Teruggekeerde Jezus-figuren deel 2

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 21:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat valt reuze mee, en zover dat al het geval is dan is men ook realistisch over de betrouwbaarheid daarvan. Het is alleen wanneer het over een populaire religie gaat dat mensen er werkelijk in geinteresseerd zijn. Goh, hoe zou het nou komen dat je daar dan meer over hoort?

Christenen zijn sinds mensenheugenis bezig met het verdraaien van feiten, het ontkennen van feiten en het vervolgen van iedereen die iets anders beweert. Is het dan zo vreemd dat de teksten die deze religie heeft voortgebracht gewantrouwd worden? Dat lijkt mij niet.

[..]

Ik denk dat als je je *uitsluitend* baseert op religieuze teksten dat je je op zeer glad ijs begeeft. De genoemde feitenclaims interesseren me trouwens geen hol, maar dat terzijde.

Toch wel knap dat kerkvaders uit de 1e eeuw de geschiedenis aan het vervalsen waren door in hun eigen tijd te schrijven over de zondagsheiliging terwijl dat natuurlijk pas sinds Constantijn gebruikelijk is.

Man, man, man

En dan dit stukje:

Christenen zijn sinds mensenheugenis bezig met het verdraaien van feiten, het ontkennen van feiten en het vervolgen van iedereen die iets anders beweert. Is het dan zo vreemd dat de teksten die deze religie heeft voortgebracht gewantrouwd worden? Dat lijkt mij niet.

Nee, echt een open, neutrale houding inderdaad.

Je ziet wel weer waarom geschiedenis een vak is.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 08:43 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Je weet dat ook deze stelling simpel te weerleggen is met de geschriften van de vroegste kerkvaders?

Nogmaals, ik ben klaar met je. Doe de groeten aan je kerkvaders.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 08:28 schreef hoatzin het volgende:
Of die christuscultus dus is gesticht door volgelingen van Jezus van Nazareth is nog maar zeer de vraag.

Goeie vraag. Niet dus.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 08:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Een christuscultus. Die ontstonden behalve in Rome ook in Syrië/Palestina en ook in Klein Azië, Griekenland en Alexandrië. Natuurlijk geloof jij dat dat allemaal om dezelfde figuur draait, (je gelooft tenslotte ) maar daarover verschillen de meningen.

Burton L. Mack schreef dit in 1995 dat er met zekerheid van Jezus mag gezegd kan worden, is dat hij NIET de ' stichter van het christendom ' was. ( titel : Who Wrote the New Testament ? The Maling of the Christian Myth ).

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 09:14 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Of het volgelingen van de aardse Jezus waren is onbelangrijk. Het is duidelijk dat de gemeente gesticht is door mensen die uit dezelfde beweging als Petrus, Jakobus, Johannes en Paulus etcetera komen.

Leugens !

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 22:51 schreef ATON het volgende:

[..]

Leugens !

Joh, gooi er nog een link naar een "populair wetenschappelijk" werk in.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 13:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een hypothetische vraag: wat als b.v. de Katholieke kerk authentieke teksten in het bezit zou krijgen waarin b.v. het daadwerkelijke bestaan van Jezus (of noem es een andere pijler van het orthodoxe christendom) wordt weersproken/weerlegd en daarmee serieus in twijfel wordt getrokken. Wat zou er met zo'n tekst gebeuren?

Ik denk dat religieuze instanties vaak hun voortbestaan/continuiteit hoger in het vaandel hebben staan dan historische integriteit.

Zeer goede bedenking die ik hier ook al menig keer geopperd heb, maar dan had men het al gauw over conspiracy thinking spreken. Er staan gewoon te veel belangen in gevaar om wat men reeds weet bekend te maken. Idem dito met de islam.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 13:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als zulke teksten ooit hebben bestaan dan zijn die natuurlijk zonder twijfel ergens op een brandstapel terecht gekomen. Dus dat die er nu niet zijn toont geenszins aan dat die nooit hebben bestaan.

Knippen, plakken, herschikken, weglaten en bijschrijven, en ziedaar een mythe is geboren. Dat de mythe een langer leven beschoren is dan de geschiedenis weet men al langer.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 13:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een hypothetische vraag: wat als b.v. de Katholieke kerk authentieke teksten in het bezit zou krijgen waarin b.v. het daadwerkelijke bestaan van Jezus (of noem es een andere pijler van het orthodoxe christendom) wordt weersproken/weerlegd en daarmee serieus in twijfel wordt getrokken. Wat zou er met zo'n tekst gebeuren?

