F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Toch wel knap dat kerkvaders uit de 1e eeuw de geschiedenis aan het vervalsen waren door in hun eigen tijd te schrijven over de zondagsheiliging terwijl dat natuurlijk pas sinds Constantijn gebruikelijk is.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 21:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat valt reuze mee, en zover dat al het geval is dan is men ook realistisch over de betrouwbaarheid daarvan. Het is alleen wanneer het over een populaire religie gaat dat mensen er werkelijk in geinteresseerd zijn. Goh, hoe zou het nou komen dat je daar dan meer over hoort?
Christenen zijn sinds mensenheugenis bezig met het verdraaien van feiten, het ontkennen van feiten en het vervolgen van iedereen die iets anders beweert. Is het dan zo vreemd dat de teksten die deze religie heeft voortgebracht gewantrouwd worden? Dat lijkt mij niet.
[..]
Ik denk dat als je je *uitsluitend* baseert op religieuze teksten dat je je op zeer glad ijs begeeft. De genoemde feitenclaims interesseren me trouwens geen hol, maar dat terzijde.
Man, man, man
En dan dit stukje:
Christenen zijn sinds mensenheugenis bezig met het verdraaien van feiten, het ontkennen van feiten en het vervolgen van iedereen die iets anders beweert. Is het dan zo vreemd dat de teksten die deze religie heeft voortgebracht gewantrouwd worden? Dat lijkt mij niet.
Nee, echt een open, neutrale houding inderdaad.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nogmaals, ik ben klaar met je. Doe de groeten aan je kerkvaders.quote:
[..]
Je weet dat ook deze stelling simpel te weerleggen is met de geschriften van de vroegste kerkvaders?
Goeie vraag. Niet dus.quote:
Of die christuscultus dus is gesticht door volgelingen van Jezus van Nazareth is nog maar zeer de vraag.
Burton L. Mack schreef dit in 1995 dat er met zekerheid van Jezus mag gezegd kan worden, is dat hij NIET de ' stichter van het christendom ' was. ( titel : Who Wrote the New Testament ? The Maling of the Christian Myth ).quote:
[..]
Een christuscultus. Die ontstonden behalve in Rome ook in Syrië/Palestina en ook in Klein Azië, Griekenland en Alexandrië. Natuurlijk geloof jij dat dat allemaal om dezelfde figuur draait, (je gelooft tenslotte ) maar daarover verschillen de meningen.
Leugens !quote:
[..]
Of het volgelingen van de aardse Jezus waren is onbelangrijk. Het is duidelijk dat de gemeente gesticht is door mensen die uit dezelfde beweging als Petrus, Jakobus, Johannes en Paulus etcetera komen.
Joh, gooi er nog een link naar een "populair wetenschappelijk" werk in.quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zeer goede bedenking die ik hier ook al menig keer geopperd heb, maar dan had men het al gauw over conspiracy thinking spreken. Er staan gewoon te veel belangen in gevaar om wat men reeds weet bekend te maken. Idem dito met de islam.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 13:16 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een hypothetische vraag: wat als b.v. de Katholieke kerk authentieke teksten in het bezit zou krijgen waarin b.v. het daadwerkelijke bestaan van Jezus (of noem es een andere pijler van het orthodoxe christendom) wordt weersproken/weerlegd en daarmee serieus in twijfel wordt getrokken. Wat zou er met zo'n tekst gebeuren?
Ik denk dat religieuze instanties vaak hun voortbestaan/continuiteit hoger in het vaandel hebben staan dan historische integriteit.
quote:
[..]
Als zulke teksten ooit hebben bestaan dan zijn die natuurlijk zonder twijfel ergens op een brandstapel terecht gekomen.Dus dat die er nu niet zijn toont geenszins aan dat die nooit hebben bestaan.
Knippen, plakken, herschikken, weglaten en bijschrijven, en ziedaar een mythe is geboren. Dat de mythe een langer leven beschoren is dan de geschiedenis weet men al langer.
Daar zijn hele bibliotheken met spannende thrillers omtrent vervaardigd (hallo DaVinci Code, hallo Rennes-Le-Chateau, hallo Priory of Sion). Punt is: die teksten zijn er niet. Tot dat moment is het pure speculatie.quote:
[..]
Een hypothetische vraag: wat als b.v. de Katholieke kerk authentieke teksten in het bezit zou krijgen waarin b.v. het daadwerkelijke bestaan van Jezus (of noem es een andere pijler van het orthodoxe christendom) wordt weersproken/weerlegd en daarmee serieus in twijfel wordt getrokken. Wat zou er met zo'n tekst gebeuren?
Ik denk dat religieuze instanties vaak hun voortbestaan/continuiteit hoger in het vaandel hebben staan dan historische integriteit.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Beschrijf je nou je werkwijze?quote:
[..]
Geloof je nog steeds dat Justinus de Martelaar 'van zijn melk' was gebracht door een 'uitspraak van Mithras' die uiteindelijk enkel gevonden wordt in een pro-christelijk werk uit 1690, en waar het niet Mithras maar Zoroaster is die deze uitspraak doet?
Onvoorstelbaar dat uitgerekend jij, met je flagrante geschiedvervalsing, anderen verwijt te knippen en te plakken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je oppert die omdat je een aversie tegen religie hebt; niet vanwege een wil tot weten.quote:
[..]
Zeer goede bedenking die ik hier ook al menig keer geopperd heb, maar dan had men het al gauw over conspiracy thinking spreken. Er staan gewoon te veel belangen in gevaar om wat men reeds weet bekend te maken. Idem dito met de islam.
En inderdaad, dat complotdenken toon je chronisch hier. Theologie, dat is een 'wetenschap' die kennelijk nog bestuurd wordt door 'de kerk'; academici werkzaam in de velden bijbelwetenschap, kerkgeschiedenis en exegese hebben 'broodheren'; Vergeer wordt niet geaccepteerd binnen de academische wereld omdat hij 'gevaarlijk is voor de status quo'.
Wie denk je hier voor de gek te houden
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
"hypothetische vraag"quote:
[..]
Daar zijn hele bibliotheken met spannende thrillers omtrent vervaardigd (hallo DaVinci Code, hallo Rennes-Le-Chateau, hallo Priory of Sion). Punt is: die teksten zijn er niet. Tot dat moment is het pure speculatie.
Voor het punt dat hij daarmee wil maken is het helemaal niet interessant of die teksten er zijn of niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier dan even wat basic geschiedenis bijhalen. In de eerste eeuwen n.C. vierden de christenen nog steeds de sabbat ( zaterdag ), maar het feestje ging nog door op zondag, tot Constantijn in een edict de zondag als alternatief voor de sabbat liet doorgaan, maar nog zonder enige verplichting.quote:
[..]
daar ga je dus scheef.
Het is dan dus niet voldoende om geschriften te hebben waar in de zondag als heilige dag word genoemd.
Dat zegt namelijk niets over hoe algemeen dit gebruik was en of alle christenen dit zo volgden.
Daar is meer bewijs nodig.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zondag
Dit zijn schoftenstreken iemands woorden verdraaien. Je moest je schamen !!quote:
ATON: Zondag gold pas als heilige dag sinds Constantinus, 4e eeuw.
Ten eerste is dit bijna precies wat EttovB de hele tijd zegt. Waarom pruttel je dan de hele tijd tegen?quote:
[..]
Hier dan even wat basic geschiedenis bijhalen. In de eerste eeuwen n.C. vierden de christenen nog steeds de sabbat ( zaterdag ), maar het feestje ging nog door op zondag, tot Constantijn in een edict de zondag als alternatief voor de sabbat liet doorgaan, maar nog zonder enige verplichting.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zondag
Ten tweede kun je ook hier je bron niet lezen. Er staat niet dat de christenen in de eerste eeuwen nog steeds de sabbat vierden. Er staat alleen dat de eerste Joodse christenen dat deden. Niet-Joodse christenen deden lang niet altijd aan sabbatvieren, en in sommige teksten wordt er zelfs tegen gepolemiseerd.
Gaap.quote:
[..]
Burton L. Mack schreef dit in 1995 dat er met zekerheid van Jezus mag gezegd kan worden, is dat hij NIET de ' stichter van het christendom ' was. ( titel : Who Wrote the New Testament ? The Maling of the Christian Myth ).
Ja, en alle moslims zijn terrorristen!!11!quote:
[..]
Dat valt reuze mee, en zover dat al het geval is dan is men ook realistisch over de betrouwbaarheid daarvan. Het is alleen wanneer het over een populaire religie gaat dat mensen er werkelijk in geinteresseerd zijn. Goh, hoe zou het nou komen dat je daar dan meer over hoort?
Christenen zijn sinds mensenheugenis bezig met het verdraaien van feiten, het ontkennen van feiten en het vervolgen van iedereen die iets anders beweert. Is het dan zo vreemd dat de teksten die deze religie heeft voortgebracht gewantrouwd worden? Dat lijkt mij niet.
Aan jou is geen historicus verloren gegaan.quote:[..]
Ik denk dat als je je *uitsluitend* baseert op religieuze teksten dat je je op zeer glad ijs begeeft.
Het ligt er helemaal aan wat je wilt betogen, wat je precies uit die teksten haalt, en hoe je die teksten benadert.
Nope, hoe kom je daarbij?quote:
[..]
Ja, en alle moslims zijn terrorristen!!11!
Theologisch, misschien. Historisch heb je er vrijwel niets aan.quote:
[..]
Aan jou is geen historicus verloren gegaan.
Het ligt er helemaal aan wat je wilt betogen, wat je precies uit die teksten haalt, en hoe je die teksten benadert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Nope, hoe kom je daarbij?
[..]
Theologisch, misschien. Historisch heb je er vrijwel niets aan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het feit dat kerkvaders uit de 1e, 2e en 3e eeuw allen reeds schreven over de zondag als de heilige dag logenstraft je stelling dat 'de eerste christenen nog de zaterdag vierden'.quote:
[..]
Hier dan even wat basic geschiedenis bijhalen. In de eerste eeuwen n.C. vierden de christenen nog steeds de sabbat ( zaterdag ), maar het feestje ging nog door op zondag, tot Constantijn in een edict de zondag als alternatief voor de sabbat liet doorgaan, maar nog zonder enige verplichting.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zondag
Weer heb je geen idee waar het over gaat.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je doet niet anders.quote:
[..]
Dit zijn schoftenstreken iemands woorden verdraaien. Je moest je schamen !!
Zeg eens, verkondig je nog steeds dat Justinus de Martelaar 'van zijn melk' was gebracht door een inscriptie die veertien-en-een-halve eeuw later pas wordt gevonden in een pro-christelijk boek?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Vanwaar toch die idee bij Molurus, ATON en hoatzin dat men de kerkvaders enkel theologisch kan benaderen?
