F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ehrman is nu net de zwakste hedendaagse auteur en nauwelijks een deskundige te noemen. Ik heb van hem al meerdere boeken gelezen en doet niks anders dan warmen koud blazen naargelang de trend van het ogenblik. Als ik B. Ehrman leest zeg ik al spontaan OEI...quote:Op maandag 6 augustus 2018 20:23 schreef Panterjong het volgende:
Orthodoxen kunnen ook objectief zijn dus dat maakt mij niet zoveel uit. Verder zal ik als ik een aantal boeken uit heb en het dan nog m'n interesse heeft dat boek van Ehrman eens lezen.
Wie zou dat voor het eerst verzonnen hebben...quote:
[..]
Helemaal mooi is het geheel hypothetische Q evangelie.
Polycarpus kreeg als christen onderricht van Johannes de apostel ( van apostel Johannes !!!!) en werd rond het jaar 100 door hem ( door Johannes hemzelf !!!! ) als bisschop van Smyrna aangesteld, ALTHANS VOLGENS Tertullianus; VOLGENS Ireneüs van Lyon werd hij door de apostelen -meervoud dus- aangesteld.quote:
[..]
Is er een origineel handschrift bekend? Dan begin ik daarmee.
Anders blijf ik het maar in twijfel trekken of dat daadwerkelijk toen allemaal al opgeschreven is. Logisch toch zonder bewijslast en met al die eeuwen later opgeschreven handschriften die
ook nog eens afwijken met andere handschriften, handschriften waarvan het koine plots overgaat in het latijns, rare inleidingen die taaltechnisch niet uit die tijd lijken te komen en een handvol fragmenten een aantal decennia later gedateerd dan het moment van sterven van de vermeende auteur. Dat is allemaal leuk en aardig maar zegt te weinig over hoe de betreffende kerkvader er zelf overdacht.
Ik ben helemaal overtuigd ..
Dit toont dat je niet het geringste benul hebt van filologie.quote:
[..]
Is er een origineel handschrift bekend? Dan begin ik daarmee.
Anders blijf ik het maar in twijfel trekken of dat daadwerkelijk toen allemaal al opgeschreven is. Logisch toch zonder bewijslast en met al die eeuwen later opgeschreven handschriften die
ook nog eens afwijken met andere handschriften, handschriften waarvan het koine plots overgaat in het latijns, rare inleidingen die taaltechnisch niet uit die tijd lijken te komen en een handvol fragmenten een aantal decennia later gedateerd dan het moment van sterven van de vermeende auteur. Dat is allemaal leuk en aardig maar zegt te weinig over hoe de betreffende kerkvader er zelf overdacht.
Handschriften waarvan het koine plots overgaat in het latijns (sic), zoiets heb ik nog nooit gezien.
Waar zijn die rare inleidingen dan die taaltechnisch niet kunnen?
Waarom is het vreemd dat fragmenten en handschriften niet uit de tijd van de auteur stammen? Dat is de regel bij antieke teksten.
Hoe de betreffende kerkvader er zelf over dacht kan meestal uitstekend worden gereconstrueerd op basis van de overgeleverde bronnen.
Tenzij je natuurlijk te lui bent om die bronnen te lezen en de wetenschap erover. Ja dan blijf je hier maar een beetje zitten te miepen met je simpele ideeën.
quote:
[..]
Polycarpus kreeg als christen onderricht van Johannes de apostel ( van apostel Johannes !!!!) en werd rond het jaar 100 door hem ( door Johannes hemzelf !!!! ) als bisschop van Smyrna aangesteld, ALTHANS VOLGENS Tertullianus; VOLGENS Ireneüs van Lyon werd hij door de apostelen -meervoud dus- aangesteld.
Ik ben helemaal overtuigd ..
Het is gemakkelijk jou te overtuigen, gezien je bizarre theorieën; sterker nog, een filoloog is genoeg.quote:
[..]
Polycarpus kreeg als christen onderricht van Johannes de apostel ( van apostel Johannes !!!!) en werd rond het jaar 100 door hem ( door Johannes hemzelf !!!! ) als bisschop van Smyrna aangesteld, ALTHANS VOLGENS Tertullianus; VOLGENS Ireneüs van Lyon werd hij door de apostelen -meervoud dus- aangesteld.
Ik ben helemaal overtuigd ..
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Even los van de vraag wie er gelijk heeft... het lijkt mij dat het vrij weinig te maken heeft met filosofie.quote:
Dit toont dat je niet het geringste benul hebt van filologie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat een komedie, eigenlijk.
Kilometers aan slecht tot niet onderbouwde posts presenteert de Vergeer brigade, waar lustig gespeculeerd wordt over zeloten, tempelbestormingen, purperen mantels, apostelen met een wapenarsenaal om een kleine stad in te nemen... maar dat is allemaal 'plausibel', als je maar goed leest.
Eeuwen aan schriftkritische en tekstkritische wetenschap, academische consensus en peer-reviewed artikelen, da's 'speculatie'
Kilometers aan slecht tot niet onderbouwde posts presenteert de Vergeer brigade, waar lustig gespeculeerd wordt over zeloten, tempelbestormingen, purperen mantels, apostelen met een wapenarsenaal om een kleine stad in te nemen... maar dat is allemaal 'plausibel', als je maar goed leest.
Eeuwen aan schriftkritische en tekstkritische wetenschap, academische consensus en peer-reviewed artikelen, da's 'speculatie'
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hij heeft 't over filologie volgens mij, niet filosofie.quote:
[..]
Even los van de vraag wie er gelijk heeft... het lijkt mij dat het vrij weinig te maken heeft met filosofie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Oeps, verkeerd gelezen... te weinig koffie...quote:
[..]
Hij heeft 't over filologie volgens mij, niet filosofie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En op grond waarvan weet ATON te bepalen wie een deskundige is en wie niet?quote:
[..]
Ehrman is nu net de zwakste hedendaagse auteur en nauwelijks een deskundige te noemen. Ik heb van hem al meerdere boeken gelezen en doet niks anders dan warmen koud blazen naargelang de trend van het ogenblik. Als ik B. Ehrman leest zeg ik al spontaan OEI...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Argument loze bewering.quote:[quote]
[..]
Dit toont dat je niet het geringste benul hebt van filologie.
Kerkvaders niet gelezen? Overigens heb ik een voorbeeld reeds gepost.quote:Handschriften waarvan het koine plots overgaat in het latijns (sic), zoiets heb ik nog nooit gezien.
Dat heb ik zo niet geschreven. Verdraai mijn woorden niet aub. Maar over hoe ik het wel opgeschreven heb is reeds een voorbeeld van mij gepost waarop jij uit je duim zoog dat dit gebruikelijk was in die tijd.quote:Waar zijn die rare inleidingen dan die taaltechnisch niet kunnen?
Dat hoef je mij niet uit te leggen.quote:Waarom is het vreemd dat fragmenten en handschriften niet uit de tijd van de auteur stammen? Dat is de regel bij antieke teksten.
Bij Plato niet maar bij de kerkvaders wel. Vaag hoor.quote:Hoe de betreffende kerkvader er zelf over dacht kan meestal uitstekend worden gereconstrueerd op basis van de overgeleverde bronnen.
Die jij dan weer probeert te ontkrachten met hier en daar wat speculaties, aannamen en af en toe een verzinsel.quote:Tenzij je natuurlijk te lui bent om die bronnen te lezen en de wetenschap erover. Ja dan blijf je hier maar een beetje zitten te miepen met je simpele ideeën.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Wat de criteria voor deskundigheid zijn is in deze sowieso wel een interessante vraag denk ik. Ongeacht wie deskundigheid claimt.quote:
[..]
En op grond waarvan weet ATON te bepalen wie een deskundige is en wie niet?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het gaat niet om gelijk hebben. Ik ben op zoek naar bewijs dat in de 1e eeuw / begin 2e eeuw kerkvaders Jezus als God zagen.quote:
[..]
Even los van de vraag wie er gelijk heeft... het lijkt mij dat het vrij weinig te maken heeft met filosofie.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ach rot eens op man.quote:
[..]
[..]
Het is gemakkelijk jou te overtuigen, gezien je bizarre theorieën; sterker nog, een filoloog is genoeg.
Dat kan niet, want het bestaat niet.quote:
[..]
Kerkvaders niet gelezen? Overigens heb ik een voorbeeld reeds gepost.