Ik denk dat religieuze instanties vaak hun voortbestaan/continuiteit hoger in het vaandel hebben staan dan historische integriteit.

Daar zijn hele bibliotheken met spannende thrillers omtrent vervaardigd (hallo DaVinci Code, hallo Rennes-Le-Chateau, hallo Priory of Sion). Punt is: die teksten zijn er niet. Tot dat moment is het pure speculatie.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 23:15 schreef ATON het volgende:

[..]

Knippen, plakken, herschikken, weglaten en bijschrijven, en ziedaar een mythe is geboren. Dat de mythe een langer leven beschoren is dan de geschiedenis weet men al langer.

Beschrijf je nou je werkwijze?

Geloof je nog steeds dat Justinus de Martelaar 'van zijn melk' was gebracht door een 'uitspraak van Mithras' die uiteindelijk enkel gevonden wordt in een pro-christelijk werk uit 1690, en waar het niet Mithras maar Zoroaster is die deze uitspraak doet?

Onvoorstelbaar dat uitgerekend jij, met je flagrante geschiedvervalsing, anderen verwijt te knippen en te plakken.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 23:10 schreef ATON het volgende:

[..]

Zeer goede bedenking die ik hier ook al menig keer geopperd heb, maar dan had men het al gauw over conspiracy thinking spreken. Er staan gewoon te veel belangen in gevaar om wat men reeds weet bekend te maken. Idem dito met de islam.

Je oppert die omdat je een aversie tegen religie hebt; niet vanwege een wil tot weten.

En inderdaad, dat complotdenken toon je chronisch hier. Theologie, dat is een 'wetenschap' die kennelijk nog bestuurd wordt door 'de kerk'; academici werkzaam in de velden bijbelwetenschap, kerkgeschiedenis en exegese hebben 'broodheren'; Vergeer wordt niet geaccepteerd binnen de academische wereld omdat hij 'gevaarlijk is voor de status quo'.

Wie denk je hier voor de gek te houden

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 23:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Daar zijn hele bibliotheken met spannende thrillers omtrent vervaardigd (hallo DaVinci Code, hallo Rennes-Le-Chateau, hallo Priory of Sion). Punt is: die teksten zijn er niet. Tot dat moment is het pure speculatie.

"hypothetische vraag"

Voor het punt dat hij daarmee wil maken is het helemaal niet interessant of die teksten er zijn of niet.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 19:05 schreef dop het volgende:

[..]

daar ga je dus scheef.
Het is dan dus niet voldoende om geschriften te hebben waar in de zondag als heilige dag word genoemd.
Dat zegt namelijk niets over hoe algemeen dit gebruik was en of alle christenen dit zo volgden.
Daar is meer bewijs nodig.

Hier dan even wat basic geschiedenis bijhalen. In de eerste eeuwen n.C. vierden de christenen nog steeds de sabbat ( zaterdag ), maar het feestje ging nog door op zondag, tot Constantijn in een edict de zondag als alternatief voor de sabbat liet doorgaan, maar nog zonder enige verplichting.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zondag

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 21:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

ATON: Zondag gold pas als heilige dag sinds Constantinus, 4e eeuw.

Dit zijn schoftenstreken iemands woorden verdraaien. Je moest je schamen !!

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 23:44 schreef ATON het volgende:

[..]

Hier dan even wat basic geschiedenis bijhalen. In de eerste eeuwen n.C. vierden de christenen nog steeds de sabbat ( zaterdag ), maar het feestje ging nog door op zondag, tot Constantijn in een edict de zondag als alternatief voor de sabbat liet doorgaan, maar nog zonder enige verplichting.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zondag

Ten eerste is dit bijna precies wat EttovB de hele tijd zegt. Waarom pruttel je dan de hele tijd tegen?
Ten tweede kun je ook hier je bron niet lezen. Er staat niet dat de christenen in de eerste eeuwen nog steeds de sabbat vierden. Er staat alleen dat de eerste Joodse christenen dat deden. Niet-Joodse christenen deden lang niet altijd aan sabbatvieren, en in sommige teksten wordt er zelfs tegen gepolemiseerd.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 22:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Burton L. Mack schreef dit in 1995 dat er met zekerheid van Jezus mag gezegd kan worden, is dat hij NIET de ' stichter van het christendom ' was. ( titel : Who Wrote the New Testament ? The Maling of the Christian Myth ).

Gaap.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 21:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat valt reuze mee, en zover dat al het geval is dan is men ook realistisch over de betrouwbaarheid daarvan. Het is alleen wanneer het over een populaire religie gaat dat mensen er werkelijk in geinteresseerd zijn. Goh, hoe zou het nou komen dat je daar dan meer over hoort?