Denken zij nu echt dat historici deze teksten gebruiken om een 'geloof te bewijzen'?
Deze teksten bieden inzicht in hoe de vroege kerk zich ontwikkelde, welke polemieken er waren, welke onenigheden, welke zekerheden, welke gebruiken.
Als ik verwijs naar de kerkvaders is dat niet om een geloof te bewijzen, dan is dat om aan te tonen dat bepaalde zaken gewoon vastgesteld kunnen worden door een HISTORISCH-KRITISCHE blik te werpen op die geschriften.
De anti-religie bias hier is echt genant.
Denken zij nu echt dat historici deze teksten gebruiken om een 'geloof te bewijzen'?
Deze teksten bieden inzicht in hoe de vroege kerk zich ontwikkelde, welke polemieken er waren, welke onenigheden, welke zekerheden, welke gebruiken.
Als ik verwijs naar de kerkvaders is dat niet om een geloof te bewijzen, dan is dat om aan te tonen dat bepaalde zaken gewoon vastgesteld kunnen worden door een HISTORISCH-KRITISCHE blik te werpen op die geschriften.
De anti-religie bias hier is echt genant.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hoe kom jij erbij dat christenen steevast alles verdraaid hebben?quote:
Dus als Irenaeus een bepaalde groep met hun ideeën beschrijft en deze met zijn eigen visie weerlegt, dan valt er historisch niet te concluderen dat Irenaeus deze mening had? En als er in een geschrift uit die tijd vrijwel precies beweerd wordt wat Irenaeus beschrijft, valt er niet historisch te concluderen dat er een groep bestond met deze opvattingen? En als je Irenaeus met Polykarpus vergelijkt, en Polykarpus met Ignatius van Antiochië, en Ignatius met de auteur van de pastorale brieven, en de auteur van de pastorale brieven met Paulus, dan valt er historisch niets te zeggen over de ontwikkelingen die het christendom in deze periode heeft doorgemaakt? Enz.quote:[..]
Theologisch, misschien. Historisch heb je er vrijwel niets aan.
Niet waar.quote:
En zo is het op basis van de bronnen de enige in de wetenschap voorkomende hypothese dat de gemeente te Rome tussen het ontstaan van het christelijke opstandingsgeloof en 49 na Christus gesticht is.
Er is wel degelijk een verschil tussen zaterdag als rustdag of een zondag als rustdag invoeren, en dat is pas onder een edict van Constantijn gebeurd. En als men het heeft over joodse christenen zijn dit gehelleniseerde joden van joodse etnische oorsprong en geen joden die de Torah respecteerden. Je blijft dus maar uit je nek kletsen. Einde discussie !quote:
[..]
Ten eerste is dit bijna precies wat EttovB de hele tijd zegt. Waarom pruttel je dan de hele tijd tegen?
Ten tweede kun je ook hier je bron niet lezen. Er staat niet dat de christenen in de eerste eeuwen nog steeds de sabbat vierden. Er staat alleen dat de eerste Joodse christenen dat deden. Niet-Joodse christenen deden lang niet altijd aan sabbatvieren, en in sommige teksten wordt er zelfs tegen gepolemiseerd.
Ja natuurlijk, deze spreekt je gelul tegen en kan dus geen goede bron zijn. Je zet je hier zelf te kakken hoor.quote:
Ik weet nu juist zeker waar het over gaat ! Na het beëindigen van de sabbat ( zaterdag na zonsondergang ) hun avondmaal in teken stond van hun mysterie cultus rond Jezus.quote:
[..]
Het feit dat kerkvaders uit de 1e, 2e en 3e eeuw allen reeds schreven over de zondag als de heilige dag logenstraft je stelling dat 'de eerste christenen nog de zaterdag vierden'.
Weer heb je geen idee waar het over gaat.
Uit de Wiki link :
Henk Jan de Jonge (emeritus hoogleraar Nieuwe Testament en vroegchristelijke literatuur in Leiden) is van mening dat de zondag niet ontstaan is uit de sabbat. Volgens hem dankt de zondag zijn speciale positie aan het feit dat de vroege christenen in de eerste eeuw na Christus op die dag ’s avonds altijd samen aten. Zij kozen voor de zondag omdat de zaterdag afviel, de dag waarop de eerste joodse christenen al deel namen aan een familiemaal in huiselijke kring. "Het christelijk groepsmaal [werd] iets als een complement of correctief op het joodse familiemaal. Maar om het tekort van het familiemaal te compenseren moest het correctief, het christelijk avondmaal, daar liefst zo spoedig mogelijk op volgen." Omdat deze zondagse maaltijd voor de vroege christenen het hoogtepunt van de week was, straalde dat af op de dag zelf.
Om zelfde reden laten de christenen de kruising plaatsvinden op vrijdag, terwijl dit op donderdag gebeurd is. Donderdag na zonsondergang begon de vrijdag ( Pesach maal ), gevolgd door de zaterdag-sabbat ( = grote sabbat ).
En dit schrijf ik hier niet voor jouw, maar als informatie naar de lezers toe. En nee, ik heb niks tegen het christendom, maar wel tegen het verdraaien van de geschiedenis om dit in hun kraampje te laten passen.
ok vertel maar in welke wetenschappelijke publicatie uit de laatste decennia ik een andere hypothese kan vinden.quote:
De verdraaiing zit in het suggereren dat het wegens een zon aanbiddende Romeinse keizer 4 eeuwen na Christus is te danken dat de zondag de heilige dag van de christenen is geworden. Dat is waar je naar toe wil. En dat is wat zelfs je eigen bron hierboven wederom feilloos ontkracht.quote:
[..]
Ik weet nu juist zeker waar het over gaat ! Na het beëindigen van de sabbat ( zaterdag na zonsondergang ) hun avondmaal in teken stond van hun mysterie cultus rond Jezus.
Uit de Wiki link :
Henk Jan de Jonge (emeritus hoogleraar Nieuwe Testament en vroegchristelijke literatuur in Leiden) is van mening dat de zondag niet ontstaan is uit de sabbat. Volgens hem dankt de zondag zijn speciale positie aan het feit dat de vroege christenen in de eerste eeuw na Christus op die dag ’s avonds altijd samen aten. Zij kozen voor de zondag omdat de zaterdag afviel, de dag waarop de eerste joodse christenen al deel namen aan een familiemaal in huiselijke kring. "Het christelijk groepsmaal [werd] iets als een complement of correctief op het joodse familiemaal. Maar om het tekort van het familiemaal te compenseren moest het correctief, het christelijk avondmaal, daar liefst zo spoedig mogelijk op volgen." Omdat deze zondagse maaltijd voor de vroege christenen het hoogtepunt van de week was, straalde dat af op de dag zelf.
Om zelfde reden laten de christenen de kruising plaatsvinden op vrijdag, terwijl dit op donderdag gebeurd is. Donderdag na zonsondergang begon de vrijdag ( Pesach maal ), gevolgd door de zaterdag-sabbat ( = grote sabbat ).
En dit schrijf ik hier niet voor jouw, maar als informatie naar de lezers toe. En nee, ik heb niks tegen het christendom, maar wel tegen het verdraaien van de geschiedenis om dit in hun kraampje te laten passen.
Tevens doet het niets af aan het feit dat de kerkvaders een heel andere reden gaven voor de zondag. En aangezien die leefden in de 1e tot de 4e eeuw naar Christus, ken ik die wel degelijk een groot gezag toe. Bij hen lezen we niets over 'gezamenlijke maaltijden de dag na de sabbat'; hun keuze voor de zondag bleef hetzelfde, of het nu pseudo-Barnabas in 74 na Chr. was of Origenes twee eeuwen later: in hun visie oversteeg de zondag de zaterdag omdat het de dag van de verrijzenis was.
Dat zijn de feiten. En die zijn gewoon te lezen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Precies.quote:
[..]
Hoe kom jij erbij dat christenen steevast alles verdraaid hebben?
[..]
Dus als Irenaeus een bepaalde groep met hun ideeën beschrijft en deze met zijn eigen visie weerlegt, dan valt er historisch niet te concluderen dat Irenaeus deze mening had? En als er in een geschrift uit die tijd vrijwel precies beweerd wordt wat Irenaeus beschrijft, valt er niet historisch te concluderen dat er een groep bestond met deze opvattingen? En als je Irenaeus met Polykarpus vergelijkt, en Polykarpus met Ignatius van Antiochië, en Ignatius met de auteur van de pastorale brieven, en de auteur van de pastorale brieven met Paulus, dan valt er historisch niets te zeggen over de ontwikkelingen die het christendom in deze periode heeft doorgemaakt? Enz.
De kerkvaders bieden voor historici een schat aan informatie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De eindeloze lijst aan conflicten tussen het Christendom en wetenschap. Met name inzake kosmologie en evolutie.quote:
[..]
Hoe kom jij erbij dat christenen steevast alles verdraaid hebben?
Maar algemeen bestaat de Christelijke tolerantie voor andersdenkenden nog maar heel kort. Hooguit 1 a 2 eeuwen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En wat heeft dat te maken met de historische validiteit van de geschriften van de kerkvaders?quote:
[..]
De eindeloze lijst aan conflicten tussen het Christendom en wetenschap. Met name inzake kosmologie en evolutie.
Maar algemeen bestaat de Christelijke tolerantie voor andersdenkenden nog maar heel kort. Hooguit 1 a 2 eeuwen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat Christenen in het grootste deel van de geschiedenis 0 tolerantie hebben gehad voor *feiten* die strijdig zijn met de Christelijke doctrine. Of dat nu historische feiten of wetenschappelijke feiten zijn, ze zijn structureel onderdrukt, gecensureerd, en in sommige gevallen zijn de betrokken 'ketters' daar ook voor vervolgd.quote:
[..]
En wat heeft dat te maken met de historische validiteit van de geschriften van de kerkvaders?
Er is dus echt geen enkele reden om aan te nemen dat de Christelijke versie van de geschiedenis betrouwbaar is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, alleen gaan de kerkvaders over christelijke doctrine. En dat is waar steeds naar verwezen wordt in dit topic: hoe beschreven zij de doctrine. Meer niet.quote:
[..]
Dat Christenen in het grootste deel van de geschiedenis 0 tolerantie hebben gehad voor *feiten* die strijdig zijn met de Christelijke doctrine. Of dat nu historische feiten of wetenschappelijke feiten zijn, ze zijn structureel onderdrukt, gecensureerd, en in sommige gevallen zijn de betrokken 'ketters' daar ook voor vervolgd.
