk presenteer ik het hier zeer samenvattend.

Uit Historia?
[..]

[quote]Nee, want dan kun je niet verklaren hoe men in de 6e of 7e eeuw een Latijnse vertaling maakte.

Bron? Doet verder niets af natuurlijk. In plaats van in de 10e eeuw wordt het dan in plaats van 6e of 7e eeuw.

[..]

quote:

Ik had het over fragmenten en bronnen vanaf de 2e eeuw.

Ja jij had het over fragmenten en bronnen vanaf de 2e eeuw vandaar dat ik een vraag stelde over fragmenten en bronnen uit de 2e eeuw waarop jij nu geen antwoord geeft en misschien zelfs niet kunt.

quote:

Zoals ik al duidelijk heb gemaakt is er o.a. op basis van de overeenkomsten tussen de 10e-11e-eeuwse manuscripten, de vertalingen, het 5e eeuwse fragment en citaten bij de kerkvaders alle reden aan te nemen dat de middenredactie uit te 2e eeuw stamt.

Speculatie en onvoldoende bewijslast om te stellen dat de handschriften uit de 10e eeuw, of zoals jij stelt de handschriften uit de 6e of 7e eeuw, in zijn geheel in de vorm zoals wij die kennen neergepend zijn door Ignatius.

[..]

quote:

Zo drukte men dat uit in het Grieks. Men had geen achternaam toen.

Als je zoiets stelt moet je het ook aantonen maar ik ben bang dat je dit ook niet wilt of misschien zelfs geen eens kunt. Komt uit de lucht gegrepen over.

[..]

quote:

Vooroordelen.

Onjuiste aanname. Lees anders eens iets beter.

quote:

Je hebt niet echt moeite gedaan om even in een catalogus naar recente studies te zoeken hè?

De hele kwestie is sinds de 16e eeuw uitgebreid onderzocht; dat de middenrecensie een 2e-eeuwse brievenverzameling is staat nagenoeg vast; er is in de recente tijd bij mijn weten slechts één geleerde geweest die enkele van deze brieven als derde-eeuwse vervalsingen heeft bestempeld -- ook dan zitten we trouwens nog ruim voor Constantijn.

Ik heb het dan ook niet over Constantijn. Ik heb het over bewijslast om te kunnen stellen dat de brieven van Ignatius zoals wij die kennen volledig van zijn hand komen zonder ook maar 1 aanpassing, weglating of toevoeging. En zijn er nu plots handschriften uit de 2e eeuw? Je stelde eerder dat er wat citaten en verwijzingen in bronnen vanaf de 2e eeuw zijn. Vaag, maar toon maar aan dan. Tot nu toe nog geen bewijslast gezien alleen wat speculatie en ik zal het ook wel niet te zien krijgen ben ik bang voor. Waan je dan niet in de illusie dat je iets aangetoond hebt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 05-08-2018 01:11:23 ]

quote:

Op zondag 5 augustus 2018 02:31 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik heb meer met Dennis Wilson... Pacific Ocean Blue all the way.

Die luister ik ook graag.

quote:

Ontopic:

Het gaat wel om Constantijn; de hele premisse van ATON is dat er plots pas over de goddelijkheid van Jezus gesproken werd nadat deze keizer besloot om een staatsreligie in te voeren en wel om iedereen gunstig te stemmen: de christenen die met rust gelaten werden, zelfs bevoordeeld, en de heidenen, die veel van hun rituelen en goden alsnog terug zagen komen in dit christendom van de keizer.

Mij gaat het niet om Constantijn en wat Aton daarover beweerde en hoe jij daar op reageerde. Met uitzondering van je voorbeelden die ik erg interessant en helder vond. Ik ben dan ook vooral geinteresseerd hoe de mutatie van Jezus van mensenzoon tot zoon van God in de literatuur plaats vond. Dit heeft mijn interesse en als jij dan met voorbeelden komt dan stel ik daar vragen over. Daar ging het mij om.

quote:

Cognitor heeft het al uitgelegd. De consensus - en ja, die is er - is dat er zeven epistels van Ignatius authentiek zijn: de zgn. midden-redactie. Dat er twijfelachtige geschriften op zijn naam staan (epistels aan Maria en Johannes de evangelist, het martyrium) betwist vrijwel niemand meer... en dat al sinds de 16e eeuw.

Ik gebruikte expres 1 voorbeeld om het simpel te houden. Laten we ons daarop richten. Als er over dit voorbeeld alleen maar 'er is consensus' geroepen wordt betreffende de datering en het auteurschap dan werkt dat verre van overtuigend. Er mag dan wel wat meer uitgelegd worden. Maar de vragen worden ontweken en er wordt van alles bijgehaald zonder dat er iets aangetoond wordt. Dat is jammer.

quote:

Maar laten we jouw speculatie aannemen als waarheid.