Christenen zijn sinds mensenheugenis bezig met het verdraaien van feiten, het ontkennen van feiten en het vervolgen van iedereen die iets anders beweert. Is het dan zo vreemd dat de teksten die deze religie heeft voortgebracht gewantrouwd worden? Dat lijkt mij niet.

Ja, en alle moslims zijn terrorristen!!11!

quote:

[..]

Ik denk dat als je je *uitsluitend* baseert op religieuze teksten dat je je op zeer glad ijs begeeft.

Aan jou is geen historicus verloren gegaan.
Het ligt er helemaal aan wat je wilt betogen, wat je precies uit die teksten haalt, en hoe je die teksten benadert.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 00:04 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ja, en alle moslims zijn terrorristen!!11!

Nope, hoe kom je daarbij?

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 00:04 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Aan jou is geen historicus verloren gegaan.
Het ligt er helemaal aan wat je wilt betogen, wat je precies uit die teksten haalt, en hoe je die teksten benadert.

Theologisch, misschien. Historisch heb je er vrijwel niets aan.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 00:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nope, hoe kom je daarbij?

[..]

Theologisch, misschien. Historisch heb je er vrijwel niets aan.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 23:44 schreef ATON het volgende:

[..]

Hier dan even wat basic geschiedenis bijhalen. In de eerste eeuwen n.C. vierden de christenen nog steeds de sabbat ( zaterdag ), maar het feestje ging nog door op zondag, tot Constantijn in een edict de zondag als alternatief voor de sabbat liet doorgaan, maar nog zonder enige verplichting.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zondag

Het feit dat kerkvaders uit de 1e, 2e en 3e eeuw allen reeds schreven over de zondag als de heilige dag logenstraft je stelling dat 'de eerste christenen nog de zaterdag vierden'.

Weer heb je geen idee waar het over gaat.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 23:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit zijn schoftenstreken iemands woorden verdraaien. Je moest je schamen !!

Je doet niet anders.

Zeg eens, verkondig je nog steeds dat Justinus de Martelaar 'van zijn melk' was gebracht door een inscriptie die veertien-en-een-halve eeuw later pas wordt gevonden in een pro-christelijk boek?

Vanwaar toch die idee bij Molurus, ATON en hoatzin dat men de kerkvaders enkel theologisch kan benaderen?

Denken zij nu echt dat historici deze teksten gebruiken om een 'geloof te bewijzen'?

Deze teksten bieden inzicht in hoe de vroege kerk zich ontwikkelde, welke polemieken er waren, welke onenigheden, welke zekerheden, welke gebruiken.

Als ik verwijs naar de kerkvaders is dat niet om een geloof te bewijzen, dan is dat om aan te tonen dat bepaalde zaken gewoon vastgesteld kunnen worden door een HISTORISCH-KRITISCHE blik te werpen op die geschriften.

De anti-religie bias hier is echt genant.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 00:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nope, hoe kom je daarbij?

Hoe kom jij erbij dat christenen steevast alles verdraaid hebben?

quote:

[..]

Theologisch, misschien. Historisch heb je er vrijwel niets aan.

Dus als Irenaeus een bepaalde groep met hun ideeën beschrijft en deze met zijn eigen visie weerlegt, dan valt er historisch niet te concluderen dat Irenaeus deze mening had? En als er in een geschrift uit die tijd vrijwel precies beweerd wordt wat Irenaeus beschrijft, valt er niet historisch te concluderen dat er een groep bestond met deze opvattingen? En als je Irenaeus met Polykarpus vergelijkt, en Polykarpus met Ignatius van Antiochië, en Ignatius met de auteur van de pastorale brieven, en de auteur van de pastorale brieven met Paulus, dan valt er historisch niets te zeggen over de ontwikkelingen die het christendom in deze periode heeft doorgemaakt? Enz.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 21:22 schreef Cognitor het volgende:
En zo is het op basis van de bronnen de enige in de wetenschap voorkomende hypothese dat de gemeente te Rome tussen het ontstaan van het christelijke opstandingsgeloof en 49 na Christus gesticht is.

Niet waar.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 23:58 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ten eerste is dit bijna precies wat EttovB de hele tijd zegt. Waarom pruttel je dan de hele tijd tegen?
Ten tweede kun je ook hier je bron niet lezen. Er staat niet dat de christenen in de eerste eeuwen nog steeds de sabbat vierden. Er staat alleen dat de eerste Joodse christenen dat deden. Niet-Joodse christenen deden lang niet altijd aan sabbatvieren, en in sommige teksten wordt er zelfs tegen gepolemiseerd.

