Teruggekeerde Jezus-figuren deel 3

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 20:23 schreef Panterjong het volgende:
Orthodoxen kunnen ook objectief zijn dus dat maakt mij niet zoveel uit. Verder zal ik als ik een aantal boeken uit heb en het dan nog m'n interesse heeft dat boek van Ehrman eens lezen.

Ehrman is nu net de zwakste hedendaagse auteur en nauwelijks een deskundige te noemen. Ik heb van hem al meerdere boeken gelezen en doet niks anders dan warmen koud blazen naargelang de trend van het ogenblik. Als ik B. Ehrman leest zeg ik al spontaan OEI...

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 21:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Helemaal mooi is het geheel hypothetische Q evangelie.

Wie zou dat voor het eerst verzonnen hebben...

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 21:47 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Is er een origineel handschrift bekend? Dan begin ik daarmee.
Anders blijf ik het maar in twijfel trekken of dat daadwerkelijk toen allemaal al opgeschreven is. Logisch toch zonder bewijslast en met al die eeuwen later opgeschreven handschriften die
ook nog eens afwijken met andere handschriften, handschriften waarvan het koine plots overgaat in het latijns, rare inleidingen die taaltechnisch niet uit die tijd lijken te komen en een handvol fragmenten een aantal decennia later gedateerd dan het moment van sterven van de vermeende auteur. Dat is allemaal leuk en aardig maar zegt te weinig over hoe de betreffende kerkvader er zelf overdacht.

Polycarpus kreeg als christen onderricht van Johannes de apostel ( van apostel Johannes !!!!) en werd rond het jaar 100 door hem ( door Johannes hemzelf !!!! ) als bisschop van Smyrna aangesteld, ALTHANS VOLGENS Tertullianus; VOLGENS Ireneüs van Lyon werd hij door de apostelen -meervoud dus- aangesteld.

Ik ben helemaal overtuigd ..

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 21:47 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Is er een origineel handschrift bekend? Dan begin ik daarmee.
Anders blijf ik het maar in twijfel trekken of dat daadwerkelijk toen allemaal al opgeschreven is. Logisch toch zonder bewijslast en met al die eeuwen later opgeschreven handschriften die
ook nog eens afwijken met andere handschriften, handschriften waarvan het koine plots overgaat in het latijns, rare inleidingen die taaltechnisch niet uit die tijd lijken te komen en een handvol fragmenten een aantal decennia later gedateerd dan het moment van sterven van de vermeende auteur. Dat is allemaal leuk en aardig maar zegt te weinig over hoe de betreffende kerkvader er zelf overdacht.

Dit toont dat je niet het geringste benul hebt van filologie.

Handschriften waarvan het koine plots overgaat in het latijns (sic), zoiets heb ik nog nooit gezien.
Waar zijn die rare inleidingen dan die taaltechnisch niet kunnen?
Waarom is het vreemd dat fragmenten en handschriften niet uit de tijd van de auteur stammen? Dat is de regel bij antieke teksten.

Hoe de betreffende kerkvader er zelf over dacht kan meestal uitstekend worden gereconstrueerd op basis van de overgeleverde bronnen.

Tenzij je natuurlijk te lui bent om die bronnen te lezen en de wetenschap erover. Ja dan blijf je hier maar een beetje zitten te miepen met je simpele ideeën.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 22:26 schreef Cognitor het volgende:

Dit toont dat je niet het geringste benul hebt van filologie.

Even los van de vraag wie er gelijk heeft... het lijkt mij dat het vrij weinig te maken heeft met filosofie.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 22:39 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hij heeft 't over filologie volgens mij, niet filosofie.

Oeps, verkeerd gelezen... te weinig koffie...

quote:

[quote] Op maandag 6 augustus 2018 22:26 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dit toont dat je niet het geringste benul hebt van filologie.

Argument loze bewering.

quote:

Handschriften waarvan het koine plots overgaat in het latijns (sic), zoiets heb ik nog nooit gezien.

Kerkvaders niet gelezen? Overigens heb ik een voorbeeld reeds gepost.

quote:

Waar zijn die rare inleidingen dan die taaltechnisch niet kunnen?

