Teruggekeerde Jezus-figuren deel 2

quote:

Op dinsdag 31 juli 2018 16:00 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zijn gewoon als pdf's te downloaden via ccel.org.

Thanks
Schaff?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2018 16:00 schreef Manke het volgende:

[..]

Ik denk dat ja/nee antwoorden zo veel mogelijk uitgesteld worden door wedervragen te stellen.

Omdat ik de achterliggende idee van je vraag verwerpelijk vind.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2018 16:02 schreef Manke het volgende:

[..]

Thanks
Schaff?

Onder andere

quote:

Op dinsdag 31 juli 2018 16:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Omdat ik de achterliggende idee van je vraag verwerpelijk vind.

Kan ik begrijpen. Misschien denk ik te simpel.

Hoe ik er dus over denk:
Als je alle 10 geboden wenst te volgen, dan dien je je ook aan de sabbat te houden en dat is de laatste dag van de week.

[ Bericht 13% gewijzigd door Manke op 31-07-2018 16:20:12 ]

quote:

Op dinsdag 31 juli 2018 15:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Kan me niet herinneren dat de mysterie/christuscultus te Rome van doen had met de eucharistie, de zondeval, het zoenoffer, de verrijzenis uit de dood en het eeuwig leven.

Je draait er weer lekker omheen. Paulus trof een christuscultus aan in Rome, waar kwam die vandaan?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2018 16:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je draait er weer lekker omheen. Paulus trof een christuscultus aan in Rome, waar kwam die vandaan?

... en wat weten van die cultus?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2018 16:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

... en wat weten van die cultus?

Dat die dus al bestond! En niet alleen in Rome.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2018 16:16 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat die dus al bestond! En niet alleen in Rome.

Nee, inhoudelijk. Wat deden ze daar met die cultus? Wat was de leer precies?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2018 16:05 schreef Manke het volgende:

[..]

Kan ik begrijpen. Misschien denk ik te simpel.

Hoe ik er dus over denk:
Als je alle 10 geboden wenst te volgen, dan dien je je ook aan de sabbat te houden en dat is de laatste dag van de week.

En voor katholieken (en de meeste protestanten trouwens ook) is dat dus de zondag.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2018 16:23 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En voor katholieken (en de meeste protestanten trouwens ook) is dat dus de zondag.

Dat heeft dan niks met het gebod te maken zolang zondag de eerste dag is.

Welk werk over de kerkvaders kan je aanbevelen in het Nederlands? Of heb je zelf iets digitaal?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2018 15:57 schreef hoatzin het volgende:
Na het christendom of na Christus? Kun jij aangeven wanneer het christendom is ontstaan?

Goeie vraag.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2018 16:00 schreef Manke het volgende:

Ik denk dat ja/nee antwoorden zo veel mogelijk uitgesteld worden door wedervragen te stellen.

De Jezuïeten techniek.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2018 16:46 schreef ATON het volgende:

[..]

De Jezuïeten techniek.

Die wisten in ieder geval wel wat de kerkvaders schreven

quote:

Op dinsdag 31 juli 2018 15:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En de mysterie/christuscultus die Paulus in Rome aantrof?

Feit is dat er voor het christendom geen precedenten te vinden zijn en dat de meest in het oog springende, het Mithraïsme, overduidelijk is ontstaan NA het christendom...[/q]

Na het christendom of na Christus? Kun jij aangeven wanneer het christendom is ontstaan?
[/quote]
Ik kan in ieder geval aangeven dat de eerste tastbare bewijzen voor de Mithras-cultus dateren van een eeuw na Christus. En dat is ook reeds gedaan, zelfs met beeldmateriaal.

Maar je beantwoordt mijn vraag niet: hoe zag die cultus in Rome eruit? Wat waren de riten? Wat waren de gebruiken?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2018 16:23 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En voor katholieken (en de meeste protestanten trouwens ook) is dat dus de zondag.

En op welke grond?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2018 16:59 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Feit is dat er voor het christendom geen precedenten te vinden zijn en dat de meest in het oog springende, het Mithraïsme, overduidelijk is ontstaan NA het christendom.


