Teruggekeerde Jezus-figuren deel 3

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 11:56 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

ATON, het hele 48e hoofdstuk van de dialoog gaat over het twistpunt tussen Tryfon en Justinus aangaande de goddelijkheid van Jezus.

Wat heet; wat je nu aanhaalt is een argument van Tryfon (min of meer, h. 49) wat door Justinus ontkracht wordt.

Ik ben niet meer geïnteresseerd in jouw mening !

Overigens, maar misschien ligt dat aan mij hoor, is het mij eigenlijk niet duidelijk waarom het antwoord op de vraag 'zagen de kerkvaders in de 2e eeuw Jezus als een god?' nu zo interessant is.

Er is geen overtuiging zo gek of iemand heeft hem ooit wel eens gehad. Waarom zouden de overtuigingen van mensen in de 2e eeuw interessanter zijn dan die van, zeg, Joseph Smith?

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 11:12 schreef Panterjong het volgende:
Even los van de vraag wanneer dit hoofdstuk geschreven is en of het werkelijk van Justinus hand komt zou je even je licht willen werpen op het voorbeeld van Etto, hoofdstuk 36 en 48.

Boeken worden geschreven en ze worden gelezen. Thans worden van een geschreven tekst in druk meteen honderden of duizenden exemplaren gemaakt. In de oudheid werd een tekst geschreven, voorgelzen en, als ze bij iemand die slaven bezat die schrijven konden, in de smaak viel, werden er enkele afschriften, " ekdoseis " van gemaakt. Er circuleerden dus slechts kopieën van de tekst waarvan de ene beter was dan de ander. De lezer in de oudheid die een boek wilde bezitten moest dus op zoek naar de beste kopie om over te laten schrijven. Als hij in zijn vriendenkring twee, drie of meer afschriften leende en las, merkte hij dat ze steeds weer een beetje anders waren.
Een slimme slaaf schreef het beste voorhanden afschrift over, bracht er enkele verbeteringen in aan en door de tekst te vergelijken met variante lezingen nam hij wat andere lezingen over en van de aantekeningen die anderen weer in de marge hadden gezet, nam hij er enkele in de tekst op wat hem logisch leek. En zo maakte hij er nog wat fouten bij. Veel fouten zelfs, want zelfs de beste codices vertonen ritsen van fouten en de slechtste, gemaakt door schrijvers die geen Grieks spraken of haastig waren, partijdig of slechtziende, gaan soms tot onleesbaarheid toe.
Na de oudheid waren er in het Westen maar weinig teksten in veelvoud en alleen het Byzantijnse Rijk konden teksten worden vergeleken met andere afschriften. Ik vind het dus totale onzin om je te baseren op een 2e eeuwse tekst daar deze reeds gecorrumpeerd was. Wat men toen al deed was het afschrift kiezen wat het best in de verwachting lag van deze vroege ' kerkvaders '. Wat Polycarpus ooit geschreven heeft en de commentaren erop laat me dus steenkoud. Over zijn leven is zelfs weinig bekend.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 13:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Kortom, het is zeer interessant. Want het maakt gehakt van de pseudo-wetenschappelijke meuk die ATON maar blijft verspreiden.

En dat vind jij interessant? Het ene pseudowetenschappelijke verhaal dat er niet zo veel toe doet vervangen door het andere pseudowetenschappelijke verhaal dat er niet zo veel toe doet?

Bijzonder.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 13:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Daar daaruit blijkt dat het niet keizer Constantijn was die een nieuwe religie schiep met bijbehorende Jezus-als-god, maar dat dit reeds door de vroegste theologen werd geleerd. En daarmee wordt ATON's hele fabel - gebaseerd op de Da Vinci Code, vermoed ik - wederom ontkracht.

Overigens valt dat ook gewoon te lezen in de stukken aangaande het gewraakte concilie. ATON en co. willen ons doen geloven dat de keizer even besloot dat Jezus een god moest zijn; vooral politiek gezien een smart move. Echter blijkt uit Eusebius, die verslag deed van het concilie, dat men herhaaldelijk sprak over geloofsartikelen die al ver voor Constantijn voor waar en zelfs vanzelfsprekend werden gehouden, waaronder het idee van de goddelijkheid van Jezus. Weinig verrassend was het dan ook dat bij het uiteindelijke stemmen omtrent dit dogma 300 bisschoppen voor, en slechts 2 tegen stemden (zo uit mijn hoofd). Waarom zoveel voorstemmers? Omdat de keizer ze dwong, volgens ATON en co. Omdat men in het dogma de traditionele opvatting dat Jezus God was bevestigd zag, aldus de bronnen zelf, alsmede de academische consensus.

