F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Volkomen mee eens.quote:Op donderdag 2 augustus 2018 16:08 schreef Berjansu het volgende:
Dat is natuurlijk dikke onzin. De meeste dingen zijn overgenomen vanuit andere religies zoals doop en avondmaal. Het christendom WAS een mysteriereligie en doop en avondmaal waren inwijdinfsrituelen.
Dat was zeker niet het geval. Deze christenen waren Helleens in cultuur en joods in afkomst.quote:Anderen denken dat de eerste christenen de joodse wet hielden en dat men dus de sabbat hield net als de mensen nu zouden moeten doen.
Weer eens mee eens.quote:Wat ook lachwekkend is is dat mensen geloven dat de mithrascultus gebaseerd is op christendom in plaats van andersom. Dan spoor je mijn inziens ook niet helemaal. De christenen hebben alles vernietigd en dan huilen dat de oudste symbolische steen pas van 90 na christus stamt.
Maar niet alles is vernietigd, en wat we wel hebben toont aan dat het mithraïsme het christendom kopieerde, niet andersom.quote:Op donderdag 2 augustus 2018 17:00 schreef ATON het volgende:
[..]
Volkomen mee eens.
[..]
Dat was zeker niet het geval. Deze christenen waren Helleens in cultuur en joods in afkomst.
[..]
Weer eens mee eens.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Overigens schijnt men hier weer Mithra en Mithras door elkaar te halen.
De eerste is een Perzische cultus, eeuwen voor Christus ontstaan. De tweede is een Romeinse uitvinding uit de eerste eeuw die met de eerste niets van doen heeft.
De eerste is een Perzische cultus, eeuwen voor Christus ontstaan. De tweede is een Romeinse uitvinding uit de eerste eeuw die met de eerste niets van doen heeft.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Sjuustquote:
[..]
Er zijn mensen die het andersom beweren, dat mithras leentjebuur heeft gespeeld bij christendom, dat lijkt me pas onzin.
Ik heb overigens ontdekt dat doop wel degelijk OOK joods was, maar op een andere manier namelijk voor priesters en sekten kenden ook de doop. Dat hoeven de christenen dus niet van heidense religies te hebben afgekeken. En ik ben het met je eens dat alle religies overlapoing kennen. Dat maakt het juist mooi en laat zien dat 1 religie niet als enige DE waarheid heeft. De term heidens vind ik dan ook jammer.
Zoek jij maar een fundi christelijk forum op.quote:
[..]
Mocht dit je enige manier van debatteren zijn: blijf dan weg. Zoek een forum met gelijkgestemden die zwijmelen bij je zelf bij elkaar geplakte waarheid.
Zou niet weten waarom.quote:
[..]
Zoek jij maar een fundi christelijk forum op.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Integendeel, fundamentalistische christenen hebben doorgaans weinig op met de kerkvaders. Die gaan namelijk ook blindelings uit van één boek...quote:
[..]
Daar ga je vast gelijkgestemden vinden die weg zijn van jouw kerkvaders.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nu schud ik er een paar uit mijn mouw die me zo te binnen schieten en dan is het weer niet goed genoeg.quote:
[..]
Als dat er talrijke zijn, en zij komen tot een eenduidige, overtuigende conclusie, waarom zien we deze theorieën dan niet terug in de peer-reviewed vakliteratuur?
Overigens, het boek van Janssen en Touwen (wat zeker interessant lijkt) stelt nergens dat de brieven van Paulus alle geredirigeerd zijn.
Ok nog een paar:
Adolf von Harnack: Marcion. Das Evangelium von fremden Gott.
J.C. O'Neil: Paul's letter to the Romans
Allemaal prima, maar wat is je stelling?quote:
[..]
Nu schud ik er een paar uit mijn mouw die me zo te binnen schieten en dan is het weer niet goed genoeg.
Ok nog een paar:
Adolf von Harnack: Marcion. Das Evangelium von fremden Gott.
J.C. O'Neil: Paul's letter to the Romans
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Bronnen die beweren dat de brieven ofwel niet van Paulus, dan wel sterk geredigeerd zijn.quote:
[..]
Allemaal prima, maar wat is je stelling?
En hoe is dit aangetoont? Omdat we bepaalde dingen hebben gevonden die pas in 90 nc gebouwd zijn? Er worden nu ook nog kerken gebouwd. Over 2000 jaar staan die kerken nog overeind en de rest niet. Kunnen die wetenschappers dan concluderen dat kerken pas in 2018 gebouwd zijn? Of lijkt jou dat ook wat overdreven?quote:
[..]
Maar niet alles is vernietigd, en wat we wel hebben toont aan dat het mithraïsme het christendom kopieerde, niet andersom.
Gebrek aan bewijs is nog geen bewijs voor gebrek of zo...