Dat zoog ik niet uit mijn duim, en ik heb een keurige referentie gegeven waar je het zelf kunt na lezen via enkele muisklikken. Maar daar ben je te lui voor.quote:[..]
Dat heb ik zo niet geschreven. Verdraai mijn woorden niet aub. Maar over hoe ik het wel opgeschreven heb is reeds een voorbeeld van mij gepost waarop jij uit je duim zoog dat dit gebruikelijk was in die tijd.
Blijkbaar wel, want je blijft hier maar onzin uitkramen. Moet je ik nog herinneren aan het Betlehem-debacle, waar na enkele pagina's stijfkoppigheid bleek dat je gewoon de ballen verstand had van het Grieks?quote:[..]
Dat hoef je mij niet uit te leggen.
Onzin. Bij Plato kunnen we ook uitstekend reconstrueren wat hij dacht. Zo ook bij de kerkvaders. Al blijven er altijd weer nieuwe perspectieven te ontdekken.quote:[..]
Bij Plato niet maar bij de kerkvaders wel. Vaag hoor.
Ik heb alles steeds keurig onderbouwd, maar als ik dat doe dan zeg je opeens dat je er geen zin meer in hebt en ga je niet gedetailleerd in op wat ik zeg. Waaruit blijkt, mijns inziens, dat je niet geïnteresseerd bent in hoe het werkelijk zit, maar gewoon propaganda zit te bedrijven voor je antireligieuze kwakzalverij.quote:[..]
Die jij dan weer probeert te ontkrachten met hier en daar wat speculaties, aannamen en af en toe een verzinsel.
Hier nog een: Justinus de Martelaar, Dialoog met Tryfon, 48e hoofdstuk.quote:
[..]
Het gaat niet om gelijk hebben. Ik ben op zoek naar bewijs dat in de 1e eeuw / begin 2e eeuw kerkvaders Jezus als God zagen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dan heb je duidelijk de kerkvaders niet gelezenquote:
[..]
Dat kan niet, want het bestaat niet.
Dat heb je niet. Onder andere heb ik geen fragmenten gezien gedateerd uit de 2e eeuw hoor. Droom lekker verder.quote:Dat zoog ik niet uit mijn duim, en ik heb een keurige referentie gegeven waar je het zelf kunt na lezen via enkele muisklikken. Maar daar ben je te lui voor.
Ik heb het niet met jou over Betlehem gehad. Verzin aub geen dingen over mij. Discussies met jou over het purper of over de opstanding bevestigden voor mij dat jij degene bent die geen verstand heeft van koine en geen verstand hebt van filologie. Maar dan wel hier de arrogante integere wetenschapper denkt uit te hangen.quote:Blijkbaar wel, want je blijft hier maar onzin uitkramen. Moet je ik nog herinneren aan het Betlehem-debacle, waar na enkele pagina's stijfkoppigheid bleek dat je gewoon de ballen verstand had van het Grieks?
Ja draai maar weer.quote:Onzin. Bij Plato kunnen we ook uitstekend reconstrueren wat hij dacht. Zo ook bij de kerkvaders. Al blijven er altijd weer nieuwe perspectieven te ontdekken.
Je hebt van alles onderbouwt maar niet waar ik naar vroeg he, dus daar heb ik niet zo veel aan.quote:Ik heb alles steeds keurig onderbouwd, maar als ik dat doe dan zeg je opeens dat je er geen zin meer in hebt en ga je niet gedetailleerd in op wat ik zeg. Waaruit blijkt, mijns inziens, dat je niet geïnteresseerd bent in hoe het werkelijk zit, maar gewoon propaganda zit te bedrijven voor je antireligieuze kwakzalverij.
Ik heb verder geen zin in dat verdraaien en die verzinsels van je. Of dat je er steeds voor zorgt dat de kern van het gesprek naar de achtergrond gaat. Dat je allerlei irrelevante zaken erbij haalt. Dat je vragen ontwijkt en dat je van alles over mij beweert en verzint. Geen antwoorden geeft op vragen en 36 posten later opeens beweert dat je antwoord gegeven hebt. Daar heb ik geen zin in. En nu verzin je nog een motief ook, antireligeuze kwakzalverij. Wat slecht verzonnen en compleet verwijdert van hoe het werkelijk zit, maar dat ben ik inmiddels van je gewend.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik heb het hoofdstuk alsook hoofdstuk 36 gelezen en ik vind het allemaal erg interessant. Ik loop er wel weer tegen aan dat het oudste handschrift uit de 14e eeuw blijkt te zijn. Dit boek gaat in op de authenticiteit van het dialoog misschien ken je het nog niet en heb je er wat aan.quote:
[..]
Hier nog een: Justinus de Martelaar, Dialoog met Tryfon, 48e hoofdstuk.
https://earlychurch.org.u(...)-trypho_williams.pdf
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Morgen, ga nu wegdromen bij Friends en 20/20quote:
[..]
Ik heb het hoofdstuk alsook hoofdstuk 36 gelezen en ik vind het allemaal erg interessant. Ik loop er wel weer tegen aan dat het oudste handschrift uit de 14e eeuw blijkt te zijn. Dit boek gaat in op de authenticiteit van het dialoog misschien ken je het nog niet en heb je er wat aan.
https://earlychurch.org.u(...)-trypho_williams.pdf
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dank je voor deze link. Hieruit ( in eerste oogopslag ) :quote:
[..]
Ik heb het hoofdstuk alsook hoofdstuk 36 gelezen en ik vind het allemaal erg interessant. Ik loop er wel weer tegen aan dat het oudste handschrift uit de 14e eeuw blijkt te zijn. Dit boek gaat in op de authenticiteit van het dialoog misschien ken je het nog niet en heb je er wat aan.
https://earlychurch.org.u(...)-trypho_williams.pdf
Lord Jesus Christ the Son ( or Servant ) of God.
Het lijkt hier duidelijk om een titel te gaan en geen natuurlijke zoon. Bar abba ( Aramees ) betekend 'zoon van de vader ' wat wel meermaals gegeven werd aan een verdienstelijk persoon.
[ Bericht 2% gewijzigd door ATON op 07-08-2018 09:13:47 ]
Leugenaar. Jij vroeg naar voorbeelden uit de Oudheid waaruit bleekt dat de dubbele naam van Ignatius gebruikelijk was. Ik schreef toen:quote:
"In de studie van Lightfoot hierboven kun je kijken op p. 26 en verder, en in de noten bij de editie op p. 22: https://archive.org/details/p2apostolicfathe02clemuoft."
Maar toen was het opeens uit met de onderzoeksdrift. Je kunt je eigen weigering naar de gegevens te kijken dus niet op mij projecteren.
Je houdt hier hardnekkig aan vast, maar dit is hetzelfde als een creationist die blijft zeuren om bewijs dat er opeens een kat uit een hond kan komen.quote:Onder andere heb ik geen fragmenten gezien gedateerd uit de 2e eeuw hoor.
We weten niet voor 100% zeker wat Plato zelf woordelijk heeft opgeschreven. We hebben ook geen handschriften uit de 4e eeuw vC., maar alleen van eeuwen later. Toch zijn er hele wetenschappelijke bibliotheken volgeschreven over zijn gedachtegoed.
Dit voorbeeld is moeiteloos aan te vullen met vrijwel alle andere auteurs uit de oudheid.
Met andere woorden, je stelt een eis die absurd is voor het vakgebied. Als wat je vraagt voor de 2e eeuwse christelijke schrijvers op alle antieke schrijvers wordt toegepast, zou dat betekenen dat we 99,9% van teksten van deze auteurs buiten beschouwing zouden moeten laten, want dan zijn het opeens allemaal middeleeuwse teksten geworden. De vraag is dus of je die consequentie wilt aanvaarden. Indien niet, dan ben je willekeurig bezig.
Je kunt mij niet verwijten dat ik gewoon de standaarden van de wetenschap volg!
Dit is natuurlijk een negatief argument, maar daartegenover staat een positief argument: uit de bestudering van handschriften blijkt, dat grootschalige fraude uitzonderingsgevallen zijn. In de regel kopiëren kopiisten gewoon wat er staat. In het geval van Ignatius valt dat te controleren: de 11e-eeuwse manuscripten van de middelrecensie komen behoudens de gebruikelijke overschrijffouten overeen met 4e-eeuwse citaten en een 5e-eeuws fragment. Er zijn dus 6-7 eeuwen verstreken zonder dat er belangrijke veranderingen in de tekst van de middenredactie zijn opgetreden. De belangrijke veranderingen van de korte redactie en de lange redactie zijn dan weer evident. Dit argument valt nog veel verder te verfijnen, en er zouden nog veel meer voorbeelden te geven zijn bij andere teksten.