Er is dus echt geen enkele reden om aan te nemen dat de Christelijke versie van de geschiedenis betrouwbaar is.
Echt. Laat je bias eens varen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Leer eens luisteren. Je hebt een grote neiging om te lezen wat je wilt lezen. Ruim de helft van de aanvaringen die jij met anderen in dit topic heb is direct te herleiden op foutieve interpretaties van jouw kant van wat mensen hier zeggen.quote:
[..]
Ja, alleen gaan de kerkvaders over christelijke doctrine. En dat is waar steeds naar verwezen wordt in dit topic: hoe beschreven zij de doctrine. Meer niet.
Echt. Laat je bias eens varen.
Deze post laat voor de zoveelste keer zien dat je niet hebt begrepen waar je op reageert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo blijft hij maar herhalen dat ik steeds met Mithras scherm...quote:
[..]
Leer eens luisteren. Je hebt een grote neiging om te lezen wat je wilt lezen. Ruim de helft van de aanvaringen die jij met anderen in dit topic heb is direct te herleiden op foutieve interpretaties van jouw kant van wat mensen hier zeggen.
Deze post laat voor de zoveelste keer zien dat je niet hebt begrepen waar je op reageert.
quote:
[..]
De verdraaiing zit in het suggereren dat het wegens een zon aanbiddende Romeinse keizer 4 eeuwen na Christus is te danken dat de zondag de heilige dag van de christenen is geworden. Dat is waar je naar toe wil. En dat is wat zelfs je eigen bron hierboven wederom feilloos ontkracht.
Tevens doet het niets af aan het feit dat de kerkvaders een heel andere reden gaven voor de zondag. En aangezien die leefden in de 1e tot de 4e eeuw naar Christus, ken ik die wel degelijk een groot gezag toe. Bij hen lezen we niets over 'gezamenlijke maaltijden de dag na de sabbat'; hun keuze voor de zondag bleef hetzelfde, of het nu pseudo-Barnabas in 74 na Chr. was of Origenes twee eeuwen later: in hun visie oversteeg de zondag de zaterdag omdat het de dag van de verrijzenis was.
Dat zijn de feiten. En die zijn gewoon te lezen.
Pot en ketel...quote:
[..]
Leer eens luisteren. Je hebt een grote neiging om te lezen wat je wilt lezen. Ruim de helft van de aanvaringen die jij met anderen in dit topic heb is direct te herleiden op foutieve interpretaties van jouw kant van wat mensen hier zeggen.
Deze post laat voor de zoveelste keer zien dat je niet hebt begrepen waar je op reageert.
Jij zegt dat we de kerkvaders niet met een neutrale blik kunnen lezen omdat ze in een christelijke traditie staan, en derhalve dienen we hun woorden met een korreltje zout te nemen.
Je zegt dit omdat volgens jou die traditie bekend staat om vervalsen, onderdrukken en verdraaien van feiten.
Ik zeg vervolgens dat die kerkvaders ook niet gelezen dienen te worden als THEOLOGISCHE werken maar als HISTORISCHE werken, en dat we op basis daarvan heel simpel kunnen demonstreren wat men wanneer en waar geloofde waar het de doctrine betreft.
En daar gaat het hier over: ATON's beweringen dat a) men tot de 4e eeuw niet over Jezus als goddelijk durfde te schrijven, en b) dat de zondag pas met Constantijn de dag van de christenen werd.
Beide stellingen worden onderuit gehaald door teksten uit de 1e tot en met de 4e eeuw weer te geven waaruit blijkt dat a) men al in de eerste eeuw over Jezus als goddelijk schreef en b) de zondag reeds in de eerste eeuw gepropageerd werd als nieuwe sabbat.
DAT is het enige wat wordt gezegd, op basis van de voor handen zijnde bronnen.
Als jij vervolgens vol blijft houden dat dit gewoon 'meningen' zijn die niet onderbouwd kunnen worden ben je gewoon oneerlijk bezig. En getuige je onderschrift had ik ook beter moeten weten.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De bron die ja aanhaalde begon er mee zelfs... "Niet alleen het Mithraïsme"...quote:
[..]
Zo blijft hij maar herhalen dat ik steeds met Mithras scherm...
Terwijl al herhaaldelijk is aangegeven dat het Mithraïsme een post-christelijke Romeinse vinding is geweest waarvan de vroegst tastbare bewijzen dateren van na Christus.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Tja, dat blijft voor fundi's een struikelblok te zijn. Wel vreemd dat zelfs nog alle evangelies geschreven waren aan het begin van de 2e eeuw.quote:
[..]
Zo blijft hij maar herhalen dat ik steeds met Mithras scherm...
https://en.wikipedia.org/wiki/Mithraism#History_and_development
Er zit dus niks anders op dan deze bronnen tegen te spreken.
Het christendom begon ook niet met christus, maar zowat 50 jaar na zijn dood onder een gemythologeerde vorm van de historische Jezus zoals Burton L.Mack reeds aanhaalde en heel wat wetenschappers voor hem.
[ Bericht 9% gewijzigd door ATON op 02-08-2018 14:20:09 ]
En dat is dan ook herhaaldelijk gedaan.quote:
[..]
Tja, dat blijft voor fundi's een struikelblok te zijn. Wel vreemd dat zelfs nog alle evangelies geschreven waren aan het begin van de 2e eeuw.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mithraism#History_and_development
Er zit dus niks anders op dan deze bronnen tegen te spreken.
Zal ik die hele lap nog eens kopiëren?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
[..]
En dat is dan ook herhaaldelijk gedaan.
Zal ik die hele lap nog eens kopiëren?
Over fundi's gesproken.quote:
Weet je nog ATON?
Die inscriptie waar Justinus zo van zijn melk werd gebracht? Daterend uit een pro-christelijk werk uit 1690.
Die altaren en monumenten? De vroegst gevonden exemplaren zijn van 80/90 na Christus.
Bloed en wijn rituelen bij Mithras? Nergens te vinden. Wel wat over stieren.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nog een keer voor ATON.quote:
De zogenaamde 'pre-christelijke, proto-eucharistische' inscriptie die gevonden is op een Mithras-altaar, is deze:
"Et nos servasti eternali sanguine fuso" (2e regel)
Naast nog wat inscripties betreffende rammen, regenwolken en andere riten.
Het betreft catalogusnummer CIMRM 485, is gevonden in Rome en wordt gedateerd op 200 NA Christus.
Ofwel, of je nu de ene inscriptie gebruikt (zogenaamd uit een oeroude bron waar Mithras iets prevelt over bloed en lichaam), of de andere, beide dateren van na Christus.
Justinus de Martelaar, nogmaals, stierf ca. 165.
PS: Hans-Josef Klauck dateert het zelfs nog later: de derde eeuw na Christus.
Religious Context of Early Christianity: A Guide To Graeco-Roman Religions, p 147
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het vroegste beeld van Mithras en de stier dateert van 98 of 99 na Christus, catalogusnummer CIMRM 593-594.
Een mogelijke verwijzing naar de stierendoding wordt voor het eerst gevonden in Publius Statius' Thebaïs (ca. 80), boek 1, verzen 719-720:
"seu Persei sub rupibus antri
indignata sequi torquentem cornua Mithram"
"Mithras worstelt met de onstuimige hoorns onderaan de rotsen van een Perzische grot."
Een mogelijke verwijzing naar de stierendoding wordt voor het eerst gevonden in Publius Statius' Thebaïs (ca. 80), boek 1, verzen 719-720:
"seu Persei sub rupibus antri
indignata sequi torquentem cornua Mithram"
"Mithras worstelt met de onstuimige hoorns onderaan de rotsen van een Perzische grot."
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Goed, om voor goed aan te tonen dat ATON zonder bronnen is, simpelweg omdat deze niet zijn gevonden, bij deze de vroegste verwijzingen naar Mithra(s), alle daterend van voor de christelijke jaartelling.
"Anderen hebben de gewoonte om de toppen van de heuvels te bestijgen en een offer aan Zeus - een naam die zij aan het gehele gesternte der hemelen geven - op te dragen. Er worden ook offers gebracht ter ere van de zon en de maan, ter ere van de aarde, het vuur, het water en de wind. Deze elementen zijn van oudsher de objecten van hun aanbidding, maar zij hebben eveneens het gebruik om een offer aan Urania te brengen overgenomen, hetgeen ze geleerd hebben van de Assyriërs en Arabieren. De Assyriërs noemen Aphrodite Mylitta, de Arabieren Alilat en de Perzen Mitra."
Herodotus (5e eeuw voor Christus), Historiae, boek 1, hoofdstuk 131.
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
"Ctesias getuigt dat het onder de Indiërs niet geoorloofd was voor de koning om overmatig alcohol te drinken. Onder de Perziërs, echter, werd het de koning toegestaan zichzelf tot bedwelming te drinken op de enige dag waarop een offer werd gebracht aan Mithra."
Ctesias (na 389 voor Christus), geciteerd in Athenaeüs, Deipnosophistae (ca. 2e eeuw voor Christus), boek 10, h. 45.
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
"Verbaast je dit, Lysander? Ik zweer het je bij Mithra dat wanneer ik in goede gezondheid ben, ik nooit mijn vasten onderbreek zonder dat het zweet mij uitbreekt." (Cyrus de Jongere aan Lysander).
Xenophon (ca. 397-340 v. Chr.), Oeconomicus, 4, 24.
"Bij Mithra, ik kon gisteren niet bij je komen zonder mij een weg te vechten langs vele vijanden." (Artabazus aan Cyrus de Grote).
Xenophon (ca. 397-340 v. Chr.), Cyropaedia, 7,5.
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
"In het zevende boek van zijn Historiën heeft Douris de volgende getuigenis over dit onderwerp bewaard. Enkel tijdens het festival door de Perzen gevierd ter ere van Mithra wordt de Perzische koning dronken en danst hij naar Perzisch gebruik. Door geheel Azië onthoudt iedereen zich op deze dag van het dansen. Want de Perzen onderwezen zowel de paardrijkunst als het dansen; en zij geloofden dat het uitoefenen van deze ritmische bewegingen het lichaam versterkte en disciplineerde."
Douris van Samos (medio 4e eeuw v. Chr.), geciteerd in Athenaeüs, Deipnosophistae (ca. 2e eeuw voor Christus), boek 10, h. 45.
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
"Het land [Armenië] leent zich zo geschikt voor het fokken van paarden dat het inderdaad niet onderdoet voor Medië, en dat er dezelfde Nisaanse [Nisa, huidige Turkestan] hengsten van hetzelfde ras worden gefokt als die Perzische koningen eigen waren te berijden. En de Armeense satraap was gewoon om elk jaar tweemaal tienduizend veulens naar Perzië te zenden voor de Mithraïsche festiviteiten."