Kortom, het is zeer interessant. Want het maakt gehakt van de pseudo-wetenschappelijke meuk die ATON maar blijft verspreiden.

Hoezo Aton en Co in deze? Je bedoelt toch niet mij he? Ik ben nog steeds bezig een beeld te vormen over de vraag vanaf wanneer over Jezus gesproken wordt als godheid. Over Constantijn heb ik geen uitspraken gedaan. Ik ben begonnen bij Ignatius en Polycarpus maar daar loop ik vast omdat ik nog geen fragmenten uit de 2e eeuw heb gevonden die er volgens Cognitor zouden moeten zijn. Hier zal ik die ook wel niet vinden. Dus ga ik weer verder zoeken

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 13:22 schreef ATON het volgende:

[..]

Boeken worden geschreven en ze worden gelezen. Thans worden van een geschreven tekst in druk meteen honderden of duizenden exemplaren gemaakt. In de oudheid werd een tekst geschreven, voorgelzen en, als ze bij iemand die slaven bezat die schrijven konden, in de smaak viel, werden er enkele afschriften, " ekdoseis " van gemaakt. Er circuleerden dus slechts kopieën van de tekst waarvan de ene beter was dan de ander. De lezer in de oudheid die een boek wilde bezitten moest dus op zoek naar de beste kopie om over te laten schrijven. Als hij in zijn vriendenkring twee, drie of meer afschriften leende en las, merkte hij dat ze steeds weer een beetje anders waren.
Een slimme slaaf schreef het beste voorhanden afschrift over, bracht er enkele verbeteringen in aan en door de tekst te vergelijken met variante lezingen nam hij wat andere lezingen over en van de aantekeningen die anderen weer in de marge hadden gezet, nam hij er enkele in de tekst op wat hem logisch leek. En zo maakte hij er nog wat fouten bij. Veel fouten zelfs, want zelfs de beste codices vertonen ritsen van fouten en de slechtste, gemaakt door schrijvers die geen Grieks spraken of haastig waren, partijdig of slechtziende, gaan soms tot onleesbaarheid toe.
Na de oudheid waren er in het Westen maar weinig teksten in veelvoud en alleen het Byzantijnse Rijk konden teksten worden vergeleken met andere afschriften. Ik vind het dus totale onzin om je te baseren op een 2e eeuwse tekst daar deze reeds gecorrumpeerd was. Wat men toen al deed was het afschrift kiezen wat het best in de verwachting lag van deze vroege ' kerkvaders '. Wat Polycarpus ooit geschreven heeft en de commentaren erop laat me dus steenkoud. Over zijn leven is zelfs weinig bekend.

Je weet het weer scherp te stellen.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 13:47 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Opnieuw: het gaat niet om de waarheidsclaim van het dogma, het gaat erom wanneer men dat voor waar aanhield. Simpele kwestie van 'wat was er eerst'. Kijk nu eens voorbij het religieuze aspect en focus je op het historische.

Historisch lijkt deze kwestie mij volstrekt irrelevant en oninteressant. Hij wordt - lijkt mij - pas interessant als je het Christendom als een waar geloof beschouwt.

Anders gezegd: ik kijk niet naar het religieuze aspect. Ik kijkt naar het historische aspect en denk "why de neuk zou dit interessant zijn?"

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 13:12 schreef Molurus het volgende:
Overigens, maar misschien ligt dat aan mij hoor, is het mij eigenlijk niet duidelijk waarom het antwoord op de vraag 'zagen de kerkvaders in de 2e eeuw Jezus als een god?' nu zo interessant is.

Er is geen overtuiging zo gek of iemand heeft hem ooit wel eens gehad. Waarom zouden de overtuigingen van mensen in de 2e eeuw interessanter zijn dan die van, zeg, Joseph Smith?

Dat ligt niet aan jou maar aan mij. Ik vind dit stukje geschiedenis over Jezus interessant; Jezus die in de literatuur transformeert van een mensenzoon tot zoon van God of zelfs tot God.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 13:52 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nou nee, bij de ' co' hoor jij niet nee. Heb het meer over lieden die de Da Vinci code gelezen hebben en denken dat dat de waarheid is

Ah, okee. Sorry hoor. Maar dat doet Aton ook niet hoor.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 14:00 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Bijzondere bewering. Men kan dus de geschiedenis van het christendom niet bestuderen zonder het christendom als ware religie te beschouwen?

