F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat ben ik met je eens. Maar weet jij hoe die tradities zijn ontstaan?quote:Op dinsdag 31 juli 2018 17:44 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Schrift en traditie, eveneens reeds ettelijke malen verteld.
Wat je er verder van vindt kan me bar weinig schelen; maar ik herhaal maar weer eens dat er in de vroege kerk helemaal geen sola scriptura was, de canon pas in 393 werd vastgesteld en dat de vroege kerk t.a.t. gebruik heeft gemaakt van schrift en traditie.
"Maar Zondag is de dag waarop wij onze gezamenlijke bijeenkomsten houden, omdat het de eerste dag is waarop God, door een verandering in duisternis en materie aan te brengen, de wereld schiep; en Jezus Christus onze Heiland op diezelfde dag verrees uit de dood."
Justin de Martelaar, Eerste Apologie, hoofdstuk 67. Datum: 155 na Christus.
Zeg eens ATON, wanneer regeerde Constantijn?
Justin de Martelaar, Eerste Apologie, hoofdstuk 67. Datum: 155 na Christus.
Zeg eens ATON, wanneer regeerde Constantijn?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik ben niet geïnteresseerd, niet in jouw uitleg en ook niet in jouw kerkvaders.quote:
[..]
De kerkvaders gingen Constantijn vooraf.
Zeg eens ATON, welke kerkvaders heb jij überhaupt ooit gelezen?
Apostolische overlevering. Mondeling en schriftelijk.quote:
[..]
Dat ben ik met je eens. Maar weet jij hoe die tradities zijn ontstaan?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat begrijp ik. Zij leggen namelijk een bom onder je belachelijke theorieën.quote:
[..]
Ik ben niet geïnteresseerd, niet in jouw uitleg en ook niet in jouw kerkvaders.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Maar jehebt er nog geen enkel van gelezen.quote:
Overigens, lees ik nu goed dat we volgens hoatzin gewoon moeten 'wachten' op vondsten?
Zo snap ik wel waarom die boeken van Vergeer het zo goed doen; speculatie als waarheidsbevinding.
Lulkoek !!quote:
[..]
Integendeel, de zondagsheiliging dateert van voor Constantijn.
Ik kan wel weer een keur aan antieke kerkvaders citeren, die al eeuwen voor Constantijn de 'achtste dag', zondag, aanhalen als de heilige dag voor christenen, maar ik heb zo'n vermoeden dat een zwaaismiley het enige resultaat zal zijn.
Ik heb weinig aan pseudo-historie geschreven door linguïsten met een agenda.quote:
[..]
Maar jehebt er nog geen enkel van gelezen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dus wordt toch de Bijbel er bij gesleept. En de motivatie die wordt aangevoerd is zeer twijfelachtig en geen reden of opdracht om de sabbat te vervangen.quote:
"Maar Zondag is de dag waarop wij onze gezamenlijke bijeenkomsten houden, omdat het de eerste dag is waarop God, door een verandering in duisternis en materie aan te brengen, de wereld schiep; en Jezus Christus onze Heiland op diezelfde dag verrees uit de dood."
Justin de Martelaar, Eerste Apologie, hoofdstuk 67. Datum: 155 na Christus.
Zeg eens ATON, wanneer regeerde Constantijn?
Nee hoor. Ik heb reeds Justinus de Martelaar voor je opgezocht. 155 na Christus. Kan eventueel nog de Didaché, pseudo-Barnabas, Ignatius en Origenes erbij pakken, maar zoals ik al dacht negeer je alles volledig.quote:
Wanneer regeerde Constantijn?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Irrelevant; wat hier het vraagstuk is, is of de vroege kerk de Zondag reeds zag als heilige dag of niet. Volgens ATON en de brigade aan pseudo-historici die iets teveel Zeitgeist hebben gekeken was dat allemaal een politiek ideetje van Constantijn; de kerkvaders logenstraffen die ridicule idee.quote:
[..]