Strabo (ca. 64 v. Chr. - ca. 23/25 na Chr.), Geographika, 15,3
"De Perzen richten derhalve geen beelden en altaars op, maar brengen hun offers op hoge plaatsen, omdat zij de hemel voor Zeus houden. En ze vereren eveneens de zon, die zij Mithra noemen, en de maan Aphrodite, en vuur, en aarde, en de wind en het water."
Strabo (ca. 64 v. Chr. - ca. 23/25 na Chr.), Geographika, 11,14
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
Tot zover de bekende bronnen aangaande Mithra/Mithras in de Grieks-Romeinse wereld tot aan de 1e eeuw na Christus.
"Anderen hebben de gewoonte om de toppen van de heuvels te bestijgen en een offer aan Zeus - een naam die zij aan het gehele gesternte der hemelen geven - op te dragen. Er worden ook offers gebracht ter ere van de zon en de maan, ter ere van de aarde, het vuur, het water en de wind. Deze elementen zijn van oudsher de objecten van hun aanbidding, maar zij hebben eveneens het gebruik om een offer aan Urania te brengen overgenomen, hetgeen ze geleerd hebben van de Assyriërs en Arabieren. De Assyriërs noemen Aphrodite Mylitta, de Arabieren Alilat en de Perzen Mitra."
Herodotus (5e eeuw voor Christus), Historiae, boek 1, hoofdstuk 131.
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
"Ctesias getuigt dat het onder de Indiërs niet geoorloofd was voor de koning om overmatig alcohol te drinken. Onder de Perziërs, echter, werd het de koning toegestaan zichzelf tot bedwelming te drinken op de enige dag waarop een offer werd gebracht aan Mithra."
Ctesias (na 389 voor Christus), geciteerd in Athenaeüs, Deipnosophistae (ca. 2e eeuw voor Christus), boek 10, h. 45.
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
"Verbaast je dit, Lysander? Ik zweer het je bij Mithra dat wanneer ik in goede gezondheid ben, ik nooit mijn vasten onderbreek zonder dat het zweet mij uitbreekt." (Cyrus de Jongere aan Lysander).
Xenophon (ca. 397-340 v. Chr.), Oeconomicus, 4, 24.
"Bij Mithra, ik kon gisteren niet bij je komen zonder mij een weg te vechten langs vele vijanden." (Artabazus aan Cyrus de Grote).
Xenophon (ca. 397-340 v. Chr.), Cyropaedia, 7,5.
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
"In het zevende boek van zijn Historiën heeft Douris de volgende getuigenis over dit onderwerp bewaard. Enkel tijdens het festival door de Perzen gevierd ter ere van Mithra wordt de Perzische koning dronken en danst hij naar Perzisch gebruik. Door geheel Azië onthoudt iedereen zich op deze dag van het dansen. Want de Perzen onderwezen zowel de paardrijkunst als het dansen; en zij geloofden dat het uitoefenen van deze ritmische bewegingen het lichaam versterkte en disciplineerde."
Douris van Samos (medio 4e eeuw v. Chr.), geciteerd in Athenaeüs, Deipnosophistae (ca. 2e eeuw voor Christus), boek 10, h. 45.
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
"Het land [Armenië] leent zich zo geschikt voor het fokken van paarden dat het inderdaad niet onderdoet voor Medië, en dat er dezelfde Nisaanse [Nisa, huidige Turkestan] hengsten van hetzelfde ras worden gefokt als die Perzische koningen eigen waren te berijden. En de Armeense satraap was gewoon om elk jaar tweemaal tienduizend veulens naar Perzië te zenden voor de Mithraïsche festiviteiten."
Strabo (ca. 64 v. Chr. - ca. 23/25 na Chr.), Geographika, 15,3
"De Perzen richten derhalve geen beelden en altaars op, maar brengen hun offers op hoge plaatsen, omdat zij de hemel voor Zeus houden. En ze vereren eveneens de zon, die zij Mithra noemen, en de maan Aphrodite, en vuur, en aarde, en de wind en het water."
Strabo (ca. 64 v. Chr. - ca. 23/25 na Chr.), Geographika, 11,14
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
Tot zover de bekende bronnen aangaande Mithra/Mithras in de Grieks-Romeinse wereld tot aan de 1e eeuw na Christus.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Net als die van Christus zelf op zijn vroegst van plusminus 20 jaar na zijn dood zijn. Verder heb ik het niet (meer) over Mithras.quote:
[..]
De bron die ja aanhaalde begon er mee zelfs... "Niet alleen het Mithraïsme"...
Terwijl al herhaaldelijk is aangegeven dat het Mithraïsme een post-christelijke Romeinse vinding is geweest waarvan de vroegst tastbare bewijzen dateren van na Christus.
En de uitsmijter, het werk waarvan onze Justinus zo van zijn melk werd gebracht:
Hypothese van ATON: "Wie niet van mijn lichaam zal eten en van mijn bloed zal drinken, zodat hij zich met mij vermengt en ik mij met hem vermeng, die zal het heil niet hebben" is een pre-christelijke inscriptie van Mithraïsche oorsprong, waar Justinus de Martelaar melding van maakte [en 'van zijn melk was gebracht'] in diens Eerste Apologie.
Weerlegging: De inscriptie c.q. uitspraak in kwestie wordt nergens teruggevonden in geschriften of archeologische vondsten van de Perzische Mithra-cultus. Hij wordt zelfs niet teruggevonden in geschriften of archeologische vondsten die betrekking hebben op de Romeinse Mithras-cultus die in de 1e eeuw na Christus ontstond.
De inscriptie c.q. uitspraak in kwestie stamt uit een LAATMIDDELEEUWS tot VROEGMODERN manuscript, te weten Ms. Syr. 142, ff.48a-61b, toebehorend aan de Mingana collectie van Midden-Oosterse manuscripten. Deze collectie bevat circa 3000 documenten.
Welnu, de betreffende inscriptie vinden wij enkel en alleen in deze tekst, die dateert uit 1690 na Christus, zo'n veertien eeuwen na de dood van Justinus de Martelaar.
Hier namelijk - en opnieuw, alleen hier - lezen wij bij f59a de beroemde inscriptie:
Zoroaster zei ook tegen zijn leerlingen: "Wie niet van mijn lichaam zal eten en van mijn bloed zal drinken, zodat hij zich met mij vermengt en ik mij met hem vermeng, die zal het heil niet hebben". Toen zijn daden groter werden en zijn boodschap zich over de aarde verspreidde, kookte men hem en dronk zijn brouwsel".
Dit manuscript werd naar het Italiaans vertaald door Giorgio della Vida, die zijn vertaling vervolgens gaf aan Franz Cumont - die zelf het document nooit heeft gezien - die vervolgens de inscriptie opnam in zijn thans grotendeels door de academische wereld verworpen hypotheses aangaande de Mithras-cultus.
Conclusie:
Niet alleen is deze inscriptie nooit aan Mithra(s) toegeschreven, maar aan Zoroaster, deze uitspraak wordt daarnaast enkel en alleen gevonden in een tekst die op zijn vroegst dateert van 1690 na Christus. Dat wil zeggen: op deze bron uit 1690 na is er geen enkele andere bron gevonden (laat staan van vroeger datum) die deze inscriptie Mithras (of liever Zoroaster) in de mond legt.
Justinus de Martelaar kan niet 'van zijn melk' zijn gebracht door een inscriptie die veertien eeuwen na zijn dood werd opgeschreven.
De tekst in kwestie (Engelse vertaling): http://www.tertullian.org/fathers/ms_mingana_142_extract.htm
De tekst door Mingana geannoteerd (pagina 323):
https://archive.org/strea(...)I#page/n169/mode/2up
![2jd5b9j.jpg]](http://i65.tinypic.com/2jd5b9j.jpg])
Hypothese van ATON: "Wie niet van mijn lichaam zal eten en van mijn bloed zal drinken, zodat hij zich met mij vermengt en ik mij met hem vermeng, die zal het heil niet hebben" is een pre-christelijke inscriptie van Mithraïsche oorsprong, waar Justinus de Martelaar melding van maakte [en 'van zijn melk was gebracht'] in diens Eerste Apologie.
Weerlegging: De inscriptie c.q. uitspraak in kwestie wordt nergens teruggevonden in geschriften of archeologische vondsten van de Perzische Mithra-cultus. Hij wordt zelfs niet teruggevonden in geschriften of archeologische vondsten die betrekking hebben op de Romeinse Mithras-cultus die in de 1e eeuw na Christus ontstond.
De inscriptie c.q. uitspraak in kwestie stamt uit een LAATMIDDELEEUWS tot VROEGMODERN manuscript, te weten Ms. Syr. 142, ff.48a-61b, toebehorend aan de Mingana collectie van Midden-Oosterse manuscripten. Deze collectie bevat circa 3000 documenten.
Welnu, de betreffende inscriptie vinden wij enkel en alleen in deze tekst, die dateert uit 1690 na Christus, zo'n veertien eeuwen na de dood van Justinus de Martelaar.
Hier namelijk - en opnieuw, alleen hier - lezen wij bij f59a de beroemde inscriptie:
Zoroaster zei ook tegen zijn leerlingen: "Wie niet van mijn lichaam zal eten en van mijn bloed zal drinken, zodat hij zich met mij vermengt en ik mij met hem vermeng, die zal het heil niet hebben". Toen zijn daden groter werden en zijn boodschap zich over de aarde verspreidde, kookte men hem en dronk zijn brouwsel".
Dit manuscript werd naar het Italiaans vertaald door Giorgio della Vida, die zijn vertaling vervolgens gaf aan Franz Cumont - die zelf het document nooit heeft gezien - die vervolgens de inscriptie opnam in zijn thans grotendeels door de academische wereld verworpen hypotheses aangaande de Mithras-cultus.
Conclusie:
Niet alleen is deze inscriptie nooit aan Mithra(s) toegeschreven, maar aan Zoroaster, deze uitspraak wordt daarnaast enkel en alleen gevonden in een tekst die op zijn vroegst dateert van 1690 na Christus. Dat wil zeggen: op deze bron uit 1690 na is er geen enkele andere bron gevonden (laat staan van vroeger datum) die deze inscriptie Mithras (of liever Zoroaster) in de mond legt.
Justinus de Martelaar kan niet 'van zijn melk' zijn gebracht door een inscriptie die veertien eeuwen na zijn dood werd opgeschreven.