Ik kan in ieder geval aangeven dat de eerste tastbare bewijzen voor de Mithras-cultus dateren van een eeuw na Christus. En dat is ook reeds gedaan, zelfs met beeldmateriaal.

Daarmee is niet aangetoond dat er geen eerder waren. Het christendom dat jij bedoelt dateert van nog later he?

quote:

Maar je beantwoordt mijn vraag niet: hoe zag die cultus in Rome eruit? Wat waren de riten? Wat waren de gebruiken?

Ja daarvan weten we helaas nog net zo weinig als van de eerste "christenen" zoals jij ze duidt. Riten als brood en wijn, een (half) god die sterft en weer opstaat en de verhouding leerling/meester zijn veel ouder iig. Het wachten is op vondsten.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2018 16:57 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Die wisten in ieder geval wel wat de kerkvaders schreven

Dat is overduidelijk.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2018 17:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En op welke grond?

Daarvoor moeten we bij Constantijn zijn. Sol Invictus = zondag. Wat een groot diplomaat, dat is zeker. En de kerkvadertjes ? Die huppelde er leuk achteraan.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2018 17:19 schreef ATON het volgende:

[..]

Daarvoor moeten we bij Constantijn zijn. Sol Invictus = zondag. Wat een groot diplomaat, dat is zeker. En de kerkvadertjes ? Die huppelde er leuk achteraan.

Het is in ieder geval on-Bijbels.

En voor Etto: een traditie die er dus gewoon doorgedrukt is.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2018 17:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Daarmee is niet aangetoond dat er geen eerder waren. Het christendom dat jij bedoelt dateert van nog later he?

[..]

Ja daarvan weten we helaas nog net zo weinig als van de eerste "christenen" zoals jij ze duidt. Riten als brood en wijn, een (half) god die sterft en weer opstaat en de verhouding leerling/meester zijn veel ouder iig. Het wachten is op vondsten.

Integendeel.

Ik heb gisteren nog de vroegste kerkvaders gebruikt; daaruit bleek dat reeds in de eerste eeuw er sprake was van een vergoddelijking van Jezus, Jezus als God, als verrezen uit de dood, op basis van oudtestamentische profetie gechristologiseerd. Dat was dus niet met Constantijn, de proto-orthodoxie heet niet voor niets zo: de basiskern van het christendom was er reeds in de eerste eeuw, zoals blijkt uit de werken van Clemens, Ignatius, Polycarpus, Justinus en Irenaeus.

Feit is dat jij deze lieden niet gelezen hebt, maar wél allerhande populair-wetenschappelijke rotzooi die Mithras en weet ik wat wat voor andere zeer spectaculaire 'ontdekkingen' presenteren als 'bewijs' voor een soort proto-christelijke religie die één-op-één gekopieerd werd door de christenen.

En wederom kom je met je Mithras aanzetten, terwijl ik je al meerdere malen heb aangetoond dat:

a) de vroegste tastbaren bewijzen van een Mithras-cultus dateren van 90 na Christus;
b) dat geschrift waarin gesproken zou zijn over brood en wijn niet dateert van voor Christus maar uit 1690 en een pro-christelijk geschrift behelst waarin deze eucharistische uitspraak in de mond van Zoroaster werd gelegd, niet Mithras;
c) het International Mithrasgezelschap reeds in de jaren '70 van vorige eeuw afstand heeft genomen van de mythe dat de Mithras-cultus ook maar iets van doen zou hebben met het christendom.

Je wil gewoon niet lezen; net als aton blijf je dezelfde populair-wetenschappelijke onzin als bewijzen brengen. Worden die met harde data weerlegd (zoals dat geschrift uit 1690, waar ATON nog van overtuigd was dat Justinus de Martelaar het gelezen zou hebben 'en van zijn kaart' was gebracht, ook al was de man toen al zo'n veertien eeuwen dood) dan wacht je gewoon een paar maanden, en wanneer de kwestie weer wordt aangehaald sleep je die hele Mithras/mysteriecultus nonsense weer van stal.

Het begint vermoeiend te worden.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2018 17:19 schreef ATON het volgende:

[..]