Vergezocht.quote:
[..]
En hoe is dit aangetoont? Omdat we bepaalde dingen hebben gevonden die pas in 90 nc gebouwd zijn? Er worden nu ook nog kerken gebouwd. Over 2000 jaar staan die kerken nog overeind en de rest niet. Kunnen die wetenschappers dan concluderen dat kerken pas in 2018 gebouwd zijn? Of lijkt jou dat ook wat overdreven?
Gebrek aan bewijs is nog geen bewijs voor gebrek of zo...
Dus als ik het goed begrijp moeten we de bewijzen die we hebben negeren, en lustig speculeren over talloze tastbare bronnen die aangeven dat er voor onze jaartelling een zeer breed gedragen en zeer bekende cultus was, die zaken leerde als een laatste avondmaal, de menswording van god, de doop en wat dies meer zij. En dat was dan niet het christendom, maar mithraïsme... En omdat de vroege christenen dat wel zagen zitten, kopieerden zij die religie en ontketenden daarna een ware beeldenstorm over het Romeinse Rijk die alle sporen van de oerreligie die zij na-aapten vernietigd hebben.
En daarbij: zelfs als er een grondige vernietiging van die Mithras-symbolen heeft plaatsgevonden, dan was deze kennelijk helemaal niet zo grondig, want er zijn nog genoeg altaren in het oude Romeinse Rijk te vinden. Dat is ook niet vreemd, want Mithraïsme was een Romeinse soldatenreligie, ontstaan in de late eerste eeuw.
Nogmaals, aangezien we de niet-christelijke werken van grote schrijvers uit de oudheid ook nog hebben, waarom maken deze dan wel gewag van allerhande religies en cultussen, maar lezen we nergens iets over een Mithraïsme dat één op één is te vergelijken met het christendom?
Omdat het Mithraïsme pas is ontstaan in de eerste eeuw na Christus en wel zeer regionaal: Rome.
Speculatie is leuk, maar ik vind de wijze waarop je er toch maar op aan wil dringen dat er misschien, ergens, ooit, toch wel een proto-christelijke religie die mithraisme heette was, enorme luchtfietserij.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Akkoord, en door welke academici zijn hun theorieën beproefd?quote:
[..]
Bronnen die beweren dat de brieven ofwel niet van Paulus, dan wel sterk geredigeerd zijn.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Even uit nieuwsgierigheid, wat zou jij verstaan onder 'beproeven' in deze?quote:
[..]
Akkoord, en door welke academici zijn hun theorieën beproefd?
Anders gezegd: wanneer neem jij genoegen met een 'beproeving'? Wat zijn de criteria daarvoor?
Want als je daar geen duidelijk antwoord op kunt geven dan lijkt het mij duidelijk dat het onderzoeken hiervan niet mogelijk is. (Zoals ik al best vaak betoogd heb hier.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Godsamme. Zelfs nadat je erop gewezen wordt mij verkeerd interpreteren.quote:
[..]
Omdat je dat zelf als basis gebruikt om argumenten te negeren. Terwijl het simpelweg een rekensommetje is.
ATON: Zondag gold pas als heilige dag sinds Constantinus, 4e eeuw.
Bronnen: 1e, 2e en 3e eeuwse auteurs noemen zondag reeds de heilige dag voor de christenen.
Molurus: het zijn allebei meningen.
Ik ga het ook niet meer uitleggen. Lees het nog eens terug, of hou je waffel. Zie maar.
De post waarop je oorspronkelijk reageerde was niet eens aan jou gericht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kut he, feiten.quote:
[..]
En dan dit stukje:
Christenen zijn sinds mensenheugenis bezig met het verdraaien van feiten, het ontkennen van feiten en het vervolgen van iedereen die iets anders beweert. Is het dan zo vreemd dat de teksten die deze religie heeft voortgebracht gewantrouwd worden? Dat lijkt mij niet.
Nee, echt een open, neutrale houding inderdaad.
Dat gelovigen moeite hebben met de werkelijkheid was al lang duidelijk, maar jij maakt het echt wel heel bont. Zelfs de katholieke kerk heeft inmiddels voor diverse van dit soort misstanden - weliswaar veel te laat - excuses aangeboden. Maar kennelijk zit jij qua besef nog ergens in de 16e eeuw.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Toch jammer dat je weer naast het doel schiet. Nergens wordt beweerd dat mithraisme en christendom 1 op 1 kopieen zijn, dit maak jij ervan.quote:
[..]
Vergezocht.
