Teruggekeerde Jezus-figuren deel 3

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 14:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dan heb je de posts van Cognitor niet aandachtig genoeg gelezen.

Ik lees nauwelijks iets nauwkeurig van die charlatan maar als hij de inhoud van die fragmenten gepost had was me dat wel opgevallen.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 14:44 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik lees nauwelijks iets nauwkeurig van die charlatan maar als hij de inhoud van die fragmenten gepost had was me dat wel opgevallen.

Het is inderdaad wel duidelijk dat je mijn posts niet nauwkeurig leest.

Net als bij het Nazaret-debacle. Daar bleek na vele pagina's dat je toe moest geven dat je kennis van het Grieks ver onder de maat is. Je had je die vernedering kunnen besparen door gewoon mijn posts nauwkeurig te lezen om te zien dat ik uiteraard gelijk had.

Zo ook hier: ik leg keer op keer uit hoe classici erbij komen om op basis van middeleeuwse handschriften iets over de visie van auteurs van soms wel meer dan een millennium eerder te zeggen. Maar wat je in feite zegt is: lalalala vertel mij niet hoe wetenschappers het weten ik leg heel andere maatstaven aan.

Het Comma Johanneum is onbekend bij de kerkvaders en is dus later toegevoegd om de goddelijkheid van Jezus te onderschrijven. Er zijn fragmenten uit de 8e eeuw waar dit gedeelte als een soort voetnoot onder aan de bladzijde staat bijgeschreven. Men vermoedt dat dit gedeelte in de derde of vierde eeuw is binnengeslopen.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2018 13:18 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En Justinus de Martelaar's Dialoog met Tryfon dateert van daarvoor. Evenzo Polycarpus, Ignatius en Irenaeus.

Als ik mij niet vergis beschouw jij Jezus als God.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2018 13:08 schreef hoatzin het volgende:
Het Comma Johanneum is onbekend bij de kerkvaders en is dus later toegevoegd om de goddelijkheid van Jezus te onderschrijven. Er zijn fragmenten uit de 8e eeuw waar dit gedeelte als een soort voetnoot onder aan de bladzijde staat bijgeschreven. Men vermoedt dat dit gedeelte in de derde of vierde eeuw is binnengeslopen.

Andere teksten waren dan wel bekend door de kerkvaders:
https://en.wikipedia.org/wiki/Secret_Gospel_of_Mark
Clemens schrijft hierover:
Het is niet gewenst dat alle dingen zonder uitzondering aan iedereen wordt getoond, net zo min als de weldaden van de wijsheid worden doorgegeven aan hen waarvan de ziel zelfs niet in een droom is gezuiverd. Ook moeten de mysteriën van de logos niet worden verklaard aan het profane.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2018 13:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Andere teksten waren dan wel bekend door de kerkvaders:
https://en.wikipedia.org/wiki/Secret_Gospel_of_Mark
Clemens schrijft hierover:
Het is niet gewenst dat alle dingen zonder uitzondering aan iedereen wordt getoond, net zo min als de weldaden van de wijsheid worden doorgegeven aan hen waarvan de ziel zelfs niet in een droom is gezuiverd. Ook moeten de mysteriën van de logos niet worden verklaard aan het profane.

Volgens de ontdekker hiervan was deze brief van Clemens met de hand geschreven op de lege bladzijden van een in de zeventiende eeuw gedrukte uitgave van Ignatius van Antiochië...

quote:

Op woensdag 8 augustus 2018 13:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Volgens de ontdekker hiervan was deze brief van Clemens met de hand geschreven op de lege bladzijden van een in de zeventiende eeuw gedrukte uitgave van Ignatius van Antiochië...

Nog eens lezen. Je hebt hier niet met klunzen te maken.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 13:12 schreef Hexxenbiest het volgende:
Het blijft wel vreemd dat ze die wolk zo letterlijk nemen.

Wat ik mij ook afvraag is wat ze eigenlijk hadden gezien toe ze zeiden dat Jezus op een wolk naar de hemel was gegaan.

Ze hadden na de hemelvaart 2 engelen gezien den vertelden wat er ging gebeuren.

