F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En ik vind het naief om te geloven dat destijds in Jeruzalem een beweging ontstond die in amper 20 jaar (onder leiding van de Helige Geest natuurlijk..) al uitgebreide en bloeiende gemeenschappen opleverde in de grote steden en periferie van het hele Romeinse rijk.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 10:03 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Je doet ook niet erg je best om dingen serieus te onderbouwen.
Goeie vraag, ben er zelf nog niet eerder bij stilgestaan.quote:
[..]
Het simpele feit dat er 20 jaar na dato al een grote en bloeiende Jezus/messiasbeweging was in Rome. En niet alleen daar maar in het hele Midden-Oosten. Er is geen Petrus of Jacobus eerst naar Rome geweest om deze gemeente te stichten of zo.
In handelingen 2 komen joden uit de hele wereld bijeen, ook uit Rome. Denk dat zij het geloof en de Heilige Geest mee naar huis hebben genomen. Kijk wat Filippus deed toen hij even door Samaria (han8) trok.
De verdere bijbelse verklaring:
quote:Handelingen 5
30 De God van onze vaderen heeft Jezus opgewekt, Die u omgebracht hebt door Hem aan een kruishout te hangen. 31 Deze Jezus heeft God door Zijn rechterhand verhoogd tot een Vorst en Zaligmaker, om Israël bekering te geven en vergeving van zonden. 32 En wij zijn Zijn getuigen van deze dingen, en ook de Heilige Geest, Die God gegeven heeft aan hen die Hem gehoorzaam zijn. 33 Toen zij dit hoorden, barstten zij van woede en maakten zij plannen om hen te doden. 34 Maar er stond iemand op in de Raad, een Farizeeër van wie de naam Gamaliël was, een leraar van de wet, die in hoge achting stond bij heel het volk. Hij gaf opdracht dat men de apostelen even buiten zou doen staan. 35 En hij zei tegen hen: Israëlitische mannen, wees op uw hoede en bedenk wat u met deze mensen wilt gaan doen. 36 Want vóór deze dagen stond Theudas op, die zei dat hij wat was, en hij had een aanhang van ongeveer vierhonderd man; maar hij is omgebracht en allen die naar hem luisterden, zijn verstrooid en tot niets geworden. 37 Na hem stond Judas de Galileeër op, in de dagen van de inschrijving, en hij maakte veel volk afvallig, dat hem volgde; en deze is ook omgekomen, en allen die naar hem luisterden, zijn uiteengedreven. 38 En nu zeg ik u: Houd u ver van deze mensen en laat hen gaan, want als dit voornemen of dit werk van mensen afkomstig is, dan zal het afgebroken worden, 39 maar als het van God afkomstig is, kunt u dat niet afbreken, opdat u niet misschien ook tegen God blijkt te strijden.
Philippus en de kamerling. Een mooi maar volstrekt ongeloofwaardig verhaal.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 11:17 schreef Manke het volgende:
30 De God van onze vaderen heeft Jezus opgewekt, Die u omgebracht hebt door Hem aan een kruishout te hangen. 31 Deze Jezus heeft God door Zijn rechterhand verhoogd tot een Vorst en Zaligmaker, om Israël bekering te geven en vergeving van zonden. 32 En wij zijn Zijn getuigen van deze dingen, en ook de Heilige Geest, Die God gegeven heeft aan hen die Hem gehoorzaam zijn. 33 Toen zij dit hoorden, barstten zij van woede en maakten zij plannen om hen te doden. 3
niet die, vanaf vs 5 in hst 8quote:
[..]
Philippus en de kamerling. Een mooi maar volstrekt ongeloofwaardig verhaal.
Hiervan staan trouwens veel voorbeelden op yt van missiewerk in india
Handelingen 8
7 Want bij velen die onreine geesten hadden, gingen die er onder luid schreeuwen uit; en veel verlamden en kreupelen werden genezen.
Handelingen 8
7 Want bij velen die onreine geesten hadden, gingen die er onder luid schreeuwen uit; en veel verlamden en kreupelen werden genezen.
Samaria ligt naast Judea he? Verder net zo ongeloofwaardig als de hele stad Ninevé die zich blijkens het boek Jona in één klap bekeert tot een God waar ze totaal geen notie van hadden...quote:
India?quote:
Hiervan staan trouwens veel voorbeelden op yt van missiewerk in india
Handelingen 8
7 Want bij velen die onreine geesten hadden, gingen die er onder luid schreeuwen uit; en veel verlamden en kreupelen werden genezen.
De heidenen / volken ook niet. Toch waren ze overtuigd omdat ze zelf ook wisten waar ze mee bezig waren. Das ook het idee van het evangelie.quote:
[..]
