Komende donderdag (7-7) vind er in Groningen een rechtszitting plaats over het Heilige vergiet van de Pastafari. Zie ook het bericht hierover op de Frontpage: Vergietgate voor de rechter in Groningen
Is er op FOK! iemand bereid om Dirk Jan bij te staan tijdens de rechtszitting komende donderdag?!quote:Om dit voor de rechtbank aan te tonen is de kerk nog zoek op naar een afgestudeerde theoloog, die deze redenering kan onderstrepen. Dirk Jan: "Het is de bedoeling dat de theoloog verklaart dat Moslims en Joden hun hoofddeksel opzetten uit respect voor hun religie of God en niet vanwege onderdrukking."
Mailen kan naar: contact@kerkvanhetvliegendspaghettimonster.nl of via een privebericht op : https://www.facebook.com/hetvliegendspaghettimonster/
[ Bericht 43% gewijzigd door Perrin op 03-07-2016 22:20:18 ]
Ik hoop dat de rechter niet meegaat in deze aanstellerige idioterie.
Tvp.En dan met iets zieligs als dit monster. Hoe kinderachtig wil iemand zijn. Dat een kind van 3 daar mee aan komt zetten in een discussie over religie oke, maar volwassen personen?
Laat wel zien dat atheïsten gewoon kansloos zijn in een discussie over het bestaan van God.
Weten zelf ook wel beter dat God gewoon bestaat en dat hun theorietjes gewoon zinloos zijn.
Zou wel grappig zijn als deze beste man wint trouwens, dan kun je direct alle gestoorden herkennen aan hun paspoort/id-kaart/rijbewijs, kan de politie ze direct meenemen naar een gesticht.
Ps: Groningen heeft in Helpman nog wel goed gesticht zitten, kunnen ze deze man ook wel direct heen brengen na afloop.
Pastafari moet zeker bestaan als men dezelfde drogreden gebruikt als jij doet voor jou god.quote:Op woensdag 6 juli 2016 09:08 schreef bianconeri het volgende:
Wel triest dat iemand zijn tijd verkwist met zoiets... Laat wel zien dat atheisten gewoon niets beters te doen hebben dan gelovigen de draak te steken.
En dan met iets zieligs als dit monster. Hoe kinderachtig wil iemand zijn. Dat een kind van 3 daar mee aan komt zetten in een discussie over religie oke, maar volwassen personen?
Laat wel zien dat atheïsten gewoon kansloos zijn in een discussie over het bestaan van God.
Weten zelf ook wel beter dat God gewoon bestaat en dat hun theorietjes gewoon zinloos zijn.
Zou wel grappig zijn als deze beste man wint trouwens, dan kun je direct alle gestoorden herkennen aan hun paspoort/id-kaart/rijbewijs, kan de politie ze direct meenemen naar een gesticht.
Ps: Groningen heeft in Helpman nog wel goed gesticht zitten, kunnen ze deze man ook wel direct heen brengen na afloop.
En dat is nu juist het hele planquote:
Ik zie dat mijn vorige reactie verwijderd is...
Ik hoop dat de rechter niet meegaat in deze aanstellerige idioterie.
Aankomen met een zombie die over water loopt is watquote:
Wel triest dat iemand zijn tijd verkwist met zoiets... Laat wel zien dat atheisten gewoon niets beters te doen hebben dan gelovigen de draak te steken.
En dan met iets zieligs als dit monster. Hoe kinderachtig wil iemand zijn. Dat een kind van 3 daar mee aan komt zetten in een discussie over religie oke, maar volwassen personen?
Laat wel zien dat atheïsten gewoon kansloos zijn in een discussie over het bestaan van God.
Weten zelf ook wel beter dat God gewoon bestaat en dat hun theorietjes gewoon zinloos zijn.
Zou wel grappig zijn als deze beste man wint trouwens, dan kun je direct alle gestoorden herkennen aan hun paspoort/id-kaart/rijbewijs, kan de politie ze direct meenemen naar een gesticht.
Ps: Groningen heeft in Helpman nog wel goed gesticht zitten, kunnen ze deze man ook wel direct heen brengen na afloop.
nee, ik laat m'n id kaart pas verlengen als het tijd is. Ik ga geen geld over de balk gooien.quote:
TS: Indien de rechter hierin meegaat, ga jij dan ook gelijk een nieuw paspoort halen?
