F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Niet mijn OP
Waarom zijn er christenen die beweren de teruggekeerde Jezus te zijn, en volgelingen krijgen, terwijl Jezus in de Bijbel over zijn terugkomst zegt:
“….23 Wanneer dan iemand u zegt: Hier is de Christus of daar, gelooft het niet. 24 Want er zullen schijnchristussen en schijnprofeten opstaan die grote tekenen en wonderen zullen doen, zodat zij, als dat mogelijk was, zelfs de uitverkorenen zouden misleiden. 25 Ziet, Ik heb het u voorspeld. 26 Als men u dus zegt: Hij is in de woestijn, loopt dan niet uit; of: Hij is binnenshuis, gelooft het niet. 27 Want zoals de bliksem uitschiet van het oosten en licht tot in het westen, zo zal het zijn met de komst van de Mensenzoon. 28 Overal waar aas ligt zullen gieren zich verzamelen. …..” (Matteüs 24)
Deze christenen trekken zich vaak terug uit de maatschappij en doe niets anders dan de Bijbel lezen, en moeten dus deze verzen wel tig keer hebben gelezen, toch geloven ze dit soort bedriegers en doen ze precies waar Jezus voor waarschuwt. Een aantal documentaires over dit soort sekten:
Verenigde Staten: Lord Our Righteousness Church, Wayne Curtis Bent, beweert de Messias te zijn, Zoon van God.
Australië: Divine Truth, Alan John Miller, beweert de enige ware teruggekeerde Jezus te zijn, hier samen met zijn vrouw, die gelooft dat ze Maria Magdalena is.
Rusland: Church of the Last Testament, Sergey Anatolyevitch Torop, beweert de reïncarnatie van Jezus te zijn, Zoon van God.
Interpreteren ze de teksten in de Bijbel over de terugkomst van Jezus anders, hoe dan vraag ik me af?
Waarom zijn er christenen die beweren de teruggekeerde Jezus te zijn, en volgelingen krijgen, terwijl Jezus in de Bijbel over zijn terugkomst zegt:
“….23 Wanneer dan iemand u zegt: Hier is de Christus of daar, gelooft het niet. 24 Want er zullen schijnchristussen en schijnprofeten opstaan die grote tekenen en wonderen zullen doen, zodat zij, als dat mogelijk was, zelfs de uitverkorenen zouden misleiden. 25 Ziet, Ik heb het u voorspeld. 26 Als men u dus zegt: Hij is in de woestijn, loopt dan niet uit; of: Hij is binnenshuis, gelooft het niet. 27 Want zoals de bliksem uitschiet van het oosten en licht tot in het westen, zo zal het zijn met de komst van de Mensenzoon. 28 Overal waar aas ligt zullen gieren zich verzamelen. …..” (Matteüs 24)
Deze christenen trekken zich vaak terug uit de maatschappij en doe niets anders dan de Bijbel lezen, en moeten dus deze verzen wel tig keer hebben gelezen, toch geloven ze dit soort bedriegers en doen ze precies waar Jezus voor waarschuwt. Een aantal documentaires over dit soort sekten:
Verenigde Staten: Lord Our Righteousness Church, Wayne Curtis Bent, beweert de Messias te zijn, Zoon van God.
Australië: Divine Truth, Alan John Miller, beweert de enige ware teruggekeerde Jezus te zijn, hier samen met zijn vrouw, die gelooft dat ze Maria Magdalena is.
Rusland: Church of the Last Testament, Sergey Anatolyevitch Torop, beweert de reïncarnatie van Jezus te zijn, Zoon van God.
Interpreteren ze de teksten in de Bijbel over de terugkomst van Jezus anders, hoe dan vraag ik me af?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Trouwens, ik neem stelling tegen je 'knip en plak' bewering; i.t.t. tot de epistels van ATON maak ik gebruik van eigen tekst naar aanleiding van eigen onderzoek van primair bronmateriaal.quote:Op donderdag 2 augustus 2018 20:39 schreef Berjansu het volgende:
[..]
Die zijn er genoeg, beetje je best doen kereltje....
[..]
oei oei hebben we hier te maken met een regelrechte drogreden op basis van "mensen die ervoor gestudeerd hebben hebben altijd gelijk"? Je moet gewoon simpel nadenken: als men iets gevonden heeft uit 90 dan vetekent dit dat de religie op haar minst toen bestond. Niet dat dit de oudste altaar was ooit aan mithras gewijd. Simpel figuur zeg...
[..]
Laten we vooral zeggen dat ik met jou niet in gesprek ben en dat ik dat ook niet van olan ben met die houding van je.
En laten we zeggen dat mensen die perse willen dat het christendom uniek is en dat men leentjebuur bij christendom heeft gepleegd totaal bevoordeeld zijn. Geeft niks maar erken het dan gewoon.
Alle rituelen die men bij andere en oudere religies heeft aangetroffen zijn voorafschaduwingen van de enige echte religie. Dit had men 290 nC al door(!).
Maar zeg me eens, welke 'brieven' (geen idee over welke brieven je het hebt) of andere teksten heb ik uit de context gerukt?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Welke inhoudelijke vergelijkingen?quote:
[..]
Toch jammer dat je weer naast het doel schiet. Nergens wordt beweerd dat mithraisme en christendom 1 op 1 kopieen zijn, dit maak jij ervan.
Mithraisme was ook nog een mondelinge religie waarover niets naar buiten mocht komen op straffe van de dood. D.w.z de ingewijden mochten hier niks over zeggen of schrijven. Voor de rest hev je wel dingen geknipt en geplakt maar dat waren nikszeggende brieven. Een beetje alsof een christen een brief aan thuis tijdens kamp met de kerkjeugd en je citeert dan "lekker bier gezopen en vanacht pas om drie op ved gegaan. #Kater"
Dit zegt niks over de eeligie an sich. Dit werd geheim gehouden.
Maar nogmaals: men is wel zeer naief als men stelt dat mithraisme jonger is dan christendom omdat men een altaar heeft gevonden uit de jaren stillekes. Dat zou wel heel toevallig de eerste altaar gewijd aan mithras zijn(!).
Jammer dat je inhoudelijke vergelijkingen negeert ten faveure van een stropop.
Ik heb al eerder gezegd, verwijs me naar de bron die aangeeft dat de Mithrascultus rituelen kende die overeenkomen met christelijke, en het liefst een bron daterend van voor Christus, en ik verander mijn positie direct.
Het punt is dat je die niet hebt. Die heeft namelijk nog nooit iemand gevonden. Vervolgens maak je je er wel erg makkelijk van af door dan maar te zeggen (geheel zonder onderbouwing) dat het een zeer geheime cultus was, en men zelfs ter dood werd gebracht als men over de mysteriën sprak buiten de kring van ingewijden (opnieuw, zonder enige onderbouwing).
Ofwel, je zegt dat er een cultus was die zo geheimzinnig was dat er niet eens te achterhalen valt wat die cultus nu eigenlijk behelsde. Maar omdat we dus ook nooit zeker kunnen zijn wat de rituelen van die cultus waren, moeten we de optie dat het pre-christelijke rituelen en symbolen waren open laten.
Ja, zo werkt dat dus niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ben je dom of zo? De rituelen zijn bekend de betekenis niet. Ik heb nog geschreven dat het voor INGEWIJDEN verboden was er over te praten of te schrijven. Voor niet ingewijden niet, maar die wisten enkel de buitenkant.quote:Op donderdag 2 augustus 2018 21:25 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Welke inhoudelijke vergelijkingen?
Ik heb al eerder gezegd, verwijs me naar de bron die aangeeft dat de Mithrascultus rituelen kende die overeenkomen met christelijke, en het liefst een bron daterend van voor Christus, en ik verander mijn positie direct.
Het punt is dat je die niet hebt. Die heeft namelijk nog nooit iemand gevonden. Vervolgens maak je je er wel erg makkelijk van af door dan maar te zeggen (geheel zonder onderbouwing) dat het een zeer geheime cultus was, en men zelfs ter dood werd gebracht als men over de mysteriën sprak buiten de kring van ingewijden (opnieuw, zonder enige onderbouwing).
Ofwel, je zegt dat er een cultus was die zo geheimzinnig was dat er niet eens te achterhalen valt wat die cultus nu eigenlijk behelsde. Maar omdat we dus ook nooit zeker kunnen zijn wat de rituelen van die cultus waren, moeten we de optie dat het pre-christelijke rituelen en symbolen waren open laten.
Ja, zo werkt dat dus niet.
Mythraisme was een mysteriegodsdienst en die waren verboden om eriver te spreken, lees link die aton faf.
Maar goed blijf jij maar bij de godsdienst voor leken, dat past meer bij jouw karakter😂
En de inhoudelijke vergelijkingen waren: stel dat veel kerken over 2000 jaar zijn vernietigd of door moslims in gebruik genomen en wetenschappers vinden een kerk die in 1967 is gebouwd. Is de conclusie dan gerechtvaardigd dat christendom pas in 1967 is ontstaan? Lijkt mij niet, maar volgens jouw logica wel.
Heb ik het over uit context rukken gehad? Ik heb het over de citaten die je gaf over mithra voor christus.quote:
[..]
Trouwens, ik neem stelling tegen je 'knip en plak' bewering; i.t.t. tot de epistels van ATON maak ik gebruik van eigen tekst naar aanleiding van eigen onderzoek van primair bronmateriaal.
Maar zeg me eens, welke 'brieven' (geen idee over welke brieven je het hebt) of andere teksten heb ik uit de context gerukt?
Wat bedoel je precies met eigen onderzoek naar primair materiaal?
Sowieso wantrouw ik jouw kennis aangezien je steeds stokpaardjes berijdt.
De mithraïsche riten zijn bekend?quote:
[..]
Ben je dom of zo? De rituelen zijn bekend de betekenis niet. Ik heb nog geschreven dat het voor INGEWIJDEN verboden was er over te praten of te schrijven. Voor niet ingewijden niet, maar die wisten enkel de buitenkant.
Mythraisme was een mysteriegodsdienst en die waren verboden om eriver te spreken, lees link die aton faf.
Maar goed blijf jij maar bij de godsdienst voor leken, dat past meer bij jouw karakter😂
En de inhoudelijke vergelijkingen waren: stel dat veel kerken over 2000 jaar zijn vernietigd of door moslims in gebruik genomen en wetenschappers vinden een kerk die in 1967 is gebouwd. Is de conclusie dan gerechtvaardigd dat christendom pas in 1967 is ontstaan? Lijkt mij niet, maar volgens jouw logica wel.
Noem ze eens.
En je schrijft wel van alles, maar wat zijn je bronnen?
Wat is je bron dat de rituelen bekend zijn? Wat is je bron dat men gedood werd als men de geheimen doorvertelde? Waar haal je dit vandaan?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat zijn geen brieven, dat zijn geschriften waarin over Mithra wordt gesproken. Sterker nog, dat zijn de enige tastbare bronnen die spreken over een cultus aangaande Mithra. (Niet eens Mithras) En verder wordt er niets over gezegd. Niets.quote:
[..]
Heb ik het over uit context rukken gehad? Ik heb het over de citaten die je gaf over mithra voor christus.
Wat bedoel je precies met eigen onderzoek naar primair materiaal?
Sowieso wantrouw ik jouw kennis aangezien je steeds stokpaardjes berijdt.
Vandaar mijn verbazing. Waar haal jij de wetenschap vandaan dat de rituelen van Mithras bekend zijn? Dat er ingewijden waren en er een doodstraf gold voor leden die de geheimen doorvertelden? Waar komt dit vandaan? Noem je bron.
Overigens slaat je vergelijking als een tang op een varken. Voor het christendom hebben we naast kerkgebouwen kilometers aan tekstuele bronnen die naar die religie verwijzen. Laat dat nu juist ontbreken bij mithraïsme.
Verder wantrouw je mijn kennis maar raak. Dat maakt de feiten niet anders.
[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 02-08-2018 21:53:41 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Kritiek van iedereen die na O'Neill over het ontstaan van de Romeinenbrief heeft geschreven. Zijn argumenten waren niet goed genoeg.quote:
[..]
Kritiek van wie? Tuurlijk is er altijd kritiek.
De Mithras-cultus had volgens recente onderzoekingen ook een sterk astrologische component. De overgang van het stier-tijdperk naar het vissen-tijdperk, die rond 2000 voor Christus plaatsvond, werd herdacht in de legende van de overwinning op de stier. Deel van het Mithras-ritueel was een maaltijd van brood en wijn die het vlees en bloed van de stier verbeeldden. Latere Christelijke schrijvers hebben nog getracht de oorsprong van deze rituele maaltijd aan de Christenen toe te schrijven met de opmerking dat de mysteriegodsdiensten deze praktijk hadden overgenomen, maar de Mithras-cultus kende deze rite al voor het begin van onze jaartelling. Het blijft niet alleen bij deze opvallende overeenkomsten rond de rituele maaltijd. Over Mithras werd verhaald dat hij geboren was in een grot, dat deze gebeurtenis werd verkondigd aan herders, dat drie koningen er getuige van waren en dat de plaats werd aangeduid door een ster. Het feest van de geboorte van Mithras, alias Sol Invictus, werd gevierd op 25 december, bij de zonnewende, als de zon zijn onoverwinnelijkheid demonstreert in het opnieuw gaan lengen van de dagen. De grotgeboorte van Jezus treffen we in de tweede eeuw voor het eerst aan bij Clemens van Alexandrië, en de viering van Jezus' geboorte op 25 december stamt pas uit het einde van de vierde eeuw!
Ja, leuk. En wat is de bron?quote:
De Mithras-cultus had volgens recente onderzoekingen ook een sterk astrologische component. De overgang van het stier-tijdperk naar het vissen-tijdperk, die rond 2000 voor Christus plaatsvond, werd herdacht in de legende van de overwinning op de stier. Deel van het Mithras-ritueel was een maaltijd van brood en wijn die het vlees en bloed van de stier verbeeldden. Latere Christelijke schrijvers hebben nog getracht de oorsprong van deze rituele maaltijd aan de Christenen toe te schrijven met de opmerking dat de mysteriegodsdiensten deze praktijk hadden overgenomen, maar de Mithras-cultus kende deze rite al voor het begin van onze jaartelling. Het blijft niet alleen bij deze opvallende overeenkomsten rond de rituele maaltijd. Over Mithras werd verhaald dat hij geboren was in een grot, dat deze gebeurtenis werd verkondigd aan herders, dat drie koningen er getuige van waren en dat de plaats werd aangeduid door een ster. Het feest van de geboorte van Mithras, alias Sol Invictus, werd gevierd op 25 december, bij de zonnewende, als de zon zijn onoverwinnelijkheid demonstreert in het opnieuw gaan lengen van de dagen. De grotgeboorte van Jezus treffen we in de tweede eeuw voor het eerst aan bij Clemens van Alexandrië, en de viering van Jezus' geboorte op 25 december stamt pas uit het einde van de vierde eeuw!
