F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Toch wel knap dat kerkvaders uit de 1e eeuw de geschiedenis aan het vervalsen waren door in hun eigen tijd te schrijven over de zondagsheiliging terwijl dat natuurlijk pas sinds Constantijn gebruikelijk is.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 21:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat valt reuze mee, en zover dat al het geval is dan is men ook realistisch over de betrouwbaarheid daarvan. Het is alleen wanneer het over een populaire religie gaat dat mensen er werkelijk in geinteresseerd zijn. Goh, hoe zou het nou komen dat je daar dan meer over hoort?
Christenen zijn sinds mensenheugenis bezig met het verdraaien van feiten, het ontkennen van feiten en het vervolgen van iedereen die iets anders beweert. Is het dan zo vreemd dat de teksten die deze religie heeft voortgebracht gewantrouwd worden? Dat lijkt mij niet.
[..]
Ik denk dat als je je *uitsluitend* baseert op religieuze teksten dat je je op zeer glad ijs begeeft. De genoemde feitenclaims interesseren me trouwens geen hol, maar dat terzijde.
Man, man, man
En dan dit stukje:
Christenen zijn sinds mensenheugenis bezig met het verdraaien van feiten, het ontkennen van feiten en het vervolgen van iedereen die iets anders beweert. Is het dan zo vreemd dat de teksten die deze religie heeft voortgebracht gewantrouwd worden? Dat lijkt mij niet.
Nee, echt een open, neutrale houding inderdaad.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nogmaals, ik ben klaar met je. Doe de groeten aan je kerkvaders.quote:
[..]
Je weet dat ook deze stelling simpel te weerleggen is met de geschriften van de vroegste kerkvaders?
Goeie vraag. Niet dus.quote:
Of die christuscultus dus is gesticht door volgelingen van Jezus van Nazareth is nog maar zeer de vraag.
Burton L. Mack schreef dit in 1995 dat er met zekerheid van Jezus mag gezegd kan worden, is dat hij NIET de ' stichter van het christendom ' was. ( titel : Who Wrote the New Testament ? The Maling of the Christian Myth ).quote:
[..]
Een christuscultus. Die ontstonden behalve in Rome ook in Syrië/Palestina en ook in Klein Azië, Griekenland en Alexandrië. Natuurlijk geloof jij dat dat allemaal om dezelfde figuur draait, (je gelooft tenslotte ) maar daarover verschillen de meningen.
Leugens !quote:
[..]
Of het volgelingen van de aardse Jezus waren is onbelangrijk. Het is duidelijk dat de gemeente gesticht is door mensen die uit dezelfde beweging als Petrus, Jakobus, Johannes en Paulus etcetera komen.
Joh, gooi er nog een link naar een "populair wetenschappelijk" werk in.quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zeer goede bedenking die ik hier ook al menig keer geopperd heb, maar dan had men het al gauw over conspiracy thinking spreken. Er staan gewoon te veel belangen in gevaar om wat men reeds weet bekend te maken. Idem dito met de islam.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 13:16 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een hypothetische vraag: wat als b.v. de Katholieke kerk authentieke teksten in het bezit zou krijgen waarin b.v. het daadwerkelijke bestaan van Jezus (of noem es een andere pijler van het orthodoxe christendom) wordt weersproken/weerlegd en daarmee serieus in twijfel wordt getrokken. Wat zou er met zo'n tekst gebeuren?
Ik denk dat religieuze instanties vaak hun voortbestaan/continuiteit hoger in het vaandel hebben staan dan historische integriteit.
quote:
[..]
Als zulke teksten ooit hebben bestaan dan zijn die natuurlijk zonder twijfel ergens op een brandstapel terecht gekomen.Dus dat die er nu niet zijn toont geenszins aan dat die nooit hebben bestaan.
Knippen, plakken, herschikken, weglaten en bijschrijven, en ziedaar een mythe is geboren. Dat de mythe een langer leven beschoren is dan de geschiedenis weet men al langer.
Daar zijn hele bibliotheken met spannende thrillers omtrent vervaardigd (hallo DaVinci Code, hallo Rennes-Le-Chateau, hallo Priory of Sion). Punt is: die teksten zijn er niet. Tot dat moment is het pure speculatie.quote:
[..]