Hetzelfde kan je natuurlijk zeggen over goden.quote:
En dan met iets zieligs als dit monster. Hoe kinderachtig wil iemand zijn. Dat een kind van 3 daar mee aan komt zetten in een discussie over religie oke, maar volwassen personen?
Dit gaat niet over belachelijk maken, het gaat over gelijke rechten. Wat wat mij betreft toch een vrij serieuze zaak is.quote:
Wel triest dat iemand zijn tijd verkwist met zoiets... Laat wel zien dat atheisten gewoon niets beters te doen hebben dan gelovigen de draak te steken.
En dan met iets zieligs als dit monster. Hoe kinderachtig wil iemand zijn. Dat een kind van 3 daar mee aan komt zetten in een discussie over religie oke, maar volwassen personen?
Zo zal dit er ongetwijfeld voor jou uitzien als tv comedy:
Maar uiteindelijk gaat het wel over belastingvoordelen in de vele miljoenen dollars waar die mafkezen wat mij betreft gewoon geen recht op hebben.
.De oorspronkelijke bedoeling van dit idee was niet zozeer een grap, hoewel veel mensen dat wel denken... zeker de gelovigen die over elkaar heen vallen om te melden dat dit bedoeld is om hun religie belachelijk te maken en dat dat natuurlijk *helemaal* niet kan.quote:Op woensdag 6 juli 2016 11:53 schreef jogy het volgende:
Je zal het zien, deze satirische religieuze beweging is over 100 jaar een religie waar mensen het daadwerkelijk geloven en op zoek gaan naar het vliegende spaghettimonster. Dit is gewoon één lange uit de hand lopende grap waarvan je WEET dat het een keer mis gaat.
Oorspronkelijk was het gewoon een variant op het theepot argument van Bertrand Russell, dat bedoeld was om een redelijk serieus filosofisch punt te maken:
Het feit dat je het niet-bestaan van iets niet kunt aantonen betekent nog niet dat het bestaan van dat iets waarschijnlijk is.
Zoals jij hier naar kijkt, zo zien veel atheïsten jouw geloof (al dan niet per se zonder respect). Het verschil is dat dit slechts een "grap" is ten voordele van een relevante kwestie. Jij, jij maakt niet eens een grap. Hetzelfde argument dat jij gebruikt kan in principe gebruikt worden om jou op te sluiten. Het ergste is dat jij je dat niet eens realiseert.quote:
Wel triest dat iemand zijn tijd verkwist met zoiets... Laat wel zien dat atheisten gewoon niets beters te doen hebben dan gelovigen de draak te steken.
En dan met iets zieligs als dit monster. Hoe kinderachtig wil iemand zijn. Dat een kind van 3 daar mee aan komt zetten in een discussie over religie oke, maar volwassen personen?
Laat wel zien dat atheïsten gewoon kansloos zijn in een discussie over het bestaan van God.
Weten zelf ook wel beter dat God gewoon bestaat en dat hun theorietjes gewoon zinloos zijn.
Zou wel grappig zijn als deze beste man wint trouwens, dan kun je direct alle gestoorden herkennen aan hun paspoort/id-kaart/rijbewijs, kan de politie ze direct meenemen naar een gesticht.
Ps: Groningen heeft in Helpman nog wel goed gesticht zitten, kunnen ze deze man ook wel direct heen brengen na afloop.
Boze gelovige gespotquote:
Wel triest dat iemand zijn tijd verkwist met zoiets... Laat wel zien dat atheisten gewoon niets beters te doen hebben dan gelovigen de draak te steken.
En dan met iets zieligs als dit monster. Hoe kinderachtig wil iemand zijn. Dat een kind van 3 daar mee aan komt zetten in een discussie over religie oke, maar volwassen personen?
Laat wel zien dat atheïsten gewoon kansloos zijn in een discussie over het bestaan van God.
Weten zelf ook wel beter dat God gewoon bestaat en dat hun theorietjes gewoon zinloos zijn.
Zou wel grappig zijn als deze beste man wint trouwens, dan kun je direct alle gestoorden herkennen aan hun paspoort/id-kaart/rijbewijs, kan de politie ze direct meenemen naar een gesticht.
Ps: Groningen heeft in Helpman nog wel goed gesticht zitten, kunnen ze deze man ook wel direct heen brengen na afloop.