Samaria ligt naast Judea he? Verder net zo ongeloofwaardig als de hele stad Ninevé die zich blijkens het boek Jona in één klap bekeert tot een God waar ze totaal geen notie van hadden...
Het evangelie is heilsgeschiedenis, geen historie.quote:
[..]
De heidenen / volken ook niet. Toch waren ze overtuigd omdat ze zelf ook wisten waar ze mee bezig waren. Das ook het idee van het evangelie.
Hij heeft gewoon gelijk... en het start al met de eerste zin: "Niet alleen het Mithraisme"... en waar is dit op gebaseerd? Er zijn helemaal geen tastbare bewijzen voor een Mithras-cultus t.t.v. Jezus Christus. Hoe vaak moet ik dit nog zeggen?quote:
[..]
ja ik zat er al op te wachten....deze dooddoener.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dan dien je solide argumenten te geven, niet te speculeren.quote:
[..]
En ik vind het naief om te geloven dat destijds in Jeruzalem een beweging ontstond die in amper 20 jaar (onder leiding van de Helige Geest natuurlijk..) al uitgebreide en bloeiende gemeenschappen opleverde in de grote steden en periferie van het hele Romeinse rijk.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Net zo als het ontbreken van Mithraïsche bronnen van voor 90 na Christus, en toch pretenderen dat de eerste christenen daar leentjebuur hebben gespeeld?quote:
[..]
Samaria ligt naast Judea he? Verder net zo ongeloofwaardig als de hele stad Ninevé die zich blijkens het boek Jona in één klap bekeert tot een God waar ze totaal geen notie van hadden...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Omdat je bronnen suspect zijn.quote:
[..]
Dat probeer ik al een poosje maar het wordt gewoon categorisch ondergeschoffeld.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als je recente literatuur wilt over dit soort zaken, kun je b.v. Richard Carrier proberen. Zijn "on the historicity of jesus" is een (vind ik) interessant boek waarin hij de hypothese dat Jezus nooit als historisch figuur bestaan heeft uit het verdomhoekje probeert te halen. Ik ben zelf nog niet op de helft, maar vind zijn aanpak wel interessant.quote:
[..]
Het is helaas zo dat de informatie op zulk soort sites gebaseerd is op verouderde boeken. Net zoals creationisten hun argumenten van allerlei sites halen die allang weerlegde zaken beweren. Het is dus geen dooddoener, maar een stukje digitale geletterdheid.
Als natuurkundige vind ik het sowieso interessant om dit soort scenario's te onderzoeken, ook al zouden ze niet waar zijn. Als natuurkundige gebruik je ook vaak modellen als speeltuinen om nieuwe zaken te leren, ook al beschrijven deze niet onze wereld. Het kan interessante vragen opwerpen. Zijn motivatie is voornamelijk de overtuiging dat veel heersende criteria omtrent Jezus' historiciteit niet deugen en daarom zoveel verschillende scenario's hebben opgeleverd. Ook zijn pleidooi voor Bayesiaans denken spreekt me aan, al ben ik er nog niet over uit hoe exact precies je dit kunt hanteren in de historische wetenschappen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zegt de ketel of de pot? Kom op zeg...al mijn bronnen zijn suspect en jouw bronnen deugen allemaal. Tuurlijk.quote:
[..]
Omdat je bronnen suspect zijn.
Waar het de geschiedenis betreft: jazeker. Maar net als aton zie jij het enkel vanuit het oogpunt van geloof. Dat is in dit geval geheel irrelevant. De bronnen die we hebben bewijzen steevast dat de stellingen die door jou en aton geopperd worden onhoudbaar zijn. Dat heeft niets met religie te maken maar met beschikbare, tastbare bronnen. Ik heb die. Jij niet.quote:
[..]
Zegt de ketel of de pot? Kom op zeg...al mijn bronnen zijn suspect en jouw bronnen deugen allemaal. Tuurlijk.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als we ons afvragen wat er duizenden jaren geleden is gebeurd heeft dit argument wel iets heel paradoxaals. De realiteit is dat religieuze belangen een betrouwbare documentatie van de geschiedenis van religie al duizenden jaren in de weg staan.quote:
[..]
Het is helaas zo dat de informatie op zulk soort sites gebaseerd is op verouderde boeken. Net zoals creationisten hun argumenten van allerlei sites halen die allang weerlegde zaken beweren. Het is dus geen dooddoener, maar een stukje digitale geletterdheid.