Kijk nog eens naar je vorige post en de leugens en verzinsels die daar in staan.quote:
[..]
Leugenaar. Jij vroeg naar voorbeelden uit de Oudheid waaruit bleekt dat de dubbele naam van Ignatius gebruikelijk was. Ik schreef toen:
"In de studie van Lightfoot hierboven kun je kijken op p. 26 en verder, en in de noten bij de editie op p. 22: https://archive.org/details/p2apostolicfathe02clemuoft."
Maar ik kon het niet vinden hoor. Geen voorbeelden van brieven waarin andere auteurs zichzelf zo aankondigen voorzien van bewijs dat de betreffende aankondiging door de auteur zelf opgeschreven is.
[..]
Ho even. Jij stelde dat er fragmenten uit de 2e eeuw zijn. Ik vraag naar de inhoud van deze fragmenten. Dat is alles.quote:Je houdt hier hardnekkig aan vast, maar dit is hetzelfde als een creationist die blijft zeuren om bewijs dat er opeens een kat uit een hond kan komen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Even los van de vraag wanneer dit hoofdstuk geschreven is en of het werkelijk van Justinus hand komt zou je even je licht willen werpen op het voorbeeld van Etto, hoofdstuk 36 en 48.quote:
[..]
Dank je voor deze link. Hieruit ( in eerste oogopslag ) :
Lord Jesus Christ the Son ( or Servant ) of God.
Het lijkt hier duidelijk om een titel te gaan en geen natuurlijke zoon. Bar abba ( Aramees ) betekend 'zoon van de vader ' wat wel meermaals gegeven werd aan een verdienstelijk persoon.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
ATON, het hele 48e hoofdstuk van de dialoog gaat over het twistpunt tussen Tryfon en Justinus aangaande de goddelijkheid van Jezus.quote:
[..]
Dank je voor deze link. Hieruit ( in eerste oogopslag ) :
Lord Jesus Christ the Son ( or Servant ) of God.
Het lijkt hier duidelijk om een titel te gaan en geen natuurlijke zoon. Bar abba ( Aramees ) betekend 'zoon van de vader ' wat wel meermaals gegeven werd aan een verdienstelijk persoon.
Wat heet; wat je nu aanhaalt is een argument van Tryfon (min of meer, h. 49) wat door Justinus ontkracht wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 07-08-2018 12:15:20 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik ben niet meer geïnteresseerd in jouw mening !quote:
[..]
ATON, het hele 48e hoofdstuk van de dialoog gaat over het twistpunt tussen Tryfon en Justinus aangaande de goddelijkheid van Jezus.
Wat heet; wat je nu aanhaalt is een argument van Tryfon (min of meer, h. 49) wat door Justinus ontkracht wordt.
Ja dat kan maar dat doet weinig af aan hetgeen er in die tekst staat.quote:
[..]
Ik ben niet meer geïnteresseerd in jouw mening !
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Overigens, maar misschien ligt dat aan mij hoor, is het mij eigenlijk niet duidelijk waarom het antwoord op de vraag 'zagen de kerkvaders in de 2e eeuw Jezus als een god?' nu zo interessant is.
Er is geen overtuiging zo gek of iemand heeft hem ooit wel eens gehad. Waarom zouden de overtuigingen van mensen in de 2e eeuw interessanter zijn dan die van, zeg, Joseph Smith?
Er is geen overtuiging zo gek of iemand heeft hem ooit wel eens gehad. Waarom zouden de overtuigingen van mensen in de 2e eeuw interessanter zijn dan die van, zeg, Joseph Smith?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Boeken worden geschreven en ze worden gelezen. Thans worden van een geschreven tekst in druk meteen honderden of duizenden exemplaren gemaakt. In de oudheid werd een tekst geschreven, voorgelzen en, als ze bij iemand die slaven bezat die schrijven konden, in de smaak viel, werden er enkele afschriften, " ekdoseis " van gemaakt. Er circuleerden dus slechts kopieën van de tekst waarvan de ene beter was dan de ander. De lezer in de oudheid die een boek wilde bezitten moest dus op zoek naar de beste kopie om over te laten schrijven. Als hij in zijn vriendenkring twee, drie of meer afschriften leende en las, merkte hij dat ze steeds weer een beetje anders waren.quote:
Even los van de vraag wanneer dit hoofdstuk geschreven is en of het werkelijk van Justinus hand komt zou je even je licht willen werpen op het voorbeeld van Etto, hoofdstuk 36 en 48.
Een slimme slaaf schreef het beste voorhanden afschrift over, bracht er enkele verbeteringen in aan en door de tekst te vergelijken met variante lezingen nam hij wat andere lezingen over en van de aantekeningen die anderen weer in de marge hadden gezet, nam hij er enkele in de tekst op wat hem logisch leek. En zo maakte hij er nog wat fouten bij. Veel fouten zelfs, want zelfs de beste codices vertonen ritsen van fouten en de slechtste, gemaakt door schrijvers die geen Grieks spraken of haastig waren, partijdig of slechtziende, gaan soms tot onleesbaarheid toe.
Na de oudheid waren er in het Westen maar weinig teksten in veelvoud en alleen het Byzantijnse Rijk konden teksten worden vergeleken met andere afschriften. Ik vind het dus totale onzin om je te baseren op een 2e eeuwse tekst daar deze reeds gecorrumpeerd was. Wat men toen al deed was het afschrift kiezen wat het best in de verwachting lag van deze vroege ' kerkvaders '. Wat Polycarpus ooit geschreven heeft en de commentaren erop laat me dus steenkoud. Over zijn leven is zelfs weinig bekend.
Daar daaruit blijkt dat het niet keizer Constantijn was die een nieuwe religie schiep met bijbehorende Jezus-als-god, maar dat dit reeds door de vroegste theologen werd geleerd. En daarmee wordt ATON's hele fabel - gebaseerd op de Da Vinci Code, vermoed ik - wederom ontkracht.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 13:12 schreef Molurus het volgende:
Overigens, maar misschien ligt dat aan mij hoor, is het mij eigenlijk niet duidelijk waarom het antwoord op de vraag 'zagen de kerkvaders in de 2e eeuw Jezus als een god?' nu zo interessant is.
Er is geen overtuiging zo gek of iemand heeft hem ooit wel eens gehad. Waarom zouden de overtuigingen van mensen in de 2e eeuw interessanter zijn dan die van, zeg, Joseph Smith?
Overigens valt dat ook gewoon te lezen in de stukken aangaande het gewraakte concilie. ATON en co. willen ons doen geloven dat de keizer even besloot dat Jezus een god moest zijn; vooral politiek gezien een smart move. Echter blijkt uit Eusebius, die verslag deed van het concilie, dat men herhaaldelijk sprak over geloofsartikelen die al ver voor Constantijn voor waar en zelfs vanzelfsprekend werden gehouden, waaronder het idee van de goddelijkheid van Jezus. Weinig verrassend was het dan ook dat bij het uiteindelijke stemmen omtrent dit dogma 300 bisschoppen voor, en slechts 2 tegen stemden (zo uit mijn hoofd). Waarom zoveel voorstemmers? Omdat de keizer ze dwong, volgens ATON en co. Omdat men in het dogma de traditionele opvatting dat Jezus God was bevestigd zag, aldus de bronnen zelf, alsmede de academische consensus.
Kortom, het is zeer interessant. Want het maakt gehakt van de pseudo-wetenschappelijke meuk die ATON maar blijft verspreiden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En dat vind jij interessant? Het ene pseudowetenschappelijke verhaal dat er niet zo veel toe doet vervangen door het andere pseudowetenschappelijke verhaal dat er niet zo veel toe doet?quote:
[..]
Kortom, het is zeer interessant. Want het maakt gehakt van de pseudo-wetenschappelijke meuk die ATON maar blijft verspreiden.
Bijzonder.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Opnieuw: het gaat niet om de waarheidsclaim van het dogma, het gaat erom wanneer men dat voor waar aanhield. Simpele kwestie van 'wat was er eerst'. Kijk nu eens voorbij het religieuze aspect en focus je op het historische.quote:
[..]
