F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De Jezus cultus is pas ontstaan na de Joodse oorlog ( na 70 n.C. )quote:Op dinsdag 31 juli 2018 21:26 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Hij trof die niet aan, hij wist van hun bestaan via Prisca en Aquila, die in 49 vanuit Rome naar Korinte waren gekomen. In 57 schrijft Paulus dan de brief aan de Romeinen.
Er woonden veel Joden in Rome en er waren dus veel contacten met Jeruzalem daar. Tussen 30 en 49 zijn er dus Joden geweest die de Christuscultus mee naar Rome hebben gebracht.
Leugens.quote:
[..]
De Jezus cultus is pas ontstaan na de Joodse oorlog ( na 70 n.C. )
Ja dat kennen we ondertussen. 
En dus zijn die dogma's en vooral rituelen allemaal in de eerste eeuw bedacht?quote:
[..]
Eerder de menselijke aard.
Laat ik het anders formuleren: het feit dat binnen de academische wereld het idee van het christendom als laat-Romeinse politieke uitvinding, gefundeerd op oude heidense gebruiken en rituelen, maar verpakt in een pseudo-joods messiasverhaal naar de vuilstortplaats van de geschiedenis is verwezen, spreekt boekdelen.
Men hoeft slechts de kerkvaders te lezen (te lezen, niet te GELOVEN) om te zien dat de proto-orthodoxe kerk gebruiken, dogma's en rituelen leerde die stammen uit de eerste eeuw.
Dat is natuurlijk te kort door de bocht, omdat dingen zich hebben ontwikkeld. Maar veel rituelen en dogma's hebben inderdaad een basis in wat er al in de eerste eeuw bij christenen gebeurde.quote:
[..]
En dus zijn die dogma's en vooral rituelen allemaal in de eerste eeuw bedacht?
Het is maar zeer de vraag of die christuscultus door joden is meegenomen. Uit de brief van Paulus blijkt dat die voor een groot deel bestond uit niet-joden. Of die christuscultus dus is gesticht door volgelingen van Jezus van Nazareth is nog maar zeer de vraag.quote:
[..]
Hij trof die niet aan, hij wist van hun bestaan via Prisca en Aquila, die in 49 vanuit Rome naar Korinte waren gekomen. In 57 schrijft Paulus dan de brief aan de Romeinen.
Er woonden veel Joden in Rome en er waren dus veel contacten met Jeruzalem daar. Tussen 30 en 49 zijn er dus Joden geweest die de Christuscultus mee naar Rome hebben gebracht.
Dat lijkt me vanzelfsprekend, aangezien ze om Christus draaien.quote:
[..]
En dus zijn die dogma's en vooral rituelen allemaal in de eerste eeuw bedacht?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je weet dat ook deze stelling simpel te weerleggen is met de geschriften van de vroegste kerkvaders?quote:
[..]
De Jezus cultus is pas ontstaan na de Joodse oorlog ( na 70 n.C. )
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Een christuscultus. Die ontstonden behalve in Rome ook in Syrië/Palestina en ook in Klein Azië, Griekenland en Alexandrië. Natuurlijk geloof jij dat dat allemaal om dezelfde figuur draait, (je gelooft tenslotte ) maar daarover verschillen de meningen.quote:
[..]
Dat lijkt me vanzelfsprekend, aangezien ze om Christus draaien.
WC-eend.quote:
[..]
Je weet dat ook deze stelling simpel te weerleggen is met de geschriften van de vroegste kerkvaders?
Dat heeft weinig met geloof te maken. Kom eens met tastbare bewijzen voor je claims; geschriften, bijvoorbeeld, die uitleggen wat al die zogenaamd verschillende cultussen behelsden. Wat waren daar de rituelen en gebruiken? Wie waren die andere 'christussen'?quote:
[..]
Een christuscultus. Die ontstonden behalve in Rome ook in Syrië/Palestina en ook in Klein Azië, Griekenland en Alexandrië. Natuurlijk geloof jij dat dat allemaal om dezelfde figuur draait, (je gelooft tenslotte ) maar daarover verschillen de meningen.
Jij komt met een bewering. Onderbouw die.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Of het volgelingen van de aardse Jezus waren is onbelangrijk. Het is duidelijk dat de gemeente gesticht is door mensen die uit dezelfde beweging als Petrus, Jakobus, Johannes en Paulus etcetera komen.quote:
[..]
Het is maar zeer de vraag of die christuscultus door joden is meegenomen. Uit de brief van Paulus blijkt dat die voor een groot deel bestond uit niet-joden. Of die christuscultus dus is gesticht door volgelingen van Jezus van Nazareth is nog maar zeer de vraag.
van http://www.thomasevangelie.nl/gesch01.htm :quote:
[..]
Dat heeft weinig met geloof te maken. Kom eens met tastbare bewijzen voor je claims; geschriften, bijvoorbeeld, die uitleggen wat al die zogenaamd verschillende cultussen behelsden. Wat waren daar de rituelen en gebruiken? Wie waren die andere 'christussen'?
Jij komt met een bewering. Onderbouw die.
Overigens heeft niet alleen het Mithraïsme aan de wieg van de christelijke volksreligie gestaan. Ook elementen van andere mysteriegodsdiensten vonden hun weg naar de nieuwe religie. Zo werd de bekende en overal in de klassieke wereld aanbeden Asklepios, zoon van Apollo en vereerd als de God van de geneeskunde, als Redder en Zoon van God betiteld. Er werd van hem verteld dat hij als mens geïncarneerd was, zieken genas en doden opwekte. Hij verscheen na zijn dood aan zijn leerlingen en voer ten hemel. Een andere belangrijke cultus was die van Dionysos. De Dionysos-mysteriën zijn waarschijnlijk al heel vroeg (vóór 1200 voor Chr.) vanuit Egypte in Griekenland geïntroduceerd waarbij de God Osiris naar Dionysos werd vertaald. Over hem wordt verteld dat hij een Godmens was, die een offerdood stierf, hetgeen herdacht werd middels het drinken van wijn, en die weer opstond uit de dood en ten hemel opsteeg. Een van de wonderen die Dionysos verrichte was de verandering van water in wijn, op zijn eigen bruiloft! In de Orfische mysteriën werd Orpheus als Goede Herder vereerd en zijn vis-symbool werd later door de jonge christelijk kerk geadopteerd als acronym van Jezus (ICHTHUS = Iesous CHristos THeou Uios Sooter, Jezus gezalfde, Gods zoon, redder). De godin Isis, in steden als Alexandrië vereerd als patrones van de zeelieden, droeg de titel Stella Maris en werd veelal afgebeeld met haar zoontje Horus op schoot. Al haar eretitels werden door Maria geërfd. Zelfs de inwijdingsweg in de mysteriën (latijn: sacramenta) vond zijn vertaling naar de nieuwe religie ...
Dat lijkt duidelijk volgens het NT ja. Maar het zou goed kunnen en lijkt waarschijnlijk dat die beweging al bestond en dat Paulus zijn boodschap daar heeft geïntegreerd.quote:
[..]
Of het volgelingen van de aardse Jezus waren is onbelangrijk. Het is duidelijk dat de gemeente gesticht is door mensen die uit dezelfde beweging als Petrus, Jakobus, Johannes en Paulus etcetera komen.
Dit is geen wetenschappelijke up-to-date informatie.quote:
[..]
van http://www.thomasevangelie.nl/gesch01.htm :
Overigens heeft niet alleen het Mithraïsme aan de wieg van de christelijke volksreligie gestaan. Ook elementen van andere mysteriegodsdiensten vonden hun weg naar de nieuwe religie. Zo werd de bekende en overal in de klassieke wereld aanbeden Asklepios, zoon van Apollo en vereerd als de God van de geneeskunde, als Redder en Zoon van God betiteld. Er werd van hem verteld dat hij als mens geïncarneerd was, zieken genas en doden opwekte. Hij verscheen na zijn dood aan zijn leerlingen en voer ten hemel. Een andere belangrijke cultus was die van Dionysos. De Dionysos-mysteriën zijn waarschijnlijk al heel vroeg (vóór 1200 voor Chr.) vanuit Egypte in Griekenland geïntroduceerd waarbij de God Osiris naar Dionysos werd vertaald. Over hem wordt verteld dat hij een Godmens was, die een offerdood stierf, hetgeen herdacht werd middels het drinken van wijn, en die weer opstond uit de dood en ten hemel opsteeg. Een van de wonderen die Dionysos verrichte was de verandering van water in wijn, op zijn eigen bruiloft! In de Orfische mysteriën werd Orpheus als Goede Herder vereerd en zijn vis-symbool werd later door de jonge christelijk kerk geadopteerd als acronym van Jezus (ICHTHUS = Iesous CHristos THeou Uios Sooter, Jezus gezalfde, Gods zoon, redder). De godin Isis, in steden als Alexandrië vereerd als patrones van de zeelieden, droeg de titel Stella Maris en werd veelal afgebeeld met haar zoontje Horus op schoot. Al haar eretitels werden door Maria geërfd. Zelfs de inwijdingsweg in de mysteriën (latijn: sacramenta) vond zijn vertaling naar de nieuwe religie ...