Ik vraag het me alleen maar af. Ik concludeer nog niets. Ik stel wat vragen omdat je bewijslast lijkt te rammelen. Vandaar mijn vraag om aan te tonen dat de woorden werkelijk van Ignatius zijn en dateren uit eind 1e / begin 2e eeuw. Ik ben nog steeds benieuwd naar die bewijslast die ik waarschijnlijk nooit zou krijgen van jou of Cognitor. Waarom wordt er niet gewoon toegegeven dat het aan bewijslast ontbreekt?

quote:

Stel dat de brief van Ignatius aan Efeze inderdaad 'later is aangepast'. Ik neem aan dat de zaken die er toe doen in de discussie, de goddelijkheid van Jezus, er dan rond de tijd van Constantijn, of zelfs later, in zijn aangebracht, om een nieuw filosofisch concept (Jezus als godheid) authenticiteit te geven.

Laten we dat aannemen als mogelijkheid en de consensus overboord zetten; de brief is aangepast.

Dan verandert er nog steeds niets aan het gegeven dat naast Ignatius ook andere kerkvaders voor de tijd van Constantijn spraken over Jezus als goddelijk (Polycarpus, Justinus de Martelaar, Aristides, Diognetus, Irenaeus, Tertullianus, Origenes).

Of deze epistels zijn uiteraard ook 'later' aangepast en vervormd.

Het discussiepunt is hier dan ook niet de datering van Ignatius' brief, maar of er voor de tijd van Constantijn over Jezus als goddelijk gesproken wordt. En de bronnen bevestigen dat gegeven eerder dan dat het dat verwerpt.

Nogmaals dat was het discussiepunt tussen jou en Aton. Ik stel alleen maar wat vragen over de door jou aangevoerde bewijslast waarvan je de overtuiging hebt dat je er iets mee aantoont. Ik heb dat aan de hand van een voorbeeld betwijfelt zonder zelf conclusies te trekken.
Voor de overige epistels geldt uiteraard hetzelfde. Wat is de bewijslast dat deze epistels zonder enige aanpassing de exacte woorden van de vermeende schrijvers zijn?

Beste Etto,
Een nieuw voorbeeldje waaruit blijkt dat je bewijslast lijkt te rammelen.

Eerder schreef je dat Polycarpus geschreven zou hebben over het goddelijke van Jezus. Volgens de vertaling die je plaatste staat er ‘Heer en God Jezus Christus. Ik citeer jouw woorden even:
"Nu, moge God de Vader van onze Heer Jezus Christus en de eeuwige hogepriester zelf, de Zoon van God Jezus Christus, u in het geloof en de waarheid versterken. En ons met u, en in allen onder de hemel die nog zullen geloven in onze Heer en God Jezus Christus en in zijn Vader die hem uit de dood deed herrijzen." [Polycarpus aan de Philippenzen, 12.2, eigen vertaling]

Ik ga er even vanuit dat je dit gedeelte zelf vertaald hebt omdat er bij staat ‘eigen vertaling’. Vanuit welke tekst heb je dit gedeelte vertaald? Die van Dr. Klijn kon ik niet vinden online. Ik vond wel een Engelse vertaling:
[url=http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/0069-0155,_Policarpus_Smyrnaeus,_Epistula_ad_Philippenses_[Schaff],_EN.pdf]http://www.documentacatho(...)ses_[Schaff],_EN.pdf[/url]
Als ik naar hoofdstuk 12 kijk dan zijn er nogal wat verschillen met jouw vertaling maar ik beperk me alleen even tot de frase God Jezus Christus. Dit komt in de Engelse versie niet voor. Er staat alleen maar onze Heer Jezus Christus en niet Heer en God Jezus Christus. Dat is nogal een groot verschil!
Sterker is het nog dat de frase in de gehele brief niet voorkomt. Of in ieder geval niet in de versie van de pdf. Hieronder heb ik even het stukje tekst geplakt uit de pdf.
But may the God and Father of our Lord Jesus Christ,
and Jesus Christ Himself, who is the Son of God, and our everlasting High Priest, build you up in
faith and truth, and in all meekness, gentleness, patience, long-suffering, forbearance, and purity;
and may He bestow on you a lot and portion among His saints, and on us with you, and on all that
are under heaven, who shall believe in our Lord Jesus Christ, and in His Father, who “raised Him
from the dead

Dit alles roept nogal wat vragen op. Heb je een ander handschrift geraadpleegd die afwijkt van de versie in de pdf en als dat zo is, is deze online te vinden? Is deze versie authentieker dan de versie die ik geplaatst heb en is het woord God middels een redactionele ingreep weggehaald? Of heb je misschien zitten sjoemelen met de teksten?

http://www.ccel.org/ccel/lake/fathers2.iv.html

Wellicht dat je deze versie gebruikt hebt Etto. Hier staat inderdaad wel God en Heer Jezus. Wat opvalt is dat de frase staat in het aangevulde latijnse gedeelte overgenomen uit een later handschrift. Het oudere gedeelte in Grieks blijkt verloren te zijn. Dit tezamen met het andere afwijkende afschrift in mijn vorige post lijkt het onmogelijk te maken met zekerheid te stellen dat Polycarpus zelf daadwerkelijk Jezus betiteld heeft als God. Dat blijft met zulke hiaten speculatief.

quote:

Op zondag 5 augustus 2018 00:59 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Bron? Doet verder niets af natuurlijk. In plaats van in de 10e eeuw wordt het dan in plaats van 6e of 7e eeuw.