En dat vind jij interessant? Het ene pseudowetenschappelijke verhaal dat er niet zo veel toe doet vervangen door het andere pseudowetenschappelijke verhaal dat er niet zo veel toe doet?
Bijzonder.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hoezo Aton en Co in deze? Je bedoelt toch niet mij he? Ik ben nog steeds bezig een beeld te vormen over de vraag vanaf wanneer over Jezus gesproken wordt als godheid. Over Constantijn heb ik geen uitspraken gedaan. Ik ben begonnen bij Ignatius en Polycarpus maar daar loop ik vast omdat ik nog geen fragmenten uit de 2e eeuw heb gevonden die er volgens Cognitor zouden moeten zijn. Hier zal ik die ook wel niet vinden. Dus ga ik weer verder zoekenquote:
[..]
Daar daaruit blijkt dat het niet keizer Constantijn was die een nieuwe religie schiep met bijbehorende Jezus-als-god, maar dat dit reeds door de vroegste theologen werd geleerd. En daarmee wordt ATON's hele fabel - gebaseerd op de Da Vinci Code, vermoed ik - wederom ontkracht.
Overigens valt dat ook gewoon te lezen in de stukken aangaande het gewraakte concilie. ATON en co. willen ons doen geloven dat de keizer even besloot dat Jezus een god moest zijn; vooral politiek gezien een smart move. Echter blijkt uit Eusebius, die verslag deed van het concilie, dat men herhaaldelijk sprak over geloofsartikelen die al ver voor Constantijn voor waar en zelfs vanzelfsprekend werden gehouden, waaronder het idee van de goddelijkheid van Jezus. Weinig verrassend was het dan ook dat bij het uiteindelijke stemmen omtrent dit dogma 300 bisschoppen voor, en slechts 2 tegen stemden (zo uit mijn hoofd). Waarom zoveel voorstemmers? Omdat de keizer ze dwong, volgens ATON en co. Omdat men in het dogma de traditionele opvatting dat Jezus God was bevestigd zag, aldus de bronnen zelf, alsmede de academische consensus.
Kortom, het is zeer interessant. Want het maakt gehakt van de pseudo-wetenschappelijke meuk die ATON maar blijft verspreiden.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Je weet het weer scherp te stellen.quote:
[..]
Boeken worden geschreven en ze worden gelezen. Thans worden van een geschreven tekst in druk meteen honderden of duizenden exemplaren gemaakt. In de oudheid werd een tekst geschreven, voorgelzen en, als ze bij iemand die slaven bezat die schrijven konden, in de smaak viel, werden er enkele afschriften, " ekdoseis " van gemaakt. Er circuleerden dus slechts kopieën van de tekst waarvan de ene beter was dan de ander. De lezer in de oudheid die een boek wilde bezitten moest dus op zoek naar de beste kopie om over te laten schrijven. Als hij in zijn vriendenkring twee, drie of meer afschriften leende en las, merkte hij dat ze steeds weer een beetje anders waren.
Een slimme slaaf schreef het beste voorhanden afschrift over, bracht er enkele verbeteringen in aan en door de tekst te vergelijken met variante lezingen nam hij wat andere lezingen over en van de aantekeningen die anderen weer in de marge hadden gezet, nam hij er enkele in de tekst op wat hem logisch leek. En zo maakte hij er nog wat fouten bij. Veel fouten zelfs, want zelfs de beste codices vertonen ritsen van fouten en de slechtste, gemaakt door schrijvers die geen Grieks spraken of haastig waren, partijdig of slechtziende, gaan soms tot onleesbaarheid toe.
Na de oudheid waren er in het Westen maar weinig teksten in veelvoud en alleen het Byzantijnse Rijk konden teksten worden vergeleken met andere afschriften. Ik vind het dus totale onzin om je te baseren op een 2e eeuwse tekst daar deze reeds gecorrumpeerd was. Wat men toen al deed was het afschrift kiezen wat het best in de verwachting lag van deze vroege ' kerkvaders '. Wat Polycarpus ooit geschreven heeft en de commentaren erop laat me dus steenkoud. Over zijn leven is zelfs weinig bekend.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nou nee, bij de ' co' hoor jij niet nee. Heb het meer over lieden die de Da Vinci code gelezen hebben en denken dat dat de waarheid isquote:
[..]
Hoezo Aton en Co in deze? Je bedoelt toch niet mij he? Ik ben nog steeds bezig een beeld te vormen over de vraag vanaf wanneer over Jezus gesproken wordt als godheid. Over Constantijn heb ik geen uitspraken gedaan. Ik ben begonnen bij Ignatius en Polycarpus maar daar loop ik vast omdat ik nog geen fragmenten uit de 2e eeuw heb gevonden die er volgens Cognitor zouden moeten zijn. Hier zal ik die ook wel niet vinden. Dus ga ik weer verder zoeken
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Historisch lijkt deze kwestie mij volstrekt irrelevant en oninteressant. Hij wordt - lijkt mij - pas interessant als je het Christendom als een waar geloof beschouwt.quote:
[..]
Opnieuw: het gaat niet om de waarheidsclaim van het dogma, het gaat erom wanneer men dat voor waar aanhield. Simpele kwestie van 'wat was er eerst'. Kijk nu eens voorbij het religieuze aspect en focus je op het historische.
Anders gezegd: ik kijk niet naar het religieuze aspect. Ik kijkt naar het historische aspect en denk "why de neuk zou dit interessant zijn?"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat ligt niet aan jou maar aan mij. Ik vind dit stukje geschiedenis over Jezus interessant; Jezus die in de literatuur transformeert van een mensenzoon tot zoon van God of zelfs tot God.quote:
Overigens, maar misschien ligt dat aan mij hoor, is het mij eigenlijk niet duidelijk waarom het antwoord op de vraag 'zagen de kerkvaders in de 2e eeuw Jezus als een god?' nu zo interessant is.
Er is geen overtuiging zo gek of iemand heeft hem ooit wel eens gehad. Waarom zouden de overtuigingen van mensen in de 2e eeuw interessanter zijn dan die van, zeg, Joseph Smith?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ah, okee. Sorry hoor. Maar dat doet Aton ook niet hoor.quote:
[..]
Nou nee, bij de ' co' hoor jij niet nee. Heb het meer over lieden die de Da Vinci code gelezen hebben en denken dat dat de waarheid is
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Bijzondere bewering. Men kan dus de geschiedenis van het christendom niet bestuderen zonder het christendom als ware religie te beschouwen?quote:
[..]
Historisch lijkt deze kwestie mij volstrekt irrelevant en oninteressant. Hij wordt - lijkt mij - pas interessant als je het Christendom als een waar geloof beschouwt.
Anders gezegd: ik kijk niet naar het religieuze aspect. Ik kijkt naar het historische aspect en denk "why de neuk zou dit interessant zijn?"
Het is heel simpel. ATON doet een bewering, eentje die historisch gezien bevestigd dan wel ontkracht kan worden. Dat heeft met religie bar weinig te maken. Ik snap werkelijk niet waarom je dat niet los van elkaar kunt zien.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee, ik zeg dat geneuzel over wie wat op welk moment geloofde historisch niet relevant is.quote:
[..]
Bijzondere bewering. Men kan dus de geschiedenis van het christendom niet bestuderen zonder het christendom als ware religie te beschouwen?
De mogelijkheden daarvan lijken mij zeer beperkt eerlijk gezegd. Het is een welles nietes spelletje obv diverse teksten waarvan zowel de oorsprong als de vertaling worden betwist. En dat kun je letterlijk doen tot je een ons weegt.quote:
Het is heel simpel. ATON doet een bewering, eentje die historisch gezien bevestigd dan wel ontkracht kan worden.
Ik snap niet waarom jij denkt dat ik die niet los van elkaar kan zien. Het komt op me over als een stropop die pagina's aan oeverloos geleuter moet rechtvaardigen.quote:
Dat heeft met religie bar weinig te maken. Ik snap werkelijk niet waarom je dat niet los van elkaar kunt zien.
De eerste kernvraag hier is: wat is de historische relevantie hiervan? Ik zie hem echt niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, ik zeg dat geneuzel over wie wat op welk moment geloofde historisch niet relevant is.quote:
[..]
Nee, ik zeg dat geneuzel over wie wat op welk moment geloofde historisch niet relevant is.
[..]
De mogelijkheden daarvan lijken mij zeer beperkt eerlijk gezegd. Het is een welles nietes spelletje obv diverse teksten waarvan zowel de oorsprong als de vertaling worden betwist. En dat kun je letterlijk doen tot je een ons weegt.