Niet zozeer volgens het NT, maar volgens de vroegste bronnen.quote:
[..]
Dat lijkt duidelijk volgens het NT ja. Maar het zou goed kunnen en lijkt waarschijnlijk dat die beweging al bestond en dat Paulus zijn boodschap daar heeft geïntegreerd.
Waarom zou het goed kunnen wat jij zegt en lijkt het waarschijnlijk? Je zult aannemelijk moeten maken dat jouw idee waarschijnlijker is.
ja ik zat er al op te wachten....deze dooddoener.quote:
[..]
Dit is geen wetenschappelijke up-to-date informatie.
Het is helaas zo dat de informatie op zulk soort sites gebaseerd is op verouderde boeken. Net zoals creationisten hun argumenten van allerlei sites halen die allang weerlegde zaken beweren. Het is dus geen dooddoener, maar een stukje digitale geletterdheid.quote:
[..]
ja ik zat er al op te wachten....deze dooddoener.
Het simpele feit dat er 20 jaar na dato al een grote en bloeiende Jezus/messiasbeweging was in Rome. En niet alleen daar maar in het hele Midden-Oosten. Er is geen Petrus of Jacobus eerst naar Rome geweest om deze gemeente te stichten of zo.quote:
[..]
Niet zozeer volgens het NT, maar volgens de vroegste bronnen.
Waarom zou het goed kunnen wat jij zegt en lijkt het waarschijnlijk? Je zult aannemelijk moeten maken dat jouw idee waarschijnlijker is.
[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 01-08-2018 09:41:59 ]
Dat kan toch uitstekend verklaard worden door verspreiding vanuit Jeruzalem binnen die tijd? Er waren veel contacten tussen de Joodse gemeenschap in Rome en Judea.quote:
[..]
Het simpele feit dat er 20 jaar na dato al een grote en bloeiende Jezus/messiasbeweging was in Rome. En niet alleen daar maar in het hele Midden-Oosten.
Dat betwijfel ik dus.quote:
[..]
Dat kan toch uitstekend verklaard worden door verspreiding vanuit Jeruzalem binnen die tijd? Er waren veel contacten tussen de Joodse gemeenschap in Rome en Judea.
Dat is prima, maar als je serieus een ander scenario wilt verdedigen zul je moeten aantonen dat dat scenario waarschijnlijker is dan de gangbare opvatting.quote:
Dat probeer ik al een poosje maar het wordt gewoon categorisch ondergeschoffeld.quote:
[..]
Dat is prima, maar als je serieus een ander scenario wilt verdedigen zul je moeten aantonen dat dat scenario waarschijnlijker is dan de gangbare opvatting.
Je doet ook niet erg je best om dingen serieus te onderbouwen.quote:
[..]
Dat probeer ik al een poosje maar het wordt gewoon categorisch ondergeschoffeld.
En ik vind het naief om te geloven dat destijds in Jeruzalem een beweging ontstond die in amper 20 jaar (onder leiding van de Helige Geest natuurlijk..) al uitgebreide en bloeiende gemeenschappen opleverde in de grote steden en periferie van het hele Romeinse rijk.quote:
[..]
Je doet ook niet erg je best om dingen serieus te onderbouwen.
Goeie vraag, ben er zelf nog niet eerder bij stilgestaan.quote:
[..]
Het simpele feit dat er 20 jaar na dato al een grote en bloeiende Jezus/messiasbeweging was in Rome. En niet alleen daar maar in het hele Midden-Oosten. Er is geen Petrus of Jacobus eerst naar Rome geweest om deze gemeente te stichten of zo.
In handelingen 2 komen joden uit de hele wereld bijeen, ook uit Rome. Denk dat zij het geloof en de Heilige Geest mee naar huis hebben genomen. Kijk wat Filippus deed toen hij even door Samaria (han8) trok.
De verdere bijbelse verklaring:
quote:Handelingen 5
30 De God van onze vaderen heeft Jezus opgewekt, Die u omgebracht hebt door Hem aan een kruishout te hangen. 31 Deze Jezus heeft God door Zijn rechterhand verhoogd tot een Vorst en Zaligmaker, om Israël bekering te geven en vergeving van zonden. 32 En wij zijn Zijn getuigen van deze dingen, en ook de Heilige Geest, Die God gegeven heeft aan hen die Hem gehoorzaam zijn. 33 Toen zij dit hoorden, barstten zij van woede en maakten zij plannen om hen te doden. 34 Maar er stond iemand op in de Raad, een Farizeeër van wie de naam Gamaliël was, een leraar van de wet, die in hoge achting stond bij heel het volk. Hij gaf opdracht dat men de apostelen even buiten zou doen staan. 35 En hij zei tegen hen: Israëlitische mannen, wees op uw hoede en bedenk wat u met deze mensen wilt gaan doen. 36 Want vóór deze dagen stond Theudas op, die zei dat hij wat was, en hij had een aanhang van ongeveer vierhonderd man; maar hij is omgebracht en allen die naar hem luisterden, zijn verstrooid en tot niets geworden. 37 Na hem stond Judas de Galileeër op, in de dagen van de inschrijving, en hij maakte veel volk afvallig, dat hem volgde; en deze is ook omgekomen, en allen die naar hem luisterden, zijn uiteengedreven. 38 En nu zeg ik u: Houd u ver van deze mensen en laat hen gaan, want als dit voornemen of dit werk van mensen afkomstig is, dan zal het afgebroken worden, 39 maar als het van God afkomstig is, kunt u dat niet afbreken, opdat u niet misschien ook tegen God blijkt te strijden.
Philippus en de kamerling. Een mooi maar volstrekt ongeloofwaardig verhaal.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 11:17 schreef Manke het volgende:
30 De God van onze vaderen heeft Jezus opgewekt, Die u omgebracht hebt door Hem aan een kruishout te hangen. 31 Deze Jezus heeft God door Zijn rechterhand verhoogd tot een Vorst en Zaligmaker, om Israël bekering te geven en vergeving van zonden. 32 En wij zijn Zijn getuigen van deze dingen, en ook de Heilige Geest, Die God gegeven heeft aan hen die Hem gehoorzaam zijn. 33 Toen zij dit hoorden, barstten zij van woede en maakten zij plannen om hen te doden. 3
niet die, vanaf vs 5 in hst 8quote:
[..]
Philippus en de kamerling. Een mooi maar volstrekt ongeloofwaardig verhaal.
Hiervan staan trouwens veel voorbeelden op yt van missiewerk in india
Handelingen 8
7 Want bij velen die onreine geesten hadden, gingen die er onder luid schreeuwen uit; en veel verlamden en kreupelen werden genezen.
Handelingen 8
7 Want bij velen die onreine geesten hadden, gingen die er onder luid schreeuwen uit; en veel verlamden en kreupelen werden genezen.
Samaria ligt naast Judea he? Verder net zo ongeloofwaardig als de hele stad Ninevé die zich blijkens het boek Jona in één klap bekeert tot een God waar ze totaal geen notie van hadden...quote:
India?quote:
Hiervan staan trouwens veel voorbeelden op yt van missiewerk in india
Handelingen 8
7 Want bij velen die onreine geesten hadden, gingen die er onder luid schreeuwen uit; en veel verlamden en kreupelen werden genezen.
De heidenen / volken ook niet. Toch waren ze overtuigd omdat ze zelf ook wisten waar ze mee bezig waren. Das ook het idee van het evangelie.quote:
[..]
Samaria ligt naast Judea he? Verder net zo ongeloofwaardig als de hele stad Ninevé die zich blijkens het boek Jona in één klap bekeert tot een God waar ze totaal geen notie van hadden...
Het evangelie is heilsgeschiedenis, geen historie.quote:
[..]
De heidenen / volken ook niet. Toch waren ze overtuigd omdat ze zelf ook wisten waar ze mee bezig waren. Das ook het idee van het evangelie.
Hij heeft gewoon gelijk... en het start al met de eerste zin: "Niet alleen het Mithraisme"... en waar is dit op gebaseerd? Er zijn helemaal geen tastbare bewijzen voor een Mithras-cultus t.t.v. Jezus Christus. Hoe vaak moet ik dit nog zeggen?quote:
[..]
ja ik zat er al op te wachten....deze dooddoener.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dan dien je solide argumenten te geven, niet te speculeren.quote:
[..]
En ik vind het naief om te geloven dat destijds in Jeruzalem een beweging ontstond die in amper 20 jaar (onder leiding van de Helige Geest natuurlijk..) al uitgebreide en bloeiende gemeenschappen opleverde in de grote steden en periferie van het hele Romeinse rijk.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Net zo als het ontbreken van Mithraïsche bronnen van voor 90 na Christus, en toch pretenderen dat de eerste christenen daar leentjebuur hebben gespeeld?quote:
[..]
Samaria ligt naast Judea he? Verder net zo ongeloofwaardig als de hele stad Ninevé die zich blijkens het boek Jona in één klap bekeert tot een God waar ze totaal geen notie van hadden...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Omdat je bronnen suspect zijn.quote:
[..]