Dat heb ik zo niet geschreven. Verdraai mijn woorden niet aub. Maar over hoe ik het wel opgeschreven heb is reeds een voorbeeld van mij gepost waarop jij uit je duim zoog dat dit gebruikelijk was in die tijd.

quote:

Waarom is het vreemd dat fragmenten en handschriften niet uit de tijd van de auteur stammen? Dat is de regel bij antieke teksten.

Dat hoef je mij niet uit te leggen.

quote:

Hoe de betreffende kerkvader er zelf over dacht kan meestal uitstekend worden gereconstrueerd op basis van de overgeleverde bronnen.

Bij Plato niet maar bij de kerkvaders wel. Vaag hoor.

quote:

Tenzij je natuurlijk te lui bent om die bronnen te lezen en de wetenschap erover. Ja dan blijf je hier maar een beetje zitten te miepen met je simpele ideeën.

Die jij dan weer probeert te ontkrachten met hier en daar wat speculaties, aannamen en af en toe een verzinsel.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 22:43 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En op grond waarvan weet ATON te bepalen wie een deskundige is en wie niet?

Wat de criteria voor deskundigheid zijn is in deze sowieso wel een interessante vraag denk ik. Ongeacht wie deskundigheid claimt.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 22:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Even los van de vraag wie er gelijk heeft... het lijkt mij dat het vrij weinig te maken heeft met filosofie.

Het gaat niet om gelijk hebben. Ik ben op zoek naar bewijs dat in de 1e eeuw / begin 2e eeuw kerkvaders Jezus als God zagen.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 22:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

[..]

Het is gemakkelijk jou te overtuigen, gezien je bizarre theorieën; sterker nog, een filoloog is genoeg.

Ach rot eens op man.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 22:44 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Kerkvaders niet gelezen? Overigens heb ik een voorbeeld reeds gepost.

Dat kan niet, want het bestaat niet.

quote:

[..]

Dat heb ik zo niet geschreven. Verdraai mijn woorden niet aub. Maar over hoe ik het wel opgeschreven heb is reeds een voorbeeld van mij gepost waarop jij uit je duim zoog dat dit gebruikelijk was in die tijd.

Dat zoog ik niet uit mijn duim, en ik heb een keurige referentie gegeven waar je het zelf kunt na lezen via enkele muisklikken. Maar daar ben je te lui voor.

quote:

[..]

Dat hoef je mij niet uit te leggen.

Blijkbaar wel, want je blijft hier maar onzin uitkramen. Moet je ik nog herinneren aan het Betlehem-debacle, waar na enkele pagina's stijfkoppigheid bleek dat je gewoon de ballen verstand had van het Grieks?

quote:

[..]

Bij Plato niet maar bij de kerkvaders wel. Vaag hoor.

Onzin. Bij Plato kunnen we ook uitstekend reconstrueren wat hij dacht. Zo ook bij de kerkvaders. Al blijven er altijd weer nieuwe perspectieven te ontdekken.

quote:

[..]

Die jij dan weer probeert te ontkrachten met hier en daar wat speculaties, aannamen en af en toe een verzinsel.

Ik heb alles steeds keurig onderbouwd, maar als ik dat doe dan zeg je opeens dat je er geen zin meer in hebt en ga je niet gedetailleerd in op wat ik zeg. Waaruit blijkt, mijns inziens, dat je niet geïnteresseerd bent in hoe het werkelijk zit, maar gewoon propaganda zit te bedrijven voor je antireligieuze kwakzalverij.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 22:54 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat kan niet, want het bestaat niet.

Dan heb je duidelijk de kerkvaders niet gelezen

quote:

Dat zoog ik niet uit mijn duim, en ik heb een keurige referentie gegeven waar je het zelf kunt na lezen via enkele muisklikken. Maar daar ben je te lui voor.

Dat heb je niet. Onder andere heb ik geen fragmenten gezien gedateerd uit de 2e eeuw hoor. Droom lekker verder.

quote:

Blijkbaar wel, want je blijft hier maar onzin uitkramen. Moet je ik nog herinneren aan het Betlehem-debacle, waar na enkele pagina's stijfkoppigheid bleek dat je gewoon de ballen verstand had van het Grieks?