Dus als ik het goed begrijp moeten we de bewijzen die we hebben negeren, en lustig speculeren over talloze tastbare bronnen die aangeven dat er voor onze jaartelling een zeer breed gedragen en zeer bekende cultus was, die zaken leerde als een laatste avondmaal, de menswording van god, de doop en wat dies meer zij. En dat was dan niet het christendom, maar mithraïsme... En omdat de vroege christenen dat wel zagen zitten, kopieerden zij die religie en ontketenden daarna een ware beeldenstorm over het Romeinse Rijk die alle sporen van de oerreligie die zij na-aapten vernietigd hebben.
En daarbij: zelfs als er een grondige vernietiging van die Mithras-symbolen heeft plaatsgevonden, dan was deze kennelijk helemaal niet zo grondig, want er zijn nog genoeg altaren in het oude Romeinse Rijk te vinden. Dat is ook niet vreemd, want Mithraïsme was een Romeinse soldatenreligie, ontstaan in de late eerste eeuw.
Nogmaals, aangezien we de niet-christelijke werken van grote schrijvers uit de oudheid ook nog hebben, waarom maken deze dan wel gewag van allerhande religies en cultussen, maar lezen we nergens iets over een Mithraïsme dat één op één is te vergelijken met het christendom?
Omdat het Mithraïsme pas is ontstaan in de eerste eeuw na Christus en wel zeer regionaal: Rome.
Speculatie is leuk, maar ik vind de wijze waarop je er toch maar op aan wil dringen dat er misschien, ergens, ooit, toch wel een proto-christelijke religie die mithraisme heette was, enorme luchtfietserij.
Mithraisme was ook nog een mondelinge religie waarover niets naar buiten mocht komen op straffe van de dood. D.w.z de ingewijden mochten hier niks over zeggen of schrijven. Voor de rest hev je wel dingen geknipt en geplakt maar dat waren nikszeggende brieven. Een beetje alsof een christen een brief aan thuis tijdens kamp met de kerkjeugd en je citeert dan "lekker bier gezopen en vanacht pas om drie op ved gegaan. #Kater"
Dit zegt niks over de eeligie an sich. Dit werd geheim gehouden.
Maar nogmaals: men is wel zeer naief als men stelt dat mithraisme jonger is dan christendom omdat men een altaar heeft gevonden uit de jaren stillekes. Dat zou wel heel toevallig de eerste altaar gewijd aan mithras zijn(!).
Jammer dat je inhoudelijke vergelijkingen negeert ten faveure van een stropop.
Van alle boeken die je opnoemde komt alleen de laatste enigszins in de buurt van je stelling. Maar dit boek, van bijna vijftig jaar geleden, heeft de toets der kritiek niet kunnen doorstaan.quote:
[..]
Nu schud ik er een paar uit mijn mouw die me zo te binnen schieten en dan is het weer niet goed genoeg.
Ok nog een paar:
Adolf von Harnack: Marcion. Das Evangelium von fremden Gott.
J.C. O'Neil: Paul's letter to the Romans
Hoe weet je dat het geheim werd gehouden? Zijn er bronnen die zeggen dat er niks over de rituelen gezegd mocht worden?quote:
[..]
Toch jammer dat je weer naast het doel schiet. Nergens wordt beweerd dat mithraisme en christendom 1 op 1 kopieen zijn, dit maak jij ervan.
Mithraisme was ook nog een mondelinge religie waarover niets naar buiten mocht komen op straffe van de dood. D.w.z de ingewijden mochten hier niks over zeggen of schrijven. Voor de rest hev je wel dingen geknipt en geplakt maar dat waren nikszeggende brieven. Een beetje alsof een christen een brief aan thuis tijdens kamp met de kerkjeugd en je citeert dan "lekker bier gezopen en vanacht pas om drie op ved gegaan. #Kater"
Dit zegt niks over de eeligie an sich. Dit werd geheim gehouden.
Ja want jij met je MBO-papiertje weet het natuurlijk beter dan alle Mithras-geleerden op deze planeet!quote:Maar nogmaals: men is wel zeer naief als men stelt dat mithraisme jonger is dan christendom omdat men een altaar heeft gevonden uit de jaren stillekes. Dat zou wel heel toevallig de eerste altaar gewijd aan mithras zijn(!).
Jammer dat je inhoudelijke vergelijkingen negeert ten faveure van een stropop.
Laten we helder zijn: je hanteert verschillende maatstaven, waaruit blijkt dat je verschrikkelijk bevooroordeeld bent. Want we hebben plenty vroege bronnen over Jezus, maar dan kun je opeens niet achter die bronnen terug, en bij Mithras moeten we opeens aannemen dat de hele cultus minstens een eeuw ouder is dan de vroegste aanwijzingen.
Dat is irrationeel.
Kritiek van wie? Tuurlijk is er altijd kritiek.quote:
[..]
Van alle boeken die je opnoemde komt alleen de laatste enigszins in de buurt van je stelling. Maar dit boek, van bijna vijftig jaar geleden, heeft de toets der kritiek niet kunnen doorstaan.