Dus wordt toch de Bijbel er bij gesleept. En de motivatie die wordt aangevoerd is zeer twijfelachtig en geen reden of opdracht om de sabbat te vervangen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De pot verwijt de ketel niet gelezen te hebben.... als je denkt dat Vergeer uitsluitend speculeert (hij speculeert wel degelijk) dan heb je het mis. En doen zijn boeken het zo goed..?quote:
Overigens, lees ik nu goed dat we volgens hoatzin gewoon moeten 'wachten' op vondsten?
Zo snap ik wel waarom die boeken van Vergeer het zo goed doen; speculatie als waarheidsbevinding.
Nee zo zijn ze doorgegeven. Of denk je werkelijk dat Petrus dit allemaal in Roma als paus heeft opgeteld?quote:
[..]
Apostolische overlevering. Mondeling en schriftelijk.
Dat kan je hier allemaal in vinden, inclusief zijn spindoktors zoals Eusebius om er eentje te noemen:quote:
Zeg eens ATON, wanneer regeerde Constantijn?
https://www.standaardboek(...)ioen-van-constantijn
Ik zie de kerkvaders en academisch geschoolde bijbeldeskundigen, kerkhistorici en exegeten van een iets andere orde dan een Vergeer. Da's meer een soort Reza Aslan. Leuk hoor, maar mij iets teveel 'Kennedy werd door 67 schutters vermoord in opdracht van zijn vrouw' gelulquote:
[..]
De pot verwijt de ketel niet gelezen te hebben.... als je denkt dat Vergeer uitsluitend speculeert (hij speculeert wel degelijk) dan heb je het mis. En doen zijn boeken het zo goed..?
En op dit forum: kennelijk ja. Men ziet het bijna als heiligschennis om tegen de profeet in te gaan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De enige lachwekkende ben jij wel.quote:
[..]
Dat begrijp ik. Zij leggen namelijk een bom onder je belachelijke theorieën.
Ik ken hier maar drie personen die hem gelezen hebben.quote:
[..]
Ik zie de kerkvaders en academisch geschoolde bijbeldeskundigen, kerkhistorici en exegeten van een iets andere orde dan een Vergeer. Da's meer een soort Reza Aslan. Leuk hoor, maar mij iets teveel 'Kennedy werd door 67 schutters vermoord in opdracht van zijn vrouw' gelul
En op dit forum: kennelijk ja. Men ziet het bijna als heiligschennis om tegen de profeet in te gaan.
Wederom een niet-academisch werk als bron...quote:
[..]
Dat kan je hier allemaal in vinden, inclusief zijn spindoktors zoals Eusebius om er eentje te noemen:
https://www.standaardboek(...)ioen-van-constantijn
Leg me eerst eens uit, ATON, hoe het kan dat kerkvaders die twee tot drie eeuwen voor Constantijn leefden zich reeds uitspraken over de Zondag als heilige dag?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ach ja, je hebt meer aan je kerkvaders.quote:
[..]
Ik heb weinig aan pseudo-historie geschreven door linguïsten met een agenda.
Lekker jezelf belachelijk te maken. Doe zo voort.quote:
[..]
Ik zie de kerkvaders en academisch geschoolde bijbeldeskundigen, kerkhistorici en exegeten van een iets andere orde dan een Vergeer. Da's meer een soort Reza Aslan. Leuk hoor, maar mij iets teveel 'Kennedy werd door 67 schutters vermoord in opdracht van zijn vrouw' gelul
En op dit forum: kennelijk ja. Men ziet het bijna als heiligschennis om tegen de profeet in te gaan.
Als historische bron, absoluut. Maar dat kun jij niet los van elkaar zien omdat jij eveneens een agenda hebt.quote:
Het is heel simpel, ATON. Men hoeft niet gelovig te zijn om de theorie die jij oppert (Constantijn maakte de zondag de heilige dag van het christendom, sol invictus, etcetera) a.d.h.v. die kerkvaders te ontkrachten.
Laten we wel zijn: je theorie is gewoon opnieuw ontkracht. "Pas met Constantijn", was jouw uitroep. Toen werd de zondag ineens de dag van de christenen. En wat blijkt (opnieuw)... kerkvaders die ver voor Constantijn leefden propageerden reeds die dag als heilige dag.