Dat lijkt mij iets heel anders dan creationistische claims ten aanzien van natuurwetenschappen zoals evolutie en kosmologie. Dat zijn dingen die we gewoon direct kunnen onderzoeken. Ten aanzien van de geschiedenis van religie moeten we het doen met een enorme verzameling zeer onbetrouwbare teksten, die nooit als doel hebben gehad om de geschiedenis neutraal te documenteren. Er is vrijwel niets anders dat kan worden onderzocht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zie hierboven. Het lijkt mij dat de 'bronnen' die er zijn dusdanig onbetrouwbaar zijn dat je er helemaal niets mee kunt bewijzen. Waarmee deze discussie gedoemd is om te vervallen in welles nietes, en een enorme reeks persoonlijke aanvallen. Dat is dan helaas ook precies wat we in dit topic zien gebeuren.quote:
[..]
Waar het de geschiedenis betreft: jazeker. Maar net als aton zie jij het enkel vanuit het oogpunt van geloof. Dat is in dit geval geheel irrelevant. De bronnen die we hebben bewijzen steevast dat de stellingen die door jou en aton geopperd worden onhoudbaar zijn. Dat heeft niets met religie te maken maar met beschikbare, tastbare bronnen. Ik heb die. Jij niet.
Er zou vanalles gebeurd kunnen zijn, maar bewijzen lijkt me hier eenvoudig niet aan de orde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een hypothetische vraag: wat als b.v. de Katholieke kerk authentieke teksten in het bezit zou krijgen waarin b.v. het daadwerkelijke bestaan van Jezus (of noem es een andere pijler van het orthodoxe christendom) wordt weersproken/weerlegd en daarmee serieus in twijfel wordt getrokken. Wat zou er met zo'n tekst gebeuren?quote:
[..]
Als we ons afvragen wat er duizenden jaren geleden is gebeurd heeft dit argument wel iets heel paradoxaals. De realiteit is dat religieuze belangen een betrouwbare documentatie van de geschiedenis van religie al duizenden jaren in de weg staan.
Dat lijkt mij iets heel anders dan creationistische claims ten aanzien van natuurwetenschappen zoals evolutie en kosmologie. Dat zijn dingen die we gewoon direct kunnen onderzoeken. Ten aanzien van de geschiedenis van religie moeten we het doen met een enorme verzameling zeer onbetrouwbare teksten, die nooit als doel hebben gehad om de geschiedenis neutraal te documenteren. Er is vrijwel niets anders dat kan worden onderzocht.
Ik denk dat religieuze instanties vaak hun voortbestaan/continuiteit hoger in het vaandel hebben staan dan historische integriteit.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het aloude data science adagium: garbage in, garbage outquote:
[..]
Zie hierboven. Het lijkt mij dat de 'bronnen' die er zijn dusdanig onbetrouwbaar zijn dat je er helemaal niets mee kunt bewijzen. Waarmee deze discussie gedoemd is om te vervallen in welles nietes, en een enorme reeks persoonlijke aanvallen. Dat is dan helaas ook precies wat we in dit topic zien gebeuren.
Er zou vanalles gebeurd kunnen zijn, maar bewijzen lijkt me hier eenvoudig niet aan de orde.
Ik denk overigens wel dat je bepaalde reconstructies kunt maken, maar altijd met een bepaalde (on)zekerheid. Oftewel: Bayesiaans denken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het lijkt me duidelijk wie hier uit het geloof spreekt.quote:
[..]
Waar het de geschiedenis betreft: jazeker. Maar net als aton zie jij het enkel vanuit het oogpunt van geloof. Dat is in dit geval geheel irrelevant. De bronnen die we hebben bewijzen steevast dat de stellingen die door jou en aton geopperd worden onhoudbaar zijn. Dat heeft niets met religie te maken maar met beschikbare, tastbare bronnen. Ik heb die. Jij niet.
De kerkvaders 😉quote:
[..]
Het lijkt me duidelijk wie hier uit het geloof spreekt.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Als zulke teksten ooit hebben bestaan dan zijn die natuurlijk zonder twijfel ergens op een brandstapel terecht gekomen.quote:
[..]
Een hypothetische vraag: wat als b.v. de Katholieke kerk authentieke teksten in het bezit zou krijgen waarin b.v. het daadwerkelijke bestaan van Jezus (of noem es een andere pijler van het orthodoxe christendom) wordt weersproken/weerlegd en daarmee serieus in twijfel wordt getrokken. Wat zou er met zo'n tekst gebeuren?
Ik denk dat religieuze instanties vaak hun voortbestaan/continuiteit hoger in het vaandel hebben staan dan historische integriteit.
Dus dat die er nu niet zijn toont geenszins aan dat die nooit hebben bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wellicht. Maar dan kunnen we het nauwelijks nog harde wetenschap noemen, lijkt me. Een redelijk onbetrouwbare benadering bij gebrek aan beter.quote:
[..]
Het aloude data science adagium: garbage in, garbage out
Ik denk overigens wel dat je bepaalde reconstructies kunt maken, maar altijd met een bepaalde (on)zekerheid. Oftewel: Bayesiaans denken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