Ik heb het niet met jou over Betlehem gehad. Verzin aub geen dingen over mij. Discussies met jou over het purper of over de opstanding bevestigden voor mij dat jij degene bent die geen verstand heeft van koine en geen verstand hebt van filologie. Maar dan wel hier de arrogante integere wetenschapper denkt uit te hangen.

quote:

Onzin. Bij Plato kunnen we ook uitstekend reconstrueren wat hij dacht. Zo ook bij de kerkvaders. Al blijven er altijd weer nieuwe perspectieven te ontdekken.

Ja draai maar weer.

quote:

Ik heb alles steeds keurig onderbouwd, maar als ik dat doe dan zeg je opeens dat je er geen zin meer in hebt en ga je niet gedetailleerd in op wat ik zeg. Waaruit blijkt, mijns inziens, dat je niet geïnteresseerd bent in hoe het werkelijk zit, maar gewoon propaganda zit te bedrijven voor je antireligieuze kwakzalverij.

Je hebt van alles onderbouwt maar niet waar ik naar vroeg he, dus daar heb ik niet zo veel aan.
Ik heb verder geen zin in dat verdraaien en die verzinsels van je. Of dat je er steeds voor zorgt dat de kern van het gesprek naar de achtergrond gaat. Dat je allerlei irrelevante zaken erbij haalt. Dat je vragen ontwijkt en dat je van alles over mij beweert en verzint. Geen antwoorden geeft op vragen en 36 posten later opeens beweert dat je antwoord gegeven hebt. Daar heb ik geen zin in. En nu verzin je nog een motief ook, antireligeuze kwakzalverij. Wat slecht verzonnen en compleet verwijdert van hoe het werkelijk zit, maar dat ben ik inmiddels van je gewend.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 23:10 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hier nog een: Justinus de Martelaar, Dialoog met Tryfon, 48e hoofdstuk.

Ik heb het hoofdstuk alsook hoofdstuk 36 gelezen en ik vind het allemaal erg interessant. Ik loop er wel weer tegen aan dat het oudste handschrift uit de 14e eeuw blijkt te zijn. Dit boek gaat in op de authenticiteit van het dialoog misschien ken je het nog niet en heb je er wat aan.
https://earlychurch.org.u(...)-trypho_williams.pdf

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 00:11 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik heb het hoofdstuk alsook hoofdstuk 36 gelezen en ik vind het allemaal erg interessant. Ik loop er wel weer tegen aan dat het oudste handschrift uit de 14e eeuw blijkt te zijn. Dit boek gaat in op de authenticiteit van het dialoog misschien ken je het nog niet en heb je er wat aan.
https://earlychurch.org.u(...)-trypho_williams.pdf

Dank je voor deze link. Hieruit ( in eerste oogopslag ) :

Lord Jesus Christ the Son ( or Servant ) of God.

Het lijkt hier duidelijk om een titel te gaan en geen natuurlijke zoon. Bar abba ( Aramees ) betekend 'zoon van de vader ' wat wel meermaals gegeven werd aan een verdienstelijk persoon.

[ Bericht 2% gewijzigd door ATON op 07-08-2018 09:13:47 ]

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 23:18 schreef Panterjong het volgende:
Dat heb je niet.

Leugenaar. Jij vroeg naar voorbeelden uit de Oudheid waaruit bleekt dat de dubbele naam van Ignatius gebruikelijk was. Ik schreef toen:
"In de studie van Lightfoot hierboven kun je kijken op p. 26 en verder, en in de noten bij de editie op p. 22: https://archive.org/details/p2apostolicfathe02clemuoft."

Maar toen was het opeens uit met de onderzoeksdrift. Je kunt je eigen weigering naar de gegevens te kijken dus niet op mij projecteren.

quote:

Onder andere heb ik geen fragmenten gezien gedateerd uit de 2e eeuw hoor.

Je houdt hier hardnekkig aan vast, maar dit is hetzelfde als een creationist die blijft zeuren om bewijs dat er opeens een kat uit een hond kan komen.