Ik baseer me o.a. op de fundamentele studie van J.B Lightfoot uit 1889: https://archive.org/details/p2apostolicfathe01clemuoft Uit dezelfde tijd stamt de studie van Theodor Zahn, die onafhankelijk van Lightfoot tot vrijwel dezelfde conclusies kwam. Deze twee mannen hebben de basis gelegd voor de moderne studie van Ignatius. Inmiddels zal er wel wat verbeterd kunnen worden aan hun tekstkritische gegevens, maar gezien de recente editie van Ehrman in de Loeb-serie blijft dat zeer beperkt.

De Latijnse vertaling van de lange redactie moet uit ongeveer uit de 7e eeuw stammen, omdat Gregorius de Grote (6e eeuw) deze vertaling nog niet citeert, maar men vanaf de 8e eew wel hieruit begint te citeren. Hieruit volgt, dat de Griekse lange redactie ouder moet zijn. Er zijn ook Syrische vertalingen, een korte en de middelredactie, uit de 6e-7e eeuw. De meest waarschijnlijke datering van de lange redactie is de vierde eeuw, omdat deze versie discussies uit de 4e eeuw weerspiegelt. Dus moet de middenrecensie nog ouder zijn, en gezien de diverse citaten en allusies vanaf de 2e eeuw, is het het meest waarschijnlijk dat de middenrecensie uit de 2e eeuw komt.

Jouw scenario zou erop neer komen dat ergens in de late oudheid een vervalser een enorme bibliotheek tot zijn beschikking gehad moet hebben met Syrische, Griekse en Latijnse christelijke schrijvers en alle bestaande citaten van en allusies op Ignatius hebben verzameld om daaruit een geheel nieuw corpus te scheppen. Dat is onmogelijk.

quote:

[..]

[..]

Ja jij had het over fragmenten en bronnen vanaf de 2e eeuw vandaar dat ik een vraag stelde over fragmenten en bronnen uit de 2e eeuw waarop jij nu geen antwoord geeft en misschien zelfs niet kunt.

Jawel, waarom zou ik bluffen? Daar heb ik geen enkel belang bij, want dan zou mijn wetenschappelijke integriteit in het geding komen.

Het gaat om Polycarpus en Irenaeus die expliciet naar Ireneaus verwijzen. Daarnaast komen in andere schrijvers, zoals Clemens van Alexandrië en Melito van Sardes, verschillende heel aparte uitdrukkingen voor die ze waarschijnlijk aan Ignatius ontleenden. De teksten zelf zijn te vinden in de studie van Lightfoot.

quote:

[..]

Speculatie en onvoldoende bewijslast om te stellen dat de handschriften uit de 10e eeuw, of zoals jij stelt de handschriften uit de 6e of 7e eeuw, in zijn geheel in de vorm zoals wij die kennen neergepend zijn door Ignatius.

Volgens mij heb je een onrealistisch idee over bewijslast en speculatie. Als je het naadje van de kous wilt weten, moet je bijvoorbeeld de studie van Lightfoot maar lezen. Het gaat bij dit soort onderzoek altijd om ten eerste een nauwkeurige analyse van de gegevens, en vervolgens om een zo zuinig mogelijke hypothese die alle gegevens goed kan verklaren.
Als verschillende 3e of 4e-eeuwse schrijvers dus Ignatius' brieven citeren, dan is het het meest waarschijnlijk dat er een editie van die brieven bestond. En aangezien we een overgeleverde tekstvorm hebben die vrijwel exact bij die citaten past (maar er zijn genoeg varianten om aan te tonen dat ze niet literair afhankelijk zijn van elkaar, ergo er ligt een gezamenlijk handschrift aan ten grondslag, het archetype), is de meest waarschijnlijke hypothese dat die overgeleverde tekstvorm, de middenredactie, afstamt van de editie die de kerkvaders gebruikten.

quote:

[..]

[..]

Als je zoiets stelt moet je het ook aantonen maar ik ben bang dat je dit ook niet wilt of misschien zelfs geen eens kunt. Komt uit de lucht gegrepen over.

Waarom zou ik dat doen?
In de studie van Lightfoot hierboven kun je kijken op p. 26 en verder, en in de noten bij de editie op p. 22: https://archive.org/details/p2apostolicfathe02clemuoft.

quote:

[..]

[..]

Onjuiste aanname. Lees anders eens iets beter.