Er is wel degelijk een verschil tussen zaterdag als rustdag of een zondag als rustdag invoeren, en dat is pas onder een edict van Constantijn gebeurd. En als men het heeft over joodse christenen zijn dit gehelleniseerde joden van joodse etnische oorsprong en geen joden die de Torah respecteerden. Je blijft dus maar uit je nek kletsen. Einde discussie !

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 23:59 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Gaap.

Ja natuurlijk, deze spreekt je gelul tegen en kan dus geen goede bron zijn. Je zet je hier zelf te kakken hoor.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 00:10 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het feit dat kerkvaders uit de 1e, 2e en 3e eeuw allen reeds schreven over de zondag als de heilige dag logenstraft je stelling dat 'de eerste christenen nog de zaterdag vierden'.

Weer heb je geen idee waar het over gaat.

Ik weet nu juist zeker waar het over gaat ! Na het beëindigen van de sabbat ( zaterdag na zonsondergang ) hun avondmaal in teken stond van hun mysterie cultus rond Jezus.
Uit de Wiki link :

Henk Jan de Jonge (emeritus hoogleraar Nieuwe Testament en vroegchristelijke literatuur in Leiden) is van mening dat de zondag niet ontstaan is uit de sabbat. Volgens hem dankt de zondag zijn speciale positie aan het feit dat de vroege christenen in de eerste eeuw na Christus op die dag ’s avonds altijd samen aten. Zij kozen voor de zondag omdat de zaterdag afviel, de dag waarop de eerste joodse christenen al deel namen aan een familiemaal in huiselijke kring. "Het christelijk groepsmaal [werd] iets als een complement of correctief op het joodse familiemaal. Maar om het tekort van het familiemaal te compenseren moest het correctief, het christelijk avondmaal, daar liefst zo spoedig mogelijk op volgen." Omdat deze zondagse maaltijd voor de vroege christenen het hoogtepunt van de week was, straalde dat af op de dag zelf.
Om zelfde reden laten de christenen de kruising plaatsvinden op vrijdag, terwijl dit op donderdag gebeurd is. Donderdag na zonsondergang begon de vrijdag ( Pesach maal ), gevolgd door de zaterdag-sabbat ( = grote sabbat ).

En dit schrijf ik hier niet voor jouw, maar als informatie naar de lezers toe. En nee, ik heb niks tegen het christendom, maar wel tegen het verdraaien van de geschiedenis om dit in hun kraampje te laten passen.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 07:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Niet waar.

ok vertel maar in welke wetenschappelijke publicatie uit de laatste decennia ik een andere hypothese kan vinden.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 08:42 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik weet nu juist zeker waar het over gaat ! Na het beëindigen van de sabbat ( zaterdag na zonsondergang ) hun avondmaal in teken stond van hun mysterie cultus rond Jezus.
Uit de Wiki link :

Henk Jan de Jonge (emeritus hoogleraar Nieuwe Testament en vroegchristelijke literatuur in Leiden) is van mening dat de zondag niet ontstaan is uit de sabbat. Volgens hem dankt de zondag zijn speciale positie aan het feit dat de vroege christenen in de eerste eeuw na Christus op die dag ’s avonds altijd samen aten. Zij kozen voor de zondag omdat de zaterdag afviel, de dag waarop de eerste joodse christenen al deel namen aan een familiemaal in huiselijke kring. "Het christelijk groepsmaal [werd] iets als een complement of correctief op het joodse familiemaal. Maar om het tekort van het familiemaal te compenseren moest het correctief, het christelijk avondmaal, daar liefst zo spoedig mogelijk op volgen." Omdat deze zondagse maaltijd voor de vroege christenen het hoogtepunt van de week was, straalde dat af op de dag zelf.
Om zelfde reden laten de christenen de kruising plaatsvinden op vrijdag, terwijl dit op donderdag gebeurd is. Donderdag na zonsondergang begon de vrijdag ( Pesach maal ), gevolgd door de zaterdag-sabbat ( = grote sabbat ).

En dit schrijf ik hier niet voor jouw, maar als informatie naar de lezers toe. En nee, ik heb niks tegen het christendom, maar wel tegen het verdraaien van de geschiedenis om dit in hun kraampje te laten passen.

De verdraaiing zit in het suggereren dat het wegens een zon aanbiddende Romeinse keizer 4 eeuwen na Christus is te danken dat de zondag de heilige dag van de christenen is geworden. Dat is waar je naar toe wil. En dat is wat zelfs je eigen bron hierboven wederom feilloos ontkracht.