Dat probeer ik al een poosje maar het wordt gewoon categorisch ondergeschoffeld.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als je recente literatuur wilt over dit soort zaken, kun je b.v. Richard Carrier proberen. Zijn "on the historicity of jesus" is een (vind ik) interessant boek waarin hij de hypothese dat Jezus nooit als historisch figuur bestaan heeft uit het verdomhoekje probeert te halen. Ik ben zelf nog niet op de helft, maar vind zijn aanpak wel interessant.quote:
[..]
Het is helaas zo dat de informatie op zulk soort sites gebaseerd is op verouderde boeken. Net zoals creationisten hun argumenten van allerlei sites halen die allang weerlegde zaken beweren. Het is dus geen dooddoener, maar een stukje digitale geletterdheid.
Als natuurkundige vind ik het sowieso interessant om dit soort scenario's te onderzoeken, ook al zouden ze niet waar zijn. Als natuurkundige gebruik je ook vaak modellen als speeltuinen om nieuwe zaken te leren, ook al beschrijven deze niet onze wereld. Het kan interessante vragen opwerpen. Zijn motivatie is voornamelijk de overtuiging dat veel heersende criteria omtrent Jezus' historiciteit niet deugen en daarom zoveel verschillende scenario's hebben opgeleverd. Ook zijn pleidooi voor Bayesiaans denken spreekt me aan, al ben ik er nog niet over uit hoe exact precies je dit kunt hanteren in de historische wetenschappen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zegt de ketel of de pot? Kom op zeg...al mijn bronnen zijn suspect en jouw bronnen deugen allemaal. Tuurlijk.quote:
[..]
Omdat je bronnen suspect zijn.
Waar het de geschiedenis betreft: jazeker. Maar net als aton zie jij het enkel vanuit het oogpunt van geloof. Dat is in dit geval geheel irrelevant. De bronnen die we hebben bewijzen steevast dat de stellingen die door jou en aton geopperd worden onhoudbaar zijn. Dat heeft niets met religie te maken maar met beschikbare, tastbare bronnen. Ik heb die. Jij niet.quote:
[..]
Zegt de ketel of de pot? Kom op zeg...al mijn bronnen zijn suspect en jouw bronnen deugen allemaal. Tuurlijk.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als we ons afvragen wat er duizenden jaren geleden is gebeurd heeft dit argument wel iets heel paradoxaals. De realiteit is dat religieuze belangen een betrouwbare documentatie van de geschiedenis van religie al duizenden jaren in de weg staan.quote:
[..]
Het is helaas zo dat de informatie op zulk soort sites gebaseerd is op verouderde boeken. Net zoals creationisten hun argumenten van allerlei sites halen die allang weerlegde zaken beweren. Het is dus geen dooddoener, maar een stukje digitale geletterdheid.
Dat lijkt mij iets heel anders dan creationistische claims ten aanzien van natuurwetenschappen zoals evolutie en kosmologie. Dat zijn dingen die we gewoon direct kunnen onderzoeken. Ten aanzien van de geschiedenis van religie moeten we het doen met een enorme verzameling zeer onbetrouwbare teksten, die nooit als doel hebben gehad om de geschiedenis neutraal te documenteren. Er is vrijwel niets anders dat kan worden onderzocht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zie hierboven. Het lijkt mij dat de 'bronnen' die er zijn dusdanig onbetrouwbaar zijn dat je er helemaal niets mee kunt bewijzen. Waarmee deze discussie gedoemd is om te vervallen in welles nietes, en een enorme reeks persoonlijke aanvallen. Dat is dan helaas ook precies wat we in dit topic zien gebeuren.quote:
[..]
Waar het de geschiedenis betreft: jazeker. Maar net als aton zie jij het enkel vanuit het oogpunt van geloof. Dat is in dit geval geheel irrelevant. De bronnen die we hebben bewijzen steevast dat de stellingen die door jou en aton geopperd worden onhoudbaar zijn. Dat heeft niets met religie te maken maar met beschikbare, tastbare bronnen. Ik heb die. Jij niet.
Er zou vanalles gebeurd kunnen zijn, maar bewijzen lijkt me hier eenvoudig niet aan de orde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een hypothetische vraag: wat als b.v. de Katholieke kerk authentieke teksten in het bezit zou krijgen waarin b.v. het daadwerkelijke bestaan van Jezus (of noem es een andere pijler van het orthodoxe christendom) wordt weersproken/weerlegd en daarmee serieus in twijfel wordt getrokken. Wat zou er met zo'n tekst gebeuren?quote:
[..]
Als we ons afvragen wat er duizenden jaren geleden is gebeurd heeft dit argument wel iets heel paradoxaals. De realiteit is dat religieuze belangen een betrouwbare documentatie van de geschiedenis van religie al duizenden jaren in de weg staan.
Dat lijkt mij iets heel anders dan creationistische claims ten aanzien van natuurwetenschappen zoals evolutie en kosmologie. Dat zijn dingen die we gewoon direct kunnen onderzoeken. Ten aanzien van de geschiedenis van religie moeten we het doen met een enorme verzameling zeer onbetrouwbare teksten, die nooit als doel hebben gehad om de geschiedenis neutraal te documenteren. Er is vrijwel niets anders dat kan worden onderzocht.
Ik denk dat religieuze instanties vaak hun voortbestaan/continuiteit hoger in het vaandel hebben staan dan historische integriteit.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het aloude data science adagium: garbage in, garbage outquote:
[..]
Zie hierboven. Het lijkt mij dat de 'bronnen' die er zijn dusdanig onbetrouwbaar zijn dat je er helemaal niets mee kunt bewijzen. Waarmee deze discussie gedoemd is om te vervallen in welles nietes, en een enorme reeks persoonlijke aanvallen. Dat is dan helaas ook precies wat we in dit topic zien gebeuren.
Er zou vanalles gebeurd kunnen zijn, maar bewijzen lijkt me hier eenvoudig niet aan de orde.
Ik denk overigens wel dat je bepaalde reconstructies kunt maken, maar altijd met een bepaalde (on)zekerheid. Oftewel: Bayesiaans denken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het lijkt me duidelijk wie hier uit het geloof spreekt.quote:
[..]
Waar het de geschiedenis betreft: jazeker. Maar net als aton zie jij het enkel vanuit het oogpunt van geloof. Dat is in dit geval geheel irrelevant. De bronnen die we hebben bewijzen steevast dat de stellingen die door jou en aton geopperd worden onhoudbaar zijn. Dat heeft niets met religie te maken maar met beschikbare, tastbare bronnen. Ik heb die. Jij niet.
De kerkvaders 😉quote:
[..]
Het lijkt me duidelijk wie hier uit het geloof spreekt.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Als zulke teksten ooit hebben bestaan dan zijn die natuurlijk zonder twijfel ergens op een brandstapel terecht gekomen.quote:
[..]
Een hypothetische vraag: wat als b.v. de Katholieke kerk authentieke teksten in het bezit zou krijgen waarin b.v. het daadwerkelijke bestaan van Jezus (of noem es een andere pijler van het orthodoxe christendom) wordt weersproken/weerlegd en daarmee serieus in twijfel wordt getrokken. Wat zou er met zo'n tekst gebeuren?
Ik denk dat religieuze instanties vaak hun voortbestaan/continuiteit hoger in het vaandel hebben staan dan historische integriteit.
Dus dat die er nu niet zijn toont geenszins aan dat die nooit hebben bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wellicht. Maar dan kunnen we het nauwelijks nog harde wetenschap noemen, lijkt me. Een redelijk onbetrouwbare benadering bij gebrek aan beter.quote:
[..]
Het aloude data science adagium: garbage in, garbage out
Ik denk overigens wel dat je bepaalde reconstructies kunt maken, maar altijd met een bepaalde (on)zekerheid. Oftewel: Bayesiaans denken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er wordt hier anders behoorlijk met harde wetenschap en academische meningen als hard bewijs rondgestrooid.quote:
[..]
Wellicht. Maar dan kunnen we het nauwelijks nog harde wetenschap noemen, lijkt me. Een redelijk onbetrouwbare benadering bij gebrek aan beter.
Carrier wijst inderdaad het soort info waar hoatzin naar verwijst af als rommel. Maar waar hij zelf mee komt is niet veel beter.quote:
[..]
Als je recente literatuur wilt over dit soort zaken, kun je b.v. Richard Carrier proberen. Zijn "on the historicity of jesus" is een (vind ik) interessant boek waarin hij de hypothese dat Jezus nooit als historisch figuur bestaan heeft uit het verdomhoekje probeert te halen. Ik ben zelf nog niet op de helft, maar vind zijn aanpak wel interessant.
Als natuurkundige vind ik het sowieso interessant om dit soort scenario's te onderzoeken, ook al zouden ze niet waar zijn. Als natuurkundige gebruik je ook vaak modellen als speeltuinen om nieuwe zaken te leren, ook al beschrijven deze niet onze wereld. Het kan interessante vragen opwerpen. Zijn motivatie is voornamelijk de overtuiging dat veel heersende criteria omtrent Jezus' historiciteit niet deugen en daarom zoveel verschillende scenario's hebben opgeleverd. Ook zijn pleidooi voor Bayesiaans denken spreekt me aan, al ben ik er nog niet over uit hoe exact precies je dit kunt hanteren in de historische wetenschappen.