De tekst in kwestie (Engelse vertaling): http://www.tertullian.org/fathers/ms_mingana_142_extract.htm
De tekst door Mingana geannoteerd (pagina 323):
https://archive.org/strea(...)I#page/n169/mode/2up
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
[..]
Over fundi's gesproken.
Weet je nog ATON?
Die inscriptie waar Justinus zo van zijn melk werd gebracht? Daterend uit een pro-christelijk werk uit 1690.
Die altaren en monumenten? De vroegst gevonden exemplaren zijn van 80/90 na Christus.
Bloed en wijn rituelen bij Mithras? Nergens te vinden. Wel wat over stieren.
quote:
[..]
Nog een keer voor ATON.
De zogenaamde 'pre-christelijke, proto-eucharistische' inscriptie die gevonden is op een Mithras-altaar, is deze:
[ afbeelding ]
"Et nos servasti eternali sanguine fuso" (2e regel)
Naast nog wat inscripties betreffende rammen, regenwolken en andere riten.
Het betreft catalogusnummer CIMRM 485, is gevonden in Rome en wordt gedateerd op 200 NA Christus.
Ofwel, of je nu de ene inscriptie gebruikt (zogenaamd uit een oeroude bron waar Mithras iets prevelt over bloed en lichaam), of de andere, beide dateren van na Christus.
Justinus de Martelaar, nogmaals, stierf ca. 165.
PS: Hans-Josef Klauck dateert het zelfs nog later: de derde eeuw na Christus.
Religious Context of Early Christianity: A Guide To Graeco-Roman Religions, p 147
quote:
Het vroegste beeld van Mithras en de stier dateert van 98 of 99 na Christus, catalogusnummer CIMRM 593-594.
[ afbeelding ]
Een mogelijke verwijzing naar de stierendoding wordt voor het eerst gevonden in Publius Statius' Thebaïs (ca. 80), boek 1, verzen 719-720:
"seu Persei sub rupibus antri
indignata sequi torquentem cornua Mithram"
"Mithras worstelt met de onstuimige hoorns onderaan de rotsen van een Perzische grot."
OK, zeg eens eerlijk...quote:
Er staan hierboven solide bronnen die je hele Mithras-idee ontkrachten. Daar vroeg je ook om. Sterker nog, wij 'fundi's' (inderdaad, wat historie betreft ben ik een fundamentalist) zouden erg verlegen zitten met argumenten hieromtrent.
En dan is je enige reply een zwaaismiley.
Het moge duidelijk zijn wie hier met lege, zij het wel kek zwaaiende, handen staat.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
41 jaar na zijn dood om juist te zijn. Alle brieven van Paulus in de vorm zoals men kent uit het N.T. zijn vanop het einde 1e eeuw.quote:
[..]
Net als die van Christus zelf op zijn vroegst van plusminus 20 jaar na zijn dood zijn. Verder heb ik het niet (meer) over Mithras.
Nou...sommige flarden van de Paulus brieven zijn ouder he?quote:
[..]
41 jaar na zijn dood om juist te zijn. Alle brieven van Paulus in de vorm zoals men kent uit het N.T. zijn vanop het einde 1e eeuw.
quote:
[..]
OK, zeg eens eerlijk...
Er staan hierboven solide bronnen die je hele Mithras-idee ontkrachten. Daar vroeg je ook om. Sterker nog, wij 'fundi's' (inderdaad, wat historie betreft ben ik een fundamentalist) zouden erg verlegen zitten met argumenten hieromtrent.
En dan is je enige reply een zwaaismiley.
Het moge duidelijk zijn wie hier met lege, zij het wel kek zwaaiende, handen staat.
Op zijn minst had ik verwacht dat je zou komen met http://www.academia.edu/3(...)_Avondmaal_van_Jezus.
Dat was in je eerste stoot terug... en wat bleek, ook die bron onderschrijft mijn feiten, niet de jouwe:
"Deze tekst is echter omstreden. Het is niet zeker of er echt eeuwig heeft gestaan (Vollkommer 1992, 585) en ook niet om welk bloed het hier gaat. Het stierenbloed is wel het meest waarschijnlijk, maar dit is niet hard te maken. Mithras was een redderen schonk leven aan de mensen in deze en in de volgende wereld. Hij was de psychopompos (geleider der zielen). Hij bracht de zielen van de ingewijden naar hun eeuwige huis (Obbink 1965,127). Het zou kunnen zijn dat de tekst hierover gaat en dat het niets te maken heeft met de maaltijd of met zoiets als een offer brengen zoals Jezus deed (zie volgende hoofdstuk). De tekst is net te onzeker en te vaag om hier harde uitspraken aan te kunnen ontlenen" (Boersema, 2009. p 13)
Als dit je eigen bron is, vraag ik me af waarom je wel harde uitspraken denkt te kunnen doen. Nu beb je een bron gegeven die je eigen theorie ontkracht.
En wat staat er verder in je eigen bron?
"Helaas zijn niet alle afbeeldingen van de cultische maaltijd gedateerd. De oudste gedateerde afbeelding is Mithras 2D. Deze komt uit de tweede helft van de 2e eeuw n. Chr." (Boersema, 2009, p 16)
De conclusie UIT UW BRON:
"Verschillende wetenschappers vergelijken het met het Heilig Avondmaal en zeggen dat de maaltijd werd gehouden om het eeuwige leven te verkrijgen. Voor onderbouwing hebben ze geen schriftelijke bronnen uit de eerste eeuwen. Alleen de eerder genoemde tekst uit de Santa Prisca. Hierin wordt geschreven over redding en bloed storten. Het wordt eeuwig zou volgens sommige wetenschappers ook genoemd worden, maar dat is niet zeker. Deze tekst kan slaan op Mithras taak als geleider der zielen. Hij zou de zielen van de ingewijden naar hun eeuwig huis begeleiden. In deze tekst wordt geen maaltijd genoemd, dus het is niet zeker of het iets met de cultische maaltijd te maken heeft. Het is ook niet zeker om welk bloed het hier precies gaat. Daardoor zijn beweringen aan de hand van deze tekst lastig hard te maken" (Boersema, 2019, p 17)
En, op p 42:
"Er zouden meer afbeeldingen van Mithras en Jezus onderzocht moeten worden. Nu valt er te concluderen dat op basis van deze afbeeldingen er geen aanwijzingen zijn om te zeggen dat het hier om dezelfde god of dezelfde cultus gaat. Het zou interessant zijn om een vervolgonderzoek andere afbeeldingen te behandelen om te onderzoeken of voor deze afbeeldingen hetzelfde geldt.Kortom, de afbeeldingen van cultische maaltijd van Mithras en het Laatste of Heilig Avondmaal van Jezus duiden op een gezamenlijke ontstaansperiode, maar niet op dezelfde godheid of ideologie". (Boersema, 2009, p. 42)
Waarvan akte
Dat was in je eerste stoot terug... en wat bleek, ook die bron onderschrijft mijn feiten, niet de jouwe:
"Deze tekst is echter omstreden. Het is niet zeker of er echt eeuwig heeft gestaan (Vollkommer 1992, 585) en ook niet om welk bloed het hier gaat. Het stierenbloed is wel het meest waarschijnlijk, maar dit is niet hard te maken. Mithras was een redderen schonk leven aan de mensen in deze en in de volgende wereld. Hij was de psychopompos (geleider der zielen). Hij bracht de zielen van de ingewijden naar hun eeuwige huis (Obbink 1965,127). Het zou kunnen zijn dat de tekst hierover gaat en dat het niets te maken heeft met de maaltijd of met zoiets als een offer brengen zoals Jezus deed (zie volgende hoofdstuk). De tekst is net te onzeker en te vaag om hier harde uitspraken aan te kunnen ontlenen" (Boersema, 2009. p 13)
Als dit je eigen bron is, vraag ik me af waarom je wel harde uitspraken denkt te kunnen doen. Nu beb je een bron gegeven die je eigen theorie ontkracht.
En wat staat er verder in je eigen bron?
"Helaas zijn niet alle afbeeldingen van de cultische maaltijd gedateerd. De oudste gedateerde afbeelding is Mithras 2D. Deze komt uit de tweede helft van de 2e eeuw n. Chr." (Boersema, 2009, p 16)
De conclusie UIT UW BRON:
"Verschillende wetenschappers vergelijken het met het Heilig Avondmaal en zeggen dat de maaltijd werd gehouden om het eeuwige leven te verkrijgen. Voor onderbouwing hebben ze geen schriftelijke bronnen uit de eerste eeuwen. Alleen de eerder genoemde tekst uit de Santa Prisca. Hierin wordt geschreven over redding en bloed storten. Het wordt eeuwig zou volgens sommige wetenschappers ook genoemd worden, maar dat is niet zeker. Deze tekst kan slaan op Mithras taak als geleider der zielen. Hij zou de zielen van de ingewijden naar hun eeuwig huis begeleiden. In deze tekst wordt geen maaltijd genoemd, dus het is niet zeker of het iets met de cultische maaltijd te maken heeft. Het is ook niet zeker om welk bloed het hier precies gaat. Daardoor zijn beweringen aan de hand van deze tekst lastig hard te maken" (Boersema, 2019, p 17)
En, op p 42:
"Er zouden meer afbeeldingen van Mithras en Jezus onderzocht moeten worden. Nu valt er te concluderen dat op basis van deze afbeeldingen er geen aanwijzingen zijn om te zeggen dat het hier om dezelfde god of dezelfde cultus gaat. Het zou interessant zijn om een vervolgonderzoek andere afbeeldingen te behandelen om te onderzoeken of voor deze afbeeldingen hetzelfde geldt.Kortom, de afbeeldingen van cultische maaltijd van Mithras en het Laatste of Heilig Avondmaal van Jezus duiden op een gezamenlijke ontstaansperiode, maar niet op dezelfde godheid of ideologie". (Boersema, 2009, p. 42)
Waarvan akte
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Bron?quote:
[..]
41 jaar na zijn dood om juist te zijn. Alle brieven van Paulus in de vorm zoals men kent uit het N.T. zijn vanop het einde 1e eeuw.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Jazeker, maar daar vinden we een vrome jood in terug die eerst in opdracht van het sanhedrin de ijveraars moest uitschakelen en nadien tot inzicht gekomen is en zich erbij heeft aangesloten.quote:
[..]
Nou...sommige flarden van de Paulus brieven zijn ouder he?
Bron?quote:
[..]
Jazeker, maar daar vinden we een vrome jood in terug die eerst in opdracht van het sanhedrin de ijveraars moest uitschakelen en nadien tot inzicht gekomen is en zich erbij heeft aangesloten.
Oh wacht... Vergeer natuurlijk.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
[..]
Bron?
Oh wacht... Vergeer natuurlijk.