Het is satire met een doel en het werkt best goed verder.quote:
[..]
De oorspronkelijke bedoeling van dit idee was niet zozeer een grap, hoewel veel mensen dat wel denken... zeker de gelovigen die over elkaar heen vallen om te melden dat dit bedoeld is om hun religie belachelijk te maken en dat dat natuurlijk *helemaal* niet kan.
Oorspronkelijk was het gewoon een variant op het theepot argument van Bertrand Russell, dat bedoeld was om een redelijk serieus filosofisch punt te maken:
Het feit dat je het niet-bestaan van iets niet kunt aantonen betekent nog niet dat het bestaan van dat iets waarschijnlijk is.
Of het nou zo goed werkt weet ik eerlijk gezegd niet. Veel gelovigen lijken niet verder te kunnen kijken dan 'ze maken ons geloof belachelijk' waardoor ze volslagen blind zijn voor het centrale punt.quote:Op woensdag 6 juli 2016 12:15 schreef jogy het volgende:
[..]
Het is satire met een doel en het werkt best goed verder.
In dit soort rechtszaken zou het echter prima kunnen werken. Ik denk niet dat er een rechter is die zijn vingers wil branden aan een poging een onderscheid te maken tussen hoofddoekjes, keppeltjes en vergieten.
Je weet zelf ook wel dat deze ''kerk'' nergens op slaat.quote:
Pastafari moet zeker bestaan als men dezelfde drogreden gebruikt als jij doet voor jou god.
En dan wordt dit aangehaald als vergelijking met niet kunnen laten zien van God, maar ook dat slaat nergens op want ID is gewoon aantoonbaar en verder kijkend dan dat ook dat Bijbel klopt.
Bij bepaalde goden wellicht. Maar dat er ID is daar zijn gewoon duidelijke dingen voor te tonen.quote:
Hetzelfde kan je natuurlijk zeggen over goden.
1. Ik ben het volledig met je eens dat er gelijke rechten moeten zijn, maar:quote:
Dit gaat niet over belachelijk maken, het gaat over gelijke rechten. Wat wat mij betreft toch een vrij serieuze zaak is.
Zo zal dit er ongetwijfeld voor jou uitzien als tv comedy:
Maar uiteindelijk gaat het wel over belastingvoordelen in de vele miljoenen dollars waar die mafkezen wat mij betreft gewoon geen recht op hebben.
Je snapt zelf ook wel dat dit met het VSM gewoon gaat om het belachelijk maken gaat van religie, daarom bestaat het verhaaltje van het VSM. Dat heeft helemaal niet te maken met om religieuze redenen het willen op hebben van een vergiet op een foto omdat een jood of moslim dit vanwege het geloof wil/moet.
Dit zijn gewoon compleet andere dingen, als je gelijke rechten wil dan moet je ook maar een jood of moslim worden dan mag je ook een boerka gaan dragen.
Dit is gewoon geen goede reden om ook iets te mogen dragen. Als hij nou gewoon serieus iets zou aandragen....
2. Wil je dat van Last week tonight geen comedy noemen dan?
En je hoeft bij mij niet aan te komen met tv-dominees hoor
Daar ben ik ontzettend tegen. Met hun valse leer en het haast agressief overbrengen van eigen propaganda om maar geld te verdienen. Want daar gaat het de tv-dominees alleen maar om: Geld. Helemaal niets met geloof te maken.
Wat heeft de wel/niet onderdrukking te maken met het feit of een 'Pastafariaan' een vergiet op zijn hoofd mag hebben op de pasfoto?
Het verschil is alleen dat je het door het VSM wel een grap maakt.quote:
Het feit dat je het niet-bestaan van iets niet kunt aantonen betekent nog niet dat het bestaan van dat iets waarschijnlijk is.
Je kunt ook bovenstaande zin gewoon zeggen en dan maak je het serieus. Maar omdat mensen kinderachtig gaan doen en met het VSM aankomen maak je er een grap van.
Buiten dat het zinnetje wat jij opnoemt niet specifiek opgaat voor een Goddelijk wezen waar dingen voor aan te voeren zijn.
Het zijn de hele simpele zielen die maar aankomen met: Je zou God echt letterlijk moeten kunnen zien om er in te kunnen geloven. Ipv naar indirecte bewijzen te kijken.