Zie handelingen 1 vers 10 t/m 12

10 En toen zij, terwijl Hij van hen wegging, hun ogen naar de hemel gericht hielden, zie, twee mannen stonden bij hen in witte kleding,
11 die ook zeiden: Galilese mannen, waarom staat u omhoog te kijken naar de hemel? Deze Jezus, Die van u opgenomen is naar de hemel, zal op dezelfde wijze terugkomen als u Hem naar de hemel hebt zien gaan.
12 Toen keerden zij terug naar Jeruzalem, van de berg die de Olijfberg genoemd wordt, die vlak bij Jeruzalem is en daar een sabbatsreis vandaan ligt.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2018 16:51 schreef ATON het volgende:

[..]

Nog eens lezen. Je hebt hier niet met klunzen te maken.

Een in achttiende-eeuws handschrift geschreven brief op de lege pagina's van een zeventiende-eeuwse gedrukte uitgave van Ignatius van Antiochië. Wordt over't algemeen als een vervalsing beschouwd. Dat is wat ik er van maak.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2018 17:06 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat geloof ik inderdaad.

Het comma is voor jou geen issue?

quote:

Op woensdag 8 augustus 2018 13:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Volgens de ontdekker hiervan was deze brief van Clemens met de hand geschreven op de lege bladzijden van een in de zeventiende eeuw gedrukte uitgave van Ignatius van Antiochië...

John Dominic Crossan, who considers Secret Mark to be not only authentic, but also the model of the canonical Gospel of Mark.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2018 17:06 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat geloof ik inderdaad.

Ah, ging het dan misschien toch meer over het religieuze aspect dan het historische aspect?

quote:

Op woensdag 8 augustus 2018 18:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee hoor, die kan ik makkelijk scheiden.

Toch ziet deze post er hiermee wel heel anders uit:

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 13:47 schreef EttovanBelgie het volgende:

Kijk nu eens voorbij het religieuze aspect en focus je op het historische.

Begrijp je dat?

Het is namelijk nooit *mijn* bedoeling geweest om daar iets van religieuze relevantie te bespreken. Maar let me guess, wat jij gelooft doet er zeker ook niets toe?

quote:

Op woensdag 8 augustus 2018 19:10 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Toon maar het tegendeel aan.

We zullen het moeten doen met teksten en diverse interpretaties daarvan.

En zoals ik al vaker heb betoogd: daar kun je helemaal niets mee bewijzen. Maar erg geloofwaardig vind ik je niet.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2018 18:05 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee.

Waar baseer jij de goddelijkheid van Jezus op?

quote:

Op woensdag 8 augustus 2018 20:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

De apostolische overlevering.

Ongeacht waar die apostolische overlevering op gebaseerd is?

quote:

Op woensdag 8 augustus 2018 10:53 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Het is inderdaad wel duidelijk dat je mijn posts niet nauwkeurig leest.

Omdat ik niet geinteresseerd ben in je leugens en hersenspinsels

[quote]Net als bij het Nazaret-debacle.

Gisteren was het nog Bethlehem. Dan ben je zeker ook vergeten dat jij daar met lege handen stond toen ik om bewijs vroeg.

quote:

Daar bleek na vele pagina's dat je toe moest geven dat je kennis van het Grieks ver onder de maat is.

Ik ben hier altijd eerlijk over geweest. Het falen van jouw kennis van het koine had ik overigens daarvoor al aangetoond toen we het over het purper en de opstanding hadden. En toch blijf je die integere pseudowetenschapper hier uit hangen. Ik lach me kapot over hoe jij steeds door de mand valt.

quote:

Je had je die vernedering kunnen besparen door gewoon mijn posts nauwkeurig te lezen om te zien dat ik uiteraard gelijk had.

Vernedering omdat ik ook een keer een fout maak. Zielig puber figuur ben je dat je in dit soort termen denkt.

quote:

Zo ook hier: ik leg keer op keer uit hoe classici erbij komen om op basis van middeleeuwse handschriften iets over de visie van auteurs van soms wel meer dan een millennium eerder te zeggen. Maar wat je in feite zegt is: lalalala vertel mij niet hoe wetenschappers het weten ik leg heel andere maatstaven aan.

Dat hoef je mij niet uit te leggen, je haalt alles van sites af als http://www.earlychristianwritings.com. Ik heb zelf ook google hoor. Het verschil tussen wetenschappers en charlatans zoals jij is dat ze niet zomaar iets aannemen en niet zomaar dingen erbij verzinnen. Ik heb inmiddels meerdere onderzoeken naar Ignatius bestudeerd. Nergens wordt gesproken over fragmenten uit de 2e eeuw. Die heb je simpelweg verzonnen.
Non vincit nisi veritas, ouwe leugenaar

quote:

Op woensdag 8 augustus 2018 17:52 schreef ATON het volgende:

[..]