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
O ja, waar zijn die bronnen uit de oudheid dan waarin het gaat over de geheimzinnigheid van de Mithrascultus? Waar staat dat men er niet over mocht praten?quote:
[..]
Die zijn er genoeg, beetje je best doen kereltje....
Het is geen drogreden als ik zeg dat ik liever vertrouw op de opvatting onder chirurgen dan op de mening van een kwakzalver.quote:[..]
oei oei hebben we hier te maken met een regelrechte drogreden op basis van "mensen die ervoor gestudeerd hebben hebben altijd gelijk"? Je moet gewoon simpel nadenken: als men iets gevonden heeft uit 90 dan vetekent dit dat de religie op haar minst toen bestond. Niet dat dit de oudste altaar was ooit aan mithras gewijd. Simpel figuur zeg...
'Simpel nadenken' leert, dat je zonder bewijs niet kunt aannemen dat de Mithrascultus veel ouder is dan de oudste overblijfsels.
Ik blijf heerlijk commentaar geven op alle onzinnige dingen die je beweert.quote:[..]
Laten we vooral zeggen dat ik met jou niet in gesprek ben en dat ik dat ook niet van olan ben met die houding van je.
En laten we zeggen dat mensen die perse willen dat het christendom uniek is en dat men leentjebuur bij christendom heeft gepleegd totaal bevoordeeld zijn. Geeft niks maar erken het dan gewoon.
Verder denk ik niet dat het christendom uniek is en ook niet dat de Mithrascultus leentjebuur bij de christenen heeft gespeeld.
Ik heb best wel leedvermaak om die arme kerels die wanhopig het internet afstruinen om te zien of een of andere achterlijke website hun vooroordelen kan bevestigen.quote:
[..]
Ja, leuk. En wat is de bron?
Waarheidsbevinding a la ATON.
John F. Kennedy werd op 22 november 1963 vermoord in Dallas, Texas door een samenzwering van de FBI, CIA, Maffia, KGB, Castro en zijn vrouw. Vroege geschiedschrijvers hebben nog geprobeerd de overtuigende bewijzen voor dit complot te bedekken; Lyndon Johnson, de opvolger van Kennedy, was geheel van zijn melk gebracht door een inscriptie in een Top Secret FBI dossier waarin stond dat Lee Harvey Oswald van Mars kwam en eigenlijk door een intelligentere levensvorm was gestuurd om Amerika te waarschuwen voor het complot. Echter wist Clemens Saywhat, de latere stichter van de illuminatie, de geheime code van de marsbewoners te kraken en creëerde een mens-robot - waarschijnlijk volgens oude Gollem-principes - die leek op de Dallas café-eigenaar Jack Ruby. Deze robot werd geprogrammeerd om Oswald allereerst te framen (er werden hologrammen verspreid door Dallas van Oswald, en ook in het Texas School Book Depository) en daarna Oswald, nadat hij schuldig was bevonden, te vermoorden, zodat nooit bekend zou worden dat de daders nog vrij rondliepen en hun geheim binnen de cirkel van ingewijden bleef.
Maar, al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel, zo blijkt.
John F. Kennedy werd op 22 november 1963 vermoord in Dallas, Texas door een samenzwering van de FBI, CIA, Maffia, KGB, Castro en zijn vrouw. Vroege geschiedschrijvers hebben nog geprobeerd de overtuigende bewijzen voor dit complot te bedekken; Lyndon Johnson, de opvolger van Kennedy, was geheel van zijn melk gebracht door een inscriptie in een Top Secret FBI dossier waarin stond dat Lee Harvey Oswald van Mars kwam en eigenlijk door een intelligentere levensvorm was gestuurd om Amerika te waarschuwen voor het complot. Echter wist Clemens Saywhat, de latere stichter van de illuminatie, de geheime code van de marsbewoners te kraken en creëerde een mens-robot - waarschijnlijk volgens oude Gollem-principes - die leek op de Dallas café-eigenaar Jack Ruby. Deze robot werd geprogrammeerd om Oswald allereerst te framen (er werden hologrammen verspreid door Dallas van Oswald, en ook in het Texas School Book Depository) en daarna Oswald, nadat hij schuldig was bevonden, te vermoorden, zodat nooit bekend zou worden dat de daders nog vrij rondliepen en hun geheim binnen de cirkel van ingewijden bleef.
Maar, al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel, zo blijkt.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik heb zojuist dit wereldschokkende relaas naar een gerenommeerd historisch vakblad gestuurd. Men heeft het gore lef mij te vragen wat mijn bronnen zijn.quote:
Waarheidsbevinding a la ATON.
John F. Kennedy werd op 22 november 1963 vermoord in Dallas, Texas door een samenzwering van de FBI, CIA, Maffia, KGB, Castro en zijn vrouw. Vroege geschiedschrijvers hebben nog geprobeerd de overtuigende bewijzen voor dit complot te bedekken; Lyndon Johnson, de opvolger van Kennedy, was geheel van zijn melk gebracht door een inscriptie in een Top Secret FBI dossier waarin stond dat Lee Harvey Oswald van Mars kwam en eigenlijk door een intelligentere levensvorm was gestuurd om Amerika te waarschuwen voor het complot. Echter wist Clemens Saywhat, de latere stichter van de illuminatie, de geheime code van de marsbewoners te kraken en creëerde een mens-robot - waarschijnlijk volgens oude Gollem-principes - die leek op de Dallas café-eigenaar Jack Ruby. Deze robot werd geprogrammeerd om Oswald allereerst te framen (er werden hologrammen verspreid door Dallas van Oswald, en ook in het Texas School Book Depository) en daarna Oswald, nadat hij schuldig was bevonden, te vermoorden, zodat nooit bekend zou worden dat de daders nog vrij rondliepen en hun geheim binnen de cirkel van ingewijden bleef.
Maar, al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel, zo blijkt.
Overduidelijk zitten ook zij in het complot.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Mens, dit is bekend van de mysteriecultussen. Ontken nu soms ook nog dat het een mysteriecultus was? Dan houd het hier en nu op, en kun je beter verkassen naar een rk site of eender welke site dan ook.quote:
[..]
O ja, waar zijn die bronnen uit de oudheid dan waarin het gaat over de geheimzinnigheid van de Mithrascultus? Waar staat dat men er niet over mocht praten?
Weer een drogreden om "experts" te vergelijken met chirurgen. Gaat nergens over dit.quote:Het is geen drogreden als ik zeg dat ik liever vertrouw op de opvatting onder chirurgen dan op de mening van een kwakzalver.
'Simpel nadenken' leert, dat je zonder bewijs niet kunt aannemen dat de Mithrascultus veel ouder is dan de oudste overblijfsels.
En ja. Zonder bewijs kun je heel goed duidelijk maken dat een cultus ouder is dan de oudste overblijfsels. Maar goed, gezond en nuchter denken zit er niet in.
[..]
Je geeft helemaal niet heerlijk commentaar, je bent gewoon een trol. Als jantje a zegt zeg jij b en andersom. Tijd teveel of zo?quote:Ik blijf heerlijk commentaar geven op alle onzinnige dingen die je beweert.
Verder denk ik niet dat het christendom uniek is en ook niet dat de Mithrascultus leentjebuur bij de christenen heeft gespeeld.
Dus jij denkt dat alleen wetenschappelijke en door jouw goedgekeurde artikelen de waarheid hieromtrent hebben? Dan weet ik genoeg*quote:
[..]
Ik heb best wel leedvermaak om die arme kerels die wanhopig het internet afstruinen om te zien of een of andere achterlijke website hun vooroordelen kan bevestigen.
*aan andere leden van dit forum: kan je hier iemand in negeer modus zetten? En zo ja, hoe?
"Dit is bekend"...quote:
[..]
Mens, dit is bekend van de mysteriecultussen. Ontken nu soms ook nog dat het een mysteriecultus was? Dan houd het hier en nu op, en kun je beter verkassen naar een rk site of eender welke site dan ook.
[..]
Weer een drogreden om "experts" te vergelijken met chirurgen. Gaat nergens over dit.
En ja. Zonder bewijs kun je heel goed duidelijk maken dat een cultus ouder is dan de oudste overblijfsels. Maar goed, gezond en nuchter denken zit er niet in.
[..]
[..]
Je geeft helemaal niet heerlijk commentaar, je bent gewoon een trol. Als jantje a zegt zeg jij b en andersom. Tijd teveel of zo?
Volgens wie? Wat? Waar? Denk je nu echt dat dit een valide manier is van discussiëren en dingen willen verhelderen? Mithraïsme was een mysteriecultus, mysteriecultussen hebben geheimen, derhalve had het Mithraïsme geheimen.
Rijzen enkele vragen. Als het geheimen waren, hoe weet je dan precies welke rituelen zij hadden en waarom ze zoveel op christelijke leken? Ten tweede, als de doodstraf stond op het verspreiden van geheimen, zouden degenen die ze verklapt hebben zijn gedood, de 'ingewijden' die hun mond hielden zijn uitgestorven, en de zogenaamde rituelen van die cultus zijn beschreven door niet-Mithraïsten... Hoe weet je dan eigenlijk dat dit wel betrouwbaar is? Kunnen ze net zo goed hebben verzonnen nietwaar.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Niet door hem goedgekeurd, door de academische consensus. Zo werkt dat als je theorieën oppert.quote:
[..]
Dus jij denkt dat alleen wetenschappelijke en door jouw goedgekeurde artikelen de waarheid hieromtrent hebben? Dan weet ik genoeg*
*aan andere leden van dit forum: kan je hier iemand in negeer modus zetten? En zo ja, hoe?
Hoe zie jij anders precies waarheidsbevinding voor je? Roep maar wat, zonder bronnen, en word vervolgens boos wanneer mensen je hierom vragen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
"Zonder bewijs kun je heel goed duidelijk maken dat een cultus ouder is dan de oudste overblijfsels."
Pardon?
Pardon?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Apollinaris.quote:
[..]
Ja, leuk. En wat is de bron?
Dus iets is alleen maar waar als wetenschappers het zo zien? Serieus? Autoriteitsargument 2.0?quote:
[..]
Niet door hem goedgekeurd, door de academische consensus. Zo werkt dat als je theorieën oppert.
Hoe zie jij anders precies waarheidsbevinding voor je? Roep maar wat, zonder bronnen, en word vervolgens boos wanneer mensen je hierom vragen?
Je hebt ook nog iets als zelf logisch nadenken.
Die gast en jij ook weten niet eens dat mithraisme een mysteriecultus was en dat daar zwijgplicht op straffe van de dood op stond.
Plus dat het wel heel heel toevallig is dat het oudste monument van mitrhaisme nog overeind stond. Dus ja, zonder bewijs kan je wel stellen dat mithraisme ouder is dan 90 nC.
Helaas pindakaas.
Ik vraag me toch af wie die deskundigen zijn die stellen dat het Mithraisme iets is vanop het eind 1e eeuw n.C. als je de bibliografie bekijkt wat onderaan deze wiki link staat :quote:
Dus iets is alleen maar waar als wetenschappers het zo zien? Serieus? Autoriteitsargument 2.0?
https://en.wikipedia.org/wiki/Mithraism
Het is zelfs zo dat men er tegenwoordig van uit gaat dat de intrede van het Mithraisme in het Romeinse rijk reeds in de 1e eeuw voor C. plaatsvond, terwijl het christendom pas embryonaal opduikt in de tweede helft van de 1e eeuw.
Daar hebben gelovigen duidelijk wat moeite mee.quote:Je hebt ook nog iets als zelf logisch nadenken.
En wat is de waarheid over de moord op Kennedy?quote:
Waarheidsbevinding a la ATON.
John F. Kennedy werd op 22 november 1963 vermoord in Dallas, Texas door een samenzwering van de FBI, CIA, Maffia, KGB, Castro en zijn vrouw. Vroege geschiedschrijvers hebben nog geprobeerd de overtuigende bewijzen voor dit complot te bedekken; Lyndon Johnson, de opvolger van Kennedy, was geheel van zijn melk gebracht door een inscriptie in een Top Secret FBI dossier waarin stond dat Lee Harvey Oswald van Mars kwam en eigenlijk door een intelligentere levensvorm was gestuurd om Amerika te waarschuwen voor het complot. Echter wist Clemens Saywhat, de latere stichter van de illuminatie, de geheime code van de marsbewoners te kraken en creëerde een mens-robot - waarschijnlijk volgens oude Gollem-principes - die leek op de Dallas café-eigenaar Jack Ruby. Deze robot werd geprogrammeerd om Oswald allereerst te framen (er werden hologrammen verspreid door Dallas van Oswald, en ook in het Texas School Book Depository) en daarna Oswald, nadat hij schuldig was bevonden, te vermoorden, zodat nooit bekend zou worden dat de daders nog vrij rondliepen en hun geheim binnen de cirkel van ingewijden bleef.
Maar, al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel, zo blijkt.
Wie is "men"? Ik zie vooral verwijzingen naar de late 1e eeuw, overeenkomstig met de dateringen van de vroegste archeologische vondsten in mithrea.quote:
Het is zelfs zo dat men er tegenwoordig van uit gaat dat de intrede van het Mithraisme in het Romeinse rijk reeds in de 1e eeuw voor C. plaatsvond.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Moet je beter zoeken. Bijna alle links en rechts die ik vind hebben het over de eeuw voor chr. Heb je noord-koreaans internet?quote:
[..]
Wie is "men"? Ik zie vooral verwijzingen naar de late 1e eeuw, overeenkomstig met de dateringen van de vroegste archeologische vondsten in mithrea.
Uit de link hierboven :quote:
[..]
