Teruggekeerde Jezus-figuren deel 2

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 13:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wellicht. Maar dan kunnen we het nauwelijks nog harde wetenschap noemen, lijkt me. Een redelijk onbetrouwbare benadering bij gebrek aan beter.

Er wordt hier anders behoorlijk met harde wetenschap en academische meningen als hard bewijs rondgestrooid.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 12:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als je recente literatuur wilt over dit soort zaken, kun je b.v. Richard Carrier proberen. Zijn "on the historicity of jesus" is een (vind ik) interessant boek waarin hij de hypothese dat Jezus nooit als historisch figuur bestaan heeft uit het verdomhoekje probeert te halen. Ik ben zelf nog niet op de helft, maar vind zijn aanpak wel interessant.

Als natuurkundige vind ik het sowieso interessant om dit soort scenario's te onderzoeken, ook al zouden ze niet waar zijn. Als natuurkundige gebruik je ook vaak modellen als speeltuinen om nieuwe zaken te leren, ook al beschrijven deze niet onze wereld. Het kan interessante vragen opwerpen. Zijn motivatie is voornamelijk de overtuiging dat veel heersende criteria omtrent Jezus' historiciteit niet deugen en daarom zoveel verschillende scenario's hebben opgeleverd. Ook zijn pleidooi voor Bayesiaans denken spreekt me aan, al ben ik er nog niet over uit hoe exact precies je dit kunt hanteren in de historische wetenschappen.

Carrier wijst inderdaad het soort info waar hoatzin naar verwijst af als rommel. Maar waar hij zelf mee komt is niet veel beter.

Natuurlijk is het theoretisch interessant wat Carrier doet, al gebeurt dit uiteraard veel vaker over allerlei onderwerpen in dit vakgebied. Zijn kritiek op de veelal heersende criteria is deels terecht, maar ook helemaal niet nieuw. En de hypothese die hij verdedigt strandt op de lastige punten waar hij niet onderuit kan, zoals de broer van Jezus en het zaad van David.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 13:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als we ons afvragen wat er duizenden jaren geleden is gebeurd heeft dit argument wel iets heel paradoxaals. De realiteit is dat religieuze belangen een betrouwbare documentatie van de geschiedenis van religie al duizenden jaren in de weg staan.

Dat lijkt mij iets heel anders dan creationistische claims ten aanzien van natuurwetenschappen zoals evolutie en kosmologie. Dat zijn dingen die we gewoon direct kunnen onderzoeken. Ten aanzien van de geschiedenis van religie moeten we het doen met een enorme verzameling zeer onbetrouwbare teksten, die nooit als doel hebben gehad om de geschiedenis neutraal te documenteren. Er is vrijwel niets anders dat kan worden onderzocht.

Je lijkt niet op de hoogte te zijn van de geschiedwetenschap die deze problemen al eeuwen te lijf gaat.
Discussies zijn niet gedoemd te vervallen in welles nietes. Dat gebeurt alleen als mensen irrationeel blijven vasthouden aan zaken die al lang weerlegd zijn. Een goede discussie verloopt langs de volgende stappen:
- wat zijn de bronnen
- wat beweren de bronnen, of wat valt eruit af te leiden
- welk scenario verklaart het beste de beweringen van en afleidingen uit de bronnen.

En als je dus mensen hebt die de hele tijd zonder bronnen over een niet-bestaande link tussen Mithras en Christus blijven wauwelen, of de hele tijd willekeurig stukken uit de evangeliën voor waar houden en andere verwerpen, ja dan kom je geen steek verder.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 12:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dan dien je solide argumenten te geven, niet te speculeren.

Precies!!

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 14:37 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Er wordt hier anders behoorlijk met harde wetenschap en academische meningen als hard bewijs rondgestrooid.

Vermeende harde wetenschap en vermeend hard bewijs.

Concreet zijn het voornamelijk diverse meningen.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 13:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wellicht. Maar dan kunnen we het nauwelijks nog harde wetenschap noemen, lijkt me. Een redelijk onbetrouwbare benadering bij gebrek aan beter.

Dat ligt eraan wat je precies wilt beschrijven. Wat Carrier zijn aanpak is:

• Opmerken dat er diverse parallellen zijn tussen het Christendom en religies die het Christendom voorgingen en ook nagingen. Hierbij is het van belang dat we de juiste parallellen identificeren en begrijpen hoe syncretisatie in z'n werk gaat! Zo doet hij de maagdelijke geboorte van Mithras inderdaad af als crackpotterij, maar dat is niet van belang; de juiste parallel hier is de "seksloze/miraculeuze geboorte", en dat is inderdaad een parallel met het Christendom (parallel; dat suggereert niet welke religie welke beïnvloed heeft). Volgens Carrier suggereert dit een soort van "blauwdruk" van stervende en herrijzende goden met diverse eigenschappen (miraculeuze geboorte, ondergaan een passie, volgens nemen deel aan het proces via rituelen zoals de doop, etc), die alleen in Azië, Mesopotamië en Europa is te vinden.

• Aantonen dat de heersende criteria omtrent Jezus' historiciteit niet deugen door ze toe te passen op mythische figuren waarvan niemand het bestaan serieus overweegt. Dit verklaart volgens hem de enorme waaier aan diverse Jezus-figuren; ATON's scenario is daar b.v. slechts één van, een andere is de Jezus als apocalypticus die prima in het rijtje wonderdoeners past die de revue van diverse contemperaire historici en de bijbel passeert.

• Gevallen uit het verleden aanstippen waarbij volstrekt mythologische figuren of gebeurtenissen gehistoriceerd werden (oftewel: Euhemerisatie, https://en.wikipedia.org/wiki/Euhemerism).

Op basis van dit soort waarnemingen onderbouwt hij in zijn "The historicity of Jesus" waarom hij gelooft dat de hypothese van een Jezus die zijn "carriere" als een soort aartsengel begon die later geëuhemeriseerd is (is dat een woord? ) waarschijnlijk is.