John Dominic Crossan, who considers Secret Mark to be not only authentic, but also the model of the canonical Gospel of Mark.

Hij beschouwt het evangelie van Thomas (naast andere apocriefe gospels) als ouder dan de canonieke boeken. (jaren 50 eerste eeuw)

Zou een mooie vondst zijn, Marcus uncensored.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2018 20:26 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

In die versie lezen we waarschijnlijk hoe Warrior Jesus en zijn zwaarbewapende discipelen de Tempel bezetten.

En de tempelbewakers riepen verschrikt: "De Gall....de Gall....."



_{ok tempeliers zaten niet op een omgekeerd kruis...}

quote:

Op woensdag 8 augustus 2018 20:13 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Cognitor doet wel meer dan iets van een website halen hoor... Veel meer.

Ja zeker. Vals nichterig gedrag, op de man spelen, woorden verdraaien, aannamen doen bij gebrek aan bewijs en fragmenten uit de 2e eeuw verzinnen.

quote:

Daarbij is zijn relaas aangaande tekst- en schriftkritiek en de wijze waarop men met klassieke geschriften omgaat gewoon correct.

Liegen lijkt mij geen juiste methode.

quote:

Ik ben wel benieuwd welke wetenschappers jij dan weer gevonden hebt die sowieso de consensus aangaande Ignatius' midden-redactie verwerpen. En nog veel urgenter: op welke gronden zij dat doen.

Alsof ik me daar mee bezig heb gehouden. Het enige dat voor mij urgent is zijn die fragmenten uit de 2e eeuw. Dat snap je nu inmiddels toch wel.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2018 20:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hij beschouwt het evangelie van Thomas (naast andere apocriefe gospels) als ouder dan de canonieke boeken. (jaren 50 eerste eeuw)

Zou een mooie vondst zijn, Marcus uncensored.

Het gnostisch evangelie van Marcus zal je bedoelen. Er is geen enkele aanleiding geweest om een gnostisch of ander evangelie te schrijven voor het jaar 70. Ik ben het op dat punt het niet met hem eens als Crossan dat geschreven heeft. Geen enkel evangelie wat we kennen is het origineel. Wel is duidelijk dat zowat 20 jaar later de evangelies van Mattheus en Lukas (en later zeker Johannes ) doorspekt zijn van gnostisch gedachtegoed. We beschikken enkel kopieën van kopieën. Ik heb zo'n sterk vermoeden dat het Marcus evangelie hier ook aan is aangepast en dat het "geheim evangelie van Marcus" een latere herwerking is voor het eind van de 1e eeuw. Ik zie niet in waarom Marcus een versie zou hebben geschreven waar hij zowat alle gnostisch gedachtegoed uitlaten hebben. Dit is wat ik er van denk.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2018 20:08 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Gisteren was het nog Bethlehem. Dan ben je zeker ook vergeten dat jij daar met lege handen stond toen ik om bewijs vroeg.

Zeker dement aan het worden?

quote:

[..]

Ik ben hier altijd eerlijk over geweest. Het falen van jouw kennis van het koine had ik overigens daarvoor al aangetoond toen we het over het purper en de opstanding hadden. En toch blijf je die integere pseudowetenschapper hier uit hangen. Ik lach me kapot over hoe jij steeds door de mand valt.

In jouw verwarde geest misschien. Ik zie niemand meelachen.

quote:

[..]

Vernedering omdat ik ook een keer een fout maak. Zielig puber figuur ben je dat je in dit soort termen denkt.

Ja nu opeens doe je volwassen, maar ondertussen kun je uit pure incompetentie slechts de ad-hominemkaart spelen. Je gebrek aan inhoudelijke reactie op mijn zorgvuldige uiteenzettingen is tamelijk schrijnend aan het worden.

quote:

[..]

Dat hoef je mij niet uit te leggen, je haalt alles van sites af als http://www.earlychristianwritings.com. Ik heb zelf ook google hoor.