Oh goh meen je dat nou?quote:
Zoals jij hier naar kijkt, zo zien veel atheïsten jouw geloof (al dan niet per se zonder respect). Het verschil is dat dit slechts een "grap" is ten voordele van een relevante kwestie. Jij, jij maakt niet eens een grap. Hetzelfde argument dat jij gebruikt kan in principe gebruikt worden om jou op te sluiten. Het ergste is dat jij je dat niet eens realiseert.
Denk je nou echt dat ik het principe achter het VSM niet weet?
Het probleem is alleen dat je voor het VSM geen enkel bewijs kunt aanvoeren (logisch natuurlijk want het is door peuters bedacht om maar niet serieus te hoeven doen, voor de simpele zielen).
Het verschil met God is dat je door naar de natuur te kijken, door de Bijbel te bestuderen daadwerkelijk dingen kunt gaan bekijken. Echt een werkelijke studie kunt van maken, door archeologie dingen kunt bewijzen.
Door hoe zaken in elkaar zitten kun je ook gewoon zien dat er ID moet zijn, oftewel een God.
Daarom is VSM gewoon iets van de simpele zielen die gewoon nooit enig onderzoek gedaan hebben en niet willen doen en bij elke discussie over religie maar roepen: Ik geloof in VSM en bewijs maar van niet. Je kan gewoon niet bewijzen dat dat niet zo is, maar God kan je wel bewijzen dat die bestaat ook al zie je Hem niet.
VSM is gewoon omgekeerde bewijslast verhaal.
Bewijs eerst maar dat hij bestaat. Zo werkt het met God ook wel. Genoeg bewijs dat Hij wel bestaat. Dus toon dan maar aan dat sprookjes als evolutie kloppen, dat al het ingewikkelde in het universum, en kleiner hier op aarde niet door ID komen. Terwijl dat eigenlijk onmogelijk door toeval kunnen komen.
Ik ben absoluut niet boos hoor, ben ik nooit eigenlijk.quote:
Het is gewoon kinderlijk dat atheisten nooit een serieus onderzoek willen doen naar religie en daarom als peuters aankomen met het VSM.
En dan heb je ook nog mensen die in het gesticht horen zoals een figuur dat aankomt met het VSM en dat zelfs naar het gerecht brengt.
Door dogma overtuigde mensen kan je bijna niet op andere gedachten brengen maar misschien is die pastafari club goed om mensen te weerhouden om zich aan te sluiten bij een religie. Of in ieder geval laat het mooi zien dat de rechten en constructie van een religie niet voorkomt uit een Goddelijke predestinatie maar dat het gewoon een wetmatig dingetje is.quote:
[..]
Of het nou zo goed werkt weet ik eerlijk gezegd niet. Veel gelovigen lijken niet verder te kunnen kijken dan 'ze maken ons geloof belachelijk' waardoor ze volslagen blind zijn voor het centrale punt.
In dit soort rechtszaken zou het echter prima kunnen werken. Ik denk niet dat er een rechter is die zijn vingers wil branden aan een poging een onderscheid te maken tussen hoofddoekjes, keppeltjes en vergieten.
Net als jouw kerk.quote:
[..]
Je weet zelf ook wel dat deze ''kerk'' nergens op slaat.
Leugentjes. Verder zou ik je aanraden om wat meer respect op te brengen voor hun geloof. Dat eis je tenslotte ook voor jouw maffe ideeën over goden enzo.quote:En dan wordt dit aangehaald als vergelijking met niet kunnen laten zien van God, maar ook dat slaat nergens op want ID is gewoon aantoonbaar en verder kijkend dan dat ook dat Bijbel klopt.
Je kunt in het geval van Spaghettimonster niet praten over geloof. Zij doen het om een punt te maken, er is geen sprake dat ze in het monster geloven. Het kan derhalve niet een religie ofzo genoemd worden. Ze willen gewoon dwars doen.quote:
[..]
Leugentjes. Verder zou ik je aanraden om wat meer respect op te brengen voor hun geloof. Dat eis je tenslotte ook voor jouw maffe ideeën over goden enzo.
Onzin.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 06-07-2016 13:57:53 ]
Meinung.quote:Op woensdag 6 juli 2016 13:56 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Je kunt in het geval van Spaghettimonster niet praten over geloof. Zij doen het om een punt te maken, er is geen sprake dat ze in het monster geloven. Het kan derhalve niet een religie ofzo genoemd worden. Ze willen gewoon dwars doen.