Tevens doet het niets af aan het feit dat de kerkvaders een heel andere reden gaven voor de zondag. En aangezien die leefden in de 1e tot de 4e eeuw naar Christus, ken ik die wel degelijk een groot gezag toe. Bij hen lezen we niets over 'gezamenlijke maaltijden de dag na de sabbat'; hun keuze voor de zondag bleef hetzelfde, of het nu pseudo-Barnabas in 74 na Chr. was of Origenes twee eeuwen later: in hun visie oversteeg de zondag de zaterdag omdat het de dag van de verrijzenis was.

Dat zijn de feiten. En die zijn gewoon te lezen.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 00:33 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Hoe kom jij erbij dat christenen steevast alles verdraaid hebben?

[..]

Dus als Irenaeus een bepaalde groep met hun ideeën beschrijft en deze met zijn eigen visie weerlegt, dan valt er historisch niet te concluderen dat Irenaeus deze mening had? En als er in een geschrift uit die tijd vrijwel precies beweerd wordt wat Irenaeus beschrijft, valt er niet historisch te concluderen dat er een groep bestond met deze opvattingen? En als je Irenaeus met Polykarpus vergelijkt, en Polykarpus met Ignatius van Antiochië, en Ignatius met de auteur van de pastorale brieven, en de auteur van de pastorale brieven met Paulus, dan valt er historisch niets te zeggen over de ontwikkelingen die het christendom in deze periode heeft doorgemaakt? Enz.

Precies.

De kerkvaders bieden voor historici een schat aan informatie.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 07:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Niet waar.

Goede bron.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 00:33 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Hoe kom jij erbij dat christenen steevast alles verdraaid hebben?

De eindeloze lijst aan conflicten tussen het Christendom en wetenschap. Met name inzake kosmologie en evolutie.

Maar algemeen bestaat de Christelijke tolerantie voor andersdenkenden nog maar heel kort. Hooguit 1 a 2 eeuwen.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 12:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

De eindeloze lijst aan conflicten tussen het Christendom en wetenschap. Met name inzake kosmologie en evolutie.

Maar algemeen bestaat de Christelijke tolerantie voor andersdenkenden nog maar heel kort. Hooguit 1 a 2 eeuwen.

En wat heeft dat te maken met de historische validiteit van de geschriften van de kerkvaders?

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 12:45 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En wat heeft dat te maken met de historische validiteit van de geschriften van de kerkvaders?

Dat Christenen in het grootste deel van de geschiedenis 0 tolerantie hebben gehad voor *feiten* die strijdig zijn met de Christelijke doctrine. Of dat nu historische feiten of wetenschappelijke feiten zijn, ze zijn structureel onderdrukt, gecensureerd, en in sommige gevallen zijn de betrokken 'ketters' daar ook voor vervolgd.

Er is dus echt geen enkele reden om aan te nemen dat de Christelijke versie van de geschiedenis betrouwbaar is.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 13:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat Christenen in het grootste deel van de geschiedenis 0 tolerantie hebben gehad voor *feiten* die strijdig zijn met de Christelijke doctrine. Of dat nu historische feiten of wetenschappelijke feiten zijn, ze zijn structureel onderdrukt, gecensureerd, en in sommige gevallen zijn de betrokken 'ketters' daar ook voor vervolgd.

Er is dus echt geen enkele reden om aan te nemen dat de Christelijke versie van de geschiedenis betrouwbaar is.

Ja, alleen gaan de kerkvaders over christelijke doctrine. En dat is waar steeds naar verwezen wordt in dit topic: hoe beschreven zij de doctrine. Meer niet.

Echt. Laat je bias eens varen.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 13:05 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ja, alleen gaan de kerkvaders over christelijke doctrine. En dat is waar steeds naar verwezen wordt in dit topic: hoe beschreven zij de doctrine. Meer niet.

Echt. Laat je bias eens varen.

Leer eens luisteren. Je hebt een grote neiging om te lezen wat je wilt lezen. Ruim de helft van de aanvaringen die jij met anderen in dit topic heb is direct te herleiden op foutieve interpretaties van jouw kant van wat mensen hier zeggen.

Deze post laat voor de zoveelste keer zien dat je niet hebt begrepen waar je op reageert.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 13:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Leer eens luisteren. Je hebt een grote neiging om te lezen wat je wilt lezen. Ruim de helft van de aanvaringen die jij met anderen in dit topic heb is direct te herleiden op foutieve interpretaties van jouw kant van wat mensen hier zeggen.