Als dat zo was, was het niet zo moeilijk mij te weerleggen. Maar aangezien ik precies uitleg hoe de zaken wetenschappelijk gezien in elkaar steken, kun jij niet anders dan dit soort goedkope reacties geven.

quote:

Het verschil tussen wetenschappers en charlatans zoals jij is dat ze niet zomaar iets aannemen en niet zomaar dingen erbij verzinnen. Ik heb inmiddels meerdere onderzoeken naar Ignatius bestudeerd. Nergens wordt gesproken over fragmenten uit de 2e eeuw. Die heb je simpelweg verzonnen.
Non vincit nisi veritas, ouwe leugenaar

Iedereen die kan teruglezen kan zien dat ik nergens beweerd heb dat er materiële fragmenten van Ignatius uit de 2e eeuw zijn. Wat ik wel gezegd heb, is dat 2e-eeuwse auteurs Ignatius citeren, alluderen en refereren. En gezien de separate stemmata van de handschriften van die auteurs kunnen we gevoegelijk aannemen dat dit de 2e-eeuwse situatie weerspiegelt.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2018 21:03 schreef ATON het volgende:

[..]

Het gnostisch evangelie van Marcus zal je bedoelen. Er is geen enkele aanleiding geweest om een gnostisch of ander evangelie te schrijven voor het jaar 70. Ik ben het op dat punt het niet met hem eens als Crossan dat geschreven heeft. Geen enkel evangelie wat we kennen is het origineel. Wel is duidelijk dat zowat 20 jaar later de evangelies van Mattheus en Lukas (en later zeker Johannes ) doorspekt zijn van gnostisch gedachtegoed. We beschikken enkel kopieën van kopieën. Ik heb zo'n sterk vermoeden dat het Marcus evangelie hier ook aan is aangepast en dat het "geheim evangelie van Marcus" een latere herwerking is voor het eind van de 1e eeuw. Ik zie niet in waarom Marcus een versie zou hebben geschreven waar hij zowat alle gnostisch gedachtegoed uitlaten hebben. Dit is wat ik er van denk.

Het verbaast me niets dat een gekkie als ATON weer hersenloos achter een 20e-eeuwse vervalsing aanhobbelt.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2018 21:09 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Zeker dement aan het worden?

Kom op zeg. Je bent nu toch niet in de overtuiging dat je met archeologisch bewijs aangetoond hebt dat Nazareth ten tijde van Jezus al zo genoemd werd?

quote:

Op woensdag 8 augustus 2018 21:09 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Zeker dement aan het worden?

[..]

In jouw verwarde geest misschien. Ik zie niemand meelachen.

[..]

Ja nu opeens doe je volwassen, maar ondertussen kun je uit pure incompetentie slechts de ad-hominemkaart spelen. Je gebrek aan inhoudelijke reactie op mijn zorgvuldige uiteenzettingen is tamelijk schrijnend aan het worden.

[..]

Als dat zo was, was het niet zo moeilijk mij te weerleggen. Maar aangezien ik precies uitleg hoe de zaken wetenschappelijk gezien in elkaar steken, kun jij niet anders dan dit soort goedkope reacties geven.

[..]

Iedereen die kan teruglezen kan zien dat ik nergens beweerd heb dat er materiële fragmenten van Ignatius uit de 2e eeuw zijn. Wat ik wel gezegd heb, is dat 2e-eeuwse auteurs Ignatius citeren, alluderen en refereren. En gezien de separate stemmata van de handschriften van die auteurs kunnen we gevoegelijk aannemen dat dit de 2e-eeuwse situatie weerspiegelt.

Weet je, jij hebt van alles over mij beweert waarvan ik vind dat dit voor geen meter klopt. Onder andere dat ik een strijd voer tegen religie of iets in die trant. Dat vind ik zielig gedrag, totaal uit de lucht gegrepen en volstrekt tegenovergesteld van hoe ik er in sta. Het zou best eens kunnen dat ik religieuzer ben dan jou en Etto te samen.
Maar toegegeven ik ben zelf niet beter. Daarom lijkt het me het beste dat ik je voortaan negeer, ik ga het in ieder geval proberen. Vroeg of laat wordt ik anders toch weer voor simpel of idioot uitgemaakt en reageer ik daar weer op door terug te schelden. Zonde van de energie.

Ik wil nog wel even wat recht zetten en aantonen dat ik het eindelijk het antwoord op mijn vraag heb gevonden.