Wie is "men"? Ik zie vooral verwijzingen naar de late 1e eeuw, overeenkomstig met de dateringen van de vroegste archeologische vondsten in mithrea.
According to Ulansey, the earliest evidence for the Mithraic mysteries places their appearance in the middle of the 1st Century BCE: the historian Plutarch says that in 67 BCE the pirates of Cilicia (a province on the southeastern coast of Asia Minor) were practicing "secret rites" of Mithras.
quote:
[..]
Moet je beter zoeken. Bijna alle links en rechts die ik vind hebben het over de eeuw voor chr. Heb je noord-koreaans internet?
Je mag ook normaal reageren hoorquote:
[..]
Moet je beter zoeken. Bijna alle links en rechts die ik vind hebben het over de eeuw voor chr. Heb je noord-koreaans internet?
Ik ken Plutarchus' referentie naar deze 'piraten', maar ik vind het typisch dat (voor zover ik weet, misschien is het mijn Noord-Koreaans internet) geen enkel mithreum gedateerd kan worden voor eind 1e eeuw. Vandaar mijn vraag
Kun je trouwens een aantal van "al die links"/bronnen geven?
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 03-08-2018 17:08:09 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, en vlak daarboven:quote:
According to Ulansey, the earliest evidence for the Mithraic mysteries places their appearance in the middle of the 1st Century
Je suggereert dat er een consensus hierover aan het ontstaan is; tenminste, zo lees ik het als je zegt "Het is zelfs zo dat men er tegenwoordig van uit gaat dat de intrede van het Mithraisme in het Romeinse rijk reeds in de 1e eeuw voor C. plaatsvond". Als je specifiek Ulansey bedoelt, dan kun je dat ook zeggen natuurlijk.quote:The origins and spread of the Mysteries have been intensely debated among scholars and there are radically differing views on these issues.
Zoals ik het lees is hierover nog een boel discussie in elk geval, inclusief de preciese relatie met de Perzische variant.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 03-08-2018 17:13:05 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Die relatie is er zeker. Deze bestond reeds vanaf het moment dat Alexander de Grote Perzië veroverd had en hij daar Grieken achterliet die op hun beurt de opdracht hadden Griekse nederzettingen te stichten. Uiteraard namen die op hun beurt de religie en cultuur over. In de daarop volgende eeuwen heeft men uit dit Mazdaïsme Mithra als bemiddelaar tussen mens en goden gemaakt.quote:
Zoals ik het lees is hierover nog een boel discussie in elk geval, inclusief de preciese relatie met de Perzische variant.
https://www.bol.com/nl/p/(...)01807929/?country=BE
Hoe kan er een relatie zijn vanaf de 4e eeuw vC, terwijl de Romeinse Mithrascultus pas vanaf eind eerste eeuw in de bronnen opduikt?quote:
[..]
Die relatie is er zeker. Deze bestond reeds vanaf het moment dat Alexander de Grote Perzië veroverd had en hij daar Grieken achterliet die op hun beurt de opdracht hadden Griekse nederzettingen te stichten. Uiteraard namen die op hun beurt de religie en cultuur over. In de daarop volgende eeuwen heeft men uit dit Mazdaïsme Mithra als bemiddelaar tussen mens en goden gemaakt.
https://www.bol.com/nl/p/(...)01807929/?country=BE
Kun je een voorbeeld geven van Grieken in het oosten die Mithra tot bemiddelaar maken?
Hoe kan het dan dat vrijwel alle Mithrascultusinscripties die er zijn banden met Rome hebben, en de Mithrascultus in het oosten van het rijk erg dun gezaaid was?
Precies, en het is natuurlijk tekenend voor de vooroordelen hier in de panelen dat Plutarchus opeens historisch betrouwbaar geacht wordt terwijl hij over anderhalve eeuw eerder schrijft.quote:
[..]
Ja, en vlak daarboven:
[..]
Je suggereert dat er een consensus hierover aan het ontstaan is; tenminste, zo lees ik het als je zegt "Het is zelfs zo dat men er tegenwoordig van uit gaat dat de intrede van het Mithraisme in het Romeinse rijk reeds in de 1e eeuw voor C. plaatsvond". Als je specifiek Ulansey bedoelt, dan kun je dat ook zeggen natuurlijk.
quote:
[..]
Hoe kan er een relatie zijn vanaf de 4e eeuw vC, terwijl de Romeinse Mithrascultus pas vanaf eind eerste eeuw in de bronnen opduikt?
Kun je een voorbeeld geven van Grieken in het oosten die Mithra tot bemiddelaar maken?
Hoe kan het dan dat vrijwel alle Mithrascultusinscripties die er zijn banden met Rome hebben, en de Mithrascultus in het oosten van het rijk erg dun gezaaid was?
En wat behelzen die 'secret rites', zei Plutarchus daar wat over?quote:
[..]
Uit de link hierboven :
According to Ulansey, the earliest evidence for the Mithraic mysteries places their appearance in the middle of the 1st Century BCE: the historian Plutarch says that in 67 BCE the pirates of Cilicia (a province on the southeastern coast of Asia Minor) were practicing "secret rites" of Mithras.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee die had zwijgplicht.quote:
[..]
En wat behelzen die 'secret rites', zei Plutarchus daar wat over?
Dus we weten totaal niet wat die riten waren, helder.quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Doelpalen verschuiven!quote:
[..]
En wat behelzen die 'secret rites', zei Plutarchus daar wat over?
Voor de rest interesseert mij het niets wat mithraisme en christendon gemeen hebben. Het gaat mij er enkel om dat gelovigen niet moeten proberen om andere rligies aan hun religie schatplichtig te laten zijn, terwijl daar logischerwijs meer op valt af te dingen dan andersom. Dat is namelijk typisch voor fundi gelovigen die doen alsof de ander afgekeken heeft van hun unieke en oudste godsdienst. Deden ze in 100 n christus al.
Volgens mij is dit topic n beetje ontspoord, gezien de to.
Ik snap je irritatie niet. Religie in deze zal mij worst zijn; ik bezie de zaak allereerst vanuit het oogpunt van een historicus. En ik zal acuut mijn positie hieromtrent veranderen wanneer men mij een pre-christelijke bron kan geven waarin mithraische rituelen worden beschreven die 'verdacht veel lijken' op de zgn. latere christelijke rituelen.quote:
[..]
Doelpalen verschuiven!
Voor de rest interesseert mij het niets wat mithraisme en christendon gemeen hebben. Het gaat mij er enkel om dat gelovigen niet moeten proberen om andere rligies aan hun religie schatplichtig te laten zijn, terwijl daar logischerwijs meer op valt af te dingen dan andersom. Dat is namelijk typisch voor fundi gelovigen die doen alsof de ander afgekeken heeft van hun unieke en oudste godsdienst. Deden ze in 100 n christus al.
Volgens mij is dit topic n beetje ontspoord, gezien de to.
De neutrale lezer mag van mij oordelen in deze kwestie; getuige het postgedrag van de meest fanatieke en de stelselmatig minst bewijzen aandragende users, moge snel duidelijk zijn wie hier de echte 'fundamentalist' is.
Overigens acht ik je verontwaardiging in dit topic uiterst selectief. Als er hier iemand is die probeert de ene religie schatplichtig te laten zijn aan de andere - of liever, vele andere - dan is het ATON wel. Lijkt wel zijn levenswerk.
Tenslotte heb je me verre van overtuigd van de 'logica' van je gedachtegang. Verre van.
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 03-08-2018 23:54:40 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat kan hij niet. Dat heb ik ongeveer een jaar geleden ook gevraagd. ATON werkt in cirkeltjes. Laat 'm zijn hersenscheten posten, ontkracht ze stuk voor stuk vernietigend met bronnen, en wacht een paar maanden voordat in een topic waar het geheel niet over de materie gaat ATON weer eens een gouwe ouwe van stal haalt.quote:
[..]
Hoe kan er een relatie zijn vanaf de 4e eeuw vC, terwijl de Romeinse Mithrascultus pas vanaf eind eerste eeuw in de bronnen opduikt?
Kun je een voorbeeld geven van Grieken in het oosten die Mithra tot bemiddelaar maken?
Hoe kan het dan dat vrijwel alle Mithrascultusinscripties die er zijn banden met Rome hebben, en de Mithrascultus in het oosten van het rijk erg dun gezaaid was?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wordt ik nu gek of haalde jij hier die ouwe Mithras koe uit de sloot?quote:
[..]
Dat kan hij niet. Dat heb ik ongeveer een jaar geleden ook gevraagd. ATON werkt in cirkeltjes. Laat 'm zijn hersenscheten posten, ontkracht ze stuk voor stuk vernietigend met bronnen, en wacht een paar maanden voordat in een topic waar het geheel niet over de materie gaat ATON weer eens een gouwe ouwe van stal haalt.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Op basis van wederom ontkrachte beweringen (de zondag als heilige dag pas bij Constantinus en ''men durfde tot de 4e eeuw niet over Jezus als goddelijk te spreken") wordt feilloos duidelijk dat wanneer er opnieuw een atoniaanse hypothese ter ziele is gegaan, er gewoon weer van voor af aan begonnen wordt ja. Toegegeven, er is soms een zetje voor nodig. Maar Mithras was vroeg of laat wel weer van stal gehaald hoor. Of Vergeer. Of de zeloten. Of het academisch-theologische complot..quote:Op zaterdag 4 augustus 2018 00:26 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Wordt ik nu gek of haalde jij hier die ouwe Mithras koe uit de sloot?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Is ook de bedoeling van Bert en Ernie. Ze worden al danig pissig nu ze hun gelijk niet halen.quote:
Volgens mij is dit topic n beetje ontspoord, gezien de to.
[ Bericht 5% gewijzigd door ATON op 04-08-2018 04:02:48 ]
Eerder zei je dat je het jammer vindt hoe hier gereageerd wordt, en ondertussen doe je zelf mee met die zwaaismileys. Dus goed nieuws: je bent er zelf mede de oorzaak van en kunt er zelf dus ook wat aan doen: reageer gewoon niet als je geirriteerd/gefrustreerd bent.quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik heb meermaals duidelijk gemaakt niet meer te willen reageren op hun post, en wat is het gevolg ? Valse beweringen, beledigingen en kleineringen ( waar tot nu toe de moderator niet op gereageerd heeft ). Reageer ik niet, dan beschouwen ze dit als een tekort aan kennis of een stilzwijgend toegeven van hun gelijk. Ben ik de oorzaak? Dat meen je niet...quote:
[..]
Eerder zei je dat je het jammer vindt hoe hier gereageerd wordt, en ondertussen doe je zelf mee met die zwaaismileys. Dus goed nieuws: je bent er zelf mede de oorzaak van en kunt er zelf dus ook wat aan doen: reageer gewoon niet als je geirriteerd/gefrustreerd bent.
Een zet in de psychologische oorlog die gevoerd wordt. Het is hier eerder een arena dan een forum. Met alleen maar verliezers. Verdraaien van woorden en ingaan op iets wat niet gezegd wordt zijn ook van die zetten. Alsook het persoonlijk aanvallen van mensen. Op die manier wordt er niet zoveel ontkracht maar teert men op illusies. Af en toe zit er wel iets tussen dat leerzaam is, dat dan weer wel.quote:
[..]
Op basis van wederom ontkrachte beweringen (de zondag als heilige dag pas bij Constantinus en ''men durfde tot de 4e eeuw niet over Jezus als goddelijk te spreken") wordt feilloos duidelijk dat wanneer er opnieuw een atoniaanse hypothese ter ziele is gegaan, er gewoon weer van voor af aan begonnen wordt ja. Toegegeven, er is soms een zetje voor nodig. Maar Mithras was vroeg of laat wel weer van stal gehaald hoor. Of Vergeer. Of de zeloten. Of het academisch-theologische complot..
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Mede, ja. Er wordt hier niet of nauwelijks gemodereerd, dus we moeten het zelf gezellig houden.quote:
[..]
Ik heb meermaals duidelijk gemaakt niet meer te willen reageren op hun post, en wat is het gevolg ? Valse beweringen, beledigingen en kleineringen ( waar tot nu toe de moderator niet op gereageerd heeft ). Reageer ik niet, dan beschouwen ze dit als een tekort aan kennis of een stilzwijgend toegeven van hun gelijk. Ben ik de oorzaak? Dat meen je niet...
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Daar ben ik het volkomen met je eens, anders is de lol eraf.quote:
[..]
Mede, ja. Er wordt hier niet of nauwelijks gemodereerd, dus we moeten het zelf gezellig houden.
Deel 3 en nog steeds geen topic chain.quote:
[..]
Mede, ja. Er wordt hier niet of nauwelijks gemodereerd, dus we moeten het zelf gezellig houden.
Wie wil er koffie?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat je inhoudelijk ook niet kunt reageren op 'hun post'.quote:
[..]
Ik heb meermaals duidelijk gemaakt niet meer te willen reageren op hun post, en wat is het gevolg ? Valse beweringen, beledigingen en kleineringen ( waar tot nu toe de moderator niet op gereageerd heeft ). Reageer ik niet, dan beschouwen ze dit als een tekort aan kennis of een stilzwijgend toegeven van hun gelijk. Ben ik de oorzaak? Dat meen je niet...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Okee Game on. Etto mag ik je vragen waarom je eerder als bewijslast voor het spreken over Jezus als goddelijk in de 1e en 2e eeuw de brieven van Ignatius aanvoerde. Ik verbaas me namelijk daarover omdat de oudste handschriften van die brieven gedateerd worden uit de 10e eeuw. Het zal wel met academische consensus te maken hebben, als dat zo is zou je daar dan wat meer over willen vertellen? Bijvoorbeeld door antwoord te geven op de vraag; hoe, wanneer en welke academische hebben op grond van welke methode aangetoond dat deze handschriften zonder enige aanpassing exact de woorden van Ignatius zijn? Hoe zit het dus met de bewijslast dat er in die pak hem beet 1000 jaar niets van zijn woorden aangepast is?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Sommige passages in de teksten van Flavius Josephus zijn voor minder in twijfel getrokken.quote:
Okee Game on. Etto mag ik je vragen waarom je eerder als bewijslast voor het spreken over Jezus als goddelijk in de 1e en 2e eeuw de brieven van Ignatius aanvoerde. Ik verbaas me namelijk daarover omdat de oudste handschriften van die brieven gedateerd worden uit de 10e eeuw. Het zal wel met academische consensus te maken hebben, als dat zo is zou je daar dan wat meer over willen vertellen? Bijvoorbeeld door antwoord te geven op de vraag; hoe, wanneer en welke academische hebben op grond van welke methode aangetoond dat deze handschriften zonder enige aanpassing exact de woorden van Ignatius zijn? Hoe zit het dus met de bewijslast dat er in die pak hem beet 1000 jaar niets van zijn woorden aangepast is?