Ik ben geen historicus, maar ik hou van zijn grondige en heldere methodiek. Dat maakt het boek aan de ene kant vrij zware kost, maar aan de andere kant is het een goed startpunt om de hypothese van een volledig mythische Jezus serieus te nemen. Eigenlijk is misschien de belangrijkste vraag hier: wat zijn de relevante/significante overeenkomsten en welke conclusies kunnen we daaruit trekken? Dat maakt het in mijn ogen een heel exact vraagstuk

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 15:06 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Je lijkt niet op de hoogte te zijn van de geschiedwetenschap die deze problemen al eeuwen te lijf gaat.
Discussies zijn niet gedoemd te vervallen in welles nietes. Dat gebeurt alleen als mensen irrationeel blijven vasthouden aan zaken die al lang weerlegd zijn.

Leuk zo'n ad hominem. Verder niet heel constructief.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 15:06 schreef Cognitor het volgende:

Een goede discussie verloopt langs de volgende stappen:
- wat zijn de bronnen
- wat beweren de bronnen, of wat valt eruit af te leiden
- welk scenario verklaart het beste de beweringen van en afleidingen uit de bronnen.

Verklaringen zoeken voor het bestaan van teksten met diverse meningen is echt een vrij hopeloze zaak.

Goed onderzoek volgt de wetenschappelijke methode, een goede discussie houdt zich aan de regels der retorica. Deze post van je lijkt eigenlijk maar 1 ding aan te tonen: dat jij tot geen van beide in staat bent.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 01-08-2018 18:03:11 ]

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 15:06 schreef Cognitor het volgende:
- wat zijn de bronnen
- wat beweren de bronnen, of wat valt eruit af te leiden
- welk scenario verklaart het beste de beweringen van en afleidingen uit de bronnen.

Maar als het dan om bijvoorbeeld de lege tombe gaat, dan verlaten orthodoxe Christenen deze methodiek en stappen ze over op bovennatuurlijke verklaringen. En dan wordt het weer een kwestie van het gehanteerde wereldbeeld. Enter wellus-nietus.

En wat hebben al die eeuwen aan historisch onderzoek naar Jezus precies opgeleverd? Talloze verschillende scenario's, en iedereen meent "de ware Jezus" te hebben gevonden

Je vergeet dus 1 crucicaal aspect: de gehanteerde methodiek is allesbepalend. En laat daar nou net de discussie liggen.

[ Bericht 8% gewijzigd door Haushofer op 01-08-2018 15:33:51 ]

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 15:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat ligt eraan wat je precies wilt beschrijven. Wat Carrier zijn aanpak is:

• Opmerken dat er diverse parallellen zijn tussen het Christendom en religies die het Christendom voorgingen en ook nagingen. Hierbij is het van belang dat we de juiste parallellen identificeren en begrijpen hoe syncretisatie in z'n werk gaat! Zo doet hij de maagdelijke geboorte van Mithras inderdaad af als crackpotterij, maar dat is niet van belang; de juiste parallel hier is de "seksloze/miraculeuze geboorte", en dat is inderdaad een parallel met het Christendom (parallel; dat suggereert niet welke religie welke beïnvloed heeft). Volgens Carrier suggereert dit een soort van "blauwdruk" van stervende en herrijzende goden met diverse eigenschappen (miraculeuze geboorte, ondergaan een passie, volgens nemen deel aan het proces via rituelen zoals de doop, etc), die alleen in Azië, Mesopotamië en Europa is te vinden.

• Aantonen dat de heersende criteria omtrent Jezus' historiciteit niet deugen door ze toe te passen op mythische figuren waarvan niemand het bestaan serieus overweegt. Dit verklaart volgens hem de enorme waaier aan diverse Jezus-figuren; ATON's scenario is daar b.v. slechts één van, een andere is de Jezus als apocalypticus die prima in het rijtje wonderdoeners past die de revue van diverse contemperaire historici en de bijbel passeert.

• Gevallen uit het verleden aanstippen waarbij volstrekt mythologische figuren of gebeurtenissen gehistoriceerd werden (oftewel: Euhemerisatie, https://en.wikipedia.org/wiki/Euhemerism).

Op basis van dit soort waarnemingen onderbouwt hij in zijn "The historicity of Jesus" waarom hij gelooft dat de hypothese van een Jezus die zijn "carriere" als een soort aartsengel begon die later geëuhemeriseerd is (is dat een woord? ) waarschijnlijk is.

Ik ben geen historicus, maar ik hou van zijn grondige en heldere methodiek. Dat maakt het boek aan de ene kant vrij zware kost, maar aan de andere kant is het een goed startpunt om de hypothese van een volledig mythische Jezus serieus te nemen. Eigenlijk is misschien de belangrijkste vraag hier: wat zijn de relevante/significante overeenkomsten en welke conclusies kunnen we daaruit trekken? Dat maakt het in mijn ogen een heel exact vraagstuk

Ik vond deze lezing van Carrier in elk geval best wel interessant:


Ik ben het ook helemaal eens met de gedachte dat we het idee dat JC volledig mythologisch is serieus moeten nemen. Maar laten we eerlijk zijn: constructief als zijn ideeen zijn, ze roepen wellicht meer vragen op dan ze beantwoorden. Hij kan heel goed duidelijk maken wat we niet weten.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 15:19 schreef Molurus het volgende:
Maar laten we eerlijk zijn: constructief als zijn ideeen zijn, ze roepen wellicht meer vragen op dan ze beantwoorden. Hij kan heel goed duidelijk maken wat we niet weten.