Natuurlijk is het theoretisch interessant wat Carrier doet, al gebeurt dit uiteraard veel vaker over allerlei onderwerpen in dit vakgebied. Zijn kritiek op de veelal heersende criteria is deels terecht, maar ook helemaal niet nieuw. En de hypothese die hij verdedigt strandt op de lastige punten waar hij niet onderuit kan, zoals de broer van Jezus en het zaad van David.
Je lijkt niet op de hoogte te zijn van de geschiedwetenschap die deze problemen al eeuwen te lijf gaat.quote:
[..]
Als we ons afvragen wat er duizenden jaren geleden is gebeurd heeft dit argument wel iets heel paradoxaals. De realiteit is dat religieuze belangen een betrouwbare documentatie van de geschiedenis van religie al duizenden jaren in de weg staan.
Dat lijkt mij iets heel anders dan creationistische claims ten aanzien van natuurwetenschappen zoals evolutie en kosmologie. Dat zijn dingen die we gewoon direct kunnen onderzoeken. Ten aanzien van de geschiedenis van religie moeten we het doen met een enorme verzameling zeer onbetrouwbare teksten, die nooit als doel hebben gehad om de geschiedenis neutraal te documenteren. Er is vrijwel niets anders dat kan worden onderzocht.
Discussies zijn niet gedoemd te vervallen in welles nietes. Dat gebeurt alleen als mensen irrationeel blijven vasthouden aan zaken die al lang weerlegd zijn. Een goede discussie verloopt langs de volgende stappen:
- wat zijn de bronnen
- wat beweren de bronnen, of wat valt eruit af te leiden
- welk scenario verklaart het beste de beweringen van en afleidingen uit de bronnen.
En als je dus mensen hebt die de hele tijd zonder bronnen over een niet-bestaande link tussen Mithras en Christus blijven wauwelen, of de hele tijd willekeurig stukken uit de evangeliën voor waar houden en andere verwerpen, ja dan kom je geen steek verder.
Precies!!quote:
[..]
Dan dien je solide argumenten te geven, niet te speculeren.
Vermeende harde wetenschap en vermeend hard bewijs.quote:
[..]
Er wordt hier anders behoorlijk met harde wetenschap en academische meningen als hard bewijs rondgestrooid.
Concreet zijn het voornamelijk diverse meningen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat ligt eraan wat je precies wilt beschrijven. Wat Carrier zijn aanpak is:quote:
[..]
Wellicht. Maar dan kunnen we het nauwelijks nog harde wetenschap noemen, lijkt me. Een redelijk onbetrouwbare benadering bij gebrek aan beter.
• Opmerken dat er diverse parallellen zijn tussen het Christendom en religies die het Christendom voorgingen en ook nagingen. Hierbij is het van belang dat we de juiste parallellen identificeren en begrijpen hoe syncretisatie in z'n werk gaat! Zo doet hij de maagdelijke geboorte van Mithras inderdaad af als crackpotterij, maar dat is niet van belang; de juiste parallel hier is de "seksloze/miraculeuze geboorte", en dat is inderdaad een parallel met het Christendom (parallel; dat suggereert niet welke religie welke beïnvloed heeft). Volgens Carrier suggereert dit een soort van "blauwdruk" van stervende en herrijzende goden met diverse eigenschappen (miraculeuze geboorte, ondergaan een passie, volgens nemen deel aan het proces via rituelen zoals de doop, etc), die alleen in Azië, Mesopotamië en Europa is te vinden.
• Aantonen dat de heersende criteria omtrent Jezus' historiciteit niet deugen door ze toe te passen op mythische figuren waarvan niemand het bestaan serieus overweegt. Dit verklaart volgens hem de enorme waaier aan diverse Jezus-figuren; ATON's scenario is daar b.v. slechts één van, een andere is de Jezus als apocalypticus die prima in het rijtje wonderdoeners past die de revue van diverse contemperaire historici en de bijbel passeert.
• Gevallen uit het verleden aanstippen waarbij volstrekt mythologische figuren of gebeurtenissen gehistoriceerd werden (oftewel: Euhemerisatie, https://en.wikipedia.org/wiki/Euhemerism).
Op basis van dit soort waarnemingen onderbouwt hij in zijn "The historicity of Jesus" waarom hij gelooft dat de hypothese van een Jezus die zijn "carriere" als een soort aartsengel begon die later geëuhemeriseerd is (is dat een woord?
) waarschijnlijk is. Ik ben geen historicus, maar ik hou van zijn grondige en heldere methodiek. Dat maakt het boek aan de ene kant vrij zware kost, maar aan de andere kant is het een goed startpunt om de hypothese van een volledig mythische Jezus serieus te nemen. Eigenlijk is misschien de belangrijkste vraag hier: wat zijn de relevante/significante overeenkomsten en welke conclusies kunnen we daaruit trekken? Dat maakt het in mijn ogen een heel exact vraagstuk
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Leuk zo'n ad hominem. Verder niet heel constructief.quote:
[..]
Je lijkt niet op de hoogte te zijn van de geschiedwetenschap die deze problemen al eeuwen te lijf gaat.
Discussies zijn niet gedoemd te vervallen in welles nietes. Dat gebeurt alleen als mensen irrationeel blijven vasthouden aan zaken die al lang weerlegd zijn.
Verklaringen zoeken voor het bestaan van teksten met diverse meningen is echt een vrij hopeloze zaak.quote:
Een goede discussie verloopt langs de volgende stappen:
- wat zijn de bronnen
- wat beweren de bronnen, of wat valt eruit af te leiden
- welk scenario verklaart het beste de beweringen van en afleidingen uit de bronnen.
Goed onderzoek volgt de wetenschappelijke methode, een goede discussie houdt zich aan de regels der retorica. Deze post van je lijkt eigenlijk maar 1 ding aan te tonen: dat jij tot geen van beide in staat bent.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 01-08-2018 18:03:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar als het dan om bijvoorbeeld de lege tombe gaat, dan verlaten orthodoxe Christenen deze methodiek en stappen ze over op bovennatuurlijke verklaringen. En dan wordt het weer een kwestie van het gehanteerde wereldbeeld. Enter wellus-nietus.quote:
- wat zijn de bronnen
- wat beweren de bronnen, of wat valt eruit af te leiden
- welk scenario verklaart het beste de beweringen van en afleidingen uit de bronnen.
En wat hebben al die eeuwen aan historisch onderzoek naar Jezus precies opgeleverd? Talloze verschillende scenario's, en iedereen meent "de ware Jezus" te hebben gevonden
Je vergeet dus 1 crucicaal aspect: de gehanteerde methodiek is allesbepalend. En laat daar nou net de discussie liggen.
[ Bericht 8% gewijzigd door Haushofer op 01-08-2018 15:33:51 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik vond deze lezing van Carrier in elk geval best wel interessant:quote:
[..]
Dat ligt eraan wat je precies wilt beschrijven. Wat Carrier zijn aanpak is:
• Opmerken dat er diverse parallellen zijn tussen het Christendom en religies die het Christendom voorgingen en ook nagingen. Hierbij is het van belang dat we de juiste parallellen identificeren en begrijpen hoe syncretisatie in z'n werk gaat! Zo doet hij de maagdelijke geboorte van Mithras inderdaad af als crackpotterij, maar dat is niet van belang; de juiste parallel hier is de "seksloze/miraculeuze geboorte", en dat is inderdaad een parallel met het Christendom (parallel; dat suggereert niet welke religie welke beïnvloed heeft). Volgens Carrier suggereert dit een soort van "blauwdruk" van stervende en herrijzende goden met diverse eigenschappen (miraculeuze geboorte, ondergaan een passie, volgens nemen deel aan het proces via rituelen zoals de doop, etc), die alleen in Azië, Mesopotamië en Europa is te vinden.
• Aantonen dat de heersende criteria omtrent Jezus' historiciteit niet deugen door ze toe te passen op mythische figuren waarvan niemand het bestaan serieus overweegt. Dit verklaart volgens hem de enorme waaier aan diverse Jezus-figuren; ATON's scenario is daar b.v. slechts één van, een andere is de Jezus als apocalypticus die prima in het rijtje wonderdoeners past die de revue van diverse contemperaire historici en de bijbel passeert.
• Gevallen uit het verleden aanstippen waarbij volstrekt mythologische figuren of gebeurtenissen gehistoriceerd werden (oftewel: Euhemerisatie, https://en.wikipedia.org/wiki/Euhemerism).
Op basis van dit soort waarnemingen onderbouwt hij in zijn "The historicity of Jesus" waarom hij gelooft dat de hypothese van een Jezus die zijn "carriere" als een soort aartsengel begon die later geëuhemeriseerd is (is dat een woord?