Dan kun je twee dingen doen. Je theorie herzien, of de geschiedenis vervalsen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik leg jou niks uit. Je kan voor mijn part de boom in !quote:
[..]
Wederom een niet-academisch werk als bron...
Leg me eerst eens uit, ATON, hoe het kan dat kerkvaders die twee tot drie eeuwen voor Constantijn leefden zich reeds uitspraken over de Zondag als heilige dag?
Ik zie het niet als belachelijk.quote:
[..]
Lekker jezelf belachelijk te maken. Doe zo voort.
Het is gewoon weer hetzelfde liedje. Net als met je siccari en Mithras-verhaal hiervoor, kom je wederom met een pover onderbouwd en door een agenda gedreven standpunt (Zondag is Constantijn's idee), weerleg ik dat wederom met aantoonbare historische gegevens, en wederom sluit je de zaak af met ad hominems.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je kunt me ook niets uitleggen, dat is het hele punt. Je theorieën zijn keer op keer makkelijk te ontkrachten omdat ze heel makkelijk te weerleggen zijn als men belezen is.quote:
[..]
Ik leg jou niks uit. Je kan voor mijn part de boom in !
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En Constantijn bracht het in praktijk. Vanaf dan was zondag de rustdag.quote:
En wat blijkt (opnieuw)... kerkvaders die ver voor Constantijn leefden propageerden reeds die dag als heilige dag.
Nee, dat was het er al voor.quote:
[..]
En Constantijn bracht het in praktijk. Vanaf dan was zondag de rustdag.
De Didascalia al gelezen? 230 na Christus, nog ver voor Constantijn.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
In welk opzicht lijkt de cultus van Demeter en Persephone op het christendom? Het idee van een leven na de dood?quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik wou eigenlijk weten of Clemens een ingewijde was. Ik ken de details van die stroming niet.quote:
[..]
In welk opzicht lijkt de cultus van Demeter en Persephone op het christendom? Het idee van een leven na de dood?
Voor zover ik weer was hij ervan op de hoogte, maar had hij meer met de filosofie dan met mystiek. Na zijn bekering heeft hij wel veel over allerlei paganistische cultussen geschreven.quote:
[..]
Ik wou eigenlijk weten of Clemens een ingewijde was. Ik ken de details van die stroming niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Er van op de hoogte zijn is iets heel anders dan wat ik gelezen heb, dat hij "ingewijde" was.quote:
[..]
Voor zover ik weer was hij ervan op de hoogte, maar had hij meer met de filosofie dan met mystiek. Na zijn bekering heeft hij wel veel over allerlei paganistische cultussen geschreven.
Een korte blik op de Wiki pagina van de mysteriën van Eleusis laat toch wel veel elementen zien die de RK kerk omarmt...verering van relikwieën, de wijnstok, processies, feesten voor gewijden, wedergeboorte, leven na de dood, de overgang van duister naar licht...
En waar heb jij gelezen dat hij ingewijde was?quote:
[..]
Er van op de hoogte zijn is iets heel anders dan wat ik gelezen heb, dat hij "ingewijde" was.
Een korte blik op de Wiki pagina van de mysteriën van Eleusis laat toch wel veel elementen zien die de RK kerk omarmt...verering van relikwieën, de wijnstok, processies, feesten voor gewijden, wedergeboorte, leven na de dood, de overgang van duister naar licht...
Verder is je vergelijking wel erg makkelijk; veel van die zaken zijn eveneens te vinden in de Oosterse religies en levensvisies, van Hindoeïsme en Boeddhisme tot Jaïnisme en zelfs zorastrianisme. Zo kan je, als je wil, bepaalde varianten binnen Hindoeïsme ook wel zien als 'voorlopers van het christendom!'
Het zou pas wat zijn wanneer die cultus zou bestaan uit een idee van zonde, een idee van de vleeswording van God tot mens, een idee van verzoening tussen God en de mens, een Laatste Oordeel en de hoop op eeuwig leven met God.