Het betreft hier de zgn. 'lange redactie', 'midden redactie' en 'korte redactie', een hypothese die beweert dat de brieven uit de tweede categorie authentiek zijn, terwijl de dertien brieven uit de lange redactie twijfelachtig zijn omdat zij verwijzingen bevatten naar Arianisme en Apollinarisme.quote:
Okee Game on. Etto mag ik je vragen waarom je eerder als bewijslast voor het spreken over Jezus als goddelijk in de 1e en 2e eeuw de brieven van Ignatius aanvoerde. Ik verbaas me namelijk daarover omdat de oudste handschriften van die brieven gedateerd worden uit de 10e eeuw. Het zal wel met academische consensus te maken hebben, als dat zo is zou je daar dan wat meer over willen vertellen? Bijvoorbeeld door antwoord te geven op de vraag; hoe, wanneer en welke academische hebben op grond van welke methode aangetoond dat deze handschriften zonder enige aanpassing exact de woorden van Ignatius zijn? Hoe zit het dus met de bewijslast dat er in die pak hem beet 1000 jaar niets van zijn woorden aangepast is?
En inderdaad, ik hanteer hier de consensus. De door mij aangehaalde regel uit de brief aan de Efeze, zevende hoofdstuk, stamt uit de tweede categorie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De handschriften van deze brieven dateren niet alleen in de 10e eeuw.quote:
Okee Game on. Etto mag ik je vragen waarom je eerder als bewijslast voor het spreken over Jezus als goddelijk in de 1e en 2e eeuw de brieven van Ignatius aanvoerde. Ik verbaas me namelijk daarover omdat de oudste handschriften van die brieven gedateerd worden uit de 10e eeuw. Het zal wel met academische consensus te maken hebben, als dat zo is zou je daar dan wat meer over willen vertellen? Bijvoorbeeld door antwoord te geven op de vraag; hoe, wanneer en welke academische hebben op grond van welke methode aangetoond dat deze handschriften zonder enige aanpassing exact de woorden van Ignatius zijn? Hoe zit het dus met de bewijslast dat er in die pak hem beet 1000 jaar niets van zijn woorden aangepast is?
- Er zijn citaten en verwijzingen in bronnen vanaf de 2e eeuw;
- Er is een papyrus met een fragment uit de 5e eeuw.
- De belangrijkste handschriften met complete tekst stammen uit de 10e-11e eeuw.
Deze situatie is gebruikelijk voor geschriften uit de oudheid. Dat we bij deze handschriften met de 'middenredactie' dicht bij de oorspronkelijke tekst zitten, bewijst het volgende:
(1) De verschillen tussen de handschriften uit 10e eeuw en later met de citaten bij kerkvaders en het 5e-eeuwse fragment zijn minimaal.
(2) We weten wat er gebeurt als men met de brieven ging knoeien, want de korte redactie en de lange redactie (in weer andere handschriften) laten zien dat men dan dingen toevoegde of weghaalde, maar niet de hele brief ging herschrijven. De toevoegingen in de langere recensie zijn goed te herkennen omdat ze 4e-eeuwse discussies weerspiegelen.
Zoals uit (1) blijkt, is er gedurende vijf eeuwen haast niks veranderd in de overlevering. Dit blijkt ook als je de citaten van andere christelijke schrijvers vanaf de 2e eeuw bekijkt. Dus is de meest aannemelijke opvatting dat de tekstreconstructie op basis van de bekende handschriften heel dicht bij het origineel staat. Als je wilt betogen dat een bepaalde zin een vervalsing is, heb je de bewijslast.
Dit is nauwelijks een antwoord op mijn vraag te noemen.quote:
[..]
Het betreft hier de zgn. 'lange redactie', 'midden redactie' en 'korte redactie', een hypothese die beweert dat de brieven uit de tweede categorie authentiek zijn, terwijl de dertien brieven uit de lange redactie twijfelachtig zijn omdat zij verwijzingen bevatten naar Arianisme en Apollinarisme.
En inderdaad, ik hanteer hier de consensus. De door mij aangehaalde regel uit de brief aan de Efeze, zevende hoofdstuk, stamt uit de tweede categorie.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Helder en dank voor je reactie. Zo te werk gaan is natuurlijk geen betrouwbare methode. Het lijkt vooral op giswerk en wishful thinking om het beoogde resultaat te krijgen. Resultaat vanuit geloof. Tegenwoordige theologen zijn toch wat kritischer hoor.quote:
[..]
De handschriften van deze brieven dateren niet alleen in de 10e eeuw.
- Er zijn citaten en verwijzingen in bronnen vanaf de 2e eeuw;
- Er is een papyrus met een fragment uit de 5e eeuw.
- De belangrijkste handschriften met complete tekst stammen uit de 10e-11e eeuw.
Deze situatie is gebruikelijk voor geschriften uit de oudheid. Dat we bij deze handschriften met de 'middenredactie' dicht bij de oorspronkelijke tekst zitten, bewijst het volgende:
(1) De verschillen tussen de handschriften uit 10e eeuw en later met de citaten bij kerkvaders en het 5e-eeuwse fragment zijn minimaal.
(2) We weten wat er gebeurt als men met de brieven ging knoeien, want de korte redactie en de lange redactie (in weer andere handschriften) laten zien dat men dan dingen toevoegde of weghaalde, maar niet de hele brief ging herschrijven. De toevoegingen in de langere recensie zijn goed te herkennen omdat ze 4e-eeuwse discussies weerspiegelen.
Zoals uit (1) blijkt, is er gedurende vijf eeuwen haast niks veranderd in de overlevering. Dit blijkt ook als je de citaten van andere christelijke schrijvers vanaf de 2e eeuw bekijkt. Dus is de meest aannemelijke opvatting dat de tekstreconstructie op basis van de bekende handschriften heel dicht bij het origineel staat. Als je wilt betogen dat een bepaalde zin een vervalsing is, heb je de bewijslast.
Als ik het zo lees lijkt het me dan eerder dat met het handvol citaten uit de 2e eeuw en het fragmentje uit de 5e eeuw wat brieven in de 10e eeuw in elkaar geflanst zijn.
Maar goed wat zijn de fragmenten en de bronnen uit de 2e eeuw? Wat vermelden deze fragmenten over de goddelijkheid van Jezus? Wat en waar is de bewijslast dat de fragmenten uit de 2e eeuw de exacte woorden van Ignatius zijn?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het begrip "theologie" is in de laatste eeuw ook wel enorm veranderd. Van oudsher waren dat 'geestelijken'. Gelovigen die ons wel even konden vertellen hoe bijvoorbeeld bijbelse teksten gelezen moeten worden.quote:
Tegenwoordige theologen zijn toch wat kritischer hoor.
Tegenwoordig valt het meer onder de beschrijvende godsdienstwetenschappen, wat echt een totaal andere discipline is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nog even terugkomen op dat fragment beste Etto.
Uit de inleiding van zijn brief aan Efeze postte je dit fragment als bewijslast dat Ignatius over Jezus spreekt als goddelijk. 'door de wil van de Vader en van Jezus Christus onze God'. Als ik het fragment letterlijk lees dan is Jezus zelfs niet alleen goddelijk (zoals Brian Wilson dat in mijn ogen is) maar volgens Ignatius (of voor mij meer voor de hand liggend de latere werkelijke schrijver van dit stukje) nog groter, namelijk aan God gelijk. Maar goed dit even ter zijde.
Nu heb ik de inleiding even opgezocht (overigens wil ik je danken dat je steeds met die kerkvaders op de proppen komt omdat het zeer interessant is en ik me ondanks dat ik in het verleden een essay over Augustinus geschreven heb en de kerkvaders in het algeheel weleens langs kwamen tijdens mijn studie me door jou nu verder verdiep in deze materie. Over mystagogie gesproken!).
De inleiding is:
'Van Ignatius, ook wel Theofoor genaamd, aan de gemeente die gezegend is in Gods grootheid en volheid en die voor alle eeuwen is voorbestemd voor blijvend duurzame en onveranderlijke roem, verenigd en uitverkoren in het ware Lijden door de wil van de Vader en Jezus Christus, onze God: de met recht gelukzalige kerk te Efese (Klein-Azië). Hartelijke groeten in Jezus Christus en in onberispelijke vreugde!'
Ignatius, who is also called Theophorus, to the Church which is at Ephesus, in Asia, deservedly most happy, being blessed in the greatness and fullness of God the Father, and predestinated before the ages of time, that it should be always for an enduring and unchangeable glory, being united and elected through the true passion by the will of the Father, and Jesus Christ, our God: Abundant happiness through Jesus Christ, and His undefiled grace.
Wie zou dit zo over zichzelf schrijven in een brief? Dit komt bij mij erg raar over. Misschien heeft het met de tijdgeest te maken. Zijn er meer voorbeelden van brieven bekend waar men zichzelf op deze manier aankondigt? Het ligt vanuit mijn idee op dit stukje tekst meer voor de hand dat dit een toevoeging is. Vooral als ik naar de engelse vertaling kijk. Anders zou er eerder staan, iets in de trant van: Van Ignatius, ik ben bij jullie ook wel bekend als Theofoor' en niet Ignatius 'die ook wel Theofoor genoemd wordt. Hoe denk jij hierover?
Uit de inleiding van zijn brief aan Efeze postte je dit fragment als bewijslast dat Ignatius over Jezus spreekt als goddelijk. 'door de wil van de Vader en van Jezus Christus onze God'. Als ik het fragment letterlijk lees dan is Jezus zelfs niet alleen goddelijk (zoals Brian Wilson dat in mijn ogen is) maar volgens Ignatius (of voor mij meer voor de hand liggend de latere werkelijke schrijver van dit stukje) nog groter, namelijk aan God gelijk. Maar goed dit even ter zijde.
Nu heb ik de inleiding even opgezocht (overigens wil ik je danken dat je steeds met die kerkvaders op de proppen komt omdat het zeer interessant is en ik me ondanks dat ik in het verleden een essay over Augustinus geschreven heb en de kerkvaders in het algeheel weleens langs kwamen tijdens mijn studie me door jou nu verder verdiep in deze materie. Over mystagogie gesproken!).
De inleiding is:
'Van Ignatius, ook wel Theofoor genaamd, aan de gemeente die gezegend is in Gods grootheid en volheid en die voor alle eeuwen is voorbestemd voor blijvend duurzame en onveranderlijke roem, verenigd en uitverkoren in het ware Lijden door de wil van de Vader en Jezus Christus, onze God: de met recht gelukzalige kerk te Efese (Klein-Azië). Hartelijke groeten in Jezus Christus en in onberispelijke vreugde!'
Ignatius, who is also called Theophorus, to the Church which is at Ephesus, in Asia, deservedly most happy, being blessed in the greatness and fullness of God the Father, and predestinated before the ages of time, that it should be always for an enduring and unchangeable glory, being united and elected through the true passion by the will of the Father, and Jesus Christ, our God: Abundant happiness through Jesus Christ, and His undefiled grace.
Wie zou dit zo over zichzelf schrijven in een brief? Dit komt bij mij erg raar over. Misschien heeft het met de tijdgeest te maken. Zijn er meer voorbeelden van brieven bekend waar men zichzelf op deze manier aankondigt? Het ligt vanuit mijn idee op dit stukje tekst meer voor de hand dat dit een toevoeging is. Vooral als ik naar de engelse vertaling kijk. Anders zou er eerder staan, iets in de trant van: Van Ignatius, ik ben bij jullie ook wel bekend als Theofoor' en niet Ignatius 'die ook wel Theofoor genoemd wordt. Hoe denk jij hierover?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Correct. Daarom lijkt het schermen met 'academische consensus' eerder gebaseerd op de conclusie van een klein groepje geestelijken dan iets dat voortkomt uit kritisch onderzoek van hedendaagse onderzoekers die er met een objectieve blik naar gekeken hebben.quote:
[..]
Het begrip "theologie" is in de laatste eeuw ook wel enorm veranderd. Van oudsher waren dat 'geestelijken'. Gelovigen die ons wel even konden vertellen hoe bijvoorbeeld bijbelse teksten gelezen moeten worden.
Tegenwoordig valt het meer onder de beschrijvende godsdienstwetenschappen, wat echt een totaal andere discipline is.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik volg precies wat in de (ook recente) wetenschappelijke studies hierover staat. Zo gaan alle tekstcritici te werk, of ze nu met Homerus, Plato of Ignatius bezig zijn. Natuurlijk presenteer ik het hier zeer samenvattend.quote:
[..]
Helder en dank voor je reactie. Zo te werk gaan is natuurlijk geen betrouwbare methode. Het lijkt vooral op giswerk en wishful thinking om het beoogde resultaat te krijgen. Resultaat vanuit geloof. Tegenwoordige theologen zijn toch wat kritischer hoor.
Nee, want dan kun je niet verklaren hoe men in de 6e of 7e eeuw een Latijnse vertaling maakte.quote:Als ik het zo lees lijkt het me dan eerder dat met het handvol citaten uit de 2e eeuw en het fragmentje uit de 5e eeuw wat brieven in de 10e eeuw in elkaar geflanst zijn.
Ik had het over fragmenten en bronnen vanaf de 2e eeuw.quote:Maar goed wat zijn de fragmenten en de bronnen uit de 2e eeuw? Wat vermelden deze fragmenten over de goddelijkheid van Jezus? Wat en waar is de bewijslast dat de fragmenten uit de 2e eeuw de exacte woorden van Ignatius zijn?
Zoals ik al duidelijk heb gemaakt is er o.a. op basis van de overeenkomsten tussen de 10e-11e-eeuwse manuscripten, de vertalingen, het 5e eeuwse fragment en citaten bij de kerkvaders alle reden aan te nemen dat de middenredactie uit te 2e eeuw stamt.