Nee, ik zeg dat geneuzel over wie wat op welk moment geloofde historisch niet relevant is.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 14:00 schreef EttovanBelgie het volgende:

Het is heel simpel. ATON doet een bewering, eentje die historisch gezien bevestigd dan wel ontkracht kan worden.

De mogelijkheden daarvan lijken mij zeer beperkt eerlijk gezegd. Het is een welles nietes spelletje obv diverse teksten waarvan zowel de oorsprong als de vertaling worden betwist. En dat kun je letterlijk doen tot je een ons weegt.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 14:00 schreef EttovanBelgie het volgende:

Dat heeft met religie bar weinig te maken. Ik snap werkelijk niet waarom je dat niet los van elkaar kunt zien.

Ik snap niet waarom jij denkt dat ik die niet los van elkaar kan zien. Het komt op me over als een stropop die pagina's aan oeverloos geleuter moet rechtvaardigen.

De eerste kernvraag hier is: wat is de historische relevantie hiervan? Ik zie hem echt niet.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 14:06 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee, ik zeg dat geneuzel over wie wat op welk moment geloofde historisch niet relevant is.

Dit is echt een van de meest ridicule dingen die ik ooit gelezen heb...

Ah ja. Sterk argument. NOT.

De eerste kernvraag hier is en blijft: wat is de historische relevantie hiervan?

Ik heb daar nog geen zinnig antwoord op gehoord.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 14:06 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Maar nog belangrijker: WAAROM acht jij het irrelevant?

Hoo even... niet alles is a priori relevant. Ik zou zeggen: alles is a priori irrelevant tenzij er een reden is om het relevant te achten. Deze omkering neem ik geen genoegen mee. Onderbouw jij maar waarom dit historisch relevant zou zijn.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 13:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Daar daaruit blijkt dat het niet keizer Constantijn was die een nieuwe religie schiep met bijbehorende Jezus-als-god, maar dat dit reeds door de vroegste theologen werd geleerd. En daarmee wordt ATON's hele fabel - gebaseerd op de Da Vinci Code, vermoed ik - wederom ontkracht.

Overigens valt dat ook gewoon te lezen in de stukken aangaande het gewraakte concilie. ATON en co. willen ons doen geloven dat de keizer even besloot dat Jezus een god moest zijn; vooral politiek gezien een smart move. Echter blijkt uit Eusebius, die verslag deed van het concilie, dat men herhaaldelijk sprak over geloofsartikelen die al ver voor Constantijn voor waar en zelfs vanzelfsprekend werden gehouden, waaronder het idee van de goddelijkheid van Jezus. Weinig verrassend was het dan ook dat bij het uiteindelijke stemmen omtrent dit dogma 300 bisschoppen voor, en slechts 2 tegen stemden (zo uit mijn hoofd). Waarom zoveel voorstemmers? Omdat de keizer ze dwong, volgens ATON en co. Omdat men in het dogma de traditionele opvatting dat Jezus God was bevestigd zag, aldus de bronnen zelf, alsmede de academische consensus.

Kortom, het is zeer interessant. Want het maakt gehakt van de pseudo-wetenschappelijke meuk die ATON maar blijft verspreiden.

Je kan het weer niet laten de clown uit te hangen.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 14:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Als dan vervolgens blijkt dat gedachten over de goddelijkheid van Jezus al terugkomen in werken daterend van tussen de 1e en 4e eeuw, dan kan aangetoond worden dat de stelling dat dit pas in de 4e eeuw ontstaan is ontkracht worden.

De handschriften van die werken zijn van veel latere data waarmee niets aangetoond is over de 1e en 2e eeuw. Vandaar mijn vraag steeds aan Cognitor waar de fragmenten uit de 2e eeuw te vinden zijn die er volgens hem zouden zijn. Maar inmiddels denk ik niet dat die fragmenten bestaan aangezien hij antwoorden hierop ontwijkt en er allerlei irrelevante zaken bij haalt.

Als blijkt dat in die 2e eeuwse fragmenten gesproken wordt over Jezus als godheid dan is er in ieder geval iets aangetoond. Het zou dan helemaal mooi zijn als er dan ook nog aangetoond wordt dat deze fragmenten zonder aanpassingen de woorden van de betreffende kerkvaders zijn. Want pas dan is aangetoond dat de betreffende kerkvaders al over Jezus sprake als godheid.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 13:52 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nou nee, bij de ' co' hoor jij niet nee. Heb het meer over lieden die de Da Vinci code gelezen hebben en denken dat dat de waarheid is

En, is dat een aanrader ? Zal het eerdaags eens in huis halen.