We weten niet voor 100% zeker wat Plato zelf woordelijk heeft opgeschreven. We hebben ook geen handschriften uit de 4e eeuw vC., maar alleen van eeuwen later. Toch zijn er hele wetenschappelijke bibliotheken volgeschreven over zijn gedachtegoed.
Dit voorbeeld is moeiteloos aan te vullen met vrijwel alle andere auteurs uit de oudheid.
Met andere woorden, je stelt een eis die absurd is voor het vakgebied. Als wat je vraagt voor de 2e eeuwse christelijke schrijvers op alle antieke schrijvers wordt toegepast, zou dat betekenen dat we 99,9% van teksten van deze auteurs buiten beschouwing zouden moeten laten, want dan zijn het opeens allemaal middeleeuwse teksten geworden. De vraag is dus of je die consequentie wilt aanvaarden. Indien niet, dan ben je willekeurig bezig.

Je kunt mij niet verwijten dat ik gewoon de standaarden van de wetenschap volg!

Dit is natuurlijk een negatief argument, maar daartegenover staat een positief argument: uit de bestudering van handschriften blijkt, dat grootschalige fraude uitzonderingsgevallen zijn. In de regel kopiëren kopiisten gewoon wat er staat. In het geval van Ignatius valt dat te controleren: de 11e-eeuwse manuscripten van de middelrecensie komen behoudens de gebruikelijke overschrijffouten overeen met 4e-eeuwse citaten en een 5e-eeuws fragment. Er zijn dus 6-7 eeuwen verstreken zonder dat er belangrijke veranderingen in de tekst van de middenredactie zijn opgetreden. De belangrijke veranderingen van de korte redactie en de lange redactie zijn dan weer evident. Dit argument valt nog veel verder te verfijnen, en er zouden nog veel meer voorbeelden te geven zijn bij andere teksten.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 10:13 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Leugenaar. Jij vroeg naar voorbeelden uit de Oudheid waaruit bleekt dat de dubbele naam van Ignatius gebruikelijk was. Ik schreef toen:
"In de studie van Lightfoot hierboven kun je kijken op p. 26 en verder, en in de noten bij de editie op p. 22: https://archive.org/details/p2apostolicfathe02clemuoft."

Kijk nog eens naar je vorige post en de leugens en verzinsels die daar in staan.

Maar ik kon het niet vinden hoor. Geen voorbeelden van brieven waarin andere auteurs zichzelf zo aankondigen voorzien van bewijs dat de betreffende aankondiging door de auteur zelf opgeschreven is.

[..]

quote:

Je houdt hier hardnekkig aan vast, maar dit is hetzelfde als een creationist die blijft zeuren om bewijs dat er opeens een kat uit een hond kan komen.

Ho even. Jij stelde dat er fragmenten uit de 2e eeuw zijn. Ik vraag naar de inhoud van deze fragmenten. Dat is alles.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 08:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Dank je voor deze link. Hieruit ( in eerste oogopslag ) :

Lord Jesus Christ the Son ( or Servant ) of God.

Het lijkt hier duidelijk om een titel te gaan en geen natuurlijke zoon. Bar abba ( Aramees ) betekend 'zoon van de vader ' wat wel meermaals gegeven werd aan een verdienstelijk persoon.

Even los van de vraag wanneer dit hoofdstuk geschreven is en of het werkelijk van Justinus hand komt zou je even je licht willen werpen op het voorbeeld van Etto, hoofdstuk 36 en 48.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 11:56 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

ATON, het hele 48e hoofdstuk van de dialoog gaat over het twistpunt tussen Tryfon en Justinus aangaande de goddelijkheid van Jezus.

Wat heet; wat je nu aanhaalt is een argument van Tryfon (min of meer, h. 49) wat door Justinus ontkracht wordt.

Ik ben niet meer geïnteresseerd in jouw mening !

Overigens, maar misschien ligt dat aan mij hoor, is het mij eigenlijk niet duidelijk waarom het antwoord op de vraag 'zagen de kerkvaders in de 2e eeuw Jezus als een god?' nu zo interessant is.

Er is geen overtuiging zo gek of iemand heeft hem ooit wel eens gehad. Waarom zouden de overtuigingen van mensen in de 2e eeuw interessanter zijn dan die van, zeg, Joseph Smith?

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 11:12 schreef Panterjong het volgende:
Even los van de vraag wanneer dit hoofdstuk geschreven is en of het werkelijk van Justinus hand komt zou je even je licht willen werpen op het voorbeeld van Etto, hoofdstuk 36 en 48.