[..]

Ik heb het dan ook niet over Constantijn. Ik heb het over bewijslast om te kunnen stellen dat de brieven van Ignatius zoals wij die kennen volledig van zijn hand komen zonder ook maar 1 aanpassing, weglating of toevoeging. En zijn er nu plots handschriften uit de 2e eeuw? Je stelde eerder dat er wat citaten en verwijzingen in bronnen vanaf de 2e eeuw zijn. Vaag, maar toon maar aan dan. Tot nu toe nog geen bewijslast gezien alleen wat speculatie en ik zal het ook wel niet te zien krijgen ben ik bang voor. Waan je dan niet in de illusie dat je iets aangetoond hebt.

Dit klinkt nogal als leunstoel-'wetenschap'.
Ga je maar verdiepen in de studies van Lightfoot, daar vindt je een schat aan gegevens.

Ik heb het overigens nooit gehad over de brieven van Ignatius in hun exact oorspronkelijke vorm. Dat is onmogelijk, net zoals dat onmogelijk is bij Plato of Homerus. Wat ik wel stel is dat de middenrecensie vrijwel gelijk moet zijn aan wat de schrijver in de 2e eeuw heeft opgeschreven.

Ik heb het ook niet gehad over handschriften uit de 2e eeuw, maar over andere schrijvers uit de 2e eeuw die Ignatius citeren.

quote:

Op zondag 5 augustus 2018 16:54 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik baseer me o.a. op de fundamentele studie van J.B Lightfoot uit 1889: https://archive.org/details/p2apostolicfathe01clemuoft Uit dezelfde tijd stamt de studie van Theodor Zahn, die onafhankelijk van Lightfoot tot vrijwel dezelfde conclusies kwam. Deze twee mannen hebben de basis gelegd voor de moderne studie van Ignatius. Inmiddels zal er wel wat verbeterd kunnen worden aan hun tekstkritische gegevens, maar gezien de recente editie van Ehrman in de Loeb-serie blijft dat zeer beperkt.

De Latijnse vertaling van de lange redactie moet uit ongeveer uit de 7e eeuw stammen, omdat Gregorius de Grote (6e eeuw) deze vertaling nog niet citeert, maar men vanaf de 8e eew wel hieruit begint te citeren. Hieruit volgt, dat de Griekse lange redactie ouder moet zijn. Er zijn ook Syrische vertalingen, een korte en de middelredactie, uit de 6e-7e eeuw. De meest waarschijnlijke datering van de lange redactie is de vierde eeuw, omdat deze versie discussies uit de 4e eeuw weerspiegelt. Dus moet de middenrecensie nog ouder zijn, en gezien de diverse citaten en allusies vanaf de 2e eeuw, is het het meest waarschijnlijk dat de middenrecensie uit de 2e eeuw komt.

Jouw scenario zou erop neer komen dat ergens in de late oudheid een vervalser een enorme bibliotheek tot zijn beschikking gehad moet hebben met Syrische, Griekse en Latijnse christelijke schrijvers en alle bestaande citaten van en allusies op Ignatius hebben verzameld om daaruit een geheel nieuw corpus te scheppen. Dat is onmogelijk.

[..]

Jawel, waarom zou ik bluffen? Daar heb ik geen enkel belang bij, want dan zou mijn wetenschappelijke integriteit in het geding komen.

Het gaat om Polycarpus en Irenaeus die expliciet naar Ireneaus verwijzen. Daarnaast komen in andere schrijvers, zoals Clemens van Alexandrië en Melito van Sardes, verschillende heel aparte uitdrukkingen voor die ze waarschijnlijk aan Ignatius ontleenden. De teksten zelf zijn te vinden in de studie van Lightfoot.

[..]

Volgens mij heb je een onrealistisch idee over bewijslast en speculatie. Als je het naadje van de kous wilt weten, moet je bijvoorbeeld de studie van Lightfoot maar lezen. Het gaat bij dit soort onderzoek altijd om ten eerste een nauwkeurige analyse van de gegevens, en vervolgens om een zo zuinig mogelijke hypothese die alle gegevens goed kan verklaren.
Als verschillende 3e of 4e-eeuwse schrijvers dus Ignatius' brieven citeren, dan is het het meest waarschijnlijk dat er een editie van die brieven bestond. En aangezien we een overgeleverde tekstvorm hebben die vrijwel exact bij die citaten past (maar er zijn genoeg varianten om aan te tonen dat ze niet literair afhankelijk zijn van elkaar, ergo er ligt een gezamenlijk handschrift aan ten grondslag, het archetype), is de meest waarschijnlijke hypothese dat die overgeleverde tekstvorm, de middenredactie, afstamt van de editie die de kerkvaders gebruikten.

[..]

Waarom zou ik dat doen?
In de studie van Lightfoot hierboven kun je kijken op p. 26 en verder, en in de noten bij de editie op p. 22: https://archive.org/details/p2apostolicfathe02clemuoft.