Er zijn inderdaad wel wat vragen (of de verhouding open vragen/verklaringen zo is zoals jij het stelt, betwijfel ik), maar daar is Carrier ook heel eerlijk over en stipt hij ook aan in zijn boek. Voor mij is één zo'n vraag bijvoorbeeld het "Jezus van Nazaret"- vraagstuk. Maar ik denk dat alle scenario's open vragen hebben.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 15:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Er zijn inderdaad wel wat vragen (of de verhouding open vragen/verklaringen zo is zoals jij het stelt, betwijfel ik), maar daar is Carrier ook heel eerlijk over en stipt hij ook aan in zijn boek. Voor mij is één zo'n vraag bijvoorbeeld het "Jezus van Nazaret"- vraagstuk. Maar ik denk dat alle scenario's open vragen hebben.

Bottom line is: er zijn bar weinig manieren waarop we direct kunnen onderzoeken wat er is gebeurd, en betrouwbare neutrale documentatie daarvan hebben we niet. Dus is het enige dat we kunnen doen analyseren hoe de combinatie van geschiedenis en religie heeft kunnen leiden tot de diverse stukken die we voor ons hebben liggen.

Dat is verre van een eenvoudige taak. Ik vraag mij hardop af of het uberhaupt mogelijk is om de geschiedenis daarmee met enige betrouwbaarheid te reconstrueren. Ik waardeer de dappere poging die Carrier daartoe doet, maar uiteindelijk is er bar weinig dat we echt weten. Er zijn hooguit diverse vermoedens.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 15:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bottom line is: er zijn bar weinig manieren waarop we direct kunnen onderzoeken wat er is gebeurd, en betrouwbare neutrale documentatie daarvan hebben we niet. Dus is het enige dat we kunnen doen analyseren hoe de combinatie van geschiedenis en religie heeft kunnen leiden tot de diverse stukken die we voor ons hebben liggen.

Dat is verre van een eenvoudige taak. Ik vraag mij hardop af of het uberhaupt mogelijk is om de geschiedenis daarmee met enige betrouwbaarheid te reconstrueren. Ik waardeer de dappere poging die Carrier daartoe doet, maar uiteindelijk is er bar weinig dat we echt weten. Er zijn hooguit diverse vermoedens.

De kerkvaders als betrouwbare bronnen opvoeren heeft iig geen zin.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 15:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Leuk zo'n ad hominem. Verder niet heel constructief.

[..]

Verklaringen zoeken voor het bestaan van teksten met diverse meningen is echt een vrij hopeloze zaak.

Toch gek dat historici en letterkundigen niets anders doen dan.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 16:10 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Toch gek dat historici en letterkundigen niets anders doen dan.

Met name historici. En die kunnen dat voor een groot deel doen op grond van bijvoorbeeld archeologische vondsten, Teksten zijn daarin - eventueel - ondersteunend bewijs.

Als het gaat om de aard en ontwikkeling van religieuze doctrine wordt het al vrij lastig. Dat zit hem voor het grootste deel in de aard van religie: het gaat niet over geschiedenis. het gaat over De Religieuze Waarheid. En De Religieuze Waarheid duldt geen tegenspraak. Kortom: als er al ooit iemand op het idee is gekomen dat Jezus wel eens compleet mythologisch geweest zou kunnen zijn dan zijn dan is die persoon en alles wat hij ooit heeft gezegd op een brandstapel gegooid.

Het idee dat religie ooit neutraal is gedocumenteerd is een complete illusie. En deze post van je is voornamelijk een autoriteitsargument.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 15:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar als het dan om bijvoorbeeld de lege tombe gaat, dan verlaten orthodoxe Christenen deze methodiek en stappen ze over op bovennatuurlijke verklaringen. En dan wordt het weer een kwestie van het gehanteerde wereldbeeld. Enter wellus-nietus.

Zeker.

quote:

En wat hebben al die eeuwen aan historisch onderzoek naar Jezus precies opgeleverd? Talloze verschillende scenario's, en iedereen meent "de ware Jezus" te hebben gevonden

Je vergeet dus 1 crucicaal aspect: de gehanteerde methodiek is allesbepalend. En laat daar nou net de discussie liggen.

Ik vergeet de methodiek niet: het gaat om de beste verklaring volgens de historische methode.

En dan kun je meteen al de meeste Jezussen weggooien natuurlijk.

Wat het onderzoek heeft opgeleverd is veel meer inzicht in het ontstaan van het christendom. Ook is in grote lijnen binnen de wetenschap wel overeenstemming over een aantal zaken over Jezus. Natuurlijk is het wel zo dat er onevenredig veel aandacht voor Jezus is, maar dat valt nu eenmaal moeilijk te voorkomen.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 16:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Met name historici. En die kunnen dat voor een groot deel doen op grond van bijvoorbeeld archeologische vondsten, Teksten zijn daarin - eventueel - ondersteunend bewijs.

Kletskoek. Voor de meeste historici zijn teksten leidend.

quote:

Als het gaat om de aard en ontwikkeling van religieuze doctrine wordt het al vrij lastig. Dat zit hem voor het grootste deel in de aard van religie: het gaat niet over geschiedenis. het gaat over De Religieuze Waarheid. En De Religieuze Waarheid duldt geen tegenspraak. Kortom: als er al ooit iemand op het idee is gekomen dat Jezus wel eens compleet mythologisch geweest zou kunnen zijn dan zijn dan is die persoon en alles wat hij ooit heeft gezegd op een brandstapel gegooid.

Wat een onzin. Ten eerste zijn er zat teksten bewaard gebleven met afwijkende opvattingen of waarin afwijkende opvattingen benoemd worden. Ten tweede hebben we uiterst langdradige werken uit de oudheid waarin allerlei 'onjuiste' opvattingen tot in detail besproken worden. Ten derde hadden christenen constant verschil van mening over van alles en daarover hebben we plenty bronnen. Ten vierde is het beschrijven van de ontwikkeling van de religieuze doctrine hetzelfde als het beschrijven van de ontwikkelingen van filosofische richtingen. Uiterst lastig, maar wel mogelijk.

quote:

Het idee dat religie ooit neutraal is gedocumenteerd is een complete illusie. En deze post van je is voornamelijk een autoriteitsargument.