Onzin.
Boehoehoequote:
[..]
Ik ben absoluut niet boos hoor, ben ik nooit eigenlijk.
Het is gewoon kinderlijk dat atheisten nooit een serieus onderzoek willen doen naar religie en daarom als peuters aankomen met het VSM.
En dan heb je ook nog mensen die in het gesticht horen zoals een figuur dat aankomt met het VSM en dat zelfs naar het gerecht brengt.
Deze religie is net zo (on)geloofwaardig als het christendom, jodendom, de islam en noem maar op.
Moet pijnlijk en confronterend voor je zijn, dat snap ik best
Wat is dat. Mening? Geloof is geen mening, mening is geen geloof. Wat willen ze, een kerk om wat te bewijzen. Hun mening? Zie je hoe onzinnig dat klinkt?quote:
Wat jij zegt is een mening. Iedereen heeft z'n eigen motivatie om in iets of iemand te geloven en dat niet iedereen dezelfde redenen heeft lijkt me geen reden om hun geloof te onderschatten.quote:
De wereld zou dan ook beter af zijn zonder kerken. Maar tot die tijd bestaat vrijheid van godsdienst en dan maakt het niet uit of het een klein beetje onzinnig is zoals in het geval van het spaghettimonster of een heleboel onzinnig zoals de reeds gevestigde religies.quote:Geloof is geen mening, mening is geen geloof. Wat willen ze, een kerk om wat te bewijzen. Hun mening? Zie je hoe onzinnig dat klinkt?
Wat ik zeg is geen mening. Het is een feit. Zij geloven niet in de Spaghettimonster. Zij willen een kerk omdat ZIJ van mening zijn dat hun mening - niet hun geloof, want zij geloven niet - erkend moet worden.quote:
[..]
Wat jij zegt is een mening. Iedereen heeft z'n eigen motivatie om in iets of iemand te geloven en dat niet iedereen dezelfde redenen heeft lijkt me geen reden om hun geloof te onderschatten.
Je spreekt pas van godsdienst als je in god geloof. Geloven deze mensen dat het monster een god is?quote:[..]
De wereld zou dan ook beter af zijn zonder kerken. Maar tot die tijd bestaat vrijheid van godsdienst en dan maakt het niet uit of het een klein beetje onzinnig is zoals in het geval van het spaghettimonster of een heleboel onzinnig zoals de reeds gevestigde religies.
NEE.
Zij willen gewoon een punt maken.
Oh?quote:
Je spreekt pas van godsdienst als je in god geloof.
Als je vindt van niet, zeg dan waarom.quote:
Zoals gezegd: Het lijkt me nogal voorbarig om voor alle aanhangers van dit of elk ander geloof maar even in te vullen waarom ze precies geloven. Daarnaast niet heel relevant, trouwens.quote:
[..]
Wat ik zeg is geen mening. Het is een feit. Zij geloven niet in de Spaghettimonster. Zij willen een kerk omdat ZIJ van mening zijn dat hun mening - niet hun geloof, want zij geloven niet - erkend moet worden.
Daarnaast is wat jij zegt wel degelijk een mening.
Zoals je hier weer doet. Daarnaast betreft het een religie waarbij het spaghettimonster duidelijk de 'god' in kwestie is.quote:Je spreekt pas van godsdienst als je in god geloof. Geloven deze mensen dat het monster een god is?
NEE.
Dus?quote:Zij willen gewoon een punt maken.
Dus jij blijft volhouden dat Vliegende Spaghettimonster een geloof is. Dan zou ik graag willen weten wat zij geloven.quote:
[..]
Zoals gezegd: Het lijkt me nogal voorbarig om voor alle aanhangers van dit of elk ander geloof maar even in te vullen waarom ze precies geloven. Daarnaast niet heel relevant, trouwens.
Daarnaast is wat jij zegt wel degelijk een mening.
Nog een keer: dus jij meent, je bent van mening dat zij geloven?
En weer: jij denkt dat zij geloven in het Spaghettimonster?quote:[..]
Zoals je hier weer doet. Daarnaast betreft het een religie waarbij het spaghettimonster duidelijk de 'god' in kwestie is.