Yup. Geschreven en toegeschreven aan. Onder anderen.quote:
[..]
Bron?
Oh wacht... Vergeer natuurlijk.
En bijvoorbeeld ook "In naam van Paulus" (Janssen en Touwen)
De echtheid van het auteurschap (Dr. P. H. R. van Houwelingen)
En zo zijn er talrijke bronnen die hier over gaan. Dat moet voor jou, die moeiteloos enorme lappen tekst opduikelt, een koud kunstje zijn.
Dat is natuurlijk dikke onzin. De meeste dingen zijn overgenomen vanuit andere religies zoals doop en avondmaal. Het christendom WAS een mysteriereligie en doop en avondmaal waren inwijdinfsrituelen. Lijkt mij zo helder als matglas. Pas toen men erachter kwam dat veelvoud aan mensen goed was voor de overlevingskansen van een religie werd men open voor iedereen en verloren de rituelen hun glans.quote:
[..]
Dat is natuurlijk te kort door de bocht, omdat dingen zich hebben ontwikkeld. Maar veel rituelen en dogma's hebben inderdaad een basis in wat er al in de eerste eeuw bij christenen gebeurde.
Wat ik aan dit topic schrijnend vind is dat mensen blijven beweren dat de zondagsrust een dingetje is van constantijn terwijl BEWEZEN is dat de kerkvaders dit al zeiden. En dat hier dan op gereageerd wordt men one-liners. In plaats van de nederlaag erkennen.
Wat ook schrijnend is is dat mensen hier de traditie op de voet volgen zonder dat ze doorhebben dat dit om propaganda gaat.
Anderen denken dat de eerste christenen de joodse wet hielden en dat men dus de sabbat hield net als de mensen nu zouden moeten doen. Gaan deze mensen hun kinderen dan ook laten besnijden of geldt dit net weer niet? Lachwekkend hoor dat mensen niet snappen dat het logisch is dat een nieuwe religie net wat andere heilige dagen kent en dus ook een zobdag ruste in plaats van zaterdag.
Wat ook lachwekkend is is dat mensen geloven dat de mithrascultus gebaseerd is op christendom in plaats van andersom. Dan spoor je mijn inziens ook niet helemaal. De christenen hebben alles vernietigd en dan huilen dat de oudste symbolische steen pas van 90 na christus stamt. Beetje hypocriet.
Vreemde argumentatie. Als dat het geval was, hadden de christenen eveneens alle vroegere monumenten, altaren en andere symboliek van de heidenen vernietigd. En toch staat ook juist Rome nog bomvol dergelijke monumenten.quote:
[..]
Dat is natuurlijk dikke onzin. De meeste dingen zijn overgenomen vanuit andere religies zoals doop en avondmaal. Het christendom WAS een mysteriereligie en doop en avondmaal waren inwijdinfsrituelen. Lijkt mij zo helder als matglas. Pas toen men erachter kwam dat veelvoud aan mensen goed was voor de overlevingskansen van een religie werd men open voor iedereen en verloren de rituelen hun glans.
Wat ik aan dit topic schrijnend vind is dat mensen blijven beweren dat de zondagsrust een dingetje is van constantijn terwijl BEWEZEN is dat de kerkvaders dit al zeiden. En dat hier dan op gereageerd wordt men one-liners. In plaats van de nederlaag erkennen.
Wat ook schrijnend is is dat mensen hier de traditie op de voet volgen zonder dat ze doorhebben dat dit om propaganda gaat.
Anderen denken dat de eerste christenen de joodse wet hielden en dat men dus de sabbat hield net als de mensen nu zouden moeten doen. Gaan deze mensen hun kinderen dan ook laten besnijden of geldt dit net weer niet? Lachwekkend hoor dat mensen niet snappen dat het logisch is dat een nieuwe religie net wat andere heilige dagen kent en dus ook een zobdag ruste in plaats van zaterdag.
Wat ook lachwekkend is is dat mensen geloven dat de mithrascultus gebaseerd is op christendom in plaats van andersom. Dan spoor je mijn inziens ook niet helemaal. De christenen hebben alles vernietigd en dan huilen dat de oudste symbolische steen pas van 90 na christus stamt. Beetje hypocriet.
Het feit dat er geen Mithras-monumenten te vinden zijn voor 80/90 na Christus moet eerder gezocht worden in het gegeven dat er voor die tijd er waarschijnlijk helemaal geen waren. Zoals blijkt uit de door mij aangehaalde pre-christelijke auteurs, is er nergens een bron te vinden die over een Mithras-cultus schrijft waar een avondmaal, doop of eeuwig leven in voorkomen. Wel over een Perzische Mithra-cultus, die echter geheel niets van doen heeft met de Mithras-cultus die is ontstaan in Rome in de eerste eeuw.
Overigens is dit ook de consensus sinds 1971, toen het Internationaal Gezelschap van Mithras-geleerden de door Franz Cumont geopperde theorie naar het rijk der fabelen verwees.
Het blijft mij juist verbazen dat men toch 'overeenkomsten' ziet tussen Mithraïsme (waar we dus geen enkele pre-christelijke bron van hebben) en christendom.
Maar ik sta open voor een tegengeluid hoor. Toon mij een bron aan waarin de Mithras-cultus wordt beschreven, en waar overduidelijk sprake is van rituelen die gaan over doop en avondmaal, en Mithras als zoon van God dan wel God zelf, en demonstreer dat deze bron dateert van voor Christus, en ik herzie mijn positie direct.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als dat er talrijke zijn, en zij komen tot een eenduidige, overtuigende conclusie, waarom zien we deze theorieën dan niet terug in de peer-reviewed vakliteratuur?quote:
[..]
Yup. Geschreven en toegeschreven aan. Onder anderen.
En bijvoorbeeld ook "In naam van Paulus" (Janssen en Touwen)
De echtheid van het auteurschap (Dr. P. H. R. van Houwelingen)
En zo zijn er talrijke bronnen die hier over gaan. Dat moet voor jou, die moeiteloos enorme lappen tekst opduikelt, een koud kunstje zijn.
Overigens, het boek van Janssen en Touwen (wat zeker interessant lijkt) stelt nergens dat de brieven van Paulus alle geredirigeerd zijn.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dit bedoel ik nou. Eerst mollen de gelovigen alles wat verwijst naar voorchristelijke religies waar nen gelijkenissen mee heeft en vervolgens aan de hand daarvan beweren dat het hier gaat om na christelijke religies. Je snapt toch ook wel dat er meer niet gevonden wordt dan dat er wel gevonden is vooral uit die barbaarse tijd.quote:
Het vroegste beeld van Mithras en de stier dateert van 98 of 99 na Christus, catalogusnummer CIMRM 593-594.
[ afbeelding ]
Een mogelijke verwijzing naar de stierendoding wordt voor het eerst gevonden in Publius Statius' Thebaïs (ca. 80), boek 1, verzen 719-720:
"seu Persei sub rupibus antri
indignata sequi torquentem cornua Mithram"
"Mithras worstelt met de onstuimige hoorns onderaan de rotsen van een Perzische grot."
Welke christelijke rituelen vindt je niet bij heidense religies maar wel bij jodendom? Ik denk zelf dat geen 1 ritueel uit jodendom afkomstig is. Zelfs de doop niet. Dat kwam out of the blue ineens bij christenen op? Of zou abraham de mosterd elders vandaan halen?
Ik stel ook nergens dat de wereldreligies geen overlappingen hebben. Integendeel, dat heb ik eerder reeds gezegd: of het nu de antieke heidense filosofieën of de Oosterse religies zijn, bepaalde zaken komen steeds terug: vragen omtrent eeuwigheid, god(en), leven na de dood, en allerhande rituelen die het gestalte moeten geven voor 'sterfelijken'.quote:
[..]
Dit bedoel ik nou. Eerst mollen de gelovigen alles wat verwijst naar voorchristelijke religies waar nen gelijkenissen mee heeft en vervolgens aan de hand daarvan beweren dat het hier gaat om na christelijke religies. Je snapt toch ook wel dat er meer niet gevonden wordt dan dat er wel gevonden is vooral uit die barbaarse tijd.
Welke christelijke rituelen vindt je niet bij heidense religies maar wel bij jodendom? Ik denk zelf dat geen 1 ritueel uit jodendom afkomstig is. Zelfs de doop niet. Dat kwam out of the blue ineens bij christenen op? Of zou abraham de mosterd elders vandaan halen?
Wat ik stel is dat pretenderen dat het christendom leentjebuur heeft gespeeld bij het Mithraïsme, en dat het één-op-één in het oog springende rituelen als avondmaal en doop heeft gekopieerd onhoudbaar zijn.
Eveneens is het gegeven dat de door mij getoonde foto van een Mithras-altaar al bewijs dat niet alles vernietigd is.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Er zijn mensen die het andersom beweren, dat mithras leentjebuur heeft gespeeld bij christendom, dat lijkt me pas onzin.quote:
[..]
Ik stel ook nergens dat de wereldreligies geen overlappingen hebben. Integendeel, dat heb ik eerder reeds gezegd: of het nu de antieke heidense filosofieën of de Oosterse religies zijn, bepaalde zaken komen steeds terug: vragen omtrent eeuwigheid, god(en), leven na de dood, en allerhande rituelen die het gestalte moeten geven voor 'sterfelijken'.
Wat ik stel is dat pretenderen dat het christendom leentjebuur heeft gespeeld bij het Mithraïsme, en dat het één-op-één in het oog springende rituelen als avondmaal en doop heeft gekopieerd onhoudbaar zijn.
Eveneens is het gegeven dat de door mij getoonde foto van een Mithras-altaar al bewijs dat niet alles vernietigd is.
Ik heb overigens ontdekt dat doop wel degelijk OOK joods was, maar op een andere manier namelijk voor priesters en sekten kenden ook de doop. Dat hoeven de christenen dus niet van heidense religies te hebben afgekeken. En ik ben het met je eens dat alle religies overlapoing kennen. Dat maakt het juist mooi en laat zien dat 1 religie niet als enige DE waarheid heeft. De term heidens vind ik dan ook jammer.
quote:
[..]
OK, zeg eens eerlijk...
Er staan hierboven solide bronnen die je hele Mithras-idee ontkrachten. Daar vroeg je ook om. Sterker nog, wij 'fundi's' (inderdaad, wat historie betreft ben ik een fundamentalist) zouden erg verlegen zitten met argumenten hieromtrent.
En dan is je enige reply een zwaaismiley.
Het moge duidelijk zijn wie hier met lege, zij het wel kek zwaaiende, handen staat.
Maar de beschikbare bronnen maken mijn stelling meer houdbaar.quote:
[..]