[..]

Dit klinkt nogal als leunstoel-'wetenschap'.
Ga je maar verdiepen in de studies van Lightfoot, daar vindt je een schat aan gegevens.

Ik heb het overigens nooit gehad over de brieven van Ignatius in hun exact oorspronkelijke vorm. Dat is onmogelijk, net zoals dat onmogelijk is bij Plato of Homerus. Wat ik wel stel is dat de middenrecensie vrijwel gelijk moet zijn aan wat de schrijver in de 2e eeuw heeft opgeschreven.

Ik heb het ook niet gehad over handschriften uit de 2e eeuw, maar over andere schrijvers uit de 2e eeuw die Ignatius citeren.

Ik heb niet zo'n zin in van die lange discussies. Onder andere omdat er dan weer van die rare dingen gebeuren. Zo had ik het bijvoorbeeld over de brieven in hun oorspronkelijke vorm, jij geeft een reactie, daar reageer ik weer op en dan meldt je dat jij het niet had over de brieven in hun oorspronkelijke vorm. Prima allemaal maar voor mij doodvermoeiend om mee om te gaan.
Ook dat je bedenkt dat ik een scenario bedacht heb terwijl ik alleen maar wat vragen stel, ik heb geen zin om daar op in te gaan hoor.
Of dat je meldt dat je wel antwoord wilt geven vanwege integriteit maar vervolgens wederom geen antwoord geeft en later zelfs stelt dat het onmogelijk is vind ik lastig en zonde van mijn tijd om op in te gaan.

Ik beperk me daarom nu wederom tot de vraag hoe bewezen kan worden dat de twee kerkvaders uit de twee voorbeelden zelf opgeschreven hebben dat God Jezus is? Daar had ik het over en dat is alles dat ik wil weten. Maar ik begrijp dat dit onmogelijk te bewijzen is.

Verder heb ik wel veel informatie gehaald uit je reactie waarvoor dank. Maar geen harde bewijzen dat de betreffende kerkvaders Jezus daadwerkelijk als God zagen. Dit zo stellen blijft met de informatie die wij tot onze beschikking hebben slechts speculatie.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 00:08 schreef Panterjong het volgende:
Ik beperk me daarom nu wederom tot de vraag hoe bewezen kan worden dat de twee kerkvaders uit de twee voorbeelden zelf opgeschreven hebben dat God Jezus is? Daar had ik het over en dat is alles dat ik wil weten. Maar ik begrijp dat dit onmogelijk te bewijzen is.

Verder heb ik wel veel informatie gehaald uit je reactie waarvoor dank. Maar geen harde bewijzen dat de betreffende kerkvaders Jezus daadwerkelijk als God zagen. Dit zo stellen blijft met de informatie die wij tot onze beschikking hebben slechts speculatie.

- Polycarpus kreeg als christen onderricht van Johannes de apostel en werd rond het jaar 100 door hem als bisschop van Smyrna aangesteld, althans volgens Tertullianus; volgens Ireneüs van Lyon werd hij door de apostelen -meervoud dus- aangesteld.-

Dit zegt al genoeg hoe betrouwbaar de beweringen van deze kerkvaders wel waren ! ( om je te bescheuren )

quote:

Op vrijdag 20 juli 2018 15:52 schreef Berjansu het volgende:

[..]

Het is al vaker gezegd en geschreven maar nog een keer:

in de bijbel staat dat zij die zeggen de teruggekeerde Jezus te zijn antichristussen zijn of tenminste verleiders. Wat als Jezus dan echt terugkomt? Die zal ook zeggen "ik ben de teruggekeerde Christus, volg mij" en vervolgens door iedere christen als een leugenaar bestempelt.

Lijkt mij dat Jezus Christus hier niet over heeft nagedacht, toen hij de rest voor leugenaars uitmaakte. Foutje, moet kunnen?

heeft niks met een foutje te maken.
want ten eerste die gene die zich nu zogenaamd de wedergekeerde jezus noemen, zijn voor een x aantal jaren terug geboren en dat is iets wat de echte Jezus niet hoeft. Hij zal namelijk terug keren zoals hij toen ten hemel is gevaren.
Kortom hij zal op een wolk wederkeren naar alle waarschijnlijkheid en dit zal in Jeruzalem gebeuren op de olijfberg.
Ik ga er vanuit dat die zogenaamde messiassen geen enkel bewijs van zichzelf hebben dat ze hier zijn terug gekeerd.

Deze dingen staan in de bijbel.
https://christenenvoorisr(...)aar-komt-jezus-terug

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 12:15 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

heeft niks met een foutje te maken.
want ten eerste die gene die zich nu zogenaamd de wedergekeerde jezus noemen, zijn voor een x aantal jaren terug geboren en dat is iets wat de echte Jezus niet hoeft. Hij zal namelijk terug keren zoals hij toen ten hemel is gevaren.
Kortom hij zal op een wolk wederkeren naar alle waarschijnlijkheid en dit zal in Jeruzalem gebeuren op de olijfberg.
Ik ga er vanuit dat die zogenaamde messiassen geen enkel bewijs van zichzelf hebben dat ze hier zijn terug gekeerd.