[..]
Ik snap niet waarom jij denkt dat ik die niet los van elkaar kan zien. Het komt op me over als een stropop die pagina's aan oeverloos geleuter moeten rechtvaardigen.
Dit is echt een van de meest ridicule dingen die ik ooit gelezen heb...
Maar nog belangrijker: WAAROM acht jij het irrelevant?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ah ja. Sterk argument. NOT.quote:
[..]
Nee, ik zeg dat geneuzel over wie wat op welk moment geloofde historisch niet relevant is.
Dit is echt een van de meest ridicule dingen die ik ooit gelezen heb...
De eerste kernvraag hier is en blijft: wat is de historische relevantie hiervan?
Ik heb daar nog geen zinnig antwoord op gehoord.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoo even... niet alles is a priori relevant. Ik zou zeggen: alles is a priori irrelevant tenzij er een reden is om het relevant te achten. Deze omkering neem ik geen genoegen mee. Onderbouw jij maar waarom dit historisch relevant zou zijn.quote:
[..]
Maar nog belangrijker: WAAROM acht jij het irrelevant?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Medunkt dat daar een antwoord op gegeven is.quote:
[..]
Ah ja. Sterk argument. NOT.
De eerste kernvraag hier is en blijft: wat is de historische relevantie hiervan?
Ik heb daar nog geen zinnig antwoord op gehoord.
Recapitulatie: er wordt beweerd dat het geloof in Jezus als God pas is ontstaan in de 4e eeuw; deze bewering zou moeten aantonen dat daarvoor een dergelijk geloof niet aanwezig was. Daar kan dan nog verder bij gespeculeerd worden waarom ineens in de 4e eeuw dit gemeengoed werd. Voor de een omdat een keizer dat vereiste, voor de ander omdat eeuwenlang aangehouden dogma's op dat moment per concilie werden vastgelegd.
Historisch gezien is het dan UITERST RELEVANT om te kijken hoe ver terug we kunnen gaan om de oudheid dan wel moderniteit van bepaalde opvattingen te staven.
Als dan vervolgens blijkt dat gedachten over de goddelijkheid van Jezus al terugkomen in werken daterend van tussen de 1e en 4e eeuw, dan kan aangetoond worden dat de stelling dat dit pas in de 4e eeuw ontstaan is ontkracht worden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Omdat er een stelling wordt geopperd die aantoonbaar ontkracht kan worden. Er vindt geschiedvervalsing plaats, en derhalve is het uiterst relevant om daar tegen in te gaan.quote:
[..]
Hoo even... niet alles is a priori relevant. Ik zou zeggen: alles is a priori irrelevant tenzij er een reden is om het relevant te achten. Deze omkering neem ik geen genoegen mee. Onderbouw jij maar waarom dit historisch relevant zou zijn.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Serieuze vraag: zie jij geschiedenis überhaupt als wetenschappelijke discipline?quote:
[..]
Hoo even... niet alles is a priori relevant. Ik zou zeggen: alles is a priori irrelevant tenzij er een reden is om het relevant te achten. Deze omkering neem ik geen genoegen mee. Onderbouw jij maar waarom dit historisch relevant zou zijn.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je kan het weer niet laten de clown uit te hangen.quote:
[..]
Daar daaruit blijkt dat het niet keizer Constantijn was die een nieuwe religie schiep met bijbehorende Jezus-als-god, maar dat dit reeds door de vroegste theologen werd geleerd. En daarmee wordt ATON's hele fabel - gebaseerd op de Da Vinci Code, vermoed ik - wederom ontkracht.
Overigens valt dat ook gewoon te lezen in de stukken aangaande het gewraakte concilie. ATON en co. willen ons doen geloven dat de keizer even besloot dat Jezus een god moest zijn; vooral politiek gezien een smart move. Echter blijkt uit Eusebius, die verslag deed van het concilie, dat men herhaaldelijk sprak over geloofsartikelen die al ver voor Constantijn voor waar en zelfs vanzelfsprekend werden gehouden, waaronder het idee van de goddelijkheid van Jezus. Weinig verrassend was het dan ook dat bij het uiteindelijke stemmen omtrent dit dogma 300 bisschoppen voor, en slechts 2 tegen stemden (zo uit mijn hoofd). Waarom zoveel voorstemmers? Omdat de keizer ze dwong, volgens ATON en co. Omdat men in het dogma de traditionele opvatting dat Jezus God was bevestigd zag, aldus de bronnen zelf, alsmede de academische consensus.
Kortom, het is zeer interessant. Want het maakt gehakt van de pseudo-wetenschappelijke meuk die ATON maar blijft verspreiden.
De handschriften van die werken zijn van veel latere data waarmee niets aangetoond is over de 1e en 2e eeuw. Vandaar mijn vraag steeds aan Cognitor waar de fragmenten uit de 2e eeuw te vinden zijn die er volgens hem zouden zijn. Maar inmiddels denk ik niet dat die fragmenten bestaan aangezien hij antwoorden hierop ontwijkt en er allerlei irrelevante zaken bij haalt.quote:
[..]
Als dan vervolgens blijkt dat gedachten over de goddelijkheid van Jezus al terugkomen in werken daterend van tussen de 1e en 4e eeuw, dan kan aangetoond worden dat de stelling dat dit pas in de 4e eeuw ontstaan is ontkracht worden.
Als blijkt dat in die 2e eeuwse fragmenten gesproken wordt over Jezus als godheid dan is er in ieder geval iets aangetoond. Het zou dan helemaal mooi zijn als er dan ook nog aangetoond wordt dat deze fragmenten zonder aanpassingen de woorden van de betreffende kerkvaders zijn. Want pas dan is aangetoond dat de betreffende kerkvaders al over Jezus sprake als godheid.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
En, is dat een aanrader ? Zal het eerdaags eens in huis halen.quote:
[..]
Nou nee, bij de ' co' hoor jij niet nee. Heb het meer over lieden die de Da Vinci code gelezen hebben en denken dat dat de waarheid is
Dan heb je de posts van Cognitor niet aandachtig genoeg gelezen.quote:
[..]
De handschriften van die werken zijn van veel latere data waarmee niets aangetoond is over de 1e en 2e eeuw. Vandaar mijn vraag steeds aan Cognitor waar de fragmenten uit de 2e eeuw te vinden zijn die er volgens hem zouden zijn. Maar inmiddels denk ik niet dat die fragmenten bestaan aangezien hij antwoorden hierop ontwijkt en er allerlei irrelevante zaken bij haalt.
Als blijkt dat in die 2e eeuwse fragmenten gesproken wordt over Jezus als godheid dan is er in ieder geval iets aangetoond. Het zou dan helemaal mooi zijn als er dan ook nog aangetoond wordt dat deze fragmenten zonder aanpassingen de woorden van de betreffende kerkvaders zijn. Want pas dan is aangetoond dat de betreffende kerkvaders al over Jezus sprake als godheid.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik lees nauwelijks iets nauwkeurig van die charlatan maar als hij de inhoud van die fragmenten gepost had was me dat wel opgevallen.quote:
[..]
Dan heb je de posts van Cognitor niet aandachtig genoeg gelezen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het is inderdaad wel duidelijk dat je mijn posts niet nauwkeurig leest.quote:
[..]
Ik lees nauwelijks iets nauwkeurig van die charlatan maar als hij de inhoud van die fragmenten gepost had was me dat wel opgevallen.
Net als bij het Nazaret-debacle. Daar bleek na vele pagina's dat je toe moest geven dat je kennis van het Grieks ver onder de maat is. Je had je die vernedering kunnen besparen door gewoon mijn posts nauwkeurig te lezen om te zien dat ik uiteraard gelijk had.
Zo ook hier: ik leg keer op keer uit hoe classici erbij komen om op basis van middeleeuwse handschriften iets over de visie van auteurs van soms wel meer dan een millennium eerder te zeggen. Maar wat je in feite zegt is: lalalala vertel mij niet hoe wetenschappers het weten ik leg heel andere maatstaven aan.
Het Comma Johanneum is onbekend bij de kerkvaders en is dus later toegevoegd om de goddelijkheid van Jezus te onderschrijven. Er zijn fragmenten uit de 8e eeuw waar dit gedeelte als een soort voetnoot onder aan de bladzijde staat bijgeschreven. Men vermoedt dat dit gedeelte in de derde of vierde eeuw is binnengeslopen.