Deze post laat voor de zoveelste keer zien dat je niet hebt begrepen waar je op reageert.

Zo blijft hij maar herhalen dat ik steeds met Mithras scherm...

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 12:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

De verdraaiing zit in het suggereren dat het wegens een zon aanbiddende Romeinse keizer 4 eeuwen na Christus is te danken dat de zondag de heilige dag van de christenen is geworden. Dat is waar je naar toe wil. En dat is wat zelfs je eigen bron hierboven wederom feilloos ontkracht.

Tevens doet het niets af aan het feit dat de kerkvaders een heel andere reden gaven voor de zondag. En aangezien die leefden in de 1e tot de 4e eeuw naar Christus, ken ik die wel degelijk een groot gezag toe. Bij hen lezen we niets over 'gezamenlijke maaltijden de dag na de sabbat'; hun keuze voor de zondag bleef hetzelfde, of het nu pseudo-Barnabas in 74 na Chr. was of Origenes twee eeuwen later: in hun visie oversteeg de zondag de zaterdag omdat het de dag van de verrijzenis was.

Dat zijn de feiten. En die zijn gewoon te lezen.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 13:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Leer eens luisteren. Je hebt een grote neiging om te lezen wat je wilt lezen. Ruim de helft van de aanvaringen die jij met anderen in dit topic heb is direct te herleiden op foutieve interpretaties van jouw kant van wat mensen hier zeggen.

Deze post laat voor de zoveelste keer zien dat je niet hebt begrepen waar je op reageert.

Pot en ketel...

Jij zegt dat we de kerkvaders niet met een neutrale blik kunnen lezen omdat ze in een christelijke traditie staan, en derhalve dienen we hun woorden met een korreltje zout te nemen.

Je zegt dit omdat volgens jou die traditie bekend staat om vervalsen, onderdrukken en verdraaien van feiten.

Ik zeg vervolgens dat die kerkvaders ook niet gelezen dienen te worden als THEOLOGISCHE werken maar als HISTORISCHE werken, en dat we op basis daarvan heel simpel kunnen demonstreren wat men wanneer en waar geloofde waar het de doctrine betreft.

En daar gaat het hier over: ATON's beweringen dat a) men tot de 4e eeuw niet over Jezus als goddelijk durfde te schrijven, en b) dat de zondag pas met Constantijn de dag van de christenen werd.

Beide stellingen worden onderuit gehaald door teksten uit de 1e tot en met de 4e eeuw weer te geven waaruit blijkt dat a) men al in de eerste eeuw over Jezus als goddelijk schreef en b) de zondag reeds in de eerste eeuw gepropageerd werd als nieuwe sabbat.

DAT is het enige wat wordt gezegd, op basis van de voor handen zijnde bronnen.

Als jij vervolgens vol blijft houden dat dit gewoon 'meningen' zijn die niet onderbouwd kunnen worden ben je gewoon oneerlijk bezig. En getuige je onderschrift had ik ook beter moeten weten.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 13:45 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zo blijft hij maar herhalen dat ik steeds met Mithras scherm...

De bron die ja aanhaalde begon er mee zelfs... "Niet alleen het Mithraïsme"...

Terwijl al herhaaldelijk is aangegeven dat het Mithraïsme een post-christelijke Romeinse vinding is geweest waarvan de vroegst tastbare bewijzen dateren van na Christus.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 13:45 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zo blijft hij maar herhalen dat ik steeds met Mithras scherm...

Tja, dat blijft voor fundi's een struikelblok te zijn. Wel vreemd dat zelfs nog alle evangelies geschreven waren aan het begin van de 2e eeuw.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mithraism#History_and_development

Er zit dus niks anders op dan deze bronnen tegen te spreken.
Het christendom begon ook niet met christus, maar zowat 50 jaar na zijn dood onder een gemythologeerde vorm van de historische Jezus zoals Burton L.Mack reeds aanhaalde en heel wat wetenschappers voor hem.

[ Bericht 9% gewijzigd door ATON op 02-08-2018 14:20:09 ]

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 14:14 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, dat blijft voor fundi's een struikelblok te zijn. Wel vreemd dat zelfs nog alle evangelies geschreven waren aan het begin van de 2e eeuw.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mithraism#History_and_development

Er zit dus niks anders op dan deze bronnen tegen te spreken.

En dat is dan ook herhaaldelijk gedaan.

Zal ik die hele lap nog eens kopiëren?

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 14:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En dat is dan ook herhaaldelijk gedaan.

Zal ik die hele lap nog eens kopiëren?

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 14:20 schreef ATON het volgende:

[..]

Over fundi's gesproken.