Zo drukte men dat uit in het Grieks. Men had geen achternaam toen.quote:Wie zou dit zo over zichzelf schrijven in een brief?
Vooroordelen. Je hebt niet echt moeite gedaan om even in een catalogus naar recente studies te zoeken hè?quote:Daarom lijkt het schermen met 'academische consensus' eerder gebaseerd op de conclusie van een klein groepje geestelijken dan iets dat voortkomt uit kritisch onderzoek van hedendaagse onderzoekers die er met een objectieve blik naar gekeken hebben.
De hele kwestie is sinds de 16e eeuw uitgebreid onderzocht; dat de middenrecensie een 2e-eeuwse brievenverzameling is staat nagenoeg vast; er is in de recente tijd bij mijn weten slechts één geleerde geweest die enkele van deze brieven als derde-eeuwse vervalsingen heeft bestempeld -- ook dan zitten we trouwens nog ruim voor Constantijn.
je zegt dit gemakkelijk, maar is het ook zo?quote:
[..]
Het begrip "theologie" is in de laatste eeuw ook wel enorm veranderd. Van oudsher waren dat 'geestelijken'. Gelovigen die ons wel even konden vertellen hoe bijvoorbeeld bijbelse teksten gelezen moeten worden.
Tegenwoordig valt het meer onder de beschrijvende godsdienstwetenschappen, wat echt een totaal andere discipline is.
Hoe liggen de verhouding gelovigen niet gelovigen bij een studie theologie?
Als je zegt laatste jaren dan zou het best kunnen dat er rap dingen veranderen binnen de theologie.
Maar als jij spreekt over laatste eeuw.
Welk bewijs heb je daar voor?
Aan het eind van de vorige eeuw waren de meeste theologie studies niet eens kerk onafhankelijk!
[ Bericht 4% gewijzigd door dop op 04-08-2018 18:22:38 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Het is mij niet helemaal duidelijk hoe dat relevant zou zijn. Ik zeg dat het vakgebied inhoudelijk sterk is veranderd.quote:
[..]
je zegt dit gemakkelijk, maar is het ook zo?
Hoe liggen de verhouding gelovigen niet gelovigen bij een studie theologie?
"De moderne westerse academische theologie neemt het axioma dat er een god is niet aan."
https://nl.wikipedia.org/wiki/Theologie
Niet meer aanwezig in dit forum.
dat is mooi maar niet iets wat de laatste 100 jaar al zo was.quote:
[..]
"De moderne westerse academische theologie neemt het axioma dat er een god is niet aan."
https://nl.wikipedia.org/wiki/Theologie
Tot ruim in de vorige eeuw had de kerk behoorlijk wat in de melk te brokkelen, en waren de meeste theologische studies helemaal niet onafhankelijk.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Die verandering kwam niet exact 100 jaar geleden, sure.quote:
[..]
dat is mooi maar niet iets wat de laatste 100 jaar al zo was.
Tot ruim in de vorige eeuw had de kerk behoorlijk wat in de melk te brokkelen, en waren de meeste theologische studies helemaal niet onafhankelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
enig idee wanneer er meer studies kerk onafhankelijk waren dan kerk afhankelijk?quote:
[..]
Die verandering kwam niet exact 100 jaar geleden, sure.
Vorige eeuw of deze eeuw?
(In Nederland)
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik heb geen exacte cijfers of jaartallen voor je, nee. Overigens ontgaat wederom de relevantie mij een beetje.quote:
[..]
enig idee wanneer er meer studies kerk onafhankelijk waren dan kerk afhankelijk?
Vorige eeuw of deze eeuw?
(In Nederland)
Niet meer aanwezig in dit forum.
jij ziet geen verband tussen onafhankelijkheid en de verandering binnen de theologie.quote:
[..]
Ik heb geen exacte cijfers of jaartallen voor je, nee. Overigens ontgaat wederom de relevantie mij een beetje.
Okay.
Als kerken en gelovigen bepalen hoe je wetenschap (theologie) moet belijden, is het dan nog onafhankelijke wetenschap?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Foutje qoute ipv edit
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Bron? Doet verder niets af natuurlijk. In plaats van in de 10e eeuw wordt het dan in plaats van 6e of 7e eeuw.quote:
[..]
Ik volg precies wat in de (ook recente) wetenschappelijke studies hierover staat. Zo gaan alle tekstcritici te werk, of ze nu met Homerus, Plato of Ignatius bezig zijn. Natuurlijk presenteer ik het hier zeer samenvattend.
Uit Historia?
[..]
[quote]Nee, want dan kun je niet verklaren hoe men in de 6e of 7e eeuw een Latijnse vertaling maakte.
[..]
Ja jij had het over fragmenten en bronnen vanaf de 2e eeuw vandaar dat ik een vraag stelde over fragmenten en bronnen uit de 2e eeuw waarop jij nu geen antwoord geeft en misschien zelfs niet kunt.quote:Ik had het over fragmenten en bronnen vanaf de 2e eeuw.
Speculatie en onvoldoende bewijslast om te stellen dat de handschriften uit de 10e eeuw, of zoals jij stelt de handschriften uit de 6e of 7e eeuw, in zijn geheel in de vorm zoals wij die kennen neergepend zijn door Ignatius.quote:Zoals ik al duidelijk heb gemaakt is er o.a. op basis van de overeenkomsten tussen de 10e-11e-eeuwse manuscripten, de vertalingen, het 5e eeuwse fragment en citaten bij de kerkvaders alle reden aan te nemen dat de middenredactie uit te 2e eeuw stamt.
[..]
Als je zoiets stelt moet je het ook aantonen maar ik ben bang dat je dit ook niet wilt of misschien zelfs geen eens kunt. Komt uit de lucht gegrepen over.quote:Zo drukte men dat uit in het Grieks. Men had geen achternaam toen.
[..]
Onjuiste aanname. Lees anders eens iets beter.quote:Vooroordelen.
Ik heb het dan ook niet over Constantijn. Ik heb het over bewijslast om te kunnen stellen dat de brieven van Ignatius zoals wij die kennen volledig van zijn hand komen zonder ook maar 1 aanpassing, weglating of toevoeging. En zijn er nu plots handschriften uit de 2e eeuw? Je stelde eerder dat er wat citaten en verwijzingen in bronnen vanaf de 2e eeuw zijn. Vaag, maar toon maar aan dan. Tot nu toe nog geen bewijslast gezien alleen wat speculatie en ik zal het ook wel niet te zien krijgen ben ik bang voor. Waan je dan niet in de illusie dat je iets aangetoond hebt.quote:Je hebt niet echt moeite gedaan om even in een catalogus naar recente studies te zoeken hè?
De hele kwestie is sinds de 16e eeuw uitgebreid onderzocht; dat de middenrecensie een 2e-eeuwse brievenverzameling is staat nagenoeg vast; er is in de recente tijd bij mijn weten slechts één geleerde geweest die enkele van deze brieven als derde-eeuwse vervalsingen heeft bestempeld -- ook dan zitten we trouwens nog ruim voor Constantijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 05-08-2018 01:11:23 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik heb meer met Dennis Wilson... Pacific Ocean Blue all the way.quote:
[..]
Bron? Doet verder niets af natuurlijk. In plaats van in de 10e eeuw wordt het dan in plaats van 6e of 7e eeuw.
[..]
[..]
Ja jij had het over fragmenten en bronnen vanaf de 2e eeuw vandaar dat ik een vraag stelde over fragmenten en bronnen uit de 2e eeuw waarop jij nu geen antwoord geeft en misschien zelfs niet kunt.
[..]
Speculatie en onvoldoende bewijslast om te stellen dat de handschriften uit de 10e eeuw, of zoals jij stelt de handschriften uit de 6e of 7e eeuw, in zijn geheel in de vorm zoals wij die kennen neergepend zijn door Ignatius.
[..]
[..]
Als je zoiets stelt moet je het ook aantonen maar ik ben bang dat je dit ook niet wilt of misschien zelfs geen eens kunt. Komt uit de lucht gegrepen over.
[..]
[..]
Onjuiste aanname. Lees anders eens iets beter.
[..]
Ik heb het dan ook niet over Constantijn. Ik heb het over bewijslast om te kunnen stellen dat de brieven van Ignatius zoals wij die kennen volledig van zijn hand komen zonder ook maar 1 aanpassing, weglating of toevoeging. En zijn er nu plots handschriften uit de 2e eeuw? Je stelde eerder dat er wat citaten en verwijzingen in bronnen vanaf de 2e eeuw zijn. Vaag, maar toon maar aan dan. Tot nu toe nog geen bewijslast gezien alleen wat speculatie en ik zal het ook wel niet te zien krijgen ben ik bang voor. Waan je dan niet in de illusie dat je iets aangetoond hebt.
Ontopic:
Het gaat wel om Constantijn; de hele premisse van ATON is dat er plots pas over de goddelijkheid van Jezus gesproken werd nadat deze keizer besloot om een staatsreligie in te voeren en wel om iedereen gunstig te stemmen: de christenen die met rust gelaten werden, zelfs bevoordeeld, en de heidenen, die veel van hun rituelen en goden alsnog terug zagen komen in dit christendom van de keizer.
Cognitor heeft het al uitgelegd. De consensus - en ja, die is er - is dat er zeven epistels van Ignatius authentiek zijn: de zgn. midden-redactie. Dat er twijfelachtige geschriften op zijn naam staan (epistels aan Maria en Johannes de evangelist, het martyrium) betwist vrijwel niemand meer... en dat al sinds de 16e eeuw.
Maar laten we jouw speculatie aannemen als waarheid.
Stel dat de brief van Ignatius aan Efeze inderdaad 'later is aangepast'. Ik neem aan dat de zaken die er toe doen in de discussie, de goddelijkheid van Jezus, er dan rond de tijd van Constantijn, of zelfs later, in zijn aangebracht, om een nieuw filosofisch concept (Jezus als godheid) authenticiteit te geven.
Laten we dat aannemen als mogelijkheid en de consensus overboord zetten; de brief is aangepast.
Dan verandert er nog steeds niets aan het gegeven dat naast Ignatius ook andere kerkvaders voor de tijd van Constantijn spraken over Jezus als goddelijk (Polycarpus, Justinus de Martelaar, Aristides, Diognetus, Irenaeus, Tertullianus, Origenes).
Of deze epistels zijn uiteraard ook 'later' aangepast en vervormd.
Het discussiepunt is hier dan ook niet de datering van Ignatius' brief, maar of er voor de tijd van Constantijn over Jezus als goddelijk gesproken wordt. En de bronnen bevestigen dat gegeven eerder dan dat het dat verwerpt.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Die luister ik ook graag.quote:
[..]
Ik heb meer met Dennis Wilson... Pacific Ocean Blue all the way.
Mij gaat het niet om Constantijn en wat Aton daarover beweerde en hoe jij daar op reageerde. Met uitzondering van je voorbeelden die ik erg interessant en helder vond. Ik ben dan ook vooral geinteresseerd hoe de mutatie van Jezus van mensenzoon tot zoon van God in de literatuur plaats vond. Dit heeft mijn interesse en als jij dan met voorbeelden komt dan stel ik daar vragen over. Daar ging het mij om.quote:Ontopic:
Het gaat wel om Constantijn; de hele premisse van ATON is dat er plots pas over de goddelijkheid van Jezus gesproken werd nadat deze keizer besloot om een staatsreligie in te voeren en wel om iedereen gunstig te stemmen: de christenen die met rust gelaten werden, zelfs bevoordeeld, en de heidenen, die veel van hun rituelen en goden alsnog terug zagen komen in dit christendom van de keizer.
Ik gebruikte expres 1 voorbeeld om het simpel te houden. Laten we ons daarop richten. Als er over dit voorbeeld alleen maar 'er is consensus' geroepen wordt betreffende de datering en het auteurschap dan werkt dat verre van overtuigend. Er mag dan wel wat meer uitgelegd worden. Maar de vragen worden ontweken en er wordt van alles bijgehaald zonder dat er iets aangetoond wordt. Dat is jammer.quote:Cognitor heeft het al uitgelegd. De consensus - en ja, die is er - is dat er zeven epistels van Ignatius authentiek zijn: de zgn. midden-redactie. Dat er twijfelachtige geschriften op zijn naam staan (epistels aan Maria en Johannes de evangelist, het martyrium) betwist vrijwel niemand meer... en dat al sinds de 16e eeuw.
Ik vraag het me alleen maar af. Ik concludeer nog niets. Ik stel wat vragen omdat je bewijslast lijkt te rammelen. Vandaar mijn vraag om aan te tonen dat de woorden werkelijk van Ignatius zijn en dateren uit eind 1e / begin 2e eeuw. Ik ben nog steeds benieuwd naar die bewijslast die ik waarschijnlijk nooit zou krijgen van jou of Cognitor. Waarom wordt er niet gewoon toegegeven dat het aan bewijslast ontbreekt?quote:Maar laten we jouw speculatie aannemen als waarheid.
Nogmaals dat was het discussiepunt tussen jou en Aton. Ik stel alleen maar wat vragen over de door jou aangevoerde bewijslast waarvan je de overtuiging hebt dat je er iets mee aantoont. Ik heb dat aan de hand van een voorbeeld betwijfelt zonder zelf conclusies te trekken.quote:Stel dat de brief van Ignatius aan Efeze inderdaad 'later is aangepast'. Ik neem aan dat de zaken die er toe doen in de discussie, de goddelijkheid van Jezus, er dan rond de tijd van Constantijn, of zelfs later, in zijn aangebracht, om een nieuw filosofisch concept (Jezus als godheid) authenticiteit te geven.
Laten we dat aannemen als mogelijkheid en de consensus overboord zetten; de brief is aangepast.
Dan verandert er nog steeds niets aan het gegeven dat naast Ignatius ook andere kerkvaders voor de tijd van Constantijn spraken over Jezus als goddelijk (Polycarpus, Justinus de Martelaar, Aristides, Diognetus, Irenaeus, Tertullianus, Origenes).
Of deze epistels zijn uiteraard ook 'later' aangepast en vervormd.
Het discussiepunt is hier dan ook niet de datering van Ignatius' brief, maar of er voor de tijd van Constantijn over Jezus als goddelijk gesproken wordt. En de bronnen bevestigen dat gegeven eerder dan dat het dat verwerpt.