En Justinus de Martelaar's Dialoog met Tryfon dateert van daarvoor. Evenzo Polycarpus, Ignatius en Irenaeus.quote:
Het Comma Johanneum is onbekend bij de kerkvaders en is dus later toegevoegd om de goddelijkheid van Jezus te onderschrijven. Er zijn fragmenten uit de 8e eeuw waar dit gedeelte als een soort voetnoot onder aan de bladzijde staat bijgeschreven. Men vermoedt dat dit gedeelte in de derde of vierde eeuw is binnengeslopen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als ik mij niet vergis beschouw jij Jezus als God.quote:
[..]
En Justinus de Martelaar's Dialoog met Tryfon dateert van daarvoor. Evenzo Polycarpus, Ignatius en Irenaeus.
Andere teksten waren dan wel bekend door de kerkvaders:quote:
Het Comma Johanneum is onbekend bij de kerkvaders en is dus later toegevoegd om de goddelijkheid van Jezus te onderschrijven. Er zijn fragmenten uit de 8e eeuw waar dit gedeelte als een soort voetnoot onder aan de bladzijde staat bijgeschreven. Men vermoedt dat dit gedeelte in de derde of vierde eeuw is binnengeslopen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Secret_Gospel_of_Mark
Clemens schrijft hierover:
Het is niet gewenst dat alle dingen zonder uitzondering aan iedereen wordt getoond, net zo min als de weldaden van de wijsheid worden doorgegeven aan hen waarvan de ziel zelfs niet in een droom is gezuiverd. Ook moeten de mysteriën van de logos niet worden verklaard aan het profane.
Volgens de ontdekker hiervan was deze brief van Clemens met de hand geschreven op de lege bladzijden van een in de zeventiende eeuw gedrukte uitgave van Ignatius van Antiochië...quote:
[..]
Andere teksten waren dan wel bekend door de kerkvaders:
https://en.wikipedia.org/wiki/Secret_Gospel_of_Mark
Clemens schrijft hierover:
Het is niet gewenst dat alle dingen zonder uitzondering aan iedereen wordt getoond, net zo min als de weldaden van de wijsheid worden doorgegeven aan hen waarvan de ziel zelfs niet in een droom is gezuiverd. Ook moeten de mysteriën van de logos niet worden verklaard aan het profane.
Nog eens lezen. Je hebt hier niet met klunzen te maken.quote:
[..]
Volgens de ontdekker hiervan was deze brief van Clemens met de hand geschreven op de lege bladzijden van een in de zeventiende eeuw gedrukte uitgave van Ignatius van Antiochië...
Ze hadden na de hemelvaart 2 engelen gezien den vertelden wat er ging gebeuren.quote:Op maandag 6 augustus 2018 13:12 schreef Hexxenbiest het volgende:
Het blijft wel vreemd dat ze die wolk zo letterlijk nemen.
Wat ik mij ook afvraag is wat ze eigenlijk hadden gezien toe ze zeiden dat Jezus op een wolk naar de hemel was gegaan.
Zie handelingen 1 vers 10 t/m 12
10 En toen zij, terwijl Hij van hen wegging, hun ogen naar de hemel gericht hielden, zie, twee mannen stonden bij hen in witte kleding,
11 die ook zeiden: Galilese mannen, waarom staat u omhoog te kijken naar de hemel? Deze Jezus, Die van u opgenomen is naar de hemel, zal op dezelfde wijze terugkomen als u Hem naar de hemel hebt zien gaan.
12 Toen keerden zij terug naar Jeruzalem, van de berg die de Olijfberg genoemd wordt, die vlak bij Jeruzalem is en daar een sabbatsreis vandaan ligt.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Waar in deze teksten staat de wolk?quote:
[..]
Ze hadden na de hemelvaart 2 engelen gezien den vertelden wat er ging gebeuren.
Zie handelingen 1 vers 10 t/m 12
10 En toen zij, terwijl Hij van hen wegging, hun ogen naar de hemel gericht hielden, zie, twee mannen stonden bij hen in witte kleding,
11 die ook zeiden: Galilese mannen, waarom staat u omhoog te kijken naar de hemel? Deze Jezus, Die van u opgenomen is naar de hemel, zal op dezelfde wijze terugkomen als u Hem naar de hemel hebt zien gaan.
12 Toen keerden zij terug naar Jeruzalem, van de berg die de Olijfberg genoemd wordt, die vlak bij Jeruzalem is en daar een sabbatsreis vandaan ligt.
Dat geloof ik inderdaad.quote:
[..]
Als ik mij niet vergis beschouw jij Jezus als God.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Een in achttiende-eeuws handschrift geschreven brief op de lege pagina's van een zeventiende-eeuwse gedrukte uitgave van Ignatius van Antiochië. Wordt over't algemeen als een vervalsing beschouwd. Dat is wat ik er van maak.quote:
[..]
Nog eens lezen. Je hebt hier niet met klunzen te maken.
John Dominic Crossan, who considers Secret Mark to be not only authentic, but also the model of the canonical Gospel of Mark.quote:
[..]
Volgens de ontdekker hiervan was deze brief van Clemens met de hand geschreven op de lege bladzijden van een in de zeventiende eeuw gedrukte uitgave van Ignatius van Antiochië...
Nee.quote:
[..]
Het comma is voor jou geen issue?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ah, ging het dan misschien toch meer over het religieuze aspect dan het historische aspect?quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee hoor, die kan ik makkelijk scheiden.quote:Op woensdag 8 augustus 2018 18:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ah, ging het dan misschien toch meer over het religieuze aspect dan het historische aspect?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Toch ziet deze post er hiermee wel heel anders uit:quote:
[..]
Nee hoor, die kan ik makkelijk scheiden.
Begrijp je dat?quote:
Kijk nu eens voorbij het religieuze aspect en focus je op het historische.
Het is namelijk nooit *mijn* bedoeling geweest om daar iets van religieuze relevantie te bespreken. Maar let me guess, wat jij gelooft doet er zeker ook niets toe?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar in die post zal het religieuze aspect mij worst wezen; ook al schrijven bepaalde kerkvaders dat Jezus goddelijk is, dat maakt het an sich nog geen religieuze waarheid, aangezien dat nooit te bewijzen is. Het toont slechts aan dat men dat in die tijd reeds geloofde, hetgeen dus historisch relevant is wanneer men wil weten wanneer men de goddelijkheid van Jezus als dogma geloofde.quote:Op woensdag 8 augustus 2018 18:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
Toch ziet deze post er hiermee wel heel anders uit:
[..]
Begrijp je dat?
Het is namelijk nooit *mijn* bedoeling geweest om daar iets van religieuze relevantie te bespreken. Maar let me guess, wat jij gelooft doet er zeker ook niets toe?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Yeah, rightquote:
[..]
Nee hoor, die kan ik makkelijk scheiden.
We zullen het moeten doen met teksten en diverse interpretaties daarvan.quote:
[..]
Toon maar het tegendeel aan.
En zoals ik al vaker heb betoogd: daar kun je helemaal niets mee bewijzen. Maar erg geloofwaardig vind ik je niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad, daar zullen we het mee moeten doen... en daar kunnen we vanuit geschiedkundig oogpunt enorm veel van leren. Vandaar dat die kerkvaders het ook goed doen bij seculiere en agnostische theologen en godsdienstwetenschappers. Die zijn namelijk ook in staat om religieuze claims en geschiedkundige zaken uit elkaar te houden...quote:
[..]
We zullen het moeten doen met teksten en diverse interpretaties daarvan.
En zoals ik al vaker heb betoogd: daar kun je helemaal niets mee bewijzen. Maar erg geloofwaardig vind ik je niet.
Overigens, als je werkelijk gelooft dat ik heb geprobeerd de goddelijkheid van Jezus als empirisch vastgesteld feit te bewijzen a.d.h.v. die teksten, heb je er werkelijk geen bal van gesnapt.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De apostolische overlevering.quote:
[..]
Waar baseer jij de goddelijkheid van Jezus op?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ongeacht waar die apostolische overlevering op gebaseerd is?quote:
[..]
De apostolische overlevering.
Gisteren was het nog Bethlehem. Dan ben je zeker ook vergeten dat jij daar met lege handen stond toen ik om bewijs vroeg.quote:
[..]
Het is inderdaad wel duidelijk dat je mijn posts niet nauwkeurig leest.