Boeken worden geschreven en ze worden gelezen. Thans worden van een geschreven tekst in druk meteen honderden of duizenden exemplaren gemaakt. In de oudheid werd een tekst geschreven, voorgelzen en, als ze bij iemand die slaven bezat die schrijven konden, in de smaak viel, werden er enkele afschriften, " ekdoseis " van gemaakt. Er circuleerden dus slechts kopieën van de tekst waarvan de ene beter was dan de ander. De lezer in de oudheid die een boek wilde bezitten moest dus op zoek naar de beste kopie om over te laten schrijven. Als hij in zijn vriendenkring twee, drie of meer afschriften leende en las, merkte hij dat ze steeds weer een beetje anders waren.
Een slimme slaaf schreef het beste voorhanden afschrift over, bracht er enkele verbeteringen in aan en door de tekst te vergelijken met variante lezingen nam hij wat andere lezingen over en van de aantekeningen die anderen weer in de marge hadden gezet, nam hij er enkele in de tekst op wat hem logisch leek. En zo maakte hij er nog wat fouten bij. Veel fouten zelfs, want zelfs de beste codices vertonen ritsen van fouten en de slechtste, gemaakt door schrijvers die geen Grieks spraken of haastig waren, partijdig of slechtziende, gaan soms tot onleesbaarheid toe.
Na de oudheid waren er in het Westen maar weinig teksten in veelvoud en alleen het Byzantijnse Rijk konden teksten worden vergeleken met andere afschriften. Ik vind het dus totale onzin om je te baseren op een 2e eeuwse tekst daar deze reeds gecorrumpeerd was. Wat men toen al deed was het afschrift kiezen wat het best in de verwachting lag van deze vroege ' kerkvaders '. Wat Polycarpus ooit geschreven heeft en de commentaren erop laat me dus steenkoud. Over zijn leven is zelfs weinig bekend.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 13:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Kortom, het is zeer interessant. Want het maakt gehakt van de pseudo-wetenschappelijke meuk die ATON maar blijft verspreiden.

En dat vind jij interessant? Het ene pseudowetenschappelijke verhaal dat er niet zo veel toe doet vervangen door het andere pseudowetenschappelijke verhaal dat er niet zo veel toe doet?

Bijzonder.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 13:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Daar daaruit blijkt dat het niet keizer Constantijn was die een nieuwe religie schiep met bijbehorende Jezus-als-god, maar dat dit reeds door de vroegste theologen werd geleerd. En daarmee wordt ATON's hele fabel - gebaseerd op de Da Vinci Code, vermoed ik - wederom ontkracht.

Overigens valt dat ook gewoon te lezen in de stukken aangaande het gewraakte concilie. ATON en co. willen ons doen geloven dat de keizer even besloot dat Jezus een god moest zijn; vooral politiek gezien een smart move. Echter blijkt uit Eusebius, die verslag deed van het concilie, dat men herhaaldelijk sprak over geloofsartikelen die al ver voor Constantijn voor waar en zelfs vanzelfsprekend werden gehouden, waaronder het idee van de goddelijkheid van Jezus. Weinig verrassend was het dan ook dat bij het uiteindelijke stemmen omtrent dit dogma 300 bisschoppen voor, en slechts 2 tegen stemden (zo uit mijn hoofd). Waarom zoveel voorstemmers? Omdat de keizer ze dwong, volgens ATON en co. Omdat men in het dogma de traditionele opvatting dat Jezus God was bevestigd zag, aldus de bronnen zelf, alsmede de academische consensus.

Kortom, het is zeer interessant. Want het maakt gehakt van de pseudo-wetenschappelijke meuk die ATON maar blijft verspreiden.

Hoezo Aton en Co in deze? Je bedoelt toch niet mij he? Ik ben nog steeds bezig een beeld te vormen over de vraag vanaf wanneer over Jezus gesproken wordt als godheid. Over Constantijn heb ik geen uitspraken gedaan. Ik ben begonnen bij Ignatius en Polycarpus maar daar loop ik vast omdat ik nog geen fragmenten uit de 2e eeuw heb gevonden die er volgens Cognitor zouden moeten zijn. Hier zal ik die ook wel niet vinden. Dus ga ik weer verder zoeken

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 13:22 schreef ATON het volgende:

[..]