Voor de overige epistels geldt uiteraard hetzelfde. Wat is de bewijslast dat deze epistels zonder enige aanpassing de exacte woorden van de vermeende schrijvers zijn?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Beste Etto,
Een nieuw voorbeeldje waaruit blijkt dat je bewijslast lijkt te rammelen.
Eerder schreef je dat Polycarpus geschreven zou hebben over het goddelijke van Jezus. Volgens de vertaling die je plaatste staat er ‘Heer en God Jezus Christus. Ik citeer jouw woorden even:
"Nu, moge God de Vader van onze Heer Jezus Christus en de eeuwige hogepriester zelf, de Zoon van God Jezus Christus, u in het geloof en de waarheid versterken. En ons met u, en in allen onder de hemel die nog zullen geloven in onze Heer en God Jezus Christus en in zijn Vader die hem uit de dood deed herrijzen." [Polycarpus aan de Philippenzen, 12.2, eigen vertaling]
Ik ga er even vanuit dat je dit gedeelte zelf vertaald hebt omdat er bij staat ‘eigen vertaling’. Vanuit welke tekst heb je dit gedeelte vertaald? Die van Dr. Klijn kon ik niet vinden online. Ik vond wel een Engelse vertaling:
[url=http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/0069-0155,_Policarpus_Smyrnaeus,_Epistula_ad_Philippenses_[Schaff],_EN.pdf]http://www.documentacatho(...)ses_[Schaff],_EN.pdf[/url]
Als ik naar hoofdstuk 12 kijk dan zijn er nogal wat verschillen met jouw vertaling maar ik beperk me alleen even tot de frase God Jezus Christus. Dit komt in de Engelse versie niet voor. Er staat alleen maar onze Heer Jezus Christus en niet Heer en God Jezus Christus. Dat is nogal een groot verschil!
Sterker is het nog dat de frase in de gehele brief niet voorkomt. Of in ieder geval niet in de versie van de pdf. Hieronder heb ik even het stukje tekst geplakt uit de pdf.
But may the God and Father of our Lord Jesus Christ,
and Jesus Christ Himself, who is the Son of God, and our everlasting High Priest, build you up in
faith and truth, and in all meekness, gentleness, patience, long-suffering, forbearance, and purity;
and may He bestow on you a lot and portion among His saints, and on us with you, and on all that
are under heaven, who shall believe in our Lord Jesus Christ, and in His Father, who “raised Him
from the dead
Dit alles roept nogal wat vragen op. Heb je een ander handschrift geraadpleegd die afwijkt van de versie in de pdf en als dat zo is, is deze online te vinden? Is deze versie authentieker dan de versie die ik geplaatst heb en is het woord God middels een redactionele ingreep weggehaald? Of heb je misschien zitten sjoemelen met de teksten?
Een nieuw voorbeeldje waaruit blijkt dat je bewijslast lijkt te rammelen.
Eerder schreef je dat Polycarpus geschreven zou hebben over het goddelijke van Jezus. Volgens de vertaling die je plaatste staat er ‘Heer en God Jezus Christus. Ik citeer jouw woorden even:
"Nu, moge God de Vader van onze Heer Jezus Christus en de eeuwige hogepriester zelf, de Zoon van God Jezus Christus, u in het geloof en de waarheid versterken. En ons met u, en in allen onder de hemel die nog zullen geloven in onze Heer en God Jezus Christus en in zijn Vader die hem uit de dood deed herrijzen." [Polycarpus aan de Philippenzen, 12.2, eigen vertaling]
Ik ga er even vanuit dat je dit gedeelte zelf vertaald hebt omdat er bij staat ‘eigen vertaling’. Vanuit welke tekst heb je dit gedeelte vertaald? Die van Dr. Klijn kon ik niet vinden online. Ik vond wel een Engelse vertaling:
[url=http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/0069-0155,_Policarpus_Smyrnaeus,_Epistula_ad_Philippenses_[Schaff],_EN.pdf]http://www.documentacatho(...)ses_[Schaff],_EN.pdf[/url]
Als ik naar hoofdstuk 12 kijk dan zijn er nogal wat verschillen met jouw vertaling maar ik beperk me alleen even tot de frase God Jezus Christus. Dit komt in de Engelse versie niet voor. Er staat alleen maar onze Heer Jezus Christus en niet Heer en God Jezus Christus. Dat is nogal een groot verschil!
Sterker is het nog dat de frase in de gehele brief niet voorkomt. Of in ieder geval niet in de versie van de pdf. Hieronder heb ik even het stukje tekst geplakt uit de pdf.
But may the God and Father of our Lord Jesus Christ,
and Jesus Christ Himself, who is the Son of God, and our everlasting High Priest, build you up in
faith and truth, and in all meekness, gentleness, patience, long-suffering, forbearance, and purity;
and may He bestow on you a lot and portion among His saints, and on us with you, and on all that
are under heaven, who shall believe in our Lord Jesus Christ, and in His Father, who “raised Him
from the dead
Dit alles roept nogal wat vragen op. Heb je een ander handschrift geraadpleegd die afwijkt van de versie in de pdf en als dat zo is, is deze online te vinden? Is deze versie authentieker dan de versie die ik geplaatst heb en is het woord God middels een redactionele ingreep weggehaald? Of heb je misschien zitten sjoemelen met de teksten?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
http://www.ccel.org/ccel/lake/fathers2.iv.html
Wellicht dat je deze versie gebruikt hebt Etto. Hier staat inderdaad wel God en Heer Jezus. Wat opvalt is dat de frase staat in het aangevulde latijnse gedeelte overgenomen uit een later handschrift. Het oudere gedeelte in Grieks blijkt verloren te zijn. Dit tezamen met het andere afwijkende afschrift in mijn vorige post lijkt het onmogelijk te maken met zekerheid te stellen dat Polycarpus zelf daadwerkelijk Jezus betiteld heeft als God. Dat blijft met zulke hiaten speculatief.
Wellicht dat je deze versie gebruikt hebt Etto. Hier staat inderdaad wel God en Heer Jezus. Wat opvalt is dat de frase staat in het aangevulde latijnse gedeelte overgenomen uit een later handschrift. Het oudere gedeelte in Grieks blijkt verloren te zijn. Dit tezamen met het andere afwijkende afschrift in mijn vorige post lijkt het onmogelijk te maken met zekerheid te stellen dat Polycarpus zelf daadwerkelijk Jezus betiteld heeft als God. Dat blijft met zulke hiaten speculatief.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Mijn vertaling is gebaseerd op de meest recente vertalingen uit het Latijn, Grieks (en enkele Syrische fragmenten) van Ehrman (2003) - en gevolgd door Holmes (2006) en Brennan (2010). Niet op die jij nu geeft, namelijk die van Roberts en Donaldson (1885), die zich enkel baseerden op een Latijnse overzetting van de brief en in het Engels uitgaven als onderdeel van het volumineuze ANF project.quote:
Beste Etto,
Een nieuw voorbeeldje waaruit blijkt dat je bewijslast lijkt te rammelen.
Eerder schreef je dat Polycarpus geschreven zou hebben over het goddelijke van Jezus. Volgens de vertaling die je plaatste staat er ‘Heer en God Jezus Christus. Ik citeer jouw woorden even:
"Nu, moge God de Vader van onze Heer Jezus Christus en de eeuwige hogepriester zelf, de Zoon van God Jezus Christus, u in het geloof en de waarheid versterken. En ons met u, en in allen onder de hemel die nog zullen geloven in onze Heer en God Jezus Christus en in zijn Vader die hem uit de dood deed herrijzen." [Polycarpus aan de Philippenzen, 12.2, eigen vertaling]
Ik ga er even vanuit dat je dit gedeelte zelf vertaald hebt omdat er bij staat ‘eigen vertaling’. Vanuit welke tekst heb je dit gedeelte vertaald? Die van Dr. Klijn kon ik niet vinden online. Ik vond wel een Engelse vertaling:
[url=http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/0069-0155,_Policarpus_Smyrnaeus,_Epistula_ad_Philippenses_[Schaff],_EN.pdf]http://www.documentacatho(...)ses_[Schaff],_EN.pdf[/url]
Als ik naar hoofdstuk 12 kijk dan zijn er nogal wat verschillen met jouw vertaling maar ik beperk me alleen even tot de frase God Jezus Christus. Dit komt in de Engelse versie niet voor. Er staat alleen maar onze Heer Jezus Christus en niet Heer en God Jezus Christus. Dat is nogal een groot verschil!
Sterker is het nog dat de frase in de gehele brief niet voorkomt. Of in ieder geval niet in de versie van de pdf. Hieronder heb ik even het stukje tekst geplakt uit de pdf.
But may the God and Father of our Lord Jesus Christ,
and Jesus Christ Himself, who is the Son of God, and our everlasting High Priest, build you up in
faith and truth, and in all meekness, gentleness, patience, long-suffering, forbearance, and purity;
and may He bestow on you a lot and portion among His saints, and on us with you, and on all that
are under heaven, who shall believe in our Lord Jesus Christ, and in His Father, who “raised Him
from the dead
Dit alles roept nogal wat vragen op. Heb je een ander handschrift geraadpleegd die afwijkt van de versie in de pdf en als dat zo is, is deze online te vinden? Is deze versie authentieker dan de versie die ik geplaatst heb en is het woord God middels een redactionele ingreep weggehaald? Of heb je misschien zitten sjoemelen met de teksten?
Overigens gaf de theoloog JB Lightfoot t.t.v. Roberts en Donaldson ook zijn versie van het epistel uit, met daarin de 'Jezus als God'-passage. De Lightfoot vertaling is public domain (1890) en te vinden op http://www.earlychristian(...)ycarp-lightfoot.html.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik baseer me o.a. op de fundamentele studie van J.B Lightfoot uit 1889: https://archive.org/details/p2apostolicfathe01clemuoft Uit dezelfde tijd stamt de studie van Theodor Zahn, die onafhankelijk van Lightfoot tot vrijwel dezelfde conclusies kwam. Deze twee mannen hebben de basis gelegd voor de moderne studie van Ignatius. Inmiddels zal er wel wat verbeterd kunnen worden aan hun tekstkritische gegevens, maar gezien de recente editie van Ehrman in de Loeb-serie blijft dat zeer beperkt.quote:
[..]
Bron? Doet verder niets af natuurlijk. In plaats van in de 10e eeuw wordt het dan in plaats van 6e of 7e eeuw.
De Latijnse vertaling van de lange redactie moet uit ongeveer uit de 7e eeuw stammen, omdat Gregorius de Grote (6e eeuw) deze vertaling nog niet citeert, maar men vanaf de 8e eew wel hieruit begint te citeren. Hieruit volgt, dat de Griekse lange redactie ouder moet zijn. Er zijn ook Syrische vertalingen, een korte en de middelredactie, uit de 6e-7e eeuw. De meest waarschijnlijke datering van de lange redactie is de vierde eeuw, omdat deze versie discussies uit de 4e eeuw weerspiegelt. Dus moet de middenrecensie nog ouder zijn, en gezien de diverse citaten en allusies vanaf de 2e eeuw, is het het meest waarschijnlijk dat de middenrecensie uit de 2e eeuw komt.
Jouw scenario zou erop neer komen dat ergens in de late oudheid een vervalser een enorme bibliotheek tot zijn beschikking gehad moet hebben met Syrische, Griekse en Latijnse christelijke schrijvers en alle bestaande citaten van en allusies op Ignatius hebben verzameld om daaruit een geheel nieuw corpus te scheppen. Dat is onmogelijk.
Jawel, waarom zou ik bluffen? Daar heb ik geen enkel belang bij, want dan zou mijn wetenschappelijke integriteit in het geding komen.quote:[..]
[..]
Ja jij had het over fragmenten en bronnen vanaf de 2e eeuw vandaar dat ik een vraag stelde over fragmenten en bronnen uit de 2e eeuw waarop jij nu geen antwoord geeft en misschien zelfs niet kunt.
Het gaat om Polycarpus en Irenaeus die expliciet naar Ireneaus verwijzen. Daarnaast komen in andere schrijvers, zoals Clemens van Alexandrië en Melito van Sardes, verschillende heel aparte uitdrukkingen voor die ze waarschijnlijk aan Ignatius ontleenden. De teksten zelf zijn te vinden in de studie van Lightfoot.
Volgens mij heb je een onrealistisch idee over bewijslast en speculatie. Als je het naadje van de kous wilt weten, moet je bijvoorbeeld de studie van Lightfoot maar lezen. Het gaat bij dit soort onderzoek altijd om ten eerste een nauwkeurige analyse van de gegevens, en vervolgens om een zo zuinig mogelijke hypothese die alle gegevens goed kan verklaren.quote:[..]
Speculatie en onvoldoende bewijslast om te stellen dat de handschriften uit de 10e eeuw, of zoals jij stelt de handschriften uit de 6e of 7e eeuw, in zijn geheel in de vorm zoals wij die kennen neergepend zijn door Ignatius.
Als verschillende 3e of 4e-eeuwse schrijvers dus Ignatius' brieven citeren, dan is het het meest waarschijnlijk dat er een editie van die brieven bestond. En aangezien we een overgeleverde tekstvorm hebben die vrijwel exact bij die citaten past (maar er zijn genoeg varianten om aan te tonen dat ze niet literair afhankelijk zijn van elkaar, ergo er ligt een gezamenlijk handschrift aan ten grondslag, het archetype), is de meest waarschijnlijke hypothese dat die overgeleverde tekstvorm, de middenredactie, afstamt van de editie die de kerkvaders gebruikten.
Waarom zou ik dat doen?quote:[..]
[..]
Als je zoiets stelt moet je het ook aantonen maar ik ben bang dat je dit ook niet wilt of misschien zelfs geen eens kunt. Komt uit de lucht gegrepen over.
In de studie van Lightfoot hierboven kun je kijken op p. 26 en verder, en in de noten bij de editie op p. 22: https://archive.org/details/p2apostolicfathe02clemuoft.
Dit klinkt nogal als leunstoel-'wetenschap'.quote:[..]
[..]
Onjuiste aanname. Lees anders eens iets beter.
[..]
