Teruggekeerde Jezus-figuren deel 3

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 20:23 schreef Panterjong het volgende:
Orthodoxen kunnen ook objectief zijn dus dat maakt mij niet zoveel uit. Verder zal ik als ik een aantal boeken uit heb en het dan nog m'n interesse heeft dat boek van Ehrman eens lezen.

Ehrman is nu net de zwakste hedendaagse auteur en nauwelijks een deskundige te noemen. Ik heb van hem al meerdere boeken gelezen en doet niks anders dan warmen koud blazen naargelang de trend van het ogenblik. Als ik B. Ehrman leest zeg ik al spontaan OEI...

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 21:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Helemaal mooi is het geheel hypothetische Q evangelie.

Wie zou dat voor het eerst verzonnen hebben...

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 21:47 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Is er een origineel handschrift bekend? Dan begin ik daarmee.
Anders blijf ik het maar in twijfel trekken of dat daadwerkelijk toen allemaal al opgeschreven is. Logisch toch zonder bewijslast en met al die eeuwen later opgeschreven handschriften die
ook nog eens afwijken met andere handschriften, handschriften waarvan het koine plots overgaat in het latijns, rare inleidingen die taaltechnisch niet uit die tijd lijken te komen en een handvol fragmenten een aantal decennia later gedateerd dan het moment van sterven van de vermeende auteur. Dat is allemaal leuk en aardig maar zegt te weinig over hoe de betreffende kerkvader er zelf overdacht.

Polycarpus kreeg als christen onderricht van Johannes de apostel ( van apostel Johannes !!!!) en werd rond het jaar 100 door hem ( door Johannes hemzelf !!!! ) als bisschop van Smyrna aangesteld, ALTHANS VOLGENS Tertullianus; VOLGENS Ireneüs van Lyon werd hij door de apostelen -meervoud dus- aangesteld.

Ik ben helemaal overtuigd ..

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 21:47 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Is er een origineel handschrift bekend? Dan begin ik daarmee.
Anders blijf ik het maar in twijfel trekken of dat daadwerkelijk toen allemaal al opgeschreven is. Logisch toch zonder bewijslast en met al die eeuwen later opgeschreven handschriften die
ook nog eens afwijken met andere handschriften, handschriften waarvan het koine plots overgaat in het latijns, rare inleidingen die taaltechnisch niet uit die tijd lijken te komen en een handvol fragmenten een aantal decennia later gedateerd dan het moment van sterven van de vermeende auteur. Dat is allemaal leuk en aardig maar zegt te weinig over hoe de betreffende kerkvader er zelf overdacht.

Dit toont dat je niet het geringste benul hebt van filologie.

Handschriften waarvan het koine plots overgaat in het latijns (sic), zoiets heb ik nog nooit gezien.
Waar zijn die rare inleidingen dan die taaltechnisch niet kunnen?
Waarom is het vreemd dat fragmenten en handschriften niet uit de tijd van de auteur stammen? Dat is de regel bij antieke teksten.

Hoe de betreffende kerkvader er zelf over dacht kan meestal uitstekend worden gereconstrueerd op basis van de overgeleverde bronnen.

Tenzij je natuurlijk te lui bent om die bronnen te lezen en de wetenschap erover. Ja dan blijf je hier maar een beetje zitten te miepen met je simpele ideeën.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 22:26 schreef Cognitor het volgende:

Dit toont dat je niet het geringste benul hebt van filologie.

Even los van de vraag wie er gelijk heeft... het lijkt mij dat het vrij weinig te maken heeft met filosofie.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 22:39 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hij heeft 't over filologie volgens mij, niet filosofie.

Oeps, verkeerd gelezen... te weinig koffie...

quote:

[quote] Op maandag 6 augustus 2018 22:26 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dit toont dat je niet het geringste benul hebt van filologie.

Argument loze bewering.

quote:

Handschriften waarvan het koine plots overgaat in het latijns (sic), zoiets heb ik nog nooit gezien.