Boeken worden geschreven en ze worden gelezen. Thans worden van een geschreven tekst in druk meteen honderden of duizenden exemplaren gemaakt. In de oudheid werd een tekst geschreven, voorgelzen en, als ze bij iemand die slaven bezat die schrijven konden, in de smaak viel, werden er enkele afschriften, " ekdoseis " van gemaakt. Er circuleerden dus slechts kopieën van de tekst waarvan de ene beter was dan de ander. De lezer in de oudheid die een boek wilde bezitten moest dus op zoek naar de beste kopie om over te laten schrijven. Als hij in zijn vriendenkring twee, drie of meer afschriften leende en las, merkte hij dat ze steeds weer een beetje anders waren.
Een slimme slaaf schreef het beste voorhanden afschrift over, bracht er enkele verbeteringen in aan en door de tekst te vergelijken met variante lezingen nam hij wat andere lezingen over en van de aantekeningen die anderen weer in de marge hadden gezet, nam hij er enkele in de tekst op wat hem logisch leek. En zo maakte hij er nog wat fouten bij. Veel fouten zelfs, want zelfs de beste codices vertonen ritsen van fouten en de slechtste, gemaakt door schrijvers die geen Grieks spraken of haastig waren, partijdig of slechtziende, gaan soms tot onleesbaarheid toe.
Na de oudheid waren er in het Westen maar weinig teksten in veelvoud en alleen het Byzantijnse Rijk konden teksten worden vergeleken met andere afschriften. Ik vind het dus totale onzin om je te baseren op een 2e eeuwse tekst daar deze reeds gecorrumpeerd was. Wat men toen al deed was het afschrift kiezen wat het best in de verwachting lag van deze vroege ' kerkvaders '. Wat Polycarpus ooit geschreven heeft en de commentaren erop laat me dus steenkoud. Over zijn leven is zelfs weinig bekend.

Je weet het weer scherp te stellen.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 13:47 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Opnieuw: het gaat niet om de waarheidsclaim van het dogma, het gaat erom wanneer men dat voor waar aanhield. Simpele kwestie van 'wat was er eerst'. Kijk nu eens voorbij het religieuze aspect en focus je op het historische.

Historisch lijkt deze kwestie mij volstrekt irrelevant en oninteressant. Hij wordt - lijkt mij - pas interessant als je het Christendom als een waar geloof beschouwt.

Anders gezegd: ik kijk niet naar het religieuze aspect. Ik kijkt naar het historische aspect en denk "why de neuk zou dit interessant zijn?"

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 13:12 schreef Molurus het volgende:
Overigens, maar misschien ligt dat aan mij hoor, is het mij eigenlijk niet duidelijk waarom het antwoord op de vraag 'zagen de kerkvaders in de 2e eeuw Jezus als een god?' nu zo interessant is.

Er is geen overtuiging zo gek of iemand heeft hem ooit wel eens gehad. Waarom zouden de overtuigingen van mensen in de 2e eeuw interessanter zijn dan die van, zeg, Joseph Smith?

Dat ligt niet aan jou maar aan mij. Ik vind dit stukje geschiedenis over Jezus interessant; Jezus die in de literatuur transformeert van een mensenzoon tot zoon van God of zelfs tot God.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 13:52 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nou nee, bij de ' co' hoor jij niet nee. Heb het meer over lieden die de Da Vinci code gelezen hebben en denken dat dat de waarheid is

Ah, okee. Sorry hoor. Maar dat doet Aton ook niet hoor.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 14:00 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Bijzondere bewering. Men kan dus de geschiedenis van het christendom niet bestuderen zonder het christendom als ware religie te beschouwen?

Nee, ik zeg dat geneuzel over wie wat op welk moment geloofde historisch niet relevant is.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 14:00 schreef EttovanBelgie het volgende:

Het is heel simpel. ATON doet een bewering, eentje die historisch gezien bevestigd dan wel ontkracht kan worden.