Omdat ik niet geinteresseerd ben in je leugens en hersenspinsels
[quote]Net als bij het Nazaret-debacle.
Ik ben hier altijd eerlijk over geweest. Het falen van jouw kennis van het koine had ik overigens daarvoor al aangetoond toen we het over het purper en de opstanding hadden. En toch blijf je die integere pseudowetenschapper hier uit hangen. Ik lach me kapot over hoe jij steeds door de mand valt.quote:Daar bleek na vele pagina's dat je toe moest geven dat je kennis van het Grieks ver onder de maat is.
Vernedering omdat ik ook een keer een fout maak. Zielig puber figuur ben je dat je in dit soort termen denkt.quote:Je had je die vernedering kunnen besparen door gewoon mijn posts nauwkeurig te lezen om te zien dat ik uiteraard gelijk had.
Dat hoef je mij niet uit te leggen, je haalt alles van sites af als http://www.earlychristianwritings.com. Ik heb zelf ook google hoor. Het verschil tussen wetenschappers en charlatans zoals jij is dat ze niet zomaar iets aannemen en niet zomaar dingen erbij verzinnen. Ik heb inmiddels meerdere onderzoeken naar Ignatius bestudeerd. Nergens wordt gesproken over fragmenten uit de 2e eeuw. Die heb je simpelweg verzonnen.quote:Zo ook hier: ik leg keer op keer uit hoe classici erbij komen om op basis van middeleeuwse handschriften iets over de visie van auteurs van soms wel meer dan een millennium eerder te zeggen. Maar wat je in feite zegt is: lalalala vertel mij niet hoe wetenschappers het weten ik leg heel andere maatstaven aan.
Non vincit nisi veritas, ouwe leugenaar
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Die is gebaseerd op schrift en traditie.quote:
[..]
Ongeacht waar die apostolische overlevering op gebaseerd is?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Cognitor doet wel meer dan iets van een website halen hoor... Veel meer. Daarbij is zijn relaas aangaande tekst- en schriftkritiek en de wijze waarop men met klassieke geschriften omgaat gewoon correct.quote:
[..]
Gisteren was het nog Bethlehem. Dan ben je zeker ook vergeten dat jij daar met lege handen stond toen ik om bewijs vroeg.
[..]
Ik ben hier altijd eerlijk over geweest. Het falen van jouw kennis van het koine had ik overigens daarvoor al aangetoond toen we het over het purper en de opstanding hadden. En toch blijf je die integere pseudowetenschapper hier uit hangen. Ik lach me kapot over hoe jij steeds door de mand valt.
[..]
Vernedering omdat ik ook een keer een fout maak. Zielig puber figuur ben je dat je in dit soort termen denkt.
[..]
Dat hoef je mij niet uit te leggen, je haalt alles van sites af als http://www.earlychristianwritings.com. Ik heb zelf ook google hoor. Het verschil tussen wetenschappers en charlatans zoals jij is dat ze niet zomaar iets aannemen en niet zomaar dingen erbij verzinnen. Ik heb inmiddels meerdere onderzoeken naar Ignatius bestudeerd. Nergens wordt gesproken over fragmenten uit de 2e eeuw. Die heb je simpelweg verzonnen.
Non vincit nisi veritas, ouwe leugenaar
Ik ben wel benieuwd welke wetenschappers jij dan weer gevonden hebt die sowieso de consensus aangaande Ignatius' midden-redactie verwerpen. En nog veel urgenter: op welke gronden zij dat doen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hij beschouwt het evangelie van Thomas (naast andere apocriefe gospels) als ouder dan de canonieke boeken. (jaren 50 eerste eeuw)quote:
[..]
John Dominic Crossan, who considers Secret Mark to be not only authentic, but also the model of the canonical Gospel of Mark.
Zou een mooie vondst zijn, Marcus uncensored.
In die versie lezen we waarschijnlijk hoe Warrior Jesus en zijn zwaarbewapende discipelen de Tempel bezetten.quote:
[..]
Hij beschouwt het evangelie van Thomas (naast andere apocriefe gospels) als ouder dan de canonieke boeken. (jaren 50 eerste eeuw)
Zou een mooie vondst zijn, Marcus uncensored.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En de tempelbewakers riepen verschrikt: "De Gall....de Gall....."quote:
[..]
In die versie lezen we waarschijnlijk hoe Warrior Jesus en zijn zwaarbewapende discipelen de Tempel bezetten.
ok tempeliers zaten niet op een omgekeerd kruis...
Ja zeker. Vals nichterig gedrag, op de man spelen, woorden verdraaien, aannamen doen bij gebrek aan bewijs en fragmenten uit de 2e eeuw verzinnen.quote:
[..]
Cognitor doet wel meer dan iets van een website halen hoor... Veel meer.
Liegen lijkt mij geen juiste methode.quote:Daarbij is zijn relaas aangaande tekst- en schriftkritiek en de wijze waarop men met klassieke geschriften omgaat gewoon correct.
Alsof ik me daar mee bezig heb gehouden. Het enige dat voor mij urgent is zijn die fragmenten uit de 2e eeuw. Dat snap je nu inmiddels toch wel.quote:Ik ben wel benieuwd welke wetenschappers jij dan weer gevonden hebt die sowieso de consensus aangaande Ignatius' midden-redactie verwerpen. En nog veel urgenter: op welke gronden zij dat doen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het gnostisch evangelie van Marcus zal je bedoelen. Er is geen enkele aanleiding geweest om een gnostisch of ander evangelie te schrijven voor het jaar 70. Ik ben het op dat punt het niet met hem eens als Crossan dat geschreven heeft. Geen enkel evangelie wat we kennen is het origineel. Wel is duidelijk dat zowat 20 jaar later de evangelies van Mattheus en Lukas (en later zeker Johannes ) doorspekt zijn van gnostisch gedachtegoed. We beschikken enkel kopieën van kopieën. Ik heb zo'n sterk vermoeden dat het Marcus evangelie hier ook aan is aangepast en dat het "geheim evangelie van Marcus" een latere herwerking is voor het eind van de 1e eeuw. Ik zie niet in waarom Marcus een versie zou hebben geschreven waar hij zowat alle gnostisch gedachtegoed uitlaten hebben. Dit is wat ik er van denk.quote:
[..]
Hij beschouwt het evangelie van Thomas (naast andere apocriefe gospels) als ouder dan de canonieke boeken. (jaren 50 eerste eeuw)
Zou een mooie vondst zijn, Marcus uncensored.
Zeker dement aan het worden?quote:
[..]
Gisteren was het nog Bethlehem. Dan ben je zeker ook vergeten dat jij daar met lege handen stond toen ik om bewijs vroeg.
In jouw verwarde geest misschien. Ik zie niemand meelachen.quote:[..]
Ik ben hier altijd eerlijk over geweest. Het falen van jouw kennis van het koine had ik overigens daarvoor al aangetoond toen we het over het purper en de opstanding hadden. En toch blijf je die integere pseudowetenschapper hier uit hangen. Ik lach me kapot over hoe jij steeds door de mand valt.
Ja nu opeens doe je volwassen, maar ondertussen kun je uit pure incompetentie slechts de ad-hominemkaart spelen. Je gebrek aan inhoudelijke reactie op mijn zorgvuldige uiteenzettingen is tamelijk schrijnend aan het worden.quote:[..]
Vernedering omdat ik ook een keer een fout maak. Zielig puber figuur ben je dat je in dit soort termen denkt.
Als dat zo was, was het niet zo moeilijk mij te weerleggen. Maar aangezien ik precies uitleg hoe de zaken wetenschappelijk gezien in elkaar steken, kun jij niet anders dan dit soort goedkope reacties geven.quote:[..]
Dat hoef je mij niet uit te leggen, je haalt alles van sites af als http://www.earlychristianwritings.com. Ik heb zelf ook google hoor.
Iedereen die kan teruglezen kan zien dat ik nergens beweerd heb dat er materiële fragmenten van Ignatius uit de 2e eeuw zijn. Wat ik wel gezegd heb, is dat 2e-eeuwse auteurs Ignatius citeren, alluderen en refereren. En gezien de separate stemmata van de handschriften van die auteurs kunnen we gevoegelijk aannemen dat dit de 2e-eeuwse situatie weerspiegelt.quote:Het verschil tussen wetenschappers en charlatans zoals jij is dat ze niet zomaar iets aannemen en niet zomaar dingen erbij verzinnen. Ik heb inmiddels meerdere onderzoeken naar Ignatius bestudeerd. Nergens wordt gesproken over fragmenten uit de 2e eeuw. Die heb je simpelweg verzonnen.