Kerkvaders niet gelezen? Overigens heb ik een voorbeeld reeds gepost.

quote:

Waar zijn die rare inleidingen dan die taaltechnisch niet kunnen?

Dat heb ik zo niet geschreven. Verdraai mijn woorden niet aub. Maar over hoe ik het wel opgeschreven heb is reeds een voorbeeld van mij gepost waarop jij uit je duim zoog dat dit gebruikelijk was in die tijd.

quote:

Waarom is het vreemd dat fragmenten en handschriften niet uit de tijd van de auteur stammen? Dat is de regel bij antieke teksten.

Dat hoef je mij niet uit te leggen.

quote:

Hoe de betreffende kerkvader er zelf over dacht kan meestal uitstekend worden gereconstrueerd op basis van de overgeleverde bronnen.

Bij Plato niet maar bij de kerkvaders wel. Vaag hoor.

quote:

Tenzij je natuurlijk te lui bent om die bronnen te lezen en de wetenschap erover. Ja dan blijf je hier maar een beetje zitten te miepen met je simpele ideeën.

Die jij dan weer probeert te ontkrachten met hier en daar wat speculaties, aannamen en af en toe een verzinsel.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 22:43 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En op grond waarvan weet ATON te bepalen wie een deskundige is en wie niet?

Wat de criteria voor deskundigheid zijn is in deze sowieso wel een interessante vraag denk ik. Ongeacht wie deskundigheid claimt.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 22:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Even los van de vraag wie er gelijk heeft... het lijkt mij dat het vrij weinig te maken heeft met filosofie.

Het gaat niet om gelijk hebben. Ik ben op zoek naar bewijs dat in de 1e eeuw / begin 2e eeuw kerkvaders Jezus als God zagen.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 22:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

[..]

Het is gemakkelijk jou te overtuigen, gezien je bizarre theorieën; sterker nog, een filoloog is genoeg.

Ach rot eens op man.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 22:44 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Kerkvaders niet gelezen? Overigens heb ik een voorbeeld reeds gepost.

Dat kan niet, want het bestaat niet.

quote:

[..]

Dat heb ik zo niet geschreven. Verdraai mijn woorden niet aub. Maar over hoe ik het wel opgeschreven heb is reeds een voorbeeld van mij gepost waarop jij uit je duim zoog dat dit gebruikelijk was in die tijd.

Dat zoog ik niet uit mijn duim, en ik heb een keurige referentie gegeven waar je het zelf kunt na lezen via enkele muisklikken. Maar daar ben je te lui voor.

quote:

[..]

Dat hoef je mij niet uit te leggen.

Blijkbaar wel, want je blijft hier maar onzin uitkramen. Moet je ik nog herinneren aan het Betlehem-debacle, waar na enkele pagina's stijfkoppigheid bleek dat je gewoon de ballen verstand had van het Grieks?

quote:

[..]

Bij Plato niet maar bij de kerkvaders wel. Vaag hoor.

Onzin. Bij Plato kunnen we ook uitstekend reconstrueren wat hij dacht. Zo ook bij de kerkvaders. Al blijven er altijd weer nieuwe perspectieven te ontdekken.

quote:

[..]

Die jij dan weer probeert te ontkrachten met hier en daar wat speculaties, aannamen en af en toe een verzinsel.

Ik heb alles steeds keurig onderbouwd, maar als ik dat doe dan zeg je opeens dat je er geen zin meer in hebt en ga je niet gedetailleerd in op wat ik zeg. Waaruit blijkt, mijns inziens, dat je niet geïnteresseerd bent in hoe het werkelijk zit, maar gewoon propaganda zit te bedrijven voor je antireligieuze kwakzalverij.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 22:54 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat kan niet, want het bestaat niet.

Dan heb je duidelijk de kerkvaders niet gelezen

quote:

Dat zoog ik niet uit mijn duim, en ik heb een keurige referentie gegeven waar je het zelf kunt na lezen via enkele muisklikken. Maar daar ben je te lui voor.