Daarvoor moeten we bij Constantijn zijn. Sol Invictus = zondag. Wat een groot diplomaat, dat is zeker. En de kerkvadertjes ? Die huppelde er leuk achteraan.

De kerkvaders gingen Constantijn vooraf.

Zeg eens ATON, welke kerkvaders heb jij überhaupt ooit gelezen?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2018 17:26 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het is in ieder geval on-Bijbels.

En voor Etto: een traditie die er dus gewoon doorgedrukt is.

Schrift en traditie, eveneens reeds ettelijke malen verteld.

Wat je er verder van vindt kan me bar weinig schelen; maar ik herhaal maar weer eens dat er in de vroege kerk helemaal geen sola scriptura was, de canon pas in 393 werd vastgesteld en dat de vroege kerk t.a.t. gebruik heeft gemaakt van schrift en traditie.

Overigens, lees ik nu goed dat we volgens hoatzin gewoon moeten 'wachten' op vondsten?

Zo snap ik wel waarom die boeken van Vergeer het zo goed doen; speculatie als waarheidsbevinding.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2018 17:19 schreef ATON het volgende:

[..]

Daarvoor moeten we bij Constantijn zijn. Sol Invictus = zondag. Wat een groot diplomaat, dat is zeker. En de kerkvadertjes ? Die huppelde er leuk achteraan.

Integendeel, de zondagsheiliging dateert van voor Constantijn.

Ik kan wel weer een keur aan antieke kerkvaders citeren, die al eeuwen voor Constantijn de 'achtste dag', zondag, aanhalen als de heilige dag voor christenen, maar ik heb zo'n vermoeden dat een zwaaismiley het enige resultaat zal zijn.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2018 17:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Integendeel.

Ik heb gisteren nog de vroegste kerkvaders gebruikt; daaruit bleek dat reeds in de eerste eeuw er sprake was van een vergoddelijking van Jezus, Jezus als God, als verrezen uit de dood, op basis van oudtestamentische profetie gechristologiseerd. Dat was dus niet met Constantijn, de proto-orthodoxie heet niet voor niets zo: de basiskern van het christendom was er reeds in de eerste eeuw, zoals blijkt uit de werken van Clemens, Ignatius, Polycarpus, Justinus de Irenaeus.

Feit is dat jij deze lieden niet gelezen hebt, maar wél allerhande populair-wetenschappelijke rotzooi die Mithras en weet ik wat wat voor andere zeer spectaculaire 'ontdekkingen' presenteren als 'bewijs' voor een soort proto-christelijke religie die één-op-één gekopieerd werd door de christenen.

En wederom kom je met je Mithras aanzetten, terwijl ik je al meerdere malen heb aangetoond dat:

a) de vroegste tastbaren bewijzen van een Mithras-cultus dateren van 90 na Christus;
b) dat geschrift waarin gesproken zou zijn over brood en wijn niet dateert van voor Christus maar uit 1690 en een pro-christelijk geschrift behelst waarin deze eucharistische uitspraak in de mond van Zoroaster werd gelegd, niet Mithras;
c) het International Mithrasgezelschap reeds in de jaren '70 van vorige eeuw afstand heeft genomen van de mythe dat de Mithras-cultus ook maar iets van doen zou hebben met het christendom.

Je wil gewoon niet lezen; net als aton blijf je dezelfde populair-wetenschappelijke onzin als bewijzen brengen. Worden die met harde data weerlegd (zoals dat geschrift uit 1690, waar ATON nog van overtuigd was dat Justinus de Martelaar het gelezen zou hebben 'en van zijn kaart' was gebracht, ook al was de man toen al zo'n veertien eeuwen dood) dan wacht je gewoon een paar maanden, en wanneer de kwestie weer wordt aangehaald sleep je die hele Mithras/mysteriecultus nonsense weer van stal.

Het begint vermoeiend te worden.

Jìj komt steeds weer met Mithras aanzetten, niet ik. Wordt inderdaad vermoeiend.

Oude mysteriegodsdiensten en haar gebruiken werken door in het christendom. Clemens van Alexandrië, heb ik wel eens gelezen, was een ingewijde in de mysteriecultus van Eleusis. Maar wellicht weet jij daar mer van.