Ik ben geen historicus, maar ik hou van zijn grondige en heldere methodiek. Dat maakt het boek aan de ene kant vrij zware kost, maar aan de andere kant is het een goed startpunt om de hypothese van een volledig mythische Jezus serieus te nemen. Eigenlijk is misschien de belangrijkste vraag hier: wat zijn de relevante/significante overeenkomsten en welke conclusies kunnen we daaruit trekken? Dat maakt het in mijn ogen een heel exact vraagstuk
Ik ben het ook helemaal eens met de gedachte dat we het idee dat JC volledig mythologisch is serieus moeten nemen. Maar laten we eerlijk zijn: constructief als zijn ideeen zijn, ze roepen wellicht meer vragen op dan ze beantwoorden. Hij kan heel goed duidelijk maken wat we niet weten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn inderdaad wel wat vragen (of de verhouding open vragen/verklaringen zo is zoals jij het stelt, betwijfel ik), maar daar is Carrier ook heel eerlijk over en stipt hij ook aan in zijn boek. Voor mij is één zo'n vraag bijvoorbeeld het "Jezus van Nazaret"- vraagstuk. Maar ik denk dat alle scenario's open vragen hebben.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 15:19 schreef Molurus het volgende:
Maar laten we eerlijk zijn: constructief als zijn ideeen zijn, ze roepen wellicht meer vragen op dan ze beantwoorden. Hij kan heel goed duidelijk maken wat we niet weten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Bottom line is: er zijn bar weinig manieren waarop we direct kunnen onderzoeken wat er is gebeurd, en betrouwbare neutrale documentatie daarvan hebben we niet. Dus is het enige dat we kunnen doen analyseren hoe de combinatie van geschiedenis en religie heeft kunnen leiden tot de diverse stukken die we voor ons hebben liggen.quote:
[..]
Er zijn inderdaad wel wat vragen (of de verhouding open vragen/verklaringen zo is zoals jij het stelt, betwijfel ik), maar daar is Carrier ook heel eerlijk over en stipt hij ook aan in zijn boek. Voor mij is één zo'n vraag bijvoorbeeld het "Jezus van Nazaret"- vraagstuk. Maar ik denk dat alle scenario's open vragen hebben.
Dat is verre van een eenvoudige taak. Ik vraag mij hardop af of het uberhaupt mogelijk is om de geschiedenis daarmee met enige betrouwbaarheid te reconstrueren. Ik waardeer de dappere poging die Carrier daartoe doet, maar uiteindelijk is er bar weinig dat we echt weten. Er zijn hooguit diverse vermoedens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De kerkvaders als betrouwbare bronnen opvoeren heeft iig geen zin.quote:
[..]
Bottom line is: er zijn bar weinig manieren waarop we direct kunnen onderzoeken wat er is gebeurd, en betrouwbare neutrale documentatie daarvan hebben we niet. Dus is het enige dat we kunnen doen analyseren hoe de combinatie van geschiedenis en religie heeft kunnen leiden tot de diverse stukken die we voor ons hebben liggen.
Dat is verre van een eenvoudige taak. Ik vraag mij hardop af of het uberhaupt mogelijk is om de geschiedenis daarmee met enige betrouwbaarheid te reconstrueren. Ik waardeer de dappere poging die Carrier daartoe doet, maar uiteindelijk is er bar weinig dat we echt weten. Er zijn hooguit diverse vermoedens.
Toch gek dat historici en letterkundigen niets anders doen dan.quote:
[..]
Leuk zo'n ad hominem. Verder niet heel constructief.
[..]
Verklaringen zoeken voor het bestaan van teksten met diverse meningen is echt een vrij hopeloze zaak.
Met name historici. En die kunnen dat voor een groot deel doen op grond van bijvoorbeeld archeologische vondsten, Teksten zijn daarin - eventueel - ondersteunend bewijs.quote:
[..]
Toch gek dat historici en letterkundigen niets anders doen dan.
Als het gaat om de aard en ontwikkeling van religieuze doctrine wordt het al vrij lastig. Dat zit hem voor het grootste deel in de aard van religie: het gaat niet over geschiedenis. het gaat over De Religieuze Waarheid. En De Religieuze Waarheid duldt geen tegenspraak. Kortom: als er al ooit iemand op het idee is gekomen dat Jezus wel eens compleet mythologisch geweest zou kunnen zijn dan zijn dan is die persoon en alles wat hij ooit heeft gezegd op een brandstapel gegooid.
Het idee dat religie ooit neutraal is gedocumenteerd is een complete illusie. En deze post van je is voornamelijk een autoriteitsargument.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zeker.quote:
[..]
Maar als het dan om bijvoorbeeld de lege tombe gaat, dan verlaten orthodoxe Christenen deze methodiek en stappen ze over op bovennatuurlijke verklaringen. En dan wordt het weer een kwestie van het gehanteerde wereldbeeld. Enter wellus-nietus.
Ik vergeet de methodiek niet: het gaat om de beste verklaring volgens de historische methode.quote:En wat hebben al die eeuwen aan historisch onderzoek naar Jezus precies opgeleverd? Talloze verschillende scenario's, en iedereen meent "de ware Jezus" te hebben gevonden
Je vergeet dus 1 crucicaal aspect: de gehanteerde methodiek is allesbepalend. En laat daar nou net de discussie liggen.
En dan kun je meteen al de meeste Jezussen weggooien natuurlijk.
Wat het onderzoek heeft opgeleverd is veel meer inzicht in het ontstaan van het christendom. Ook is in grote lijnen binnen de wetenschap wel overeenstemming over een aantal zaken over Jezus. Natuurlijk is het wel zo dat er onevenredig veel aandacht voor Jezus is, maar dat valt nu eenmaal moeilijk te voorkomen.
Kletskoek. Voor de meeste historici zijn teksten leidend.quote:
[..]
Met name historici. En die kunnen dat voor een groot deel doen op grond van bijvoorbeeld archeologische vondsten, Teksten zijn daarin - eventueel - ondersteunend bewijs.
Wat een onzin. Ten eerste zijn er zat teksten bewaard gebleven met afwijkende opvattingen of waarin afwijkende opvattingen benoemd worden. Ten tweede hebben we uiterst langdradige werken uit de oudheid waarin allerlei 'onjuiste' opvattingen tot in detail besproken worden. Ten derde hadden christenen constant verschil van mening over van alles en daarover hebben we plenty bronnen. Ten vierde is het beschrijven van de ontwikkeling van de religieuze doctrine hetzelfde als het beschrijven van de ontwikkelingen van filosofische richtingen. Uiterst lastig, maar wel mogelijk.quote:Als het gaat om de aard en ontwikkeling van religieuze doctrine wordt het al vrij lastig. Dat zit hem voor het grootste deel in de aard van religie: het gaat niet over geschiedenis. het gaat over De Religieuze Waarheid. En De Religieuze Waarheid duldt geen tegenspraak. Kortom: als er al ooit iemand op het idee is gekomen dat Jezus wel eens compleet mythologisch geweest zou kunnen zijn dan zijn dan is die persoon en alles wat hij ooit heeft gezegd op een brandstapel gegooid.
Niets is neutraal gedocumenteerd, dus wat is je punt.quote:Het idee dat religie ooit neutraal is gedocumenteerd is een complete illusie. En deze post van je is voornamelijk een autoriteitsargument.
Alsof Carrier die enige is die dit doet.quote:
[..]
Bottom line is: er zijn bar weinig manieren waarop we direct kunnen onderzoeken wat er is gebeurd, en betrouwbare neutrale documentatie daarvan hebben we niet. Dus is het enige dat we kunnen doen analyseren hoe de combinatie van geschiedenis en religie heeft kunnen leiden tot de diverse stukken die we voor ons hebben liggen.
Dat is verre van een eenvoudige taak. Ik vraag mij hardop af of het uberhaupt mogelijk is om de geschiedenis daarmee met enige betrouwbaarheid te reconstrueren. Ik waardeer de dappere poging die Carrier daartoe doet, maar uiteindelijk is er bar weinig dat we echt weten. Er zijn hooguit diverse vermoedens.
Gelukkig zijn er legio historici die dit werk doen, en bestaat er in grote lijnen vrij grote overeenstemming over hoe de geschiedenis moet zijn gelopen. Dat is alsnog schrikbarend weinig ten opzicht van wat we graag zouden willen weten. Maar er is dus heus wel wat meer dan louter vermoedens.
Nou, in het geval van zijn Bayesiaanse methodiek ken ik geen historicus die dit zo nadrukkelijk toepast.quote:
Alsof Carrier die enige is die dit doet.
Maar de historische methode levert niet een klip-en-klare handleiding welke criteria betrouwbaar zijn en welke niet. Het is dus zeker niet simpelweg "we volgen de historische methode en dan is het kristalhelder welk pad we moeten volgen om tot een eenduidige conclusie te komen".quote:
Ik vergeet de methodiek niet: het gaat om de beste verklaring volgens de historische methode.
Dit is trouwens een eigenschap van de wetenschappelijke methode in het algemeen en wordt vaak weggepoetst wanneer we theorieën hebben die werken.