Deze dingen staan in de bijbel.
https://christenenvoorisr(...)aar-komt-jezus-terug

Dan zal het vast op een schapenwolkje zijn.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 13:12 schreef Hexxenbiest het volgende:
Het blijft wel vreemd dat ze die wolk zo letterlijk nemen.

Wat ik mij ook afvraag is wat ze eigenlijk hadden gezien toe ze zeiden dat Jezus op een wolk naar de hemel was gegaan.

Dat kun je je ook afvragen toen "men" de ondoden zagen die Jeruzalem inkwamen tijdens Jezus' kruisiging. En zo kan ik nog een hele rits andere voorbeelden geven.

Oftewel: misschien hebben ze het wel gewoon verzonnen. Gokje.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 13:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat kun je je ook afvragen toen "men" de ondoden zagen die Jeruzalem inkwamen tijdens Jezus' kruisiging. En zo kan ik nog een hele rits andere voorbeelden geven.

Oftewel: misschien hebben ze het wel gewoon verzonnen. Gokje.

Ik waag hetzelfde gokje.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 13:12 schreef Hexxenbiest het volgende:
Het blijft wel vreemd dat ze die wolk zo letterlijk nemen.

Wat ik mij ook afvraag is wat ze eigenlijk hadden gezien toe ze zeiden dat Jezus op een wolk naar de hemel was gegaan.

Volgens van Daniken een ufo die ook wel de Heerlijkheid des Heren genoemd en is beschreven in het boek Ezechiël.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 17:54 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
[quote]
Wat mij verbaast is dat je omtrent deze vraagstukken ineens veel sceptischer en kritischer bent
dan wanneer Dhr. Vergeer in twijfel wordt getrokken. Of de epistels van ATON.

Wat Cogitor beschrijft is wat het is: de wetenschappelijke consensus op basis van (soms eeuwenoude) schrift- en tekstkritiek. Laat ik het zo zeggen; het gegeven dat men in de academische wereld de beweringen van Cogitor eerder onderschrijft dan die van anderen hier die werkelijk alles aangrijpen om een - oh ironie - écht speculatief sprookje in stand te houden, is pas echt storend.

Op Vergeer ben ik altijd kritisch.
Ik ga het even niet over andere gebruikers als Aton en Cognitor hebben. Ik neem aan dat je dat begrijpt.

Vaak is het geval bij een oeroude consensus dat deze aangepast wordt als er door hedendaagse objectieve wetenschappers opnieuw naar gekeken is. Ik heb in het verleden hier al voorbeelden over gegeven. Schuilen achter oeroude consensus vind ik naief.

Daarnaast is het geen sprookje dat teksten nu eenmaal aangepast worden. Of dat nu gaat om 'The John B. Sails' of het bijbelboek Marcus (dat aangepast is door de toevoeging van een aantal verzen) teksten worden aangepast. Aangepast en daarmee eigen gemaakt door de redactie.
In het geval er krampachtig gelooft wordt dat de brieven van de kerkvaders niet door de jaren heen
zijn aangepast gelooft men pas in een sprookje. Mijn laatste post over Polycarpus heeft dit sprookje ontkracht.

_{(P.S. misschien ook leuk discussievoer: Carl & The Passions: So Tough is beter dan Pet Sounds). , Moeilijk, ik luister ze allebei graag. Sunflower en Holland zijn op dit moment favoriet}
[/quote]

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 00:08 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik heb niet zo'n zin in van die lange discussies.

Je vraagt zelf allerlei dingen, dus daar krijg je antwoord op.

quote:

Onder andere omdat er dan weer van die rare dingen gebeuren. Zo had ik het bijvoorbeeld over de brieven in hun oorspronkelijke vorm, jij geeft een reactie, daar reageer ik weer op en dan meldt je dat jij het niet had over de brieven in hun oorspronkelijke vorm. Prima allemaal maar voor mij doodvermoeiend om mee om te gaan.

Ik heb het steeds heel precies verwoord. Ik leg verder graag uit welke filologische methodiek er achter de wetenschappelijke stand van zaken zit.

quote:

Ook dat je bedenkt dat ik een scenario bedacht heb terwijl ik alleen maar wat vragen stel, ik heb geen zin om daar op in te gaan hoor.

Jij had duidelijk een scenario bedacht: "Als ik het zo lees lijkt het me dan eerder dat met het handvol citaten uit de 2e eeuw en het fragmentje uit de 5e eeuw wat brieven in de 10e eeuw in elkaar geflanst zijn." Dat is geen vraag, maar een scenario. Later paste je dit scenario nog aan.