Ik heb het dan ook niet over Constantijn. Ik heb het over bewijslast om te kunnen stellen dat de brieven van Ignatius zoals wij die kennen volledig van zijn hand komen zonder ook maar 1 aanpassing, weglating of toevoeging. En zijn er nu plots handschriften uit de 2e eeuw? Je stelde eerder dat er wat citaten en verwijzingen in bronnen vanaf de 2e eeuw zijn. Vaag, maar toon maar aan dan. Tot nu toe nog geen bewijslast gezien alleen wat speculatie en ik zal het ook wel niet te zien krijgen ben ik bang voor. Waan je dan niet in de illusie dat je iets aangetoond hebt.
Ga je maar verdiepen in de studies van Lightfoot, daar vindt je een schat aan gegevens.
Ik heb het overigens nooit gehad over de brieven van Ignatius in hun exact oorspronkelijke vorm. Dat is onmogelijk, net zoals dat onmogelijk is bij Plato of Homerus. Wat ik wel stel is dat de middenrecensie vrijwel gelijk moet zijn aan wat de schrijver in de 2e eeuw heeft opgeschreven.
Ik heb het ook niet gehad over handschriften uit de 2e eeuw, maar over andere schrijvers uit de 2e eeuw die Ignatius citeren.
Ik heb niet zo'n zin in van die lange discussies. Onder andere omdat er dan weer van die rare dingen gebeuren. Zo had ik het bijvoorbeeld over de brieven in hun oorspronkelijke vorm, jij geeft een reactie, daar reageer ik weer op en dan meldt je dat jij het niet had over de brieven in hun oorspronkelijke vorm. Prima allemaal maar voor mij doodvermoeiend om mee om te gaan.quote:
[..]
Ik baseer me o.a. op de fundamentele studie van J.B Lightfoot uit 1889: https://archive.org/details/p2apostolicfathe01clemuoft Uit dezelfde tijd stamt de studie van Theodor Zahn, die onafhankelijk van Lightfoot tot vrijwel dezelfde conclusies kwam. Deze twee mannen hebben de basis gelegd voor de moderne studie van Ignatius. Inmiddels zal er wel wat verbeterd kunnen worden aan hun tekstkritische gegevens, maar gezien de recente editie van Ehrman in de Loeb-serie blijft dat zeer beperkt.
De Latijnse vertaling van de lange redactie moet uit ongeveer uit de 7e eeuw stammen, omdat Gregorius de Grote (6e eeuw) deze vertaling nog niet citeert, maar men vanaf de 8e eew wel hieruit begint te citeren. Hieruit volgt, dat de Griekse lange redactie ouder moet zijn. Er zijn ook Syrische vertalingen, een korte en de middelredactie, uit de 6e-7e eeuw. De meest waarschijnlijke datering van de lange redactie is de vierde eeuw, omdat deze versie discussies uit de 4e eeuw weerspiegelt. Dus moet de middenrecensie nog ouder zijn, en gezien de diverse citaten en allusies vanaf de 2e eeuw, is het het meest waarschijnlijk dat de middenrecensie uit de 2e eeuw komt.
Jouw scenario zou erop neer komen dat ergens in de late oudheid een vervalser een enorme bibliotheek tot zijn beschikking gehad moet hebben met Syrische, Griekse en Latijnse christelijke schrijvers en alle bestaande citaten van en allusies op Ignatius hebben verzameld om daaruit een geheel nieuw corpus te scheppen. Dat is onmogelijk.
[..]
Jawel, waarom zou ik bluffen? Daar heb ik geen enkel belang bij, want dan zou mijn wetenschappelijke integriteit in het geding komen.
Het gaat om Polycarpus en Irenaeus die expliciet naar Ireneaus verwijzen. Daarnaast komen in andere schrijvers, zoals Clemens van Alexandrië en Melito van Sardes, verschillende heel aparte uitdrukkingen voor die ze waarschijnlijk aan Ignatius ontleenden. De teksten zelf zijn te vinden in de studie van Lightfoot.
[..]
Volgens mij heb je een onrealistisch idee over bewijslast en speculatie. Als je het naadje van de kous wilt weten, moet je bijvoorbeeld de studie van Lightfoot maar lezen. Het gaat bij dit soort onderzoek altijd om ten eerste een nauwkeurige analyse van de gegevens, en vervolgens om een zo zuinig mogelijke hypothese die alle gegevens goed kan verklaren.
Als verschillende 3e of 4e-eeuwse schrijvers dus Ignatius' brieven citeren, dan is het het meest waarschijnlijk dat er een editie van die brieven bestond. En aangezien we een overgeleverde tekstvorm hebben die vrijwel exact bij die citaten past (maar er zijn genoeg varianten om aan te tonen dat ze niet literair afhankelijk zijn van elkaar, ergo er ligt een gezamenlijk handschrift aan ten grondslag, het archetype), is de meest waarschijnlijke hypothese dat die overgeleverde tekstvorm, de middenredactie, afstamt van de editie die de kerkvaders gebruikten.
[..]
Waarom zou ik dat doen?
In de studie van Lightfoot hierboven kun je kijken op p. 26 en verder, en in de noten bij de editie op p. 22: https://archive.org/details/p2apostolicfathe02clemuoft.
[..]
Dit klinkt nogal als leunstoel-'wetenschap'.
Ga je maar verdiepen in de studies van Lightfoot, daar vindt je een schat aan gegevens.
Ik heb het overigens nooit gehad over de brieven van Ignatius in hun exact oorspronkelijke vorm. Dat is onmogelijk, net zoals dat onmogelijk is bij Plato of Homerus. Wat ik wel stel is dat de middenrecensie vrijwel gelijk moet zijn aan wat de schrijver in de 2e eeuw heeft opgeschreven.
Ik heb het ook niet gehad over handschriften uit de 2e eeuw, maar over andere schrijvers uit de 2e eeuw die Ignatius citeren.
Ook dat je bedenkt dat ik een scenario bedacht heb terwijl ik alleen maar wat vragen stel, ik heb geen zin om daar op in te gaan hoor.
Of dat je meldt dat je wel antwoord wilt geven vanwege integriteit maar vervolgens wederom geen antwoord geeft en later zelfs stelt dat het onmogelijk is vind ik lastig en zonde van mijn tijd om op in te gaan.
Ik beperk me daarom nu wederom tot de vraag hoe bewezen kan worden dat de twee kerkvaders uit de twee voorbeelden zelf opgeschreven hebben dat God Jezus is? Daar had ik het over en dat is alles dat ik wil weten. Maar ik begrijp dat dit onmogelijk te bewijzen is.
Verder heb ik wel veel informatie gehaald uit je reactie waarvoor dank. Maar geen harde bewijzen dat de betreffende kerkvaders Jezus daadwerkelijk als God zagen. Dit zo stellen blijft met de informatie die wij tot onze beschikking hebben slechts speculatie.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
- Polycarpus kreeg als christen onderricht van Johannes de apostel en werd rond het jaar 100 door hem als bisschop van Smyrna aangesteld, althans volgens Tertullianus; volgens Ireneüs van Lyon werd hij door de apostelen -meervoud dus- aangesteld.-quote:
Ik beperk me daarom nu wederom tot de vraag hoe bewezen kan worden dat de twee kerkvaders uit de twee voorbeelden zelf opgeschreven hebben dat God Jezus is? Daar had ik het over en dat is alles dat ik wil weten. Maar ik begrijp dat dit onmogelijk te bewijzen is.
Verder heb ik wel veel informatie gehaald uit je reactie waarvoor dank. Maar geen harde bewijzen dat de betreffende kerkvaders Jezus daadwerkelijk als God zagen. Dit zo stellen blijft met de informatie die wij tot onze beschikking hebben slechts speculatie.
Dit zegt al genoeg hoe betrouwbaar de beweringen van deze kerkvaders wel waren ! ( om je te bescheuren
)
heeft niks met een foutje te maken.quote:
[..]
Het is al vaker gezegd en geschreven maar nog een keer:
in de bijbel staat dat zij die zeggen de teruggekeerde Jezus te zijn antichristussen zijn of tenminste verleiders. Wat als Jezus dan echt terugkomt? Die zal ook zeggen "ik ben de teruggekeerde Christus, volg mij" en vervolgens door iedere christen als een leugenaar bestempelt.
Lijkt mij dat Jezus Christus hier niet over heeft nagedacht, toen hij de rest voor leugenaars uitmaakte. Foutje, moet kunnen?
want ten eerste die gene die zich nu zogenaamd de wedergekeerde jezus noemen, zijn voor een x aantal jaren terug geboren en dat is iets wat de echte Jezus niet hoeft. Hij zal namelijk terug keren zoals hij toen ten hemel is gevaren.
Kortom hij zal op een wolk wederkeren naar alle waarschijnlijkheid en dit zal in Jeruzalem gebeuren op de olijfberg.
Ik ga er vanuit dat die zogenaamde messiassen geen enkel bewijs van zichzelf hebben dat ze hier zijn terug gekeerd.
Deze dingen staan in de bijbel.
https://christenenvoorisr(...)aar-komt-jezus-terug
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
quote:
[..]
heeft niks met een foutje te maken.
want ten eerste die gene die zich nu zogenaamd de wedergekeerde jezus noemen, zijn voor een x aantal jaren terug geboren en dat is iets wat de echte Jezus niet hoeft. Hij zal namelijk terug keren zoals hij toen ten hemel is gevaren.
Kortom hij zal op een wolk wederkeren naar alle waarschijnlijkheid en dit zal in Jeruzalem gebeuren op de olijfberg.
Ik ga er vanuit dat die zogenaamde messiassen geen enkel bewijs van zichzelf hebben dat ze hier zijn terug gekeerd.
Deze dingen staan in de bijbel.
https://christenenvoorisr(...)aar-komt-jezus-terug
Dan zal het vast op een schapenwolkje zijn.
Het blijft wel vreemd dat ze die wolk zo letterlijk nemen.
Wat ik mij ook afvraag is wat ze eigenlijk hadden gezien toe ze zeiden dat Jezus op een wolk naar de hemel was gegaan.
[ Bericht 26% gewijzigd door #ANONIEM op 06-08-2018 13:13:27 ]
Wat ik mij ook afvraag is wat ze eigenlijk hadden gezien toe ze zeiden dat Jezus op een wolk naar de hemel was gegaan.
[ Bericht 26% gewijzigd door #ANONIEM op 06-08-2018 13:13:27 ]
Dat kun je je ook afvragen toen "men" de ondoden zagen die Jeruzalem inkwamen tijdens Jezus' kruisiging. En zo kan ik nog een hele rits andere voorbeelden geven.quote:
Het blijft wel vreemd dat ze die wolk zo letterlijk nemen.
Wat ik mij ook afvraag is wat ze eigenlijk hadden gezien toe ze zeiden dat Jezus op een wolk naar de hemel was gegaan.
Oftewel: misschien hebben ze het wel gewoon verzonnen. Gokje.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik waag hetzelfde gokje.quote:
[..]
Dat kun je je ook afvragen toen "men" de ondoden zagen die Jeruzalem inkwamen tijdens Jezus' kruisiging. En zo kan ik nog een hele rits andere voorbeelden geven.
Oftewel: misschien hebben ze het wel gewoon verzonnen. Gokje.
Maar van vroeger kon wel als excuus gebruikt worden dat ze niet wisten wat een wolk was. Tegenwoordig weet men toch beter.quote:
[..]
Dat kun je je ook afvragen toen "men" de ondoden zagen die Jeruzalem inkwamen tijdens Jezus' kruisiging. En zo kan ik nog een hele rits andere voorbeelden geven.
Oftewel: misschien hebben ze het wel gewoon verzonnen. Gokje.
Aan de andere kant: het moet natuurlijk alleen Jezus zijn die op water kan staan
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-08-2018 17:22:37 ]
Volgens van Daniken een ufo die ook wel de Heerlijkheid des Heren genoemd en is beschreven in het boek Ezechiël.quote:
Het blijft wel vreemd dat ze die wolk zo letterlijk nemen.
Wat ik mij ook afvraag is wat ze eigenlijk hadden gezien toe ze zeiden dat Jezus op een wolk naar de hemel was gegaan.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Wat mij verbaast is dat je omtrent deze vraagstukken ineens veel sceptischer en kritischer bent dan wanneer Dhr. Vergeer in twijfel wordt getrokken. Of de epistels van ATON.quote:
[..]
Ik heb niet zo'n zin in van die lange discussies. Onder andere omdat er dan weer van die rare dingen gebeuren. Zo had ik het bijvoorbeeld over de brieven in hun oorspronkelijke vorm, jij geeft een reactie, daar reageer ik weer op en dan meldt je dat jij het niet had over de brieven in hun oorspronkelijke vorm. Prima allemaal maar voor mij doodvermoeiend om mee om te gaan.
Ook dat je bedenkt dat ik een scenario bedacht heb terwijl ik alleen maar wat vragen stel, ik heb geen zin om daar op in te gaan hoor.
Of dat je meldt dat je wel antwoord wilt geven vanwege integriteit maar vervolgens wederom geen antwoord geeft en later zelfs stelt dat het onmogelijk is vind ik lastig en zonde van mijn tijd om op in te gaan.
Ik beperk me daarom nu wederom tot de vraag hoe bewezen kan worden dat de twee kerkvaders uit de twee voorbeelden zelf opgeschreven hebben dat God Jezus is? Daar had ik het over en dat is alles dat ik wil weten. Maar ik begrijp dat dit onmogelijk te bewijzen is.
Verder heb ik wel veel informatie gehaald uit je reactie waarvoor dank. Maar geen harde bewijzen dat de betreffende kerkvaders Jezus daadwerkelijk als God zagen. Dit zo stellen blijft met de informatie die wij tot onze beschikking hebben slechts speculatie.
Wat Cogitor beschrijft is wat het is: de wetenschappelijke consensus op basis van (soms eeuwenoude) schrift- en tekstkritiek. Laat ik het zo zeggen; het gegeven dat men in de academische wereld de beweringen van Cogitor eerder onderschrijft dan die van anderen hier die werkelijk alles aangrijpen om een - oh ironie - écht speculatief sprookje in stand te houden, is pas echt storend.
(P.S. misschien ook leuk discussievoer: Carl & The Passions: So Tough is beter dan Pet Sounds).
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Op Vergeer ben ik altijd kritisch.quote:
[..]