Weet je nog ATON?

Die inscriptie waar Justinus zo van zijn melk werd gebracht? Daterend uit een pro-christelijk werk uit 1690.

Die altaren en monumenten? De vroegst gevonden exemplaren zijn van 80/90 na Christus.

Bloed en wijn rituelen bij Mithras? Nergens te vinden. Wel wat over stieren.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 14:20 schreef ATON het volgende:

[..]

Nog een keer voor ATON.

De zogenaamde 'pre-christelijke, proto-eucharistische' inscriptie die gevonden is op een Mithras-altaar, is deze:


"Et nos servasti eternali sanguine fuso" (2e regel)

Naast nog wat inscripties betreffende rammen, regenwolken en andere riten.

Het betreft catalogusnummer CIMRM 485, is gevonden in Rome en wordt gedateerd op 200 NA Christus.

Ofwel, of je nu de ene inscriptie gebruikt (zogenaamd uit een oeroude bron waar Mithras iets prevelt over bloed en lichaam), of de andere, beide dateren van na Christus.

Justinus de Martelaar, nogmaals, stierf ca. 165.

PS: Hans-Josef Klauck dateert het zelfs nog later: de derde eeuw na Christus.
Religious Context of Early Christianity: A Guide To Graeco-Roman Religions, p 147

Het vroegste beeld van Mithras en de stier dateert van 98 of 99 na Christus, catalogusnummer CIMRM 593-594.


Een mogelijke verwijzing naar de stierendoding wordt voor het eerst gevonden in Publius Statius' Thebaïs (ca. 80), boek 1, verzen 719-720:

"seu Persei sub rupibus antri
indignata sequi torquentem cornua Mithram"

"Mithras worstelt met de onstuimige hoorns onderaan de rotsen van een Perzische grot."

Goed, om voor goed aan te tonen dat ATON zonder bronnen is, simpelweg omdat deze niet zijn gevonden, bij deze de vroegste verwijzingen naar Mithra(s), alle daterend van voor de christelijke jaartelling.

"Anderen hebben de gewoonte om de toppen van de heuvels te bestijgen en een offer aan Zeus - een naam die zij aan het gehele gesternte der hemelen geven - op te dragen. Er worden ook offers gebracht ter ere van de zon en de maan, ter ere van de aarde, het vuur, het water en de wind. Deze elementen zijn van oudsher de objecten van hun aanbidding, maar zij hebben eveneens het gebruik om een offer aan Urania te brengen overgenomen, hetgeen ze geleerd hebben van de Assyriërs en Arabieren. De Assyriërs noemen Aphrodite Mylitta, de Arabieren Alilat en de Perzen Mitra."

Herodotus (5e eeuw voor Christus), Historiae, boek 1, hoofdstuk 131.

- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.

"Ctesias getuigt dat het onder de Indiërs niet geoorloofd was voor de koning om overmatig alcohol te drinken. Onder de Perziërs, echter, werd het de koning toegestaan zichzelf tot bedwelming te drinken op de enige dag waarop een offer werd gebracht aan Mithra."

Ctesias (na 389 voor Christus), geciteerd in Athenaeüs, Deipnosophistae (ca. 2e eeuw voor Christus), boek 10, h. 45.

- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.

"Verbaast je dit, Lysander? Ik zweer het je bij Mithra dat wanneer ik in goede gezondheid ben, ik nooit mijn vasten onderbreek zonder dat het zweet mij uitbreekt." (Cyrus de Jongere aan Lysander).

Xenophon (ca. 397-340 v. Chr.), Oeconomicus, 4, 24.

"Bij Mithra, ik kon gisteren niet bij je komen zonder mij een weg te vechten langs vele vijanden." (Artabazus aan Cyrus de Grote).

Xenophon (ca. 397-340 v. Chr.), Cyropaedia, 7,5.

- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.

"In het zevende boek van zijn Historiën heeft Douris de volgende getuigenis over dit onderwerp bewaard. Enkel tijdens het festival door de Perzen gevierd ter ere van Mithra wordt de Perzische koning dronken en danst hij naar Perzisch gebruik. Door geheel Azië onthoudt iedereen zich op deze dag van het dansen. Want de Perzen onderwezen zowel de paardrijkunst als het dansen; en zij geloofden dat het uitoefenen van deze ritmische bewegingen het lichaam versterkte en disciplineerde."

Douris van Samos (medio 4e eeuw v. Chr.), geciteerd in Athenaeüs, Deipnosophistae (ca. 2e eeuw voor Christus), boek 10, h. 45.

- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.