Er zijn mensen die het andersom beweren, dat mithras leentjebuur heeft gespeeld bij christendom, dat lijkt me pas onzin.
Ik heb overigens ontdekt dat doop wel degelijk OOK joods was, maar op een andere manier namelijk voor priesters en sekten kenden ook de doop. Dat hoeven de christenen dus niet van heidense religies te hebben afgekeken. En ik ben het met je eens dat alle religies overlapoing kennen. Dat maakt het juist mooi en laat zien dat 1 religie niet als enige DE waarheid heeft. De term heidens vind ik dan ook jammer.
Is het niet uitermate vreemd dat er nergens, niet voor en niet de eerste decennia na Christus,
ook maar één tastbaar bewijs is voor een Mithras-cultus die 'verdacht veel lijkt' op het christendom?
Overigens, mij gaat het hier geheel niet over de waarheid van welke religie dan ook; dat is altijd speculatie. Ik bezie de materie hier vanuit historisch perspectief.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Mocht dit je enige manier van debatteren zijn: blijf dan weg. Zoek een forum met gelijkgestemden die zwijmelen bij je zelf bij elkaar geplakte waarheid.quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Er is historisch gezien ook geen bewijs voor een historische jezus, waarom neem je dit ook niet serieus in overweging?quote:
[..]
Maar de beschikbare bronnen maken mijn stelling meer houdbaar.
Is het niet uitermate vreemd dat er nergens, niet voor en niet de eerste decennia na Christus,
ook maar één tastbaar bewijs is voor een Mithras-cultus die 'verdacht veel lijkt' op het christendom?
Overigens, mij gaat het hier geheel niet over de waarheid van welke religie dan ook; dat is altijd speculatie. Ik bezie de materie hier vanuit historisch perspectief.
En mithras was een mondelinge religie, geen wonder dat er weinig over bekend is ook in de tijden van voor christus.
Omdat het mij hier niet gaat om de historische Jezus maar om hoe de vroege kerk en de kerkvaders hun geloof vormgaven en beleden. Nogmaals: voor mij is de waarheid van een, de religie geheel onbelangrijk. Niet alleen is die waarheid nooit te bewijzen, maar die is ook voor iedere persoon anders. Mij gaat het om zaken die we wel kunnen weten. Namelijk hoe men die religie gestalte gaf in de eerste eeuwen na Christus. Wat de kerkvaders verder voor waarheidsclaims doen aangaande de religie, is voor mij in dit debat volstrekt oninteressant.quote:
[..]
Er is historisch gezien ook geen bewijs voor een historische jezus, waarom neem je dit ook niet serieus in overweging?
En mithras was een mondelinge religie, geen wonder dat er weinig over bekend is ook in de tijden van voor christus.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Volkomen mee eens.quote:
Dat is natuurlijk dikke onzin. De meeste dingen zijn overgenomen vanuit andere religies zoals doop en avondmaal. Het christendom WAS een mysteriereligie en doop en avondmaal waren inwijdinfsrituelen.
Dat was zeker niet het geval. Deze christenen waren Helleens in cultuur en joods in afkomst.quote:Anderen denken dat de eerste christenen de joodse wet hielden en dat men dus de sabbat hield net als de mensen nu zouden moeten doen.
Weer eens mee eens.quote:Wat ook lachwekkend is is dat mensen geloven dat de mithrascultus gebaseerd is op christendom in plaats van andersom. Dan spoor je mijn inziens ook niet helemaal. De christenen hebben alles vernietigd en dan huilen dat de oudste symbolische steen pas van 90 na christus stamt.
Maar niet alles is vernietigd, en wat we wel hebben toont aan dat het mithraïsme het christendom kopieerde, niet andersom.quote:
[..]
Volkomen mee eens.
[..]
Dat was zeker niet het geval. Deze christenen waren Helleens in cultuur en joods in afkomst.
[..]
Weer eens mee eens.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Overigens schijnt men hier weer Mithra en Mithras door elkaar te halen.
De eerste is een Perzische cultus, eeuwen voor Christus ontstaan. De tweede is een Romeinse uitvinding uit de eerste eeuw die met de eerste niets van doen heeft.
De eerste is een Perzische cultus, eeuwen voor Christus ontstaan. De tweede is een Romeinse uitvinding uit de eerste eeuw die met de eerste niets van doen heeft.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Sjuustquote:
[..]
Er zijn mensen die het andersom beweren, dat mithras leentjebuur heeft gespeeld bij christendom, dat lijkt me pas onzin.
Ik heb overigens ontdekt dat doop wel degelijk OOK joods was, maar op een andere manier namelijk voor priesters en sekten kenden ook de doop. Dat hoeven de christenen dus niet van heidense religies te hebben afgekeken. En ik ben het met je eens dat alle religies overlapoing kennen. Dat maakt het juist mooi en laat zien dat 1 religie niet als enige DE waarheid heeft. De term heidens vind ik dan ook jammer.
Zoek jij maar een fundi christelijk forum op.quote:
[..]
Mocht dit je enige manier van debatteren zijn: blijf dan weg. Zoek een forum met gelijkgestemden die zwijmelen bij je zelf bij elkaar geplakte waarheid.
Zou niet weten waarom.quote:
[..]
Zoek jij maar een fundi christelijk forum op.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Integendeel, fundamentalistische christenen hebben doorgaans weinig op met de kerkvaders. Die gaan namelijk ook blindelings uit van één boek...quote:
[..]
Daar ga je vast gelijkgestemden vinden die weg zijn van jouw kerkvaders.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nu schud ik er een paar uit mijn mouw die me zo te binnen schieten en dan is het weer niet goed genoeg.quote:
[..]
Als dat er talrijke zijn, en zij komen tot een eenduidige, overtuigende conclusie, waarom zien we deze theorieën dan niet terug in de peer-reviewed vakliteratuur?
Overigens, het boek van Janssen en Touwen (wat zeker interessant lijkt) stelt nergens dat de brieven van Paulus alle geredirigeerd zijn.
Ok nog een paar:
Adolf von Harnack: Marcion. Das Evangelium von fremden Gott.
J.C. O'Neil: Paul's letter to the Romans
Allemaal prima, maar wat is je stelling?quote:
[..]
Nu schud ik er een paar uit mijn mouw die me zo te binnen schieten en dan is het weer niet goed genoeg.
Ok nog een paar:
Adolf von Harnack: Marcion. Das Evangelium von fremden Gott.
J.C. O'Neil: Paul's letter to the Romans
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Bronnen die beweren dat de brieven ofwel niet van Paulus, dan wel sterk geredigeerd zijn.quote:
[..]
Allemaal prima, maar wat is je stelling?
En hoe is dit aangetoont? Omdat we bepaalde dingen hebben gevonden die pas in 90 nc gebouwd zijn? Er worden nu ook nog kerken gebouwd. Over 2000 jaar staan die kerken nog overeind en de rest niet. Kunnen die wetenschappers dan concluderen dat kerken pas in 2018 gebouwd zijn? Of lijkt jou dat ook wat overdreven?quote:
[..]
Maar niet alles is vernietigd, en wat we wel hebben toont aan dat het mithraïsme het christendom kopieerde, niet andersom.
Gebrek aan bewijs is nog geen bewijs voor gebrek of zo...
Vergezocht.quote:
[..]
En hoe is dit aangetoont? Omdat we bepaalde dingen hebben gevonden die pas in 90 nc gebouwd zijn? Er worden nu ook nog kerken gebouwd. Over 2000 jaar staan die kerken nog overeind en de rest niet. Kunnen die wetenschappers dan concluderen dat kerken pas in 2018 gebouwd zijn? Of lijkt jou dat ook wat overdreven?
Gebrek aan bewijs is nog geen bewijs voor gebrek of zo...
Dus als ik het goed begrijp moeten we de bewijzen die we hebben negeren, en lustig speculeren over talloze tastbare bronnen die aangeven dat er voor onze jaartelling een zeer breed gedragen en zeer bekende cultus was, die zaken leerde als een laatste avondmaal, de menswording van god, de doop en wat dies meer zij. En dat was dan niet het christendom, maar mithraïsme... En omdat de vroege christenen dat wel zagen zitten, kopieerden zij die religie en ontketenden daarna een ware beeldenstorm over het Romeinse Rijk die alle sporen van de oerreligie die zij na-aapten vernietigd hebben.
En daarbij: zelfs als er een grondige vernietiging van die Mithras-symbolen heeft plaatsgevonden, dan was deze kennelijk helemaal niet zo grondig, want er zijn nog genoeg altaren in het oude Romeinse Rijk te vinden. Dat is ook niet vreemd, want Mithraïsme was een Romeinse soldatenreligie, ontstaan in de late eerste eeuw.
Nogmaals, aangezien we de niet-christelijke werken van grote schrijvers uit de oudheid ook nog hebben, waarom maken deze dan wel gewag van allerhande religies en cultussen, maar lezen we nergens iets over een Mithraïsme dat één op één is te vergelijken met het christendom?
Omdat het Mithraïsme pas is ontstaan in de eerste eeuw na Christus en wel zeer regionaal: Rome.
Speculatie is leuk, maar ik vind de wijze waarop je er toch maar op aan wil dringen dat er misschien, ergens, ooit, toch wel een proto-christelijke religie die mithraisme heette was, enorme luchtfietserij.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Akkoord, en door welke academici zijn hun theorieën beproefd?quote:
[..]
Bronnen die beweren dat de brieven ofwel niet van Paulus, dan wel sterk geredigeerd zijn.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Even uit nieuwsgierigheid, wat zou jij verstaan onder 'beproeven' in deze?quote:
[..]
Akkoord, en door welke academici zijn hun theorieën beproefd?
Anders gezegd: wanneer neem jij genoegen met een 'beproeving'? Wat zijn de criteria daarvoor?
Want als je daar geen duidelijk antwoord op kunt geven dan lijkt het mij duidelijk dat het onderzoeken hiervan niet mogelijk is. (Zoals ik al best vaak betoogd heb hier.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Godsamme. Zelfs nadat je erop gewezen wordt mij verkeerd interpreteren.quote:
[..]
Omdat je dat zelf als basis gebruikt om argumenten te negeren. Terwijl het simpelweg een rekensommetje is.
ATON: Zondag gold pas als heilige dag sinds Constantinus, 4e eeuw.
Bronnen: 1e, 2e en 3e eeuwse auteurs noemen zondag reeds de heilige dag voor de christenen.
Molurus: het zijn allebei meningen.
Ik ga het ook niet meer uitleggen. Lees het nog eens terug, of hou je waffel. Zie maar.