Niets van dat alles. De kern van de cultus die je noemt is gebaseerd op de mythe van Demeter, Persephone en Hades. Nogal een bewering om van daaruit, op basis van de zaken die je noemt, het maar te bombarderen tot voorloper van het christendom.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat heb ik nu niet paraat. Zal eens zoeken.quote:
[..]
En waar heb jij gelezen dat hij ingewijde was?
Inderdaad. Opvallend veel.quote:Verder is je vergelijking wel erg makkelijk; veel van die zaken zijn eveneens te vinden in de Oosterse religies en levensvisies, van Hindoeïsme en Boeddhisme tot Jaïnisme en zelfs zorastrianisme. Zo kan je, als je wil, bepaalde varianten binnen Hindoeïsme ook wel zien als 'voorlopers van het christendom!'
De combinatie is dan wellicht uniek voor het christendom, de elementen zeker niet.quote:Het zou pas wat zijn wanneer die cultus zou bestaan uit een idee van zonde, een idee van de vleeswording van God tot mens, een idee van verzoening tussen God en de mens, een Laatste Oordeel en de hoop op eeuwig leven met God.
Ze hebben elkaar overlapt. Het is niet de, maar een voorloper. Uiteraard is de kern, de idee anders, je wilt iets nieuws te berde brengen. Maar de ingrediënten zijn duidelijk herkenbaar in andere cultussen.quote:Niets van dat alles. De kern van de cultus die je noemt is gebaseerd op de mythe van Demeter, Persephone en Hades. Nogal een bewering om van daaruit, op basis van de zaken die je noemt, het maar te bombarderen tot voorloper van het christendom.
Hoe kan dat precies een voorloper zijn als de kern anders is?quote:
[..]
Dat heb ik nu niet paraat. Zal eens zoeken.
[..]
Inderdaad. Opvallend veel.
[..]
De combinatie is dan wellicht uniek voor het christendom, de elementen zeker niet.
[..]
Ze hebben elkaar overlapt. Het is niet de, maar een voorloper. Uiteraard is de kern, de idee anders, je wilt iets nieuws te berde brengen. Maar de ingrediënten zijn duidelijk herkenbaar in andere cultussen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zoals het joodse geloof ten grondslag ligt aan het christendom hoewel het een heel andere kern heeft.quote:
[..]
Hoe kan dat precies een voorloper zijn als de kern anders is?
De stap van Jodendom naar Christendom lijkt me van een andere orde dan de stap van Demeter en Persephone naar Christendom.quote:
[..]
Zoals het joodse geloof ten grondslag ligt aan het christendom hoewel het een heel andere kern heeft.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Vooral als je niet wars bent van dogmatiek.quote:
[..]
De stap van Jodendom naar Christendom lijkt me van een andere orde dan de stap van Demeter en Persephone naar Christendom.
Nee, vooral als je weet dat het christendom letterlijk teruggrijpt op het jodendom, met dezelfde godheid en profeten en geschriften.quote:
[..]
Vooral als je niet wars bent van dogmatiek.
Hoe vaak wordt er in de cult van Eleseus verwezen naar monotheïsme, verbond, zoenoffer, messias?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Trouwens, is het niet vreemd dat Clemens van Alexandrië in zijn uitputtende werk tegen de heidense en vooral mysterieuze religies, de Protrepticus, met geen woord over Mithra, Mithras en Mithraïsme rept?quote:
[..]
Vooral als je niet wars bent van dogmatiek.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nu betrek je weer alles op Eleseus. Maar je zegt het correct: grijpt terug. Echter met een radicaal andere boodschap.quote:
[..]
Nee, vooral als je weet dat het christendom letterlijk teruggrijpt op het jodendom, met dezelfde godheid en profeten en geschriften.
Hoe vaak wordt er in de cult van Eleseus verwezen naar monotheïsme, verbond, zoenoffer, messias?
Ja vreemd. Waarom zou dat zijn denk je? Hij moet er notie van gehad hebben.quote:
[..]
Trouwens, is het niet vreemd dat Clemens van Alexandrië in zijn uitputtende werk tegen de heidense en vooral mysterieuze religies, de Protrepticus, met geen woord over Mithra, Mithras en Mithraïsme rept?