Een hypothetische vraag: wat als b.v. de Katholieke kerk authentieke teksten in het bezit zou krijgen waarin b.v. het daadwerkelijke bestaan van Jezus (of noem es een andere pijler van het orthodoxe christendom) wordt weersproken/weerlegd en daarmee serieus in twijfel wordt getrokken. Wat zou er met zo'n tekst gebeuren?
Ik denk dat religieuze instanties vaak hun voortbestaan/continuiteit hoger in het vaandel hebben staan dan historische integriteit.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Beschrijf je nou je werkwijze?quote:
[..]
Geloof je nog steeds dat Justinus de Martelaar 'van zijn melk' was gebracht door een 'uitspraak van Mithras' die uiteindelijk enkel gevonden wordt in een pro-christelijk werk uit 1690, en waar het niet Mithras maar Zoroaster is die deze uitspraak doet?
Onvoorstelbaar dat uitgerekend jij, met je flagrante geschiedvervalsing, anderen verwijt te knippen en te plakken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je oppert die omdat je een aversie tegen religie hebt; niet vanwege een wil tot weten.quote:
[..]
Zeer goede bedenking die ik hier ook al menig keer geopperd heb, maar dan had men het al gauw over conspiracy thinking spreken. Er staan gewoon te veel belangen in gevaar om wat men reeds weet bekend te maken. Idem dito met de islam.
En inderdaad, dat complotdenken toon je chronisch hier. Theologie, dat is een 'wetenschap' die kennelijk nog bestuurd wordt door 'de kerk'; academici werkzaam in de velden bijbelwetenschap, kerkgeschiedenis en exegese hebben 'broodheren'; Vergeer wordt niet geaccepteerd binnen de academische wereld omdat hij 'gevaarlijk is voor de status quo'.
Wie denk je hier voor de gek te houden
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
"hypothetische vraag"quote:
[..]
Daar zijn hele bibliotheken met spannende thrillers omtrent vervaardigd (hallo DaVinci Code, hallo Rennes-Le-Chateau, hallo Priory of Sion). Punt is: die teksten zijn er niet. Tot dat moment is het pure speculatie.
Voor het punt dat hij daarmee wil maken is het helemaal niet interessant of die teksten er zijn of niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier dan even wat basic geschiedenis bijhalen. In de eerste eeuwen n.C. vierden de christenen nog steeds de sabbat ( zaterdag ), maar het feestje ging nog door op zondag, tot Constantijn in een edict de zondag als alternatief voor de sabbat liet doorgaan, maar nog zonder enige verplichting.quote:
[..]
daar ga je dus scheef.
Het is dan dus niet voldoende om geschriften te hebben waar in de zondag als heilige dag word genoemd.
Dat zegt namelijk niets over hoe algemeen dit gebruik was en of alle christenen dit zo volgden.
Daar is meer bewijs nodig.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zondag
Dit zijn schoftenstreken iemands woorden verdraaien. Je moest je schamen !!quote:
ATON: Zondag gold pas als heilige dag sinds Constantinus, 4e eeuw.
Ten eerste is dit bijna precies wat EttovB de hele tijd zegt. Waarom pruttel je dan de hele tijd tegen?quote:
[..]
Hier dan even wat basic geschiedenis bijhalen. In de eerste eeuwen n.C. vierden de christenen nog steeds de sabbat ( zaterdag ), maar het feestje ging nog door op zondag, tot Constantijn in een edict de zondag als alternatief voor de sabbat liet doorgaan, maar nog zonder enige verplichting.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zondag
Ten tweede kun je ook hier je bron niet lezen. Er staat niet dat de christenen in de eerste eeuwen nog steeds de sabbat vierden. Er staat alleen dat de eerste Joodse christenen dat deden. Niet-Joodse christenen deden lang niet altijd aan sabbatvieren, en in sommige teksten wordt er zelfs tegen gepolemiseerd.
Gaap.quote:
[..]
Burton L. Mack schreef dit in 1995 dat er met zekerheid van Jezus mag gezegd kan worden, is dat hij NIET de ' stichter van het christendom ' was. ( titel : Who Wrote the New Testament ? The Maling of the Christian Myth ).
Ja, en alle moslims zijn terrorristen!!11!quote:
[..]
Dat valt reuze mee, en zover dat al het geval is dan is men ook realistisch over de betrouwbaarheid daarvan. Het is alleen wanneer het over een populaire religie gaat dat mensen er werkelijk in geinteresseerd zijn. Goh, hoe zou het nou komen dat je daar dan meer over hoort?