In een goede discussie moeten jouw scenario en 'mijn' (aka het meest gangbare wetenschappelijke) scenario dan naast elkaar gezet worden om te kijken welke het beste de gegevens verklaart. En dan gaat het om álle gegevens. Die gegevens worden uitgebreid gepresenteerd door Lightfoot, en we kunnen er eventueel nog nieuwere studies bij halen.

quote:

Of dat je meldt dat je wel antwoord wilt geven vanwege integriteit maar vervolgens wederom geen antwoord geeft en later zelfs stelt dat het onmogelijk is vind ik lastig en zonde van mijn tijd om op in te gaan.

Ik geef antwoord met een heel precieze verwijzing naar de literatuur die voor iedereen toegankelijk is. Het heeft niet zoveel zin letterlijk een boek over te gaan pennen als je er met een paar muisklikken bij kunt. Op een gegeven moment komt een discussie op een punt waarop de discussie echt alle details moet bekijken. Nu, die staan uitgebreid gepresenteerd in de boeken waaraan ik refereer.

quote:

Ik beperk me daarom nu wederom tot de vraag hoe bewezen kan worden dat de twee kerkvaders uit de twee voorbeelden zelf opgeschreven hebben dat God Jezus is? Daar had ik het over en dat is alles dat ik wil weten. Maar ik begrijp dat dit onmogelijk te bewijzen is.

Dat begrijp je verkeerd.

Ten eerste zijn uitspraken over het verleden altijd waarschijnlijkheidsuitspraken, dus bewijs in wiskundige zin is onmogelijk. Maar bijvoorbeeld over Plato worden bibliotheken volgeschreven terwijl we ook niet zeker weten dat de teksten die van hem zijn overgeleverd precies zo door hem zijn neergepend. Dat komt omdat men ervan uitgaat dat de overgeleverde tekst zeer waarschijnlijk vrijwel hetzelfde is als wat Plato zelf schreef.

Ten tweede is als dat alles is wat je wilt weten, het niet zo dat er ergens een pakketje kant en klare zekerheden ligt te wachten. Als je echt onder de motorkap gaat kijken, kom je dus bij studies zoals die van Lightfoot uit, die in de loop van honderden pagina's alle bewijs minutieus analyseren. Als je geen zin hebt om dat allemaal door te nemen moet je niet zeggen dat het bewijs er niet is.

quote:

Verder heb ik wel veel informatie gehaald uit je reactie waarvoor dank. Maar geen harde bewijzen dat de betreffende kerkvaders Jezus daadwerkelijk als God zagen. Dit zo stellen blijft met de informatie die wij tot onze beschikking hebben slechts speculatie.

Dat is natuurlijk een volstrekt voorbarige conclusie. Je wilt niet eens kennis nemen van de beschikbare informatie.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 19:31 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Je vraagt zelf allerlei dingen, dus daar krijg je antwoord op.

[..]

Ik heb het steeds heel precies verwoord. Ik leg verder graag uit welke filologische methodiek er achter de wetenschappelijke stand van zaken zit.

[..]

Jij had duidelijk een scenario bedacht: "Als ik het zo lees lijkt het me dan eerder dat met het handvol citaten uit de 2e eeuw en het fragmentje uit de 5e eeuw wat brieven in de 10e eeuw in elkaar geflanst zijn." Dat is geen vraag, maar een scenario. Later paste je dit scenario nog aan.

In een goede discussie moeten jouw scenario en 'mijn' (aka het meest gangbare wetenschappelijke) scenario dan naast elkaar gezet worden om te kijken welke het beste de gegevens verklaart. En dan gaat het om álle gegevens. Die gegevens worden uitgebreid gepresenteerd door Lightfoot, en we kunnen er eventueel nog nieuwere studies bij halen.

[..]

Ik geef antwoord met een heel precieze verwijzing naar de literatuur die voor iedereen toegankelijk is. Het heeft niet zoveel zin letterlijk een boek over te gaan pennen als je er met een paar muisklikken bij kunt. Op een gegeven moment komt een discussie op een punt waarop de discussie echt alle details moet bekijken. Nu, die staan uitgebreid gepresenteerd in de boeken waaraan ik refereer.

[..]

Dat begrijp je verkeerd.

Ten eerste zijn uitspraken over het verleden altijd waarschijnlijkheidsuitspraken, dus bewijs in wiskundige zin is onmogelijk. Maar bijvoorbeeld over Plato worden bibliotheken volgeschreven terwijl we ook niet zeker weten dat de teksten die van hem zijn overgeleverd precies zo door hem zijn neergepend. Dat komt omdat men ervan uitgaat dat de overgeleverde tekst zeer waarschijnlijk vrijwel hetzelfde is als wat Plato zelf schreef.