Etto stelde dat Ignatius zelf heeft geschreven dat Jezus God is. Mijn vraag was dit te bewijzen. Dit is nog steeds niet gebeurd. Aannamen op basis van onderzoek is allemaal prima. Maar ik vroeg om hard bewijs, dat is alles. En dit is er niet.
Hard bewijs zou voor mij zijn dat de citaten (ik vroeg naar fragmenten maar daar heb ik een fout gemaakt, sorry daarvoor) aantonen dat Ignatius zelf heeft gezegd dat Jezus God is. Als dit het geval zou zijn dan is de vervolgvraag uiteraard of deze citaten authentiek zijn. Maar zover komt het niet omdat de citaten simpelweg niet vermelden dat Jezus volgens Ignatius God is.
Dit zijn de citaten:
Polycarpus
13:1 “You wrote to me, both you yourselves and Ignatius [Polyc.7:2;8:2], asking that if any one should go to Syria he might carry thither the letters from you. And this I will do, if I get a fit opportunity, either I myself, or he whom I shall send to be ambassador on your behalf also.
13:2 The letters of Ignatius which were sent to us by him, and others as many as we had by us, we send unto you, according as you gave charge [you asked]; the which are subjoined to this letter; from which you will be able to gain great advantage. For they comprise faith and endurance and every kind of edification, which pertains unto our Lord. Moreover concerning Ignatius himself and those that were with him, if you have any sure tidings, certify us.

Irenaeus
2.2 As a certain man of ours said, when he was condemned to the wild beasts because of his testimony with respect to God: “I am the wheat of Christ, and am ground by the teeth of the wild beasts, that I may be found the pure bread of God.
Er voor het gemak even van uitgaande dat deze citaten werkelijk uit de 2e eeuw zijn en werkelijk door Polycarpus en Irenaeus gedaan zijn

Tot zover de 2e eeuw. Er zijn nog meer citaten waarin Ignatius vermeld wordt van latere data onder andere van Eusebius maar ook die vermelden niet dat Ignatius Jezus ziet als God.

De conclusie die ik trek is dat je aan de hand van de citaten niet kunt bewijzen dat Ignatius zelf opgeschreven heeft dat Jezus God is. Dit is het antwoord op mijn vraag, niets meer niets minder.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2018 16:55 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Waar in deze teksten staat de wolk?

Dan had ik vers 9 er bij moeten plaatsen sorry, maar abij deze als nog.

9 En nadat Hij dit gezegd had, werd Hij opgenomen terwijl zij het zagen, en een wolk onttrok Hem aan hun ogen.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2018 16:28 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Dat zegt niet dat hij op een wolk weg was gegaan, maar dat ze hem niet meer konden zien omdat een wolk voor hem verscheen.

Het is in ieder geval iets met een wolk. dat kun je niet ontkennen.
als je echt piet luttig wil gaan doen

Maar zijn de teksten van Flavius Josephus niet eigenlijk al genoeg bewijs voor het bestaan van Jezus?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2018 16:36 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Het is in ieder geval iets met een wolk. dat kun je niet ontkennen.
als je echt piet luttig wil gaan doen

Was voorzeker een UFO.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2018 16:38 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Het heeft niets te maken met pietluttigheid. Omdat dit geval wel toe doet. Het geeft namelijk een heel ander beeld. Zie je dat zelf niet?

voor de wederkomst maakt het vrij weinig uit.
Het punt is dat hij 1 maal weder komt.
En of hij op, naast in, onder, achter of voor of wat dan ook een wolk komt maakt niet uit.
Maar hij komt weer, en het zal op de olijf berg gebeuren en dus iets met een wolk wellicht.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2018 16:37 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar zijn de teksten van Flavius Josephus niet eigenlijk al genoeg bewijs voor het bestaan van Jezus?

Het is best mogelijk dat ze die teksten geredigeerd hebben zoals ze met het N.T. gedaan hebben.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2018 16:40 schreef ATON het volgende:

[..]

Was voorzeker een UFO.

iets met info die het ene oor bij mij in gaat en het andere er meteen weer uit, gezien het onzinnig is.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2018 16:38 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Het heeft niets te maken met pietluttigheid. Omdat dit geval wel toe doet. Het geeft namelijk een heel ander beeld. Zie je dat zelf niet?

Blijkbaar niet...