Om een simpel voorbeeld te geven: wat zegt "de" historische methode volgens jou over het zgn. "criterion of embarrassment"? In hoeverre is dit betrouwbaar om historische elementen uit de evangelieën te filteren?
[ Bericht 21% gewijzigd door Haushofer op 01-08-2018 16:53:29 (spelfout) ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, maar je kunt op basis van de breed gangbare methoden wel grofweg onderscheid maken tussen rommel en gedegen werk.quote:
Maar de historische methode levert niet een klip-en-klare handleiding welke criteria betrouwbaar zijn en welke niet. Het is dus zeker niet simpelweg "we volgen de historische methode en dan is het kristalhelder welk pad we moeten volgen om tot een eenduidige conclusie te komen".
Binnen het gedegen historische onderzoek is er uiteraard steeds een wisselwerking tussen wat de gegevens zeggen, welke methode gevolgd wordt om een goede hypothese te bouwen, en discussie over de methode zelf.
Niets, want er is natuurlijk niet iets als 'de' historische methode, wel een verzameling methoden waarover historici over het algemeen eens zijn dat ze nuttig zijn, en daarbij ook methoden die ter discussie staan.quote:Om een simpel voorbeeld te geven: wat zegt "de" historische methode volgens jou over het zgn. "criterion of embarrassment"? In hoeverre is dit betrouwbaar om historische elementen uit de evangelieën te filteren?
Het criterium van verlegenheid is nuttig als het gebruikt wordt als common sense principe: iets is waarschijnlijk ouder dan een bron als de auteur van de bron er geen belang bij heeft het te verzinnen. Maar het kan m.i. niet gebruikt worden om direct historische elementen uit de evangeliën te filteren, het kan wel een aspect zijn binnen een bredere overweging.
Om maar net te doen alsof ik ook antwoord mag geven op deze post aan Molurus:
Wie zou jij eerder vertrouwen wanneer het om de vroege geschiedenis van de Scientology-kerk gaat: een seculier historicus of een aanhanger van de leer?
Dat ideologisch gedreven teksten minder betrouwbaar zijn dan niet-ideologische teksten, natuurlijk.quote:
Niets is neutraal gedocumenteerd, dus wat is je punt.
Wie zou jij eerder vertrouwen wanneer het om de vroege geschiedenis van de Scientology-kerk gaat: een seculier historicus of een aanhanger van de leer?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Mijn zegen heb je.quote:
Om maar net te doen alsof ik ook antwoord mag geven op deze post aan Molurus
Als je het mij vraagt zijn wij het tav dit onderwerp op alle punten wel eens, en het bespaart mij de moeite van erop reageren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn geen niet-ideologische teksten.quote:
Om maar net te doen alsof ik ook antwoord mag geven op deze post aan Molurus:
[..]
Dat ideologisch gedreven teksten minder betrouwbaar zijn dan niet-ideologische teksten, natuurlijk.
Dat hangt ervan af wat je wilt weten. En het hangt ervan af hoe goed die historicus is. Maar als ik een keuze moet maken natuurlijk de historicus.quote:Wie zou jij eerder vertrouwen wanneer het om de vroege geschiedenis van de Scientology-kerk gaat: een seculier historicus of een aanhanger van de leer?
Overigens is dit voorbeeld flauw, omdat je een seculier historicus naast een aanhanger stelt, d.w.z. een meta-bron naast een bron.
Ik hoef je niet uit te leggen dat ideologische getintheid geen dichotomisch begrip is. Wat je nu probeert te doen (lijkt het) is alles op 1 hoop gooien qua betrouwbaarheid. Dat riekt naar een aloude creationistische drogreden als "alles is geloof".quote:
[..]
Er zijn geen niet-ideologische teksten.
Ik doe dat natuurlijk vanwege de nadruk die hier gelegd wordt op "wat de kerkvaders zeggen" en vanwege je opmerking "niet is neutraal gedocumenteerd".quote:Overigens is dit voorbeeld flauw, omdat je een seculier historicus naast een aanhanger stelt,
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat snap ik. Maar ik reageerde op jouw uitspraakquote:
[..]
Nee, maar je kunt op basis van de breed gangbare methoden wel grofweg onderscheid maken tussen rommel en gedegen werk.
Binnen het gedegen historische onderzoek is er uiteraard steeds een wisselwerking tussen wat de gegevens zeggen, welke methode gevolgd wordt om een goede hypothese te bouwen, en discussie over de methode zelf.
Ik zeg: nee, dat kan ook prima gebeuren als mensen verschillende vormen van methodiek aanhangen. Dat zie je niet alleen in de historische wetenschappen natuurlijk, ik zie het in mijn "eigen" vakgebied (de natuurkunde) net zo gebeuren.quote:
Discussies zijn niet gedoemd te vervallen in welles nietes. Dat gebeurt alleen als mensen irrationeel blijven vasthouden aan zaken die al lang weerlegd zijn.
En als het stof dan neergedaald is, dan schrijven we tekstboeken, is alles achteraf allemaal duidelijk, en doen we net alsof er een eenduidige wetenschapsmethodiek is die ons tot dat resultaat heeft geleid.
Ik zie dat als een moderne mythe. Dat wil niet zeggen dat de wetenschappelijke methode volledige anarchie is (a la Feyerabend); wat ik wil zeggen is dat ik de indruk heb dat jij de methode hier eenduidiger wil afschilderen dan ze in feite is.
Ook als reactie op je post omtrent het criterium van verlegenheid.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat hoef je me inderdaad niet uit te leggen.quote:
[..]
Ik hoef je niet uit te leggen dat ideologische getintheid geen dichotomisch begrip is. Wat je nu probeert te doen (lijkt het) is alles op 1 hoop gooien qua betrouwbaarheid. Dat riekt naar een aloude creationistische drogreden als "alles is geloof".
Wat ik zei is in reactie op de stelling 'er is geen neutrale documentatie dus kunnen we niets aanvangen, slechts vermoedens'. Daartegenover geef ik aan dat historici, die zelf ook standplaatsgebonden zijn, niets anders doen dan met ideologische teksten werken. Ook een muntje met de keizer erop is propaganda, bijvoorbeeld. Uiteraard ligt daarmee niet alles op één hoop qua betrouwbaarheid, god verhoede, maar het ontkracht wel de gedachte dat historici niets kunnen met bevooroordeelde bronnen.
Volgens mij hebben we het dan over verschillende perspectieven. Kijk je binnen het vakgebied, dan zijn er inderdaad discussies over de methode en allerlei nuanceringen. Maar de slag bij Nieuwpoort blijft gewoon in 1600 gedateerd hoor.quote:
[..]
Dat snap ik. Maar ik reageerde op jouw uitspraak
[..]
Ik zeg: nee, dat kan ook prima gebeuren als mensen verschillende vormen van methodiek aanhangen. Dat zie je niet alleen in de historische wetenschappen natuurlijk, ik zie het in mijn "eigen" vakgebied (de natuurkunde) net zo gebeuren.
En als het stof dan neergedaald is, dan schrijven we tekstboeken, is alles achteraf allemaal duidelijk, en doen we net alsof er een eenduidige wetenschapsmethodiek is die ons tot dat resultaat heeft geleid.
Ik zie dat als een moderne mythe. Dat wil niet zeggen dat de wetenschappelijke methode volledige anarchie is (a la Feyerabend); wat ik wil zeggen is dat ik de indruk heb dat jij de methode hier eenduidiger wil afschilderen dan ze in feite is.
Ook als reactie op je post omtrent het criterium van verlegenheid.
Daar is dan ook een berg archeologisch bewijs voor. Het is niet alsof het enige dat we daarvan weten een stukje tekst is, waarbij de slag bij Nieuwpoort centraal staat in een religieuze ideologie.quote:
[..]
Volgens mij hebben we het dan over verschillende perspectieven. Kijk je binnen het vakgebied, dan zijn er inderdaad discussies over de methode en allerlei nuanceringen. Maar de slag bij Nieuwpoort blijft gewoon in 1600 gedateerd hoor.
Dat is het verschil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb het niet over het bewijzen van een geloofskwestie (hemel, hel, goddelijkheid), ik heb het over het feit dat we uit de geschriften die we hebben wel iets kunnen zeggen over de historie.quote:
[..]
Zie hierboven. Het lijkt mij dat de 'bronnen' die er zijn dusdanig onbetrouwbaar zijn dat je er helemaal niets mee kunt bewijzen. Waarmee deze discussie gedoemd is om te vervallen in welles nietes, en een enorme reeks persoonlijke aanvallen. Dat is dan helaas ook precies wat we in dit topic zien gebeuren.
Er zou vanalles gebeurd kunnen zijn, maar bewijzen lijkt me hier eenvoudig niet aan de orde.
Wanneer ATON pretendeert dat de zondag pas met Constantijn begon, of dat de 'goddelijkheid van Jezus' iets was waar men tot in de 4e eeuw niet eens over durfde te schrijven, tonen die geschriften feilloos aan dat hij er naast zit.
Het gaat me helemaal niet om het bevestigen of ontkrachten van een geloof; dat is onbegonnen werk. Het gaat mij om de zuivere historie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Mij ook.quote:
[..]