Dat heb je niet. Onder andere heb ik geen fragmenten gezien gedateerd uit de 2e eeuw hoor. Droom lekker verder.

quote:

Blijkbaar wel, want je blijft hier maar onzin uitkramen. Moet je ik nog herinneren aan het Betlehem-debacle, waar na enkele pagina's stijfkoppigheid bleek dat je gewoon de ballen verstand had van het Grieks?

Ik heb het niet met jou over Betlehem gehad. Verzin aub geen dingen over mij. Discussies met jou over het purper of over de opstanding bevestigden voor mij dat jij degene bent die geen verstand heeft van koine en geen verstand hebt van filologie. Maar dan wel hier de arrogante integere wetenschapper denkt uit te hangen.

quote:

Onzin. Bij Plato kunnen we ook uitstekend reconstrueren wat hij dacht. Zo ook bij de kerkvaders. Al blijven er altijd weer nieuwe perspectieven te ontdekken.

Ja draai maar weer.

quote:

Ik heb alles steeds keurig onderbouwd, maar als ik dat doe dan zeg je opeens dat je er geen zin meer in hebt en ga je niet gedetailleerd in op wat ik zeg. Waaruit blijkt, mijns inziens, dat je niet geïnteresseerd bent in hoe het werkelijk zit, maar gewoon propaganda zit te bedrijven voor je antireligieuze kwakzalverij.

Je hebt van alles onderbouwt maar niet waar ik naar vroeg he, dus daar heb ik niet zo veel aan.
Ik heb verder geen zin in dat verdraaien en die verzinsels van je. Of dat je er steeds voor zorgt dat de kern van het gesprek naar de achtergrond gaat. Dat je allerlei irrelevante zaken erbij haalt. Dat je vragen ontwijkt en dat je van alles over mij beweert en verzint. Geen antwoorden geeft op vragen en 36 posten later opeens beweert dat je antwoord gegeven hebt. Daar heb ik geen zin in. En nu verzin je nog een motief ook, antireligeuze kwakzalverij. Wat slecht verzonnen en compleet verwijdert van hoe het werkelijk zit, maar dat ben ik inmiddels van je gewend.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 23:10 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hier nog een: Justinus de Martelaar, Dialoog met Tryfon, 48e hoofdstuk.

Ik heb het hoofdstuk alsook hoofdstuk 36 gelezen en ik vind het allemaal erg interessant. Ik loop er wel weer tegen aan dat het oudste handschrift uit de 14e eeuw blijkt te zijn. Dit boek gaat in op de authenticiteit van het dialoog misschien ken je het nog niet en heb je er wat aan.
https://earlychurch.org.u(...)-trypho_williams.pdf

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 00:11 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik heb het hoofdstuk alsook hoofdstuk 36 gelezen en ik vind het allemaal erg interessant. Ik loop er wel weer tegen aan dat het oudste handschrift uit de 14e eeuw blijkt te zijn. Dit boek gaat in op de authenticiteit van het dialoog misschien ken je het nog niet en heb je er wat aan.
https://earlychurch.org.u(...)-trypho_williams.pdf

Dank je voor deze link. Hieruit ( in eerste oogopslag ) :

Lord Jesus Christ the Son ( or Servant ) of God.

Het lijkt hier duidelijk om een titel te gaan en geen natuurlijke zoon. Bar abba ( Aramees ) betekend 'zoon van de vader ' wat wel meermaals gegeven werd aan een verdienstelijk persoon.

[ Bericht 2% gewijzigd door ATON op 07-08-2018 09:13:47 ]

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 23:18 schreef Panterjong het volgende:
Dat heb je niet.

Leugenaar. Jij vroeg naar voorbeelden uit de Oudheid waaruit bleekt dat de dubbele naam van Ignatius gebruikelijk was. Ik schreef toen:
"In de studie van Lightfoot hierboven kun je kijken op p. 26 en verder, en in de noten bij de editie op p. 22: https://archive.org/details/p2apostolicfathe02clemuoft."