Niets is neutraal gedocumenteerd, dus wat is je punt.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 15:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bottom line is: er zijn bar weinig manieren waarop we direct kunnen onderzoeken wat er is gebeurd, en betrouwbare neutrale documentatie daarvan hebben we niet. Dus is het enige dat we kunnen doen analyseren hoe de combinatie van geschiedenis en religie heeft kunnen leiden tot de diverse stukken die we voor ons hebben liggen.

Dat is verre van een eenvoudige taak. Ik vraag mij hardop af of het uberhaupt mogelijk is om de geschiedenis daarmee met enige betrouwbaarheid te reconstrueren. Ik waardeer de dappere poging die Carrier daartoe doet, maar uiteindelijk is er bar weinig dat we echt weten. Er zijn hooguit diverse vermoedens.

Alsof Carrier die enige is die dit doet.
Gelukkig zijn er legio historici die dit werk doen, en bestaat er in grote lijnen vrij grote overeenstemming over hoe de geschiedenis moet zijn gelopen. Dat is alsnog schrikbarend weinig ten opzicht van wat we graag zouden willen weten. Maar er is dus heus wel wat meer dan louter vermoedens.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 16:28 schreef Cognitor het volgende:
Alsof Carrier die enige is die dit doet.

Nou, in het geval van zijn Bayesiaanse methodiek ken ik geen historicus die dit zo nadrukkelijk toepast.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 16:15 schreef Cognitor het volgende:
Ik vergeet de methodiek niet: het gaat om de beste verklaring volgens de historische methode.

Maar de historische methode levert niet een klip-en-klare handleiding welke criteria betrouwbaar zijn en welke niet. Het is dus zeker niet simpelweg "we volgen de historische methode en dan is het kristalhelder welk pad we moeten volgen om tot een eenduidige conclusie te komen".

Dit is trouwens een eigenschap van de wetenschappelijke methode in het algemeen en wordt vaak weggepoetst wanneer we theorieën hebben die werken.

Om een simpel voorbeeld te geven: wat zegt "de" historische methode volgens jou over het zgn. "criterion of embarrassment"? In hoeverre is dit betrouwbaar om historische elementen uit de evangelieën te filteren?

[ Bericht 21% gewijzigd door Haushofer op 01-08-2018 16:53:29 (spelfout) ]

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 16:45 schreef Haushofer het volgende:

Maar de historische methode levert niet een klip-en-klare handleiding welke criteria betrouwbaar zijn en welke niet. Het is dus zeker niet simpelweg "we volgen de historische methode en dan is het kristalhelder welk pad we moeten volgen om tot een eenduidige conclusie te komen".

Nee, maar je kunt op basis van de breed gangbare methoden wel grofweg onderscheid maken tussen rommel en gedegen werk.
Binnen het gedegen historische onderzoek is er uiteraard steeds een wisselwerking tussen wat de gegevens zeggen, welke methode gevolgd wordt om een goede hypothese te bouwen, en discussie over de methode zelf.

quote:

Om een simpel voorbeeld te geven: wat zegt "de" historische methode volgens jou over het zgn. "criterion of embarrassment"? In hoeverre is dit betrouwbaar om historische elementen uit de evangelieën te filteren?

Niets, want er is natuurlijk niet iets als 'de' historische methode, wel een verzameling methoden waarover historici over het algemeen eens zijn dat ze nuttig zijn, en daarbij ook methoden die ter discussie staan.
Het criterium van verlegenheid is nuttig als het gebruikt wordt als common sense principe: iets is waarschijnlijk ouder dan een bron als de auteur van de bron er geen belang bij heeft het te verzinnen. Maar het kan m.i. niet gebruikt worden om direct historische elementen uit de evangeliën te filteren, het kan wel een aspect zijn binnen een bredere overweging.

Om maar net te doen alsof ik ook antwoord mag geven op deze post aan Molurus:

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 16:23 schreef Cognitor het volgende:
Niets is neutraal gedocumenteerd, dus wat is je punt.

Dat ideologisch gedreven teksten minder betrouwbaar zijn dan niet-ideologische teksten, natuurlijk.

Wie zou jij eerder vertrouwen wanneer het om de vroege geschiedenis van de Scientology-kerk gaat: een seculier historicus of een aanhanger van de leer?

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 17:07 schreef Haushofer het volgende:

Om maar net te doen alsof ik ook antwoord mag geven op deze post aan Molurus

Mijn zegen heb je.

Als je het mij vraagt zijn wij het tav dit onderwerp op alle punten wel eens, en het bespaart mij de moeite van erop reageren.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Om maar net te doen alsof ik ook antwoord mag geven op deze post aan Molurus:

[..]

Dat ideologisch gedreven teksten minder betrouwbaar zijn dan niet-ideologische teksten, natuurlijk.

Er zijn geen niet-ideologische teksten.

quote:

Wie zou jij eerder vertrouwen wanneer het om de vroege geschiedenis van de Scientology-kerk gaat: een seculier historicus of een aanhanger van de leer?

Dat hangt ervan af wat je wilt weten. En het hangt ervan af hoe goed die historicus is. Maar als ik een keuze moet maken natuurlijk de historicus.
Overigens is dit voorbeeld flauw, omdat je een seculier historicus naast een aanhanger stelt, d.w.z. een meta-bron naast een bron.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 17:11 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Er zijn geen niet-ideologische teksten.

Ik hoef je niet uit te leggen dat ideologische getintheid geen dichotomisch begrip is. Wat je nu probeert te doen (lijkt het) is alles op 1 hoop gooien qua betrouwbaarheid. Dat riekt naar een aloude creationistische drogreden als "alles is geloof".

quote:

Overigens is dit voorbeeld flauw, omdat je een seculier historicus naast een aanhanger stelt,

Ik doe dat natuurlijk vanwege de nadruk die hier gelegd wordt op "wat de kerkvaders zeggen" en vanwege je opmerking "niet is neutraal gedocumenteerd".