Het lijkt me duidelijk wie hier uit het geloof spreekt.
Ik verwijs naar geschriften die dateren van ver voor Constantijn. Ik verwijs naar geschriften en foto's van zogenaamde Mithraïsche rituelen. Ik verwijs naar tastbare bronnen, gedateerd en geanalyseerd.
Waar baseer jij precies je theorieën op?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Geen zorgen, daar heb ik het ook over. Geloofskwesties kunnen sowieso niet bewezen worden. Ik stel dat er ten aanzien van de geschiedenis van die geloofskwesties ook vrijwel niets te bewijzen valt.quote:
[..]
Ik heb het niet over het bewijzen van een geloofskwestie (hemel, hel, goddelijkheid), ik heb het over het feit dat we uit de geschriften die we hebben wel iets kunnen zeggen over de historie.
Teksten die centraal staan in een religieuze ideologie? Dat lijkt me niet.quote:
Wanneer ATON pretendeert dat de zondag pas met Constantijn begon, of dat de 'goddelijkheid van Jezus' iets was waar men tot in de 4e eeuw niet eens over durfde te schrijven, tonen die geschriften feilloos aan dat hij er naast zit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt religieuze ideologische teksten 'tastbaar' noemen tot je een ons weegt, het blijven religieuze ideologische teksten. Het is geen waarheid, en het zijn al zeker geen teksten die het doel hebben om de geschiedenis objectief te beschrijven.quote:
[..]
Ik verwijs naar geschriften die dateren van ver voor Constantijn. Ik verwijs naar geschriften en foto's van zogenaamde Mithraïsche rituelen. Ik verwijs naar tastbare bronnen, gedateerd en geanalyseerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is geen adhominem, dat is de waarheid.quote:
[..]
Leuk zo'n ad hominem. Verder niet heel constructief.
[..]
Verklaringen zoeken voor het bestaan van teksten met diverse meningen is echt een vrij hopeloze zaak.
Goed onderzoek volgt de wetenschappelijke methode, een goede discussie houdt zich aan de regels van der retorica. Deze post van je lijkt eigenlijk maar 1 ding aan te tonen: dat jij tot geen van beide in staat bent.
ATON en hoatzin zijn al meerdere malen verwezen naar solide bronnen die hun theorieën onmogelijk maken. Maar in plaats van deze te bestuderen en te weerleggen, negeren ze die gewoon.
Ik begrijp werkelijk je zogenaamde 'neutraliteit' in deze discussie niet... het is aantoonbaar dat Cognitor, Haushofer en ik steevast met valide bronmateriaal komen. Materiaal wat niet aangedragen wordt om een geloof te bewijzen, maar om aan te tonen hoe ver terug we kunnen gaan om te kijken wanneer bepaalde ideeën VAN dat geloof aanwezig waren.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee, dat is het niet.quote:
[..]
Vermeende harde wetenschap en vermeend hard bewijs.
Concreet zijn het voornamelijk diverse meningen.
Het is geen mening dat de idee van de zondag als heilige christelijke dag pas met Constantijn in de vierde eeuw is gekomen, dat is een leugen
Dat weten we, omdat uit geschriften van diverse kerkvaders van eeuwen voor Constantijn blijkt dat die zondagsheiliging al in de eerste eeuw is ontstaan.
Het is geen mening dat Mithraïsme een post-christelijke cultus is die niets met de Perzische Mithra te maken heeft, of dat een zogenaamde proto-eucharistische uitspraak van deze Mithras helemaal niet van Mithras was (opnieuw, deze uitspraak staat in een PRO-CHRISTELIJK, dus overduidelijk NA Christus geschreven, en wel in 1690, en niet in de mond van Mithras maar van Zoroaster gelegd).
Dat weten we, omdat de bronnen die we hebben dat aantonen. De eerste Mithraïsche monumenten dateren van ca. 90 na Christus; geschriften over een Mithras-cultus met brood en wijn bestaan niet.
Kortom: of je leest enorm selectief, of je bent zelf niet objectief in deze
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 01-08-2018 18:23:48 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zucht...quote:
[..]
De kerkvaders als betrouwbare bronnen opvoeren heeft iig geen zin.
Als het om GELOOFSKWESTIES gaat niet nee.
Als het gaat om WAT zij geloofden wel.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nog een keer...quote:
[..]
Met name historici. En die kunnen dat voor een groot deel doen op grond van bijvoorbeeld archeologische vondsten, Teksten zijn daarin - eventueel - ondersteunend bewijs.
Als het gaat om de aard en ontwikkeling van religieuze doctrine wordt het al vrij lastig. Dat zit hem voor het grootste deel in de aard van religie: het gaat niet over geschiedenis. het gaat over De Religieuze Waarheid. En De Religieuze Waarheid duldt geen tegenspraak. Kortom: als er al ooit iemand op het idee is gekomen dat Jezus wel eens compleet mythologisch geweest zou kunnen zijn dan zijn dan is die persoon en alles wat hij ooit heeft gezegd op een brandstapel gegooid.
Het idee dat religie ooit neutraal is gedocumenteerd is een complete illusie. En deze post van je is voornamelijk een autoriteitsargument.
HET GAAT NIET OM EEN RELIGIEUZE WAARHEID.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De vraag of men de zondag voor of na Constantijn als heilige dag zag is ook geen mysterie. Dat weten we namelijk ook uit verschillende teksten die dateren ver voor Constantijn.quote:
[..]
Daar is dan ook een berg archeologisch bewijs voor. Het is niet alsof het enige dat we daarvan weten een stukje tekst is, waarbij de slag bij Nieuwpoort centraal staat in een religieuze ideologie.
Dat is het verschil.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Molurus...quote:
[..]
Geen zorgen, daar heb ik het ook over. Geloofskwesties kunnen sowieso niet bewezen worden. Ik stel dat er ten aanzien van de geschiedenis van die geloofskwesties ook vrijwel niets te bewijzen valt.
[..]
Teksten die centraal staan in een religieuze ideologie? Dat lijkt me niet.
Hoe moet ik dit precies uitleggen...
Als ATON beweert dat de christenen pas na Constantijn de zondag gingen vieren, en dat het een soort verwisseling was met de zonnengod, zouden we in de geschriften van de kerkvaders die leefden VOOR CONSTANTIJN niets moeten lezen over zondag als heilige dag.
En toch, zoals ik geciteerd heb, hebben we geschriften uit de 1e, 2e en 3e eeuw waarin kerkvaders de ZONDAG als heilige dag noemen.
Leg mij nu eens uit wat er zo moeilijk is aan dit feit.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Oh, dus de kerkvaders in de 1e, 2e en 3e eeuw schreven over de zondagsheiliging omdat ze wisten dat in de 4e eeuw een Romeinse keizer het geloof zou aannemen?quote:
[..]
Je kunt religieuze ideologische teksten 'tastbaar' noemen tot je een ons weegt, het blijven religieuze ideologische teksten. Het is geen waarheid, en het zijn al zeker geen teksten die het doel hebben om de geschiedenis objectief te beschrijven.
Goeiedag zeg.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Maar die kerkvaders beschreven dan ook niet een geschiedenis, zij beschreven hoe het geloof in elkaar zat.quote:
[..]
Je kunt religieuze ideologische teksten 'tastbaar' noemen tot je een ons weegt, het blijven religieuze ideologische teksten. Het is geen waarheid, en het zijn al zeker geen teksten die het doel hebben om de geschiedenis objectief te beschrijven.
Wat begrijp je hier niet aan? Ik vraag niet dat je deze teksten als waarheid ziet omtrent geloofskwesties, maar zeg mij nu eens hoe je in vredesnaam kunt blijven volhouden dat ATON en ik gewoon 'verschillende meningen' hebben wanneer uit deze documenten blijkt dat de zondag al in de 1e eeuw reeds werd gezien als heilige dag?
Ik vraag je niet te geloven DAT de zondag een heilige dag is, of DAT dit bewijst dat het christendom waar is.
Ik zeg je: als uit documenten die 1, 2 dan wel 3 eeuwen VOOR CONSTANTIJN spreken over de zondag als heilige dag dan mag je concluderen dat de zondag al ver voor Constantijn de heilige dag voor christenen was.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als er meerder malen word gesproken over de zondag als heilige dag, dan is de conclusie dat de zondag een heilige dag was.quote:
[..]
Ik zeg je: als uit documenten die 1, 2 dan wel 3 eeuwen VOOR CONSTANTIJN spreken over de zondag als heilige dag dan mag je concluderen dat de zondag al ver voor Constantijn de heilige dag voor christenen was.
Maar niet gelijk De heilige dag.
Daar is meer voor nodig.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
En dat is er ook. De door mij aangehaalde geschriften spreken juist steeds over die dag als de heilige dag omdat het de zaterdag verving. En wel omdat de verrijzenis op de zondag plaatsgehad zou hebben. Dit is reeds bij de vroegste kerkvaders terug te vinden.quote:
[..]
Als er meerder malen word gesproken over de zondag als heilige dag, dan is de conclusie dat de zondag een heilige dag was.
Maar niet gelijk De heilige dag.