[quote]
Wat mij verbaast is dat je omtrent deze vraagstukken ineens veel sceptischer en kritischer bent
dan wanneer Dhr. Vergeer in twijfel wordt getrokken. Of de epistels van ATON.
Wat Cogitor beschrijft is wat het is: de wetenschappelijke consensus op basis van (soms eeuwenoude) schrift- en tekstkritiek. Laat ik het zo zeggen; het gegeven dat men in de academische wereld de beweringen van Cogitor eerder onderschrijft dan die van anderen hier die werkelijk alles aangrijpen om een - oh ironie - écht speculatief sprookje in stand te houden, is pas echt storend.
Ik ga het even niet over andere gebruikers als Aton en Cognitor hebben. Ik neem aan dat je dat begrijpt.
Vaak is het geval bij een oeroude consensus dat deze aangepast wordt als er door hedendaagse objectieve wetenschappers opnieuw naar gekeken is. Ik heb in het verleden hier al voorbeelden over gegeven. Schuilen achter oeroude consensus vind ik naief.
Daarnaast is het geen sprookje dat teksten nu eenmaal aangepast worden. Of dat nu gaat om 'The John B. Sails' of het bijbelboek Marcus (dat aangepast is door de toevoeging van een aantal verzen) teksten worden aangepast. Aangepast en daarmee eigen gemaakt door de redactie.
In het geval er krampachtig gelooft wordt dat de brieven van de kerkvaders niet door de jaren heen
zijn aangepast gelooft men pas in een sprookje. Mijn laatste post over Polycarpus heeft dit sprookje ontkracht.
(P.S. misschien ook leuk discussievoer: Carl & The Passions: So Tough is beter dan Pet Sounds). , Moeilijk, ik luister ze allebei graag. Sunflower en Holland zijn op dit moment favoriet
[/quote]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Je vraagt zelf allerlei dingen, dus daar krijg je antwoord op.quote:
[..]
Ik heb niet zo'n zin in van die lange discussies.
Ik heb het steeds heel precies verwoord. Ik leg verder graag uit welke filologische methodiek er achter de wetenschappelijke stand van zaken zit.quote:Onder andere omdat er dan weer van die rare dingen gebeuren. Zo had ik het bijvoorbeeld over de brieven in hun oorspronkelijke vorm, jij geeft een reactie, daar reageer ik weer op en dan meldt je dat jij het niet had over de brieven in hun oorspronkelijke vorm. Prima allemaal maar voor mij doodvermoeiend om mee om te gaan.
Jij had duidelijk een scenario bedacht: "Als ik het zo lees lijkt het me dan eerder dat met het handvol citaten uit de 2e eeuw en het fragmentje uit de 5e eeuw wat brieven in de 10e eeuw in elkaar geflanst zijn." Dat is geen vraag, maar een scenario. Later paste je dit scenario nog aan.quote:Ook dat je bedenkt dat ik een scenario bedacht heb terwijl ik alleen maar wat vragen stel, ik heb geen zin om daar op in te gaan hoor.
In een goede discussie moeten jouw scenario en 'mijn' (aka het meest gangbare wetenschappelijke) scenario dan naast elkaar gezet worden om te kijken welke het beste de gegevens verklaart. En dan gaat het om álle gegevens. Die gegevens worden uitgebreid gepresenteerd door Lightfoot, en we kunnen er eventueel nog nieuwere studies bij halen.
Ik geef antwoord met een heel precieze verwijzing naar de literatuur die voor iedereen toegankelijk is. Het heeft niet zoveel zin letterlijk een boek over te gaan pennen als je er met een paar muisklikken bij kunt. Op een gegeven moment komt een discussie op een punt waarop de discussie echt alle details moet bekijken. Nu, die staan uitgebreid gepresenteerd in de boeken waaraan ik refereer.quote:Of dat je meldt dat je wel antwoord wilt geven vanwege integriteit maar vervolgens wederom geen antwoord geeft en later zelfs stelt dat het onmogelijk is vind ik lastig en zonde van mijn tijd om op in te gaan.
Dat begrijp je verkeerd.quote:Ik beperk me daarom nu wederom tot de vraag hoe bewezen kan worden dat de twee kerkvaders uit de twee voorbeelden zelf opgeschreven hebben dat God Jezus is? Daar had ik het over en dat is alles dat ik wil weten. Maar ik begrijp dat dit onmogelijk te bewijzen is.
Ten eerste zijn uitspraken over het verleden altijd waarschijnlijkheidsuitspraken, dus bewijs in wiskundige zin is onmogelijk. Maar bijvoorbeeld over Plato worden bibliotheken volgeschreven terwijl we ook niet zeker weten dat de teksten die van hem zijn overgeleverd precies zo door hem zijn neergepend. Dat komt omdat men ervan uitgaat dat de overgeleverde tekst zeer waarschijnlijk vrijwel hetzelfde is als wat Plato zelf schreef.
Ten tweede is als dat alles is wat je wilt weten, het niet zo dat er ergens een pakketje kant en klare zekerheden ligt te wachten. Als je echt onder de motorkap gaat kijken, kom je dus bij studies zoals die van Lightfoot uit, die in de loop van honderden pagina's alle bewijs minutieus analyseren. Als je geen zin hebt om dat allemaal door te nemen moet je niet zeggen dat het bewijs er niet is.
Dat is natuurlijk een volstrekt voorbarige conclusie. Je wilt niet eens kennis nemen van de beschikbare informatie.quote:Verder heb ik wel veel informatie gehaald uit je reactie waarvoor dank. Maar geen harde bewijzen dat de betreffende kerkvaders Jezus daadwerkelijk als God zagen. Dit zo stellen blijft met de informatie die wij tot onze beschikking hebben slechts speculatie.
Je had het in dat scenario over schriftvervalsers en dergelijke. Dat is niet mijn scenario.quote:
[..]
Je vraagt zelf allerlei dingen, dus daar krijg je antwoord op.
[..]
Ik heb het steeds heel precies verwoord. Ik leg verder graag uit welke filologische methodiek er achter de wetenschappelijke stand van zaken zit.
[..]
Jij had duidelijk een scenario bedacht: "Als ik het zo lees lijkt het me dan eerder dat met het handvol citaten uit de 2e eeuw en het fragmentje uit de 5e eeuw wat brieven in de 10e eeuw in elkaar geflanst zijn." Dat is geen vraag, maar een scenario. Later paste je dit scenario nog aan.
In een goede discussie moeten jouw scenario en 'mijn' (aka het meest gangbare wetenschappelijke) scenario dan naast elkaar gezet worden om te kijken welke het beste de gegevens verklaart. En dan gaat het om álle gegevens. Die gegevens worden uitgebreid gepresenteerd door Lightfoot, en we kunnen er eventueel nog nieuwere studies bij halen.
[..]
Ik geef antwoord met een heel precieze verwijzing naar de literatuur die voor iedereen toegankelijk is. Het heeft niet zoveel zin letterlijk een boek over te gaan pennen als je er met een paar muisklikken bij kunt. Op een gegeven moment komt een discussie op een punt waarop de discussie echt alle details moet bekijken. Nu, die staan uitgebreid gepresenteerd in de boeken waaraan ik refereer.
[..]
Dat begrijp je verkeerd.
Ten eerste zijn uitspraken over het verleden altijd waarschijnlijkheidsuitspraken, dus bewijs in wiskundige zin is onmogelijk. Maar bijvoorbeeld over Plato worden bibliotheken volgeschreven terwijl we ook niet zeker weten dat de teksten die van hem zijn overgeleverd precies zo door hem zijn neergepend. Dat komt omdat men ervan uitgaat dat de overgeleverde tekst zeer waarschijnlijk vrijwel hetzelfde is als wat Plato zelf schreef.
Ten tweede is als dat alles is wat je wilt weten, het niet zo dat er ergens een pakketje kant en klare zekerheden ligt te wachten. Als je echt onder de motorkap gaat kijken, kom je dus bij studies zoals die van Lightfoot uit, die in de loop van honderden pagina's alle bewijs minutieus analyseren. Als je geen zin hebt om dat allemaal door te nemen moet je niet zeggen dat het bewijs er niet is.
[..]
Dat is natuurlijk een volstrekt voorbarige conclusie. Je wilt niet eens kennis nemen van de beschikbare informatie.
Ik heb verder geen zin in discussies met jou beste Cognitor omdat ik geen antwoord lees op mijn vragen kan ik er niet zoveel mee.
[ Bericht 16% gewijzigd door Panterjong op 06-08-2018 19:41:16 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik heb heel nauwkeurige antwoorden gegeven en ook heel nauwkeurig doorverwezen naar waar je de gevraagde info kon vinden.quote:
Ik heb verder geen zin in discussies met jou beste Cognitor omdat ik geen antwoord lees op mijn vragen kan ik er niet zoveel mee.
Alleen hebben hedendaagse objectieve wetenschappers ernaar gekeken en bevestigen die consensus... Een Bart Ehrman is nou niet een fan van christelijke orthodoxie te noemen, dunkt me. Maar ook hier: als jij een bron hebt waaruit blijkt dat de gewraakte passage uit Polycarpus (of zelfs Ignatius) daadwerkelijk een latere toevoeging is, zie ik die graag tegemoet.quote:
[..]
Op Vergeer ben ik altijd kritisch.
Ik ga het even niet over andere gebruikers als Aton en Cognitor hebben. Ik neem aan dat je dat begrijpt.
Vaak is het geval bij een oeroude consensus dat deze aangepast wordt als er door hedendaagse objectieve wetenschappers opnieuw naar gekeken is. Ik heb in het verleden hier al voorbeelden over gegeven. Schuilen achter oeroude consensus vind ik naief.
Daarnaast is het geen sprookje dat teksten nu eenmaal aangepast worden. Of dat nu gaat om 'The John B. Sails' of het bijbelboek Marcus (dat aangepast is door de toevoeging van een aantal verzen) teksten worden aangepast. Aangepast en daarmee eigen gemaakt door de redactie.
In het geval er krampachtig gelooft wordt dat de brieven van de kerkvaders niet door de jaren heen
zijn aangepast gelooft men pas in een sprookje. Mijn laatste post over Polycarpus heeft dit sprookje ontkracht.
(P.S. misschien ook leuk discussievoer: Carl & The Passions: So Tough is beter dan Pet Sounds). , Moeilijk, ik luister ze allebei graag. Sunflower en Holland zijn op dit moment favoriet
En met sprookje bedoel ik toch echt iets anders: de luchtkastelen van ATON
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat is jouw ervaring, ik denk daar anders over. Wel bedankt voor de nuttige info.quote:
[..]
Ik heb heel nauwkeurige antwoorden gegeven en ook heel nauwkeurig doorverwezen naar waar je de gevraagde info kon vinden.
De fragmenten uit de 2e eeuw waar gesproken wordt over Jezus als God kon ik in dat boek niet vinden. Dat zal dan wel aan mij liggen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
quote:
[..]
Volgens van Daniken een ufo die ook wel de Heerlijkheid des Heren genoemd en is beschreven in het boek Ezechiël.
[ afbeelding ]
Orthodoxen kunnen ook objectief zijn dus dat maakt mij niet zoveel uit. Verder zal ik als ik een aantal boeken uit heb en het dan nog m'n interesse heeft dat boek van Ehrman eens lezen.quote:
[..]
Alleen hebben hedendaagse objectieve wetenschappers ernaar gekeken en bevestigen die consensus... Een Bart Ehrman is nou niet een fan van christelijke orthodoxie te noemen, dunkt me. Maar ook hier: als jij een bron hebt waaruit blijkt dat de gewraakte passage uit Polycarpus (of zelfs Ignatius) daadwerkelijk een latere toevoeging is, zie ik die graag tegemoet.
En met sprookje bedoel ik toch echt iets anders: de luchtkastelen van ATON
Wat ik dik gedrukt heb is niet door mij beweerd dus daar doe ik verder niets mee.
[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 06-08-2018 20:29:36 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het is heel gemakkelijk: lees de zogeheten apostolische vaders, Justinus, Valentinianus, de diverse apocriefen en gnostische teksten, Justinus, Theophilus van Antiochië, Irenaeus, Athenagoras, Clemens van Alexandrië, Tatianus, enzovoort, en je hebt een berg aan teksten uit de tweede eeuw waarin Jezus als God voorkomt.quote:
[..]
De fragmenten uit de 2e eeuw waar gesproken wordt over Jezus als God kon ik in dat boek niet vinden. Dat zal dan wel aan mij liggen.
Is er een origineel handschrift bekend? Dan begin ik daarmee.quote:
[..]
Het is heel gemakkelijk: lees de zogeheten apostolische vaders, Justinus, Valentinianus, de diverse apocriefen en gnostische teksten, Justinus, Theophilus van Antiochië, Irenaeus, Athenagoras, Clemens van Alexandrië, Tatianus, enzovoort, en je hebt een berg aan teksten uit de tweede eeuw waarin Jezus als God voorkomt.
Anders blijf ik het maar in twijfel trekken of dat daadwerkelijk toen allemaal al opgeschreven is. Logisch toch zonder bewijslast en met al die eeuwen later opgeschreven handschriften die
ook nog eens afwijken met andere handschriften, handschriften waarvan het koine plots overgaat in het latijns, rare inleidingen die taaltechnisch niet uit die tijd lijken te komen en een handvol fragmenten een aantal decennia later gedateerd dan het moment van sterven van de vermeende auteur. Dat is allemaal leuk en aardig maar zegt te weinig over hoe de betreffende kerkvader er zelf overdacht.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Helemaal mooi is het geheel hypothetische Q evangelie.quote:
[..]
Is er een origineel handschrift bekend? Dan begin ik daarmee.
Anders blijf ik het maar in twijfel trekken of dat daadwerkelijk toen allemaal al opgeschreven is. Logisch toch zonder bewijslast en met al die eeuwen later opgeschreven handschriften die
ook nog eens afwijken met andere handschriften, handschriften waarvan het koine plots overgaat in het latijns, rare inleidingen die taaltechnisch niet uit die tijd lijken te komen en een handvol fragmenten een aantal decennia later gedateerd dan het moment van sterven van de vermeende auteur. Dat is allemaal leuk en aardig maar zegt te weinig over hoe de betreffende kerkvader er zelf overdacht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