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 17:06 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nee, maar je kunt op basis van de breed gangbare methoden wel grofweg onderscheid maken tussen rommel en gedegen werk.
Binnen het gedegen historische onderzoek is er uiteraard steeds een wisselwerking tussen wat de gegevens zeggen, welke methode gevolgd wordt om een goede hypothese te bouwen, en discussie over de methode zelf.

Dat snap ik. Maar ik reageerde op jouw uitspraak

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 15:06 schreef Cognitor het volgende:
Discussies zijn niet gedoemd te vervallen in welles nietes. Dat gebeurt alleen als mensen irrationeel blijven vasthouden aan zaken die al lang weerlegd zijn.

Ik zeg: nee, dat kan ook prima gebeuren als mensen verschillende vormen van methodiek aanhangen. Dat zie je niet alleen in de historische wetenschappen natuurlijk, ik zie het in mijn "eigen" vakgebied (de natuurkunde) net zo gebeuren.

En als het stof dan neergedaald is, dan schrijven we tekstboeken, is alles achteraf allemaal duidelijk, en doen we net alsof er een eenduidige wetenschapsmethodiek is die ons tot dat resultaat heeft geleid.

Ik zie dat als een moderne mythe. Dat wil niet zeggen dat de wetenschappelijke methode volledige anarchie is (a la Feyerabend); wat ik wil zeggen is dat ik de indruk heb dat jij de methode hier eenduidiger wil afschilderen dan ze in feite is.

Ook als reactie op je post omtrent het criterium van verlegenheid.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 17:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik hoef je niet uit te leggen dat ideologische getintheid geen dichotomisch begrip is. Wat je nu probeert te doen (lijkt het) is alles op 1 hoop gooien qua betrouwbaarheid. Dat riekt naar een aloude creationistische drogreden als "alles is geloof".

Dat hoef je me inderdaad niet uit te leggen.
Wat ik zei is in reactie op de stelling 'er is geen neutrale documentatie dus kunnen we niets aanvangen, slechts vermoedens'. Daartegenover geef ik aan dat historici, die zelf ook standplaatsgebonden zijn, niets anders doen dan met ideologische teksten werken. Ook een muntje met de keizer erop is propaganda, bijvoorbeeld. Uiteraard ligt daarmee niet alles op één hoop qua betrouwbaarheid, god verhoede, maar het ontkracht wel de gedachte dat historici niets kunnen met bevooroordeelde bronnen.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 17:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat snap ik. Maar ik reageerde op jouw uitspraak

[..]

Ik zeg: nee, dat kan ook prima gebeuren als mensen verschillende vormen van methodiek aanhangen. Dat zie je niet alleen in de historische wetenschappen natuurlijk, ik zie het in mijn "eigen" vakgebied (de natuurkunde) net zo gebeuren.

En als het stof dan neergedaald is, dan schrijven we tekstboeken, is alles achteraf allemaal duidelijk, en doen we net alsof er een eenduidige wetenschapsmethodiek is die ons tot dat resultaat heeft geleid.

Ik zie dat als een moderne mythe. Dat wil niet zeggen dat de wetenschappelijke methode volledige anarchie is (a la Feyerabend); wat ik wil zeggen is dat ik de indruk heb dat jij de methode hier eenduidiger wil afschilderen dan ze in feite is.

Ook als reactie op je post omtrent het criterium van verlegenheid.

Volgens mij hebben we het dan over verschillende perspectieven. Kijk je binnen het vakgebied, dan zijn er inderdaad discussies over de methode en allerlei nuanceringen. Maar de slag bij Nieuwpoort blijft gewoon in 1600 gedateerd hoor.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 17:36 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Volgens mij hebben we het dan over verschillende perspectieven. Kijk je binnen het vakgebied, dan zijn er inderdaad discussies over de methode en allerlei nuanceringen. Maar de slag bij Nieuwpoort blijft gewoon in 1600 gedateerd hoor.

Daar is dan ook een berg archeologisch bewijs voor. Het is niet alsof het enige dat we daarvan weten een stukje tekst is, waarbij de slag bij Nieuwpoort centraal staat in een religieuze ideologie.

Dat is het verschil.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 13:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zie hierboven. Het lijkt mij dat de 'bronnen' die er zijn dusdanig onbetrouwbaar zijn dat je er helemaal niets mee kunt bewijzen. Waarmee deze discussie gedoemd is om te vervallen in welles nietes, en een enorme reeks persoonlijke aanvallen. Dat is dan helaas ook precies wat we in dit topic zien gebeuren.

Er zou vanalles gebeurd kunnen zijn, maar bewijzen lijkt me hier eenvoudig niet aan de orde.

Ik heb het niet over het bewijzen van een geloofskwestie (hemel, hel, goddelijkheid), ik heb het over het feit dat we uit de geschriften die we hebben wel iets kunnen zeggen over de historie.

Wanneer ATON pretendeert dat de zondag pas met Constantijn begon, of dat de 'goddelijkheid van Jezus' iets was waar men tot in de 4e eeuw niet eens over durfde te schrijven, tonen die geschriften feilloos aan dat hij er naast zit.

Het gaat me helemaal niet om het bevestigen of ontkrachten van een geloof; dat is onbegonnen werk. Het gaat mij om de zuivere historie.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 13:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het lijkt me duidelijk wie hier uit het geloof spreekt.

Mij ook.

Ik verwijs naar geschriften die dateren van ver voor Constantijn. Ik verwijs naar geschriften en foto's van zogenaamde Mithraïsche rituelen. Ik verwijs naar tastbare bronnen, gedateerd en geanalyseerd.

Waar baseer jij precies je theorieën op?

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 17:57 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik heb het niet over het bewijzen van een geloofskwestie (hemel, hel, goddelijkheid), ik heb het over het feit dat we uit de geschriften die we hebben wel iets kunnen zeggen over de historie.