Non vincit nisi veritas, ouwe leugenaar
Het verbaast me niets dat een gekkie als ATON weer hersenloos achter een 20e-eeuwse vervalsing aanhobbelt.quote:
[..]
Het gnostisch evangelie van Marcus zal je bedoelen. Er is geen enkele aanleiding geweest om een gnostisch of ander evangelie te schrijven voor het jaar 70. Ik ben het op dat punt het niet met hem eens als Crossan dat geschreven heeft. Geen enkel evangelie wat we kennen is het origineel. Wel is duidelijk dat zowat 20 jaar later de evangelies van Mattheus en Lukas (en later zeker Johannes ) doorspekt zijn van gnostisch gedachtegoed. We beschikken enkel kopieën van kopieën. Ik heb zo'n sterk vermoeden dat het Marcus evangelie hier ook aan is aangepast en dat het "geheim evangelie van Marcus" een latere herwerking is voor het eind van de 1e eeuw. Ik zie niet in waarom Marcus een versie zou hebben geschreven waar hij zowat alle gnostisch gedachtegoed uitlaten hebben. Dit is wat ik er van denk.
Ik heb zelf een periode met dat messias-gevoel gelopen. In een psychose weliswaar. Voor een buitenstaander best raar inderdaad, maar met de juiste achtergrondinformatie vrij logisch te onderbouwen.
Kom op zeg. Je bent nu toch niet in de overtuiging dat je met archeologisch bewijs aangetoond hebt dat Nazareth ten tijde van Jezus al zo genoemd werd?quote:
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Weet je, jij hebt van alles over mij beweert waarvan ik vind dat dit voor geen meter klopt. Onder andere dat ik een strijd voer tegen religie of iets in die trant. Dat vind ik zielig gedrag, totaal uit de lucht gegrepen en volstrekt tegenovergesteld van hoe ik er in sta. Het zou best eens kunnen dat ik religieuzer ben dan jou en Etto te samen.quote:
[..]
Zeker dement aan het worden?
[..]
In jouw verwarde geest misschien. Ik zie niemand meelachen.
[..]
Ja nu opeens doe je volwassen, maar ondertussen kun je uit pure incompetentie slechts de ad-hominemkaart spelen. Je gebrek aan inhoudelijke reactie op mijn zorgvuldige uiteenzettingen is tamelijk schrijnend aan het worden.
[..]
Als dat zo was, was het niet zo moeilijk mij te weerleggen. Maar aangezien ik precies uitleg hoe de zaken wetenschappelijk gezien in elkaar steken, kun jij niet anders dan dit soort goedkope reacties geven.
[..]
Iedereen die kan teruglezen kan zien dat ik nergens beweerd heb dat er materiële fragmenten van Ignatius uit de 2e eeuw zijn. Wat ik wel gezegd heb, is dat 2e-eeuwse auteurs Ignatius citeren, alluderen en refereren. En gezien de separate stemmata van de handschriften van die auteurs kunnen we gevoegelijk aannemen dat dit de 2e-eeuwse situatie weerspiegelt.
Maar toegegeven ik ben zelf niet beter. Daarom lijkt het me het beste dat ik je voortaan negeer, ik ga het in ieder geval proberen. Vroeg of laat wordt ik anders toch weer voor simpel of idioot uitgemaakt en reageer ik daar weer op door terug te schelden. Zonde van de energie.
Ik wil nog wel even wat recht zetten en aantonen dat ik het eindelijk het antwoord op mijn vraag heb gevonden.
Etto stelde dat Ignatius zelf heeft geschreven dat Jezus God is. Mijn vraag was dit te bewijzen. Dit is nog steeds niet gebeurd. Aannamen op basis van onderzoek is allemaal prima. Maar ik vroeg om hard bewijs, dat is alles. En dit is er niet.
Hard bewijs zou voor mij zijn dat de citaten (ik vroeg naar fragmenten maar daar heb ik een fout gemaakt, sorry daarvoor) aantonen dat Ignatius zelf heeft gezegd dat Jezus God is. Als dit het geval zou zijn dan is de vervolgvraag uiteraard of deze citaten authentiek zijn. Maar zover komt het niet omdat de citaten simpelweg niet vermelden dat Jezus volgens Ignatius God is.
Dit zijn de citaten:
Polycarpus
13:1 “You wrote to me, both you yourselves and Ignatius [Polyc.7:2;8:2], asking that if any one should go to Syria he might carry thither the letters from you. And this I will do, if I get a fit opportunity, either I myself, or he whom I shall send to be ambassador on your behalf also.
13:2 The letters of Ignatius which were sent to us by him, and others as many as we had by us, we send unto you, according as you gave charge [you asked]; the which are subjoined to this letter; from which you will be able to gain great advantage. For they comprise faith and endurance and every kind of edification, which pertains unto our Lord. Moreover concerning Ignatius himself and those that were with him, if you have any sure tidings, certify us.
Irenaeus
2.2 As a certain man of ours said, when he was condemned to the wild beasts because of his testimony with respect to God: “I am the wheat of Christ, and am ground by the teeth of the wild beasts, that I may be found the pure bread of God.
Er voor het gemak even van uitgaande dat deze citaten werkelijk uit de 2e eeuw zijn en werkelijk door Polycarpus en Irenaeus gedaan zijn
Tot zover de 2e eeuw. Er zijn nog meer citaten waarin Ignatius vermeld wordt van latere data onder andere van Eusebius maar ook die vermelden niet dat Ignatius Jezus ziet als God.
De conclusie die ik trek is dat je aan de hand van de citaten niet kunt bewijzen dat Ignatius zelf opgeschreven heeft dat Jezus God is. Dit is het antwoord op mijn vraag, niets meer niets minder.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dan had ik vers 9 er bij moeten plaatsen sorry, maar abij deze als nog.quote:
[..]
Waar in deze teksten staat de wolk?
9 En nadat Hij dit gezegd had, werd Hij opgenomen terwijl zij het zagen, en een wolk onttrok Hem aan hun ogen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat zegt niet dat hij op een wolk weg was gegaan, maar dat ze hem niet meer konden zien omdat een wolk voor hem verscheen.quote:
[..]
Dan had ik vers 9 er bij moeten plaatsen sorry, maar abij deze als nog.
9 En nadat Hij dit gezegd had, werd Hij opgenomen terwijl zij het zagen, en een wolk onttrok Hem aan hun ogen.
Het is in ieder geval iets met een wolk. dat kun je niet ontkennen.quote:
[..]
Dat zegt niet dat hij op een wolk weg was gegaan, maar dat ze hem niet meer konden zien omdat een wolk voor hem verscheen.
als je echt piet luttig wil gaan doen
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Maar zijn de teksten van Flavius Josephus niet eigenlijk al genoeg bewijs voor het bestaan van Jezus?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Het heeft niets te maken met pietluttigheid. Omdat dit geval wel toe doet. Het geeft namelijk een heel ander beeld. Zie je dat zelf niet?quote:
[..]
Het is in ieder geval iets met een wolk. dat kun je niet ontkennen.
als je echt piet luttig wil gaan doen
Was voorzeker een UFO.quote:
[..]
Het is in ieder geval iets met een wolk. dat kun je niet ontkennen.
als je echt piet luttig wil gaan doen
voor de wederkomst maakt het vrij weinig uit.quote:
[..]
Het heeft niets te maken met pietluttigheid. Omdat dit geval wel toe doet. Het geeft namelijk een heel ander beeld. Zie je dat zelf niet?
Het punt is dat hij 1 maal weder komt.
En of hij op, naast in, onder, achter of voor of wat dan ook een wolk komt maakt niet uit.
Maar hij komt weer, en het zal op de olijf berg gebeuren en dus iets met een wolk wellicht.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Het is best mogelijk dat ze die teksten geredigeerd hebben zoals ze met het N.T. gedaan hebben.quote:
Maar zijn de teksten van Flavius Josephus niet eigenlijk al genoeg bewijs voor het bestaan van Jezus?
iets met info die het ene oor bij mij in gaat en het andere er meteen weer uit, gezien het onzinnig is.quote:
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Blijkbaar niet...quote:
[..]
Het heeft niets te maken met pietluttigheid. Omdat dit geval wel toe doet. Het geeft namelijk een heel ander beeld. Zie je dat zelf niet?