De post waarop je oorspronkelijk reageerde was niet eens aan jou gericht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kut he, feiten.quote:
[..]
En dan dit stukje:
Christenen zijn sinds mensenheugenis bezig met het verdraaien van feiten, het ontkennen van feiten en het vervolgen van iedereen die iets anders beweert. Is het dan zo vreemd dat de teksten die deze religie heeft voortgebracht gewantrouwd worden? Dat lijkt mij niet.
Nee, echt een open, neutrale houding inderdaad.
Dat gelovigen moeite hebben met de werkelijkheid was al lang duidelijk, maar jij maakt het echt wel heel bont. Zelfs de katholieke kerk heeft inmiddels voor diverse van dit soort misstanden - weliswaar veel te laat - excuses aangeboden. Maar kennelijk zit jij qua besef nog ergens in de 16e eeuw.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Toch jammer dat je weer naast het doel schiet. Nergens wordt beweerd dat mithraisme en christendom 1 op 1 kopieen zijn, dit maak jij ervan.quote:
[..]
Vergezocht.
Dus als ik het goed begrijp moeten we de bewijzen die we hebben negeren, en lustig speculeren over talloze tastbare bronnen die aangeven dat er voor onze jaartelling een zeer breed gedragen en zeer bekende cultus was, die zaken leerde als een laatste avondmaal, de menswording van god, de doop en wat dies meer zij. En dat was dan niet het christendom, maar mithraïsme... En omdat de vroege christenen dat wel zagen zitten, kopieerden zij die religie en ontketenden daarna een ware beeldenstorm over het Romeinse Rijk die alle sporen van de oerreligie die zij na-aapten vernietigd hebben.
En daarbij: zelfs als er een grondige vernietiging van die Mithras-symbolen heeft plaatsgevonden, dan was deze kennelijk helemaal niet zo grondig, want er zijn nog genoeg altaren in het oude Romeinse Rijk te vinden. Dat is ook niet vreemd, want Mithraïsme was een Romeinse soldatenreligie, ontstaan in de late eerste eeuw.
Nogmaals, aangezien we de niet-christelijke werken van grote schrijvers uit de oudheid ook nog hebben, waarom maken deze dan wel gewag van allerhande religies en cultussen, maar lezen we nergens iets over een Mithraïsme dat één op één is te vergelijken met het christendom?
Omdat het Mithraïsme pas is ontstaan in de eerste eeuw na Christus en wel zeer regionaal: Rome.
Speculatie is leuk, maar ik vind de wijze waarop je er toch maar op aan wil dringen dat er misschien, ergens, ooit, toch wel een proto-christelijke religie die mithraisme heette was, enorme luchtfietserij.
Mithraisme was ook nog een mondelinge religie waarover niets naar buiten mocht komen op straffe van de dood. D.w.z de ingewijden mochten hier niks over zeggen of schrijven. Voor de rest hev je wel dingen geknipt en geplakt maar dat waren nikszeggende brieven. Een beetje alsof een christen een brief aan thuis tijdens kamp met de kerkjeugd en je citeert dan "lekker bier gezopen en vanacht pas om drie op ved gegaan. #Kater"
Dit zegt niks over de eeligie an sich. Dit werd geheim gehouden.
Maar nogmaals: men is wel zeer naief als men stelt dat mithraisme jonger is dan christendom omdat men een altaar heeft gevonden uit de jaren stillekes. Dat zou wel heel toevallig de eerste altaar gewijd aan mithras zijn(!).
Jammer dat je inhoudelijke vergelijkingen negeert ten faveure van een stropop.
Van alle boeken die je opnoemde komt alleen de laatste enigszins in de buurt van je stelling. Maar dit boek, van bijna vijftig jaar geleden, heeft de toets der kritiek niet kunnen doorstaan.quote:
[..]
Nu schud ik er een paar uit mijn mouw die me zo te binnen schieten en dan is het weer niet goed genoeg.
Ok nog een paar:
Adolf von Harnack: Marcion. Das Evangelium von fremden Gott.
J.C. O'Neil: Paul's letter to the Romans
Hoe weet je dat het geheim werd gehouden? Zijn er bronnen die zeggen dat er niks over de rituelen gezegd mocht worden?quote:
[..]
Toch jammer dat je weer naast het doel schiet. Nergens wordt beweerd dat mithraisme en christendom 1 op 1 kopieen zijn, dit maak jij ervan.
Mithraisme was ook nog een mondelinge religie waarover niets naar buiten mocht komen op straffe van de dood. D.w.z de ingewijden mochten hier niks over zeggen of schrijven. Voor de rest hev je wel dingen geknipt en geplakt maar dat waren nikszeggende brieven. Een beetje alsof een christen een brief aan thuis tijdens kamp met de kerkjeugd en je citeert dan "lekker bier gezopen en vanacht pas om drie op ved gegaan. #Kater"
Dit zegt niks over de eeligie an sich. Dit werd geheim gehouden.
Ja want jij met je MBO-papiertje weet het natuurlijk beter dan alle Mithras-geleerden op deze planeet!quote:Maar nogmaals: men is wel zeer naief als men stelt dat mithraisme jonger is dan christendom omdat men een altaar heeft gevonden uit de jaren stillekes. Dat zou wel heel toevallig de eerste altaar gewijd aan mithras zijn(!).
Jammer dat je inhoudelijke vergelijkingen negeert ten faveure van een stropop.
Laten we helder zijn: je hanteert verschillende maatstaven, waaruit blijkt dat je verschrikkelijk bevooroordeeld bent. Want we hebben plenty vroege bronnen over Jezus, maar dan kun je opeens niet achter die bronnen terug, en bij Mithras moeten we opeens aannemen dat de hele cultus minstens een eeuw ouder is dan de vroegste aanwijzingen.
Dat is irrationeel.
Kritiek van wie? Tuurlijk is er altijd kritiek.quote:
[..]
Van alle boeken die je opnoemde komt alleen de laatste enigszins in de buurt van je stelling. Maar dit boek, van bijna vijftig jaar geleden, heeft de toets der kritiek niet kunnen doorstaan.
Die zijn er genoeg, beetje je best doen kereltje....quote:
Hoe weet je dat het geheim werd gehouden? Zijn er bronnen die zeggen dat er niks over de rituelen gezegd mocht worden?
oei oei hebben we hier te maken met een regelrechte drogreden op basis van "mensen die ervoor gestudeerd hebben hebben altijd gelijk"? Je moet gewoon simpel nadenken: als men iets gevonden heeft uit 90 dan vetekent dit dat de religie op haar minst toen bestond. Niet dat dit de oudste altaar was ooit aan mithras gewijd. Simpel figuur zeg...quote:Ja want jij met je MBO-papiertje weet het natuurlijk beter dan alle Mithras-geleerden op deze planeet!
Laten we vooral zeggen dat ik met jou niet in gesprek ben en dat ik dat ook niet van olan ben met die houding van je.quote:Laten we helder zijn: je hanteert verschillende maatstaven, waaruit blijkt dat je verschrikkelijk bevooroordeeld bent. Want we hebben plenty vroege bronnen over Jezus, maar dan kun je opeens niet achter die bronnen terug, en bij Mithras moeten we opeens aannemen dat de hele cultus minstens een eeuw ouder is dan de vroegste aanwijzingen.
Dat is irrationeel.
En laten we zeggen dat mensen die perse willen dat het christendom uniek is en dat men leentjebuur bij christendom heeft gepleegd totaal bevoordeeld zijn. Geeft niks maar erken het dan gewoon.
Alle rituelen die men bij andere en oudere religies heeft aangetroffen zijn voorafschaduwingen van de enige echte religie. Dit had men 290 nC al door(!).
Tja, de wil moet er wel zijn. Het is écht niet zo moeilijk. Kijk :quote:
Die zijn er genoeg, beetje je best doen kereltje....
Reeds in de 1e eeuw voor C.quote:Het Mithraïsme was een geheimzinnige, geritualiseerde cultus die niet gebaseerd was op heilige geschriften (zoals het jodendom en christendom wel waren) en waarvan alleen mannen lid mochten worden. Het kwam op in de 1e eeuw v.Chr. in de hellenistische cultuur van het oostelijke Middellandse Zeegebied en was populair in het Romeinse Rijk vanaf de 1e eeuw n. Chr tot de 5e eeuw n.Chr. Na een initiatierite werd men ingewijd in de geheimen van het geloof. De cultus vond plaats in tempels, mithraeum of "Taurobolium" genoemd. In deze tempels werd een centrale plaats ingenomen door een afbeelding van Mithras die een heilige os ritueel slacht. De betekenis van deze slachtscène is onduidelijk; een gangbare theorie is dat de os een sterrenbeeld voorstelt. Aannemelijker is het volgende: als kind bereed Mithras de levengevende kosmische stier, die hij later doodde. Het bloed van de stier bevruchtte de aarde, zodat het ritueel van het slachten in verband gebracht wordt met het verzekeren van een rijke oogst.
Bremmer, J.N. Initiation into the Mysteries of the Ancient World. 2014.
Man man man...quote:Op donderdag 2 augustus 2018 18:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Kut he, feiten.
Dat gelovigen moeite hebben met de werkelijkheid was al lang duidelijk, maar jij maakt het echt wel heel bont. Zelfs de katholieke kerk heeft inmiddels voor diverse van dit soort misstanden - weliswaar veel te laat - excuses aangeboden. Maar kennelijk zit jij qua besef nog ergens in de 16e eeuw.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik zeg ook nergens dat het het oudste altaar is, ik zeg dat het het oudste is wat bekend is. En inderdaad, verder vinden we niets van deze cultus daterend VOOR Christus. Niets.quote:
[..]
Die zijn er genoeg, beetje je best doen kereltje....
[..]
oei oei hebben we hier te maken met een regelrechte drogreden op basis van "mensen die ervoor gestudeerd hebben hebben altijd gelijk"? Je moet gewoon simpel nadenken: als men iets gevonden heeft uit 90 dan vetekent dit dat de religie op haar minst toen bestond. Niet dat dit de oudste altaar was ooit aan mithras gewijd. Simpel figuur zeg...
[..]
Laten we vooral zeggen dat ik met jou niet in gesprek ben en dat ik dat ook niet van olan ben met die houding van je.
En laten we zeggen dat mensen die perse willen dat het christendom uniek is en dat men leentjebuur bij christendom heeft gepleegd totaal bevoordeeld zijn. Geeft niks maar erken het dan gewoon.
Alle rituelen die men bij andere en oudere religies heeft aangetroffen zijn voorafschaduwingen van de enige echte religie. Dit had men 290 nC al door(!).
Wat zou dat betekenen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