Ten tweede is als dat alles is wat je wilt weten, het niet zo dat er ergens een pakketje kant en klare zekerheden ligt te wachten. Als je echt onder de motorkap gaat kijken, kom je dus bij studies zoals die van Lightfoot uit, die in de loop van honderden pagina's alle bewijs minutieus analyseren. Als je geen zin hebt om dat allemaal door te nemen moet je niet zeggen dat het bewijs er niet is.

[..]

Dat is natuurlijk een volstrekt voorbarige conclusie. Je wilt niet eens kennis nemen van de beschikbare informatie.

Je had het in dat scenario over schriftvervalsers en dergelijke. Dat is niet mijn scenario.

Ik heb verder geen zin in discussies met jou beste Cognitor omdat ik geen antwoord lees op mijn vragen kan ik er niet zoveel mee.

[ Bericht 16% gewijzigd door Panterjong op 06-08-2018 19:41:16 ]

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 19:35 schreef Panterjong het volgende:
Ik heb verder geen zin in discussies met jou beste Cognitor omdat ik geen antwoord lees op mijn vragen kan ik er niet zoveel mee.

Ik heb heel nauwkeurige antwoorden gegeven en ook heel nauwkeurig doorverwezen naar waar je de gevraagde info kon vinden.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 19:41 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik heb heel nauwkeurige antwoorden gegeven en ook heel nauwkeurig doorverwezen naar waar je de gevraagde info kon vinden.

Dat is jouw ervaring, ik denk daar anders over. Wel bedankt voor de nuttige info.

De fragmenten uit de 2e eeuw waar gesproken wordt over Jezus als God kon ik in dat boek niet vinden. Dat zal dan wel aan mij liggen.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 19:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Alleen hebben hedendaagse objectieve wetenschappers ernaar gekeken en bevestigen die consensus... Een Bart Ehrman is nou niet een fan van christelijke orthodoxie te noemen, dunkt me. Maar ook hier: als jij een bron hebt waaruit blijkt dat de gewraakte passage uit Polycarpus (of zelfs Ignatius) daadwerkelijk een latere toevoeging is, zie ik die graag tegemoet.

En met sprookje bedoel ik toch echt iets anders: de luchtkastelen van ATON

Orthodoxen kunnen ook objectief zijn dus dat maakt mij niet zoveel uit. Verder zal ik als ik een aantal boeken uit heb en het dan nog m'n interesse heeft dat boek van Ehrman eens lezen.

Wat ik dik gedrukt heb is niet door mij beweerd dus daar doe ik verder niets mee.

[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 06-08-2018 20:29:36 ]

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 20:10 schreef Panterjong het volgende:

[..]

De fragmenten uit de 2e eeuw waar gesproken wordt over Jezus als God kon ik in dat boek niet vinden. Dat zal dan wel aan mij liggen.

Het is heel gemakkelijk: lees de zogeheten apostolische vaders, Justinus, Valentinianus, de diverse apocriefen en gnostische teksten, Justinus, Theophilus van Antiochië, Irenaeus, Athenagoras, Clemens van Alexandrië, Tatianus, enzovoort, en je hebt een berg aan teksten uit de tweede eeuw waarin Jezus als God voorkomt.

Leert de bijbel het? Misschien een net zo interessante vraag

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 20:29 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Het is heel gemakkelijk: lees de zogeheten apostolische vaders, Justinus, Valentinianus, de diverse apocriefen en gnostische teksten, Justinus, Theophilus van Antiochië, Irenaeus, Athenagoras, Clemens van Alexandrië, Tatianus, enzovoort, en je hebt een berg aan teksten uit de tweede eeuw waarin Jezus als God voorkomt.

Is er een origineel handschrift bekend? Dan begin ik daarmee.
Anders blijf ik het maar in twijfel trekken of dat daadwerkelijk toen allemaal al opgeschreven is. Logisch toch zonder bewijslast en met al die eeuwen later opgeschreven handschriften die
ook nog eens afwijken met andere handschriften, handschriften waarvan het koine plots overgaat in het latijns, rare inleidingen die taaltechnisch niet uit die tijd lijken te komen en een handvol fragmenten een aantal decennia later gedateerd dan het moment van sterven van de vermeende auteur. Dat is allemaal leuk en aardig maar zegt te weinig over hoe de betreffende kerkvader er zelf overdacht.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 21:47 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Is er een origineel handschrift bekend? Dan begin ik daarmee.
Anders blijf ik het maar in twijfel trekken of dat daadwerkelijk toen allemaal al opgeschreven is. Logisch toch zonder bewijslast en met al die eeuwen later opgeschreven handschriften die
ook nog eens afwijken met andere handschriften, handschriften waarvan het koine plots overgaat in het latijns, rare inleidingen die taaltechnisch niet uit die tijd lijken te komen en een handvol fragmenten een aantal decennia later gedateerd dan het moment van sterven van de vermeende auteur. Dat is allemaal leuk en aardig maar zegt te weinig over hoe de betreffende kerkvader er zelf overdacht.

Helemaal mooi is het geheel hypothetische Q evangelie.