Daar is meer voor nodig.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
daar ga je dus scheef.quote:
[..]
En dat is er ook. De door mij aangehaalde geschriften spreken juist steeds over die dag als de heilige dag omdat het de zaterdag verving. En wel omdat de verrijzenis op de zondag plaatsgehad zou hebben. Dit is reeds bij de vroegste kerkvaders terug te vinden.
Het is dan dus niet voldoende om geschriften te hebben waar in de zondag als heilige dag word genoemd.
Dat zegt namelijk niets over hoe algemeen dit gebruik was en of alle christenen dit zo volgden.
Daar is meer bewijs nodig.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Het is voldoende bewijs om ATON's stelling dat 'de zondag pas met Constantijn' begon te ontkrachten.quote:
[..]
daar ga je dus scheef.
Het is dan dus niet voldoende om geschriften te hebben waar in de zondag als heilige dag word genoemd.
Dat zegt namelijk niets over hoe algemeen dit gebruik was en of alle christenen dit zo volgden.
Daar is meer bewijs nodig.
Zeg eens: heb je die geschriften zelf gelezen? Zo ja, zeg eens welke andere dagen deze schrijvers 'heilig' noemden?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Een Christelijke dag dus en niet De.quote:
[..]
Het is voldoende bewijs om ATON's stelling dat 'de zondag pas met Constantijn' begon te ontkrachten.
Zeg eens: heb je die geschriften zelf gelezen? Zo ja, zeg eens welke andere dagen deze schrijvers 'heilig' noemden?
Je verwijst niet naar specifieke geschriften dus kan ik je niet antwoorden of ik ze gelezen heb.
Maar dat de sabbat als heilige dag werd gezien door een behoorlijke deel van de eerste christenen is in elk geval ook aannemelijk wat mij betreft.
Voor mij gaat het verder niet om Aton zijn gelijk of jou gelijk.
Jullie zijn allebei soms wat te stellig over je gelijk wat mij betreft
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Die geschriften staan genoemd in het vorige topic, met auteur en titel.quote:
[..]
Een Christelijke dag dus en niet De.
Je verwijst niet naar specifieke geschriften dus kan ik je niet antwoorden of ik ze gelezen heb.
Maar dat de sabbat als heilige dag werd gezien door een behoorlijke deel van de eerste christenen is in elk geval ook aannemelijk wat mij betreft.
Voor mij gaat het verder niet om Aton zijn gelijk of jou gelijk.
Jullie zijn allebei soms wat te stellig over je gelijk wat mij betreft
En jazeker, die dag gold voor de proto-orthodoxe kerk als de dag. Ik heb nog geen kerkvader gelezen, uit welke eeuw dan ook, die over andere dagen spreekt. Erg vreemd als zondag gewoon 'een dag' zou zijn.
Het ging hier om een heel simpel gegeven: volgens ATON die verder werkelijk elke theorie, hoe onzinnig ook, zal aanhalen om zijn Vergerianisme er door te drukken, werd pas met keizer Constantijn besloten dat de zondag de feestdag van de christenen was; dit, uiteraard, wegens Sol Invictus, en zo probeert ATON een reeds lang ontkrachte theorie dat het christendom een amalgamatie van heidense, vooral Romeinse invloeden is geweest, er alsnog door heen te drukken nadat zijn hele Mithras-verhaal jammerlijk faalde.
Tussen neus en lippen door weet ATON erbij te vermelden dat het spreken over Jezus als god iets zou zijn van diezelfde tijd, pakweg de 4e eeuw. Wat heet: volgens ATON zou men het voor die tijd niet eens durven.
Ik heb niets anders gedaan dan aangetoond dat ATON op beide fronten gewoon feitelijk ongelijk heeft.
Want niet alleen schreven kerkvaders reeds in de eerste, tweede en derde eeuw na Christus over de goddelijkheid van Jezus, ze gaven eveneens aan de achtste dag, de zondag, de heilige dag was. Niet vanwege een of andere zonnegod, maar, en dit is gewoon terug te lezen, omdat zij geloofden - vooral op basis van Paulus en Romeinen - dat de sabbath was voorbijgestreefd door de dag waarop Jezus uit de dood herrees: de zondag.
Ofwel, ATON probeert opnieuw allerlei populair-wetenschappelijke meuk als feiten te presenteren, en niet eens vanuit oprechte wens tot weten, maar uit een persoonlijke vendetta tegen het geloof.
Allemaal prima, maar doe dan iets beter je best. Nu valt gewoon zo terug te halen dat nee, er was geen Mithras-brood-wijn-cultus, en zeker niet in Perzië, en zeker niet voor de tijd van Jezus; nee, de zondag werd niet pas na Constantijn de heilige dag, dat was het al eeuwen en nee, men durfde wel degelijk Jezus een god te noemen voor Constantijn, hetgeen ook gewoon terug te halen is.
Dat zijn de harde feiten.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Toch zijn er zat feiten uit de oude geschiedenis die op een paar stukjes tekst gebaseerd zijn. Daar hoor je nooit iemand over, maar als het om het christendom gaat dan is het opeens allemaal moeilijk moeilijk, terwijl we het dan hebben over vrijwel precies dezelfde bewijsvoering. Dat is meten met 2 maten.quote:
[..]
Daar is dan ook een berg archeologisch bewijs voor. Het is niet alsof het enige dat we daarvan weten een stukje tekst is, waarbij de slag bij Nieuwpoort centraal staat in een religieuze ideologie.
Dat is het verschil.
Zo is het op basis van de bronnen een feit dat de zondag al sinds de 1e eeuw een bijzondere dag voor christenen was. En zo is het op basis van de bronnen een feit dat veel christenen Jezus al sinds de 1e eeuw als goddelijk of God zagen. En zo is het op basis van de bronnen de enige in de wetenschap voorkomende hypothese dat de gemeente te Rome tussen het ontstaan van het christelijke opstandingsgeloof en 49 na Christus gesticht is.
Wat ook meten met 2 maten is, als je tegen bovenstaande feiten ingaat op basis van complottheorieën die geen enkele basis in de bronnen hebben. En dat er dan mensen zijn die denken dat je zo rationeel bezig bent.
Waarom blijf je dan doen alsof ik zeg dat het daarover gaat?quote:
[..]
Nog een keer...
HET GAAT NIET OM EEN RELIGIEUZE WAARHEID.
Leer eens luisteren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat valt reuze mee, en zover dat al het geval is dan is men ook realistisch over de betrouwbaarheid daarvan. Het is alleen wanneer het over een populaire religie gaat dat mensen er werkelijk in geinteresseerd zijn. Goh, hoe zou het nou komen dat je daar dan meer over hoort?quote:
[..]
Toch zijn er zat feiten uit de oude geschiedenis die op een paar stukjes tekst gebaseerd zijn. Daar hoor je nooit iemand over, maar als het om het christendom gaat dan is het opeens allemaal moeilijk moeilijk, terwijl we het dan hebben over vrijwel precies dezelfde bewijsvoering. Dat is meten met 2 maten.
Christenen zijn sinds mensenheugenis bezig met het verdraaien van feiten, het ontkennen van feiten en het vervolgen van iedereen die iets anders beweert. Is het dan zo vreemd dat de teksten die deze religie heeft voortgebracht gewantrouwd worden? Dat lijkt mij niet.
Ik denk dat als je je *uitsluitend* baseert op religieuze teksten dat je je op zeer glad ijs begeeft. De genoemde feitenclaims interesseren me trouwens geen hol, maar dat terzijde.quote:
Zo is het op basis van de bronnen een feit dat de zondag al sinds de 1e eeuw een bijzondere dag voor christenen was. En zo is het op basis van de bronnen een feit dat veel christenen Jezus al sinds de 1e eeuw als goddelijk of God zagen. En zo is het op basis van de bronnen de enige in de wetenschap voorkomende hypothese dat de gemeente te Rome tussen het ontstaan van het christelijke opstandingsgeloof en 49 na Christus gesticht is.
Wat ook meten met 2 maten is, als je tegen bovenstaande feiten ingaat op basis van complottheorieën die geen enkele basis in de bronnen hebben. En dat er dan mensen zijn die denken dat je zo rationeel bezig bent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat je dat zelf als basis gebruikt om argumenten te negeren. Terwijl het simpelweg een rekensommetje is.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 21:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Waarom blijf je dan doen alsof ik zeg dat het daarover gaat?
Leer eens luisteren.
ATON: Zondag gold pas als heilige dag sinds Constantinus, 4e eeuw.
Bronnen: 1e, 2e en 3e eeuwse auteurs noemen zondag reeds de heilige dag voor de christenen.
Molurus: het zijn allebei meningen.
Cognitor heeft gelijk; lijkt wel alsof er een rode waas voor de ogen van doorgaans zo sceptische mensen komt wanneer het ook maar zijdelings om religie gaat.
JIJ luister niet. Het gaat er niet om of die kerkvaders de religieuze waarheid beschrijven, het gaat erom dat ze rituelen, gebruiken en dogma's beschrijven die aantonen dat deze ouder zijn dan Constantinus.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