Maar toen was het opeens uit met de onderzoeksdrift. Je kunt je eigen weigering naar de gegevens te kijken dus niet op mij projecteren.

quote:

Onder andere heb ik geen fragmenten gezien gedateerd uit de 2e eeuw hoor.

Je houdt hier hardnekkig aan vast, maar dit is hetzelfde als een creationist die blijft zeuren om bewijs dat er opeens een kat uit een hond kan komen.

We weten niet voor 100% zeker wat Plato zelf woordelijk heeft opgeschreven. We hebben ook geen handschriften uit de 4e eeuw vC., maar alleen van eeuwen later. Toch zijn er hele wetenschappelijke bibliotheken volgeschreven over zijn gedachtegoed.
Dit voorbeeld is moeiteloos aan te vullen met vrijwel alle andere auteurs uit de oudheid.
Met andere woorden, je stelt een eis die absurd is voor het vakgebied. Als wat je vraagt voor de 2e eeuwse christelijke schrijvers op alle antieke schrijvers wordt toegepast, zou dat betekenen dat we 99,9% van teksten van deze auteurs buiten beschouwing zouden moeten laten, want dan zijn het opeens allemaal middeleeuwse teksten geworden. De vraag is dus of je die consequentie wilt aanvaarden. Indien niet, dan ben je willekeurig bezig.

Je kunt mij niet verwijten dat ik gewoon de standaarden van de wetenschap volg!

Dit is natuurlijk een negatief argument, maar daartegenover staat een positief argument: uit de bestudering van handschriften blijkt, dat grootschalige fraude uitzonderingsgevallen zijn. In de regel kopiëren kopiisten gewoon wat er staat. In het geval van Ignatius valt dat te controleren: de 11e-eeuwse manuscripten van de middelrecensie komen behoudens de gebruikelijke overschrijffouten overeen met 4e-eeuwse citaten en een 5e-eeuws fragment. Er zijn dus 6-7 eeuwen verstreken zonder dat er belangrijke veranderingen in de tekst van de middenredactie zijn opgetreden. De belangrijke veranderingen van de korte redactie en de lange redactie zijn dan weer evident. Dit argument valt nog veel verder te verfijnen, en er zouden nog veel meer voorbeelden te geven zijn bij andere teksten.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 10:13 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Leugenaar. Jij vroeg naar voorbeelden uit de Oudheid waaruit bleekt dat de dubbele naam van Ignatius gebruikelijk was. Ik schreef toen:
"In de studie van Lightfoot hierboven kun je kijken op p. 26 en verder, en in de noten bij de editie op p. 22: https://archive.org/details/p2apostolicfathe02clemuoft."

Kijk nog eens naar je vorige post en de leugens en verzinsels die daar in staan.

Maar ik kon het niet vinden hoor. Geen voorbeelden van brieven waarin andere auteurs zichzelf zo aankondigen voorzien van bewijs dat de betreffende aankondiging door de auteur zelf opgeschreven is.

[..]

quote:

Je houdt hier hardnekkig aan vast, maar dit is hetzelfde als een creationist die blijft zeuren om bewijs dat er opeens een kat uit een hond kan komen.

Ho even. Jij stelde dat er fragmenten uit de 2e eeuw zijn. Ik vraag naar de inhoud van deze fragmenten. Dat is alles.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 08:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Dank je voor deze link. Hieruit ( in eerste oogopslag ) :

Lord Jesus Christ the Son ( or Servant ) of God.

Het lijkt hier duidelijk om een titel te gaan en geen natuurlijke zoon. Bar abba ( Aramees ) betekend 'zoon van de vader ' wat wel meermaals gegeven werd aan een verdienstelijk persoon.

Even los van de vraag wanneer dit hoofdstuk geschreven is en of het werkelijk van Justinus hand komt zou je even je licht willen werpen op het voorbeeld van Etto, hoofdstuk 36 en 48.