Geen zorgen, daar heb ik het ook over. Geloofskwesties kunnen sowieso niet bewezen worden. Ik stel dat er ten aanzien van de geschiedenis van die geloofskwesties ook vrijwel niets te bewijzen valt.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 17:57 schreef EttovanBelgie het volgende:

Wanneer ATON pretendeert dat de zondag pas met Constantijn begon, of dat de 'goddelijkheid van Jezus' iets was waar men tot in de 4e eeuw niet eens over durfde te schrijven, tonen die geschriften feilloos aan dat hij er naast zit.

Teksten die centraal staan in een religieuze ideologie? Dat lijkt me niet.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 17:59 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik verwijs naar geschriften die dateren van ver voor Constantijn. Ik verwijs naar geschriften en foto's van zogenaamde Mithraïsche rituelen. Ik verwijs naar tastbare bronnen, gedateerd en geanalyseerd.

Je kunt religieuze ideologische teksten 'tastbaar' noemen tot je een ons weegt, het blijven religieuze ideologische teksten. Het is geen waarheid, en het zijn al zeker geen teksten die het doel hebben om de geschiedenis objectief te beschrijven.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 15:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Leuk zo'n ad hominem. Verder niet heel constructief.

[..]

Verklaringen zoeken voor het bestaan van teksten met diverse meningen is echt een vrij hopeloze zaak.

Goed onderzoek volgt de wetenschappelijke methode, een goede discussie houdt zich aan de regels van der retorica. Deze post van je lijkt eigenlijk maar 1 ding aan te tonen: dat jij tot geen van beide in staat bent.

Dat is geen adhominem, dat is de waarheid.

ATON en hoatzin zijn al meerdere malen verwezen naar solide bronnen die hun theorieën onmogelijk maken. Maar in plaats van deze te bestuderen en te weerleggen, negeren ze die gewoon.

Ik begrijp werkelijk je zogenaamde 'neutraliteit' in deze discussie niet... het is aantoonbaar dat Cognitor, Haushofer en ik steevast met valide bronmateriaal komen. Materiaal wat niet aangedragen wordt om een geloof te bewijzen, maar om aan te tonen hoe ver terug we kunnen gaan om te kijken wanneer bepaalde ideeën VAN dat geloof aanwezig waren.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 15:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Vermeende harde wetenschap en vermeend hard bewijs.

Concreet zijn het voornamelijk diverse meningen.

Nee, dat is het niet.

Het is geen mening dat de idee van de zondag als heilige christelijke dag pas met Constantijn in de vierde eeuw is gekomen, dat is een leugen

Dat weten we, omdat uit geschriften van diverse kerkvaders van eeuwen voor Constantijn blijkt dat die zondagsheiliging al in de eerste eeuw is ontstaan.

Het is geen mening dat Mithraïsme een post-christelijke cultus is die niets met de Perzische Mithra te maken heeft, of dat een zogenaamde proto-eucharistische uitspraak van deze Mithras helemaal niet van Mithras was (opnieuw, deze uitspraak staat in een PRO-CHRISTELIJK, dus overduidelijk NA Christus geschreven, en wel in 1690, en niet in de mond van Mithras maar van Zoroaster gelegd).

Dat weten we, omdat de bronnen die we hebben dat aantonen. De eerste Mithraïsche monumenten dateren van ca. 90 na Christus; geschriften over een Mithras-cultus met brood en wijn bestaan niet.

Kortom: of je leest enorm selectief, of je bent zelf niet objectief in deze

[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 01-08-2018 18:23:48 ]

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 15:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De kerkvaders als betrouwbare bronnen opvoeren heeft iig geen zin.

Zucht...

Als het om GELOOFSKWESTIES gaat niet nee.

Als het gaat om WAT zij geloofden wel.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 16:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Met name historici. En die kunnen dat voor een groot deel doen op grond van bijvoorbeeld archeologische vondsten, Teksten zijn daarin - eventueel - ondersteunend bewijs.

Als het gaat om de aard en ontwikkeling van religieuze doctrine wordt het al vrij lastig. Dat zit hem voor het grootste deel in de aard van religie: het gaat niet over geschiedenis. het gaat over De Religieuze Waarheid. En De Religieuze Waarheid duldt geen tegenspraak. Kortom: als er al ooit iemand op het idee is gekomen dat Jezus wel eens compleet mythologisch geweest zou kunnen zijn dan zijn dan is die persoon en alles wat hij ooit heeft gezegd op een brandstapel gegooid.

Het idee dat religie ooit neutraal is gedocumenteerd is een complete illusie. En deze post van je is voornamelijk een autoriteitsargument.

Nog een keer...

HET GAAT NIET OM EEN RELIGIEUZE WAARHEID.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 17:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar is dan ook een berg archeologisch bewijs voor. Het is niet alsof het enige dat we daarvan weten een stukje tekst is, waarbij de slag bij Nieuwpoort centraal staat in een religieuze ideologie.

Dat is het verschil.

De vraag of men de zondag voor of na Constantijn als heilige dag zag is ook geen mysterie. Dat weten we namelijk ook uit verschillende teksten die dateren ver voor Constantijn.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 18:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Geen zorgen, daar heb ik het ook over. Geloofskwesties kunnen sowieso niet bewezen worden. Ik stel dat er ten aanzien van de geschiedenis van die geloofskwesties ook vrijwel niets te bewijzen valt.

[..]

Teksten die centraal staan in een religieuze ideologie? Dat lijkt me niet.

Molurus...

Hoe moet ik dit precies uitleggen...

Als ATON beweert dat de christenen pas na Constantijn de zondag gingen vieren, en dat het een soort verwisseling was met de zonnengod, zouden we in de geschriften van de kerkvaders die leefden VOOR CONSTANTIJN niets moeten lezen over zondag als heilige dag.

En toch, zoals ik geciteerd heb, hebben we geschriften uit de 1e, 2e en 3e eeuw waarin kerkvaders de ZONDAG als heilige dag noemen.