Die zijn er genoeg, beetje je best doen kereltje....quote:
Hoe weet je dat het geheim werd gehouden? Zijn er bronnen die zeggen dat er niks over de rituelen gezegd mocht worden?
oei oei hebben we hier te maken met een regelrechte drogreden op basis van "mensen die ervoor gestudeerd hebben hebben altijd gelijk"? Je moet gewoon simpel nadenken: als men iets gevonden heeft uit 90 dan vetekent dit dat de religie op haar minst toen bestond. Niet dat dit de oudste altaar was ooit aan mithras gewijd. Simpel figuur zeg...quote:Ja want jij met je MBO-papiertje weet het natuurlijk beter dan alle Mithras-geleerden op deze planeet!
Laten we vooral zeggen dat ik met jou niet in gesprek ben en dat ik dat ook niet van olan ben met die houding van je.quote:Laten we helder zijn: je hanteert verschillende maatstaven, waaruit blijkt dat je verschrikkelijk bevooroordeeld bent. Want we hebben plenty vroege bronnen over Jezus, maar dan kun je opeens niet achter die bronnen terug, en bij Mithras moeten we opeens aannemen dat de hele cultus minstens een eeuw ouder is dan de vroegste aanwijzingen.
Dat is irrationeel.
En laten we zeggen dat mensen die perse willen dat het christendom uniek is en dat men leentjebuur bij christendom heeft gepleegd totaal bevoordeeld zijn. Geeft niks maar erken het dan gewoon.
Alle rituelen die men bij andere en oudere religies heeft aangetroffen zijn voorafschaduwingen van de enige echte religie. Dit had men 290 nC al door(!).
Tja, de wil moet er wel zijn. Het is écht niet zo moeilijk. Kijk :quote:
Die zijn er genoeg, beetje je best doen kereltje....
Reeds in de 1e eeuw voor C.quote:Het Mithraïsme was een geheimzinnige, geritualiseerde cultus die niet gebaseerd was op heilige geschriften (zoals het jodendom en christendom wel waren) en waarvan alleen mannen lid mochten worden. Het kwam op in de 1e eeuw v.Chr. in de hellenistische cultuur van het oostelijke Middellandse Zeegebied en was populair in het Romeinse Rijk vanaf de 1e eeuw n. Chr tot de 5e eeuw n.Chr. Na een initiatierite werd men ingewijd in de geheimen van het geloof. De cultus vond plaats in tempels, mithraeum of "Taurobolium" genoemd. In deze tempels werd een centrale plaats ingenomen door een afbeelding van Mithras die een heilige os ritueel slacht. De betekenis van deze slachtscène is onduidelijk; een gangbare theorie is dat de os een sterrenbeeld voorstelt. Aannemelijker is het volgende: als kind bereed Mithras de levengevende kosmische stier, die hij later doodde. Het bloed van de stier bevruchtte de aarde, zodat het ritueel van het slachten in verband gebracht wordt met het verzekeren van een rijke oogst.
Bremmer, J.N. Initiation into the Mysteries of the Ancient World. 2014.
Man man man...quote:Op donderdag 2 augustus 2018 18:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Kut he, feiten.
Dat gelovigen moeite hebben met de werkelijkheid was al lang duidelijk, maar jij maakt het echt wel heel bont. Zelfs de katholieke kerk heeft inmiddels voor diverse van dit soort misstanden - weliswaar veel te laat - excuses aangeboden. Maar kennelijk zit jij qua besef nog ergens in de 16e eeuw.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik zeg ook nergens dat het het oudste altaar is, ik zeg dat het het oudste is wat bekend is. En inderdaad, verder vinden we niets van deze cultus daterend VOOR Christus. Niets.quote:
[..]
Die zijn er genoeg, beetje je best doen kereltje....
[..]
oei oei hebben we hier te maken met een regelrechte drogreden op basis van "mensen die ervoor gestudeerd hebben hebben altijd gelijk"? Je moet gewoon simpel nadenken: als men iets gevonden heeft uit 90 dan vetekent dit dat de religie op haar minst toen bestond. Niet dat dit de oudste altaar was ooit aan mithras gewijd. Simpel figuur zeg...
[..]
Laten we vooral zeggen dat ik met jou niet in gesprek ben en dat ik dat ook niet van olan ben met die houding van je.
En laten we zeggen dat mensen die perse willen dat het christendom uniek is en dat men leentjebuur bij christendom heeft gepleegd totaal bevoordeeld zijn. Geeft niks maar erken het dan gewoon.
Alle rituelen die men bij andere en oudere religies heeft aangetroffen zijn voorafschaduwingen van de enige echte religie. Dit had men 290 nC al door(!).
Wat zou dat betekenen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