"Het land [Armenië] leent zich zo geschikt voor het fokken van paarden dat het inderdaad niet onderdoet voor Medië, en dat er dezelfde Nisaanse [Nisa, huidige Turkestan] hengsten van hetzelfde ras worden gefokt als die Perzische koningen eigen waren te berijden. En de Armeense satraap was gewoon om elk jaar tweemaal tienduizend veulens naar Perzië te zenden voor de Mithraïsche festiviteiten."

Strabo (ca. 64 v. Chr. - ca. 23/25 na Chr.), Geographika, 15,3

"De Perzen richten derhalve geen beelden en altaars op, maar brengen hun offers op hoge plaatsen, omdat zij de hemel voor Zeus houden. En ze vereren eveneens de zon, die zij Mithra noemen, en de maan Aphrodite, en vuur, en aarde, en de wind en het water."

Strabo (ca. 64 v. Chr. - ca. 23/25 na Chr.), Geographika, 11,14

- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.

Tot zover de bekende bronnen aangaande Mithra/Mithras in de Grieks-Romeinse wereld tot aan de 1e eeuw na Christus.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 14:11 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

De bron die ja aanhaalde begon er mee zelfs... "Niet alleen het Mithraïsme"...

Terwijl al herhaaldelijk is aangegeven dat het Mithraïsme een post-christelijke Romeinse vinding is geweest waarvan de vroegst tastbare bewijzen dateren van na Christus.

Net als die van Christus zelf op zijn vroegst van plusminus 20 jaar na zijn dood zijn. Verder heb ik het niet (meer) over Mithras.

En de uitsmijter, het werk waarvan onze Justinus zo van zijn melk werd gebracht:



Hypothese van ATON: "Wie niet van mijn lichaam zal eten en van mijn bloed zal drinken, zodat hij zich met mij vermengt en ik mij met hem vermeng, die zal het heil niet hebben" is een pre-christelijke inscriptie van Mithraïsche oorsprong, waar Justinus de Martelaar melding van maakte [en 'van zijn melk was gebracht'] in diens Eerste Apologie.

Weerlegging: De inscriptie c.q. uitspraak in kwestie wordt nergens teruggevonden in geschriften of archeologische vondsten van de Perzische Mithra-cultus. Hij wordt zelfs niet teruggevonden in geschriften of archeologische vondsten die betrekking hebben op de Romeinse Mithras-cultus die in de 1e eeuw na Christus ontstond.

De inscriptie c.q. uitspraak in kwestie stamt uit een LAATMIDDELEEUWS tot VROEGMODERN manuscript, te weten Ms. Syr. 142, ff.48a-61b, toebehorend aan de Mingana collectie van Midden-Oosterse manuscripten. Deze collectie bevat circa 3000 documenten.

Welnu, de betreffende inscriptie vinden wij enkel en alleen in deze tekst, die dateert uit 1690 na Christus, zo'n veertien eeuwen na de dood van Justinus de Martelaar.

Hier namelijk - en opnieuw, alleen hier - lezen wij bij f59a de beroemde inscriptie:

Zoroaster zei ook tegen zijn leerlingen: "Wie niet van mijn lichaam zal eten en van mijn bloed zal drinken, zodat hij zich met mij vermengt en ik mij met hem vermeng, die zal het heil niet hebben". Toen zijn daden groter werden en zijn boodschap zich over de aarde verspreidde, kookte men hem en dronk zijn brouwsel".

Dit manuscript werd naar het Italiaans vertaald door Giorgio della Vida, die zijn vertaling vervolgens gaf aan Franz Cumont - die zelf het document nooit heeft gezien - die vervolgens de inscriptie opnam in zijn thans grotendeels door de academische wereld verworpen hypotheses aangaande de Mithras-cultus.

Conclusie:

Niet alleen is deze inscriptie nooit aan Mithra(s) toegeschreven, maar aan Zoroaster, deze uitspraak wordt daarnaast enkel en alleen gevonden in een tekst die op zijn vroegst dateert van 1690 na Christus. Dat wil zeggen: op deze bron uit 1690 na is er geen enkele andere bron gevonden (laat staan van vroeger datum) die deze inscriptie Mithras (of liever Zoroaster) in de mond legt.

Justinus de Martelaar kan niet 'van zijn melk' zijn gebracht door een inscriptie die veertien eeuwen na zijn dood werd opgeschreven.

De tekst in kwestie (Engelse vertaling): http://www.tertullian.org/fathers/ms_mingana_142_extract.htm

De tekst door Mingana geannoteerd (pagina 323):

https://archive.org/strea(...)I#page/n169/mode/2up