Leg mij nu eens uit wat er zo moeilijk is aan dit feit.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 18:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je kunt religieuze ideologische teksten 'tastbaar' noemen tot je een ons weegt, het blijven religieuze ideologische teksten. Het is geen waarheid, en het zijn al zeker geen teksten die het doel hebben om de geschiedenis objectief te beschrijven.

Oh, dus de kerkvaders in de 1e, 2e en 3e eeuw schreven over de zondagsheiliging omdat ze wisten dat in de 4e eeuw een Romeinse keizer het geloof zou aannemen?

Goeiedag zeg.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 18:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je kunt religieuze ideologische teksten 'tastbaar' noemen tot je een ons weegt, het blijven religieuze ideologische teksten. Het is geen waarheid, en het zijn al zeker geen teksten die het doel hebben om de geschiedenis objectief te beschrijven.

Maar die kerkvaders beschreven dan ook niet een geschiedenis, zij beschreven hoe het geloof in elkaar zat.

Wat begrijp je hier niet aan? Ik vraag niet dat je deze teksten als waarheid ziet omtrent geloofskwesties, maar zeg mij nu eens hoe je in vredesnaam kunt blijven volhouden dat ATON en ik gewoon 'verschillende meningen' hebben wanneer uit deze documenten blijkt dat de zondag al in de 1e eeuw reeds werd gezien als heilige dag?

Ik vraag je niet te geloven DAT de zondag een heilige dag is, of DAT dit bewijst dat het christendom waar is.

Ik zeg je: als uit documenten die 1, 2 dan wel 3 eeuwen VOOR CONSTANTIJN spreken over de zondag als heilige dag dan mag je concluderen dat de zondag al ver voor Constantijn de heilige dag voor christenen was.

de zgn. skeptici in dit forum zijn de grootste gelovigen.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 18:16 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik zeg je: als uit documenten die 1, 2 dan wel 3 eeuwen VOOR CONSTANTIJN spreken over de zondag als heilige dag dan mag je concluderen dat de zondag al ver voor Constantijn de heilige dag voor christenen was.

Als er meerder malen word gesproken over de zondag als heilige dag, dan is de conclusie dat de zondag een heilige dag was.
Maar niet gelijk De heilige dag.
Daar is meer voor nodig.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 18:42 schreef dop het volgende:

[..]

Als er meerder malen word gesproken over de zondag als heilige dag, dan is de conclusie dat de zondag een heilige dag was.
Maar niet gelijk De heilige dag.
Daar is meer voor nodig.

En dat is er ook. De door mij aangehaalde geschriften spreken juist steeds over die dag als de heilige dag omdat het de zaterdag verving. En wel omdat de verrijzenis op de zondag plaatsgehad zou hebben. Dit is reeds bij de vroegste kerkvaders terug te vinden.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 18:49 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En dat is er ook. De door mij aangehaalde geschriften spreken juist steeds over die dag als de heilige dag omdat het de zaterdag verving. En wel omdat de verrijzenis op de zondag plaatsgehad zou hebben. Dit is reeds bij de vroegste kerkvaders terug te vinden.

daar ga je dus scheef.
Het is dan dus niet voldoende om geschriften te hebben waar in de zondag als heilige dag word genoemd.
Dat zegt namelijk niets over hoe algemeen dit gebruik was en of alle christenen dit zo volgden.
Daar is meer bewijs nodig.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 19:05 schreef dop het volgende:

[..]

daar ga je dus scheef.
Het is dan dus niet voldoende om geschriften te hebben waar in de zondag als heilige dag word genoemd.
Dat zegt namelijk niets over hoe algemeen dit gebruik was en of alle christenen dit zo volgden.
Daar is meer bewijs nodig.

Het is voldoende bewijs om ATON's stelling dat 'de zondag pas met Constantijn' begon te ontkrachten.

Zeg eens: heb je die geschriften zelf gelezen? Zo ja, zeg eens welke andere dagen deze schrijvers 'heilig' noemden?

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 19:06 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het is voldoende bewijs om ATON's stelling dat 'de zondag pas met Constantijn' begon te ontkrachten.

Zeg eens: heb je die geschriften zelf gelezen? Zo ja, zeg eens welke andere dagen deze schrijvers 'heilig' noemden?

Een Christelijke dag dus en niet De.

Je verwijst niet naar specifieke geschriften dus kan ik je niet antwoorden of ik ze gelezen heb.
Maar dat de sabbat als heilige dag werd gezien door een behoorlijke deel van de eerste christenen is in elk geval ook aannemelijk wat mij betreft.

Voor mij gaat het verder niet om Aton zijn gelijk of jou gelijk.
Jullie zijn allebei soms wat te stellig over je gelijk wat mij betreft

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 19:20 schreef dop het volgende:

[..]

Een Christelijke dag dus en niet De.

Je verwijst niet naar specifieke geschriften dus kan ik je niet antwoorden of ik ze gelezen heb.
Maar dat de sabbat als heilige dag werd gezien door een behoorlijke deel van de eerste christenen is in elk geval ook aannemelijk wat mij betreft.

Voor mij gaat het verder niet om Aton zijn gelijk of jou gelijk.
Jullie zijn allebei soms wat te stellig over je gelijk wat mij betreft

Die geschriften staan genoemd in het vorige topic, met auteur en titel.

En jazeker, die dag gold voor de proto-orthodoxe kerk als de dag. Ik heb nog geen kerkvader gelezen, uit welke eeuw dan ook, die over andere dagen spreekt. Erg vreemd als zondag gewoon 'een dag' zou zijn.

Het ging hier om een heel simpel gegeven: volgens ATON die verder werkelijk elke theorie, hoe onzinnig ook, zal aanhalen om zijn Vergerianisme er door te drukken, werd pas met keizer Constantijn besloten dat de zondag de feestdag van de christenen was; dit, uiteraard, wegens Sol Invictus, en zo probeert ATON een reeds lang ontkrachte theorie dat het christendom een amalgamatie van heidense, vooral Romeinse invloeden is geweest, er alsnog door heen te drukken nadat zijn hele Mithras-verhaal jammerlijk faalde.