Niets. Ze mogen. Maar het is geen geloof.quote:Dus?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-07-2016 14:33:22 ]
Volgens mij valt daar genoeg over te vinden met wat gegoogle.quote:
[..]
Dus jij blijft volhouden dat Vliegende Spaghettimonster een geloof is. Dan zou ik graag willen weten wat zij geloven.
Ik ben van mening dat derden geen oordeel kunnen geven over de exacte beweegredenen van gelovigen. Te meer omdat die onderling nogal verschillen.quote:Nog een keer: dus jij meent, je bent van mening dat zij geloven?
En weer: Jij en ik zijn niet in een positie om voor duizenden mensen invulling te geven aan hun geloof.quote:En weer: jij denkt dat zij geloven in het Spaghettimonster?
Meinung.quote:Niets. Ze mogen. Maar het is geen geloof.
Spiegel.
en als ik zelf ergens in zou geloven is het satanisme of vliegende spaghetti monster.
achterliggende gedachten goed bij beiden spreken mij nog het meeste aan.
Wat ik uit je link kan opmaken is dat ze dezelfde rechten willen als religie om hun punt te maken. Die ze ook hebben gekregen. Ik lees nergens dat ze in het monster geloven.quote:
[..]
Volgens mij valt daar genoeg over te vinden met wat gegoogle.
[..]
Ik ben van mening dat derden geen oordeel kunnen geven over de exacte beweegredenen van gelovigen. Te meer omdat die onderling nogal verschillen.
[..]
En weer: Jij en ik zijn niet in een positie om voor duizenden mensen invulling te geven aan hun geloof.
[..]
Meinung.
Allicht als ze een eigen kerk hebben dat je ze persoonlijk aan de tand kan voelen.quote:
[..]
Wat ik uit je link kan opmaken is dat ze dezelfde rechten willen als religie om hun punt te maken. Die ze ook hebben gekregen. Ik lees nergens dat ze in het monster geloven.
Deze argumenten gelden ook net zo goed tegen jouw geloof. Voor mij en veel anderen net zo'n grote onzin.quote:
Wel triest dat iemand zijn tijd verkwist met zoiets... Laat wel zien dat atheisten gewoon niets beters te doen hebben dan gelovigen de draak te steken.
En dan met iets zieligs als dit monster. Hoe kinderachtig wil iemand zijn. Dat een kind van 3 daar mee aan komt zetten in een discussie over religie oke, maar volwassen personen?
Laat wel zien dat atheïsten gewoon kansloos zijn in een discussie over het bestaan van God.
Weten zelf ook wel beter dat God gewoon bestaat en dat hun theorietjes gewoon zinloos zijn.
Zou wel grappig zijn als deze beste man wint trouwens, dan kun je direct alle gestoorden herkennen aan hun paspoort/id-kaart/rijbewijs, kan de politie ze direct meenemen naar een gesticht.
Ps: Groningen heeft in Helpman nog wel goed gesticht zitten, kunnen ze deze man ook wel direct heen brengen na afloop.
Dus eigenlijk willen ze net zo "idioot" doen als de religieuzen die zij zelf idioot vinden. Met hun "idiote" rechten en hun "idiote" geloven. Met het verschil dat religieuzen ECHT geloven en dus niet beter weten.quote:
[..]
Allicht als ze een eigen kerk hebben dat je ze persoonlijk aan de tand kan voelen.
Maar ach, nu behoren ze tenminste ook in een "club" die "idiote" rechten hebben. Dat moet kunnen.
quote:
[..]
Aankomen met een zombie die over water loopt is wat
Als jij christendom niet geloofwaardig vindt dan heb jij nooit onderzoek gedaan naar het bestaan van een God. Of ben jij zo'n persoon die denkt dat alles door pure toeval maar ontstaan zou zijn uit het complete nietsquote:
Boehoehoe
Deze religie is net zo (on)geloofwaardig als het christendom, jodendom, de islam en noem maar op.
Moet pijnlijk en confronterend voor je zijn, dat snap ik best
VSM bestaat alleen maar om de draak te steken met geloof.quote:
Leugentjes. Verder zou ik je aanraden om wat meer respect op te brengen voor hun geloof. Dat eis je tenslotte ook voor jouw maffe ideeën over goden enzo.
En bestaat voor peuters die te lui zijn om onderzoek te doen naar het bestaan van God en dan kunnen ze even roepen: Ja, VSM!