De mogelijkheden daarvan lijken mij zeer beperkt eerlijk gezegd. Het is een welles nietes spelletje obv diverse teksten waarvan zowel de oorsprong als de vertaling worden betwist. En dat kun je letterlijk doen tot je een ons weegt.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 14:00 schreef EttovanBelgie het volgende:

Dat heeft met religie bar weinig te maken. Ik snap werkelijk niet waarom je dat niet los van elkaar kunt zien.

Ik snap niet waarom jij denkt dat ik die niet los van elkaar kan zien. Het komt op me over als een stropop die pagina's aan oeverloos geleuter moet rechtvaardigen.

De eerste kernvraag hier is: wat is de historische relevantie hiervan? Ik zie hem echt niet.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 14:06 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee, ik zeg dat geneuzel over wie wat op welk moment geloofde historisch niet relevant is.

Dit is echt een van de meest ridicule dingen die ik ooit gelezen heb...

Ah ja. Sterk argument. NOT.

De eerste kernvraag hier is en blijft: wat is de historische relevantie hiervan?

Ik heb daar nog geen zinnig antwoord op gehoord.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 14:06 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Maar nog belangrijker: WAAROM acht jij het irrelevant?

Hoo even... niet alles is a priori relevant. Ik zou zeggen: alles is a priori irrelevant tenzij er een reden is om het relevant te achten. Deze omkering neem ik geen genoegen mee. Onderbouw jij maar waarom dit historisch relevant zou zijn.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 13:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Daar daaruit blijkt dat het niet keizer Constantijn was die een nieuwe religie schiep met bijbehorende Jezus-als-god, maar dat dit reeds door de vroegste theologen werd geleerd. En daarmee wordt ATON's hele fabel - gebaseerd op de Da Vinci Code, vermoed ik - wederom ontkracht.

Overigens valt dat ook gewoon te lezen in de stukken aangaande het gewraakte concilie. ATON en co. willen ons doen geloven dat de keizer even besloot dat Jezus een god moest zijn; vooral politiek gezien een smart move. Echter blijkt uit Eusebius, die verslag deed van het concilie, dat men herhaaldelijk sprak over geloofsartikelen die al ver voor Constantijn voor waar en zelfs vanzelfsprekend werden gehouden, waaronder het idee van de goddelijkheid van Jezus. Weinig verrassend was het dan ook dat bij het uiteindelijke stemmen omtrent dit dogma 300 bisschoppen voor, en slechts 2 tegen stemden (zo uit mijn hoofd). Waarom zoveel voorstemmers? Omdat de keizer ze dwong, volgens ATON en co. Omdat men in het dogma de traditionele opvatting dat Jezus God was bevestigd zag, aldus de bronnen zelf, alsmede de academische consensus.

Kortom, het is zeer interessant. Want het maakt gehakt van de pseudo-wetenschappelijke meuk die ATON maar blijft verspreiden.

Je kan het weer niet laten de clown uit te hangen.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 14:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Als dan vervolgens blijkt dat gedachten over de goddelijkheid van Jezus al terugkomen in werken daterend van tussen de 1e en 4e eeuw, dan kan aangetoond worden dat de stelling dat dit pas in de 4e eeuw ontstaan is ontkracht worden.

De handschriften van die werken zijn van veel latere data waarmee niets aangetoond is over de 1e en 2e eeuw. Vandaar mijn vraag steeds aan Cognitor waar de fragmenten uit de 2e eeuw te vinden zijn die er volgens hem zouden zijn. Maar inmiddels denk ik niet dat die fragmenten bestaan aangezien hij antwoorden hierop ontwijkt en er allerlei irrelevante zaken bij haalt.

Als blijkt dat in die 2e eeuwse fragmenten gesproken wordt over Jezus als godheid dan is er in ieder geval iets aangetoond. Het zou dan helemaal mooi zijn als er dan ook nog aangetoond wordt dat deze fragmenten zonder aanpassingen de woorden van de betreffende kerkvaders zijn. Want pas dan is aangetoond dat de betreffende kerkvaders al over Jezus sprake als godheid.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 13:52 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nou nee, bij de ' co' hoor jij niet nee. Heb het meer over lieden die de Da Vinci code gelezen hebben en denken dat dat de waarheid is

En, is dat een aanrader ? Zal het eerdaags eens in huis halen.