Tussen neus en lippen door weet ATON erbij te vermelden dat het spreken over Jezus als god iets zou zijn van diezelfde tijd, pakweg de 4e eeuw. Wat heet: volgens ATON zou men het voor die tijd niet eens durven.

Ik heb niets anders gedaan dan aangetoond dat ATON op beide fronten gewoon feitelijk ongelijk heeft.

Want niet alleen schreven kerkvaders reeds in de eerste, tweede en derde eeuw na Christus over de goddelijkheid van Jezus, ze gaven eveneens aan de achtste dag, de zondag, de heilige dag was. Niet vanwege een of andere zonnegod, maar, en dit is gewoon terug te lezen, omdat zij geloofden - vooral op basis van Paulus en Romeinen - dat de sabbath was voorbijgestreefd door de dag waarop Jezus uit de dood herrees: de zondag.

Ofwel, ATON probeert opnieuw allerlei populair-wetenschappelijke meuk als feiten te presenteren, en niet eens vanuit oprechte wens tot weten, maar uit een persoonlijke vendetta tegen het geloof.

Allemaal prima, maar doe dan iets beter je best. Nu valt gewoon zo terug te halen dat nee, er was geen Mithras-brood-wijn-cultus, en zeker niet in Perzië, en zeker niet voor de tijd van Jezus; nee, de zondag werd niet pas na Constantijn de heilige dag, dat was het al eeuwen en nee, men durfde wel degelijk Jezus een god te noemen voor Constantijn, hetgeen ook gewoon terug te halen is.

Dat zijn de harde feiten.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 17:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar is dan ook een berg archeologisch bewijs voor. Het is niet alsof het enige dat we daarvan weten een stukje tekst is, waarbij de slag bij Nieuwpoort centraal staat in een religieuze ideologie.

Dat is het verschil.

Toch zijn er zat feiten uit de oude geschiedenis die op een paar stukjes tekst gebaseerd zijn. Daar hoor je nooit iemand over, maar als het om het christendom gaat dan is het opeens allemaal moeilijk moeilijk, terwijl we het dan hebben over vrijwel precies dezelfde bewijsvoering. Dat is meten met 2 maten.

Zo is het op basis van de bronnen een feit dat de zondag al sinds de 1e eeuw een bijzondere dag voor christenen was. En zo is het op basis van de bronnen een feit dat veel christenen Jezus al sinds de 1e eeuw als goddelijk of God zagen. En zo is het op basis van de bronnen de enige in de wetenschap voorkomende hypothese dat de gemeente te Rome tussen het ontstaan van het christelijke opstandingsgeloof en 49 na Christus gesticht is.

Wat ook meten met 2 maten is, als je tegen bovenstaande feiten ingaat op basis van complottheorieën die geen enkele basis in de bronnen hebben. En dat er dan mensen zijn die denken dat je zo rationeel bezig bent.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 18:07 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nog een keer...

HET GAAT NIET OM EEN RELIGIEUZE WAARHEID.

Waarom blijf je dan doen alsof ik zeg dat het daarover gaat?

Leer eens luisteren.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 21:22 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Toch zijn er zat feiten uit de oude geschiedenis die op een paar stukjes tekst gebaseerd zijn. Daar hoor je nooit iemand over, maar als het om het christendom gaat dan is het opeens allemaal moeilijk moeilijk, terwijl we het dan hebben over vrijwel precies dezelfde bewijsvoering. Dat is meten met 2 maten.

Dat valt reuze mee, en zover dat al het geval is dan is men ook realistisch over de betrouwbaarheid daarvan. Het is alleen wanneer het over een populaire religie gaat dat mensen er werkelijk in geinteresseerd zijn. Goh, hoe zou het nou komen dat je daar dan meer over hoort?

Christenen zijn sinds mensenheugenis bezig met het verdraaien van feiten, het ontkennen van feiten en het vervolgen van iedereen die iets anders beweert. Is het dan zo vreemd dat de teksten die deze religie heeft voortgebracht gewantrouwd worden? Dat lijkt mij niet.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 21:22 schreef Cognitor het volgende:

Zo is het op basis van de bronnen een feit dat de zondag al sinds de 1e eeuw een bijzondere dag voor christenen was. En zo is het op basis van de bronnen een feit dat veel christenen Jezus al sinds de 1e eeuw als goddelijk of God zagen. En zo is het op basis van de bronnen de enige in de wetenschap voorkomende hypothese dat de gemeente te Rome tussen het ontstaan van het christelijke opstandingsgeloof en 49 na Christus gesticht is.

Wat ook meten met 2 maten is, als je tegen bovenstaande feiten ingaat op basis van complottheorieën die geen enkele basis in de bronnen hebben. En dat er dan mensen zijn die denken dat je zo rationeel bezig bent.

Ik denk dat als je je *uitsluitend* baseert op religieuze teksten dat je je op zeer glad ijs begeeft. De genoemde feitenclaims interesseren me trouwens geen hol, maar dat terzijde.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 21:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom blijf je dan doen alsof ik zeg dat het daarover gaat?

Leer eens luisteren.

Omdat je dat zelf als basis gebruikt om argumenten te negeren. Terwijl het simpelweg een rekensommetje is.

ATON: Zondag gold pas als heilige dag sinds Constantinus, 4e eeuw.
Bronnen: 1e, 2e en 3e eeuwse auteurs noemen zondag reeds de heilige dag voor de christenen.
Molurus: het zijn allebei meningen.



Cognitor heeft gelijk; lijkt wel alsof er een rode waas voor de ogen van doorgaans zo sceptische mensen komt wanneer het ook maar zijdelings om religie gaat.

JIJ luister niet. Het gaat er niet om of die kerkvaders de religieuze waarheid beschrijven, het gaat erom dat ze rituelen, gebruiken en dogma's beschrijven die aantonen dat deze ouder zijn dan Constantinus.