Respect voor geloof is wat anders dan respect voor een VSM groep wat alleen bestaat om de onzin uit te halen, de draak te steken met dingen.
Sommigen nemen hun pastafari-geloof erg serieus:quote:
[..]
Dus eigenlijk willen ze net zo "idioot" doen als de religieuzen die zij zelf idioot vinden. Met hun "idiote" rechten en hun "idiote" geloven. Met het verschil dat religieuzen ECHT geloven en dus niet beter weten.
Maar ach, nu behoren ze tenminste ook in een "club" die "idiote" rechten hebben. Dat moet kunnen.
Plastic mag ook, zie bovenstaandquote:
moet het vergiet van metaal zijn, of mag plastic ook?
[ Bericht 12% gewijzigd door Perrin op 06-07-2016 15:56:10 ]
Blijkt!quote:
[..]
Sommigen nemen hun pastafari-geloof erg serieus:
[ afbeelding ]
Never mind! Godsdienst heeft inderdaad de voorwaarde dat je er daadwerkelijk in moet gelovenquote:
[..]
Als je vindt van niet, zeg dan waarom.
. Maar het zou wel een religie kunnen zijn, daar zit die voorwaarde niet bij in.Nee joh, natuurlijk niet! De wereld is in 7 dagen geschapen door een hogere macht, dat weet toch iedereen?quote:
[..]
Als jij christendom niet geloofwaardig vindt dan heb jij nooit onderzoek gedaan naar het bestaan van een God. Of ben jij zo'n persoon die denkt dat alles door pure toeval maar ontstaan zou zijn uit het complete niets
Maar we dwalen af. Ik neem aan dat je als gelovige wil dat jouw geloof gerespecteerd wordt, of ten minste in zijn waarde wordt gelaten? Doe dan hetzelfde bij de Pastafarians, want ze afschilderen als gestoord zoals jij doet, is nogal hypocriet. Kusje!
Een religie kan je het ook niet noemen. Het is meer een soort protestbeweging. Hoe ze rechters zover hebben gekregen om ze in de categorie religie te plaatsen.... Knap!quote:
[..]
Never mind! Godsdienst heeft inderdaad de voorwaarde dat je er daadwerkelijk in moet geloven
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-07-2016 16:35:08 ]
quote:
Je weet zelf ook wel dat deze ''kerk'' nergens op slaat.
En dan wordt dit aangehaald als vergelijking met niet kunnen laten zien van God, maar ook dat slaat nergens op want ID is gewoon aantoonbaar en verder kijkend dan dat ook dat Bijbel klopt.
Jouw " kerk " slaat ook nergens op.ID is niet aantoonbaar en dat is je hier al meermaals duidelijk gemaakt.
Draagt TS of iemand anders hier van de kerk van VSM ook daadwerkelijk dagelijks een vergiet op het hoofd?
Nudelmessequote:
[..]
Sommigen nemen hun pastafari-geloof erg serieus:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[..]
Plastic mag ook, zie bovenstaand
SPOILER
Niet als ze spaghetti koken.quote:
Draagt TS of iemand anders hier van de kerk van VSM ook daadwerkelijk dagelijks een vergiet op het hoofd?
Edit: Overigens zou je wat mij betreft best wel met een vergiet op de pasfoto mogen hoor. Doe je ding.
Dus als de Pastafarians x aantal jaren bestaan dan wordt het verschil steeds kleinerquote:
Het moge toch duidelijk zijn dat er wel een verschil is tussen de Pastafarians die een statement willen maken tov gelovigen en een religie met duizenden jaren traditie?
Edit: Overigens zou je wat mij betreft best wel met een vergiet op de pasfoto mogen hoor. Doe je ding.
Ja.quote:
[..]
Dus als de Pastafarians x aantal jaren bestaan dan wordt het verschil steeds kleiner
Zelfs als ID op wat voor wijze dan ook aantoonbaar zou zijn dan zegt dat nog helemaal niets over de bijbehorende leefregels (if any), en dat is nu net waar deze zaak om draait.quote:
ID is niet aantoonbaar en dat is je hier al meermaals duidelijk gemaakt.
Jij weet ook wel dat een beroep op traditie een drogreden is, en je kan zelf wel voorbeelden verzinnen waarom.quote:
Ik snap niet waarom dat in dit geval een drogreden zou zijn?quote:