Christenen zijn sinds mensenheugenis bezig met het verdraaien van feiten, het ontkennen van feiten en het vervolgen van iedereen die iets anders beweert. Is het dan zo vreemd dat de teksten die deze religie heeft voortgebracht gewantrouwd worden? Dat lijkt mij niet.
Aan jou is geen historicus verloren gegaan.quote:[..]
Ik denk dat als je je *uitsluitend* baseert op religieuze teksten dat je je op zeer glad ijs begeeft.
Het ligt er helemaal aan wat je wilt betogen, wat je precies uit die teksten haalt, en hoe je die teksten benadert.
Nope, hoe kom je daarbij?quote:
[..]
Ja, en alle moslims zijn terrorristen!!11!
Theologisch, misschien. Historisch heb je er vrijwel niets aan.quote:
[..]
Aan jou is geen historicus verloren gegaan.
Het ligt er helemaal aan wat je wilt betogen, wat je precies uit die teksten haalt, en hoe je die teksten benadert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Nope, hoe kom je daarbij?
[..]
Theologisch, misschien. Historisch heb je er vrijwel niets aan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het feit dat kerkvaders uit de 1e, 2e en 3e eeuw allen reeds schreven over de zondag als de heilige dag logenstraft je stelling dat 'de eerste christenen nog de zaterdag vierden'.quote:
[..]
Hier dan even wat basic geschiedenis bijhalen. In de eerste eeuwen n.C. vierden de christenen nog steeds de sabbat ( zaterdag ), maar het feestje ging nog door op zondag, tot Constantijn in een edict de zondag als alternatief voor de sabbat liet doorgaan, maar nog zonder enige verplichting.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zondag
Weer heb je geen idee waar het over gaat.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je doet niet anders.quote:
[..]
Dit zijn schoftenstreken iemands woorden verdraaien. Je moest je schamen !!
Zeg eens, verkondig je nog steeds dat Justinus de Martelaar 'van zijn melk' was gebracht door een inscriptie die veertien-en-een-halve eeuw later pas wordt gevonden in een pro-christelijk boek?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Vanwaar toch die idee bij Molurus, ATON en hoatzin dat men de kerkvaders enkel theologisch kan benaderen?
Denken zij nu echt dat historici deze teksten gebruiken om een 'geloof te bewijzen'?
Deze teksten bieden inzicht in hoe de vroege kerk zich ontwikkelde, welke polemieken er waren, welke onenigheden, welke zekerheden, welke gebruiken.
Als ik verwijs naar de kerkvaders is dat niet om een geloof te bewijzen, dan is dat om aan te tonen dat bepaalde zaken gewoon vastgesteld kunnen worden door een HISTORISCH-KRITISCHE blik te werpen op die geschriften.
De anti-religie bias hier is echt genant.
Denken zij nu echt dat historici deze teksten gebruiken om een 'geloof te bewijzen'?
Deze teksten bieden inzicht in hoe de vroege kerk zich ontwikkelde, welke polemieken er waren, welke onenigheden, welke zekerheden, welke gebruiken.
Als ik verwijs naar de kerkvaders is dat niet om een geloof te bewijzen, dan is dat om aan te tonen dat bepaalde zaken gewoon vastgesteld kunnen worden door een HISTORISCH-KRITISCHE blik te werpen op die geschriften.
De anti-religie bias hier is echt genant.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hoe kom jij erbij dat christenen steevast alles verdraaid hebben?quote:
Dus als Irenaeus een bepaalde groep met hun ideeën beschrijft en deze met zijn eigen visie weerlegt, dan valt er historisch niet te concluderen dat Irenaeus deze mening had? En als er in een geschrift uit die tijd vrijwel precies beweerd wordt wat Irenaeus beschrijft, valt er niet historisch te concluderen dat er een groep bestond met deze opvattingen? En als je Irenaeus met Polykarpus vergelijkt, en Polykarpus met Ignatius van Antiochië, en Ignatius met de auteur van de pastorale brieven, en de auteur van de pastorale brieven met Paulus, dan valt er historisch niets te zeggen over de ontwikkelingen die het christendom in deze periode heeft doorgemaakt? Enz.quote:[..]
Theologisch, misschien. Historisch heb je er vrijwel niets aan.
Niet waar.quote:
En zo is het op basis van de bronnen de enige in de wetenschap voorkomende hypothese dat de gemeente te Rome tussen het ontstaan van het christelijke opstandingsgeloof en 49 na Christus gesticht is.