Dus wat je eigenlijk zegt is dat religie an sich overlappingen heeft.quote:
[..]
Nu betrek je weer alles op Eleseus. Maar je zegt het correct: grijpt terig. Echter met een radicaal andere boodschap.
Dat is wat anders dan beweren dat het christendom een cocktail van pre-christelijke mysteriecultussen en wat dies meer zij zou zijn.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waarschijnlijk omdat het Mithraïsme, ontstaan in Rome in de eerste eeuw na Christus, nog in een embryonaal en regionaal stadium verkeerde.quote:
[..]
Ja vreemd. Waarom zou dat zijn denk je? Hij moet er notie van gehad hebben.
Dat correspondeert met hetgeen de bronnen aangeven: het Mithraïsme was verre van 'oeroud' en Perzisch, maar eerste eeuws en Romeins.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja en dat is logisch. Dat verschaft meteen autoriteit en een grondslag.quote:
[..]
Dus wat je eigenlijk zegt is dat religie an sich overlappingen heeft.
Dat is wat anders dan beweren dat het christendom een cocktail van pre-christelijke mysteriecultussen en wat dies meer zij zou zijn.
Hoe toevallig...en ook nog es in de buurt. Maar het christendom heeft ook wortels in Efeze, Athene, Alexandrië...quote:
[..]
Waarschijnlijk omdat het Mithraïsme, ontstaan in Rome in de eerste eeuw na Christus, nog in een embryonaal en regionaal stadium verkeerde.
Dat correspondeert met hetgeen de bronnen aangeven: het Mithraïsme was verre van 'oeroud' en Perzisch, maar eerste eeuws en Romeins.
Of dat het niet in zijn straatje paste he? Hij was een geloofsbroeder.quote:
[..]
Waarschijnlijk omdat het Mithraïsme, ontstaan in Rome in de eerste eeuw na Christus, nog in een embryonaal en regionaal stadium verkeerde.
Eerder de menselijke aard.quote:
[..]
Ja en dat is logisch. Dat verschaft meteen autoriteit en een grondslag.
Laat ik het anders formuleren: het feit dat binnen de academische wereld het idee van het christendom als laat-Romeinse politieke uitvinding, gefundeerd op oude heidense gebruiken en rituelen, maar verpakt in een pseudo-joods messiasverhaal naar de vuilstortplaats van de geschiedenis is verwezen, spreekt boekdelen.
Men hoeft slechts de kerkvaders te lezen (te lezen, niet te GELOVEN) om te zien dat de proto-orthodoxe kerk gebruiken, dogma's en rituelen leerde die stammen uit de eerste eeuw.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
In de buurt? Lange tijd enkel in Rome. Nogal logisch dat Clemens er geen bedreiging in zag. Voor een apologeticus die van leer trekt tegen elke denkbare heidense religie, maar het kennelijk oh zo bedreigende Mithraïsme negeert, lijkt het er meer op dat hij er simpelweg nog nooit van gehoord had.quote:
[..]
Hoe toevallig...en ook nog es in de buurt. Maar het christendom heeft ook wortels in Efeze, Athene, Alexandrië...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat paste niet in zijn straatje? Die brood en wijn uitspraak die voor het eerst opduikt in 1690? En wel in een pro-christelijk geschrift? En niet eens een uitspraak gedaan door Mithras maar door Zoroaster?quote:
[..]
Of dat het niet in zijn straatje paste he? Hij was een geloofsbroeder.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hij trof die niet aan, hij wist van hun bestaan via Prisca en Aquila, die in 49 vanuit Rome naar Korinte waren gekomen. In 57 schrijft Paulus dan de brief aan de Romeinen.quote:
[..]
Je draait er weer lekker omheen. Paulus trof een christuscultus aan in Rome, waar kwam die vandaan?
Er woonden veel Joden in Rome en er waren dus veel contacten met Jeruzalem daar. Tussen 30 en 49 zijn er dus Joden geweest die de Christuscultus mee naar Rome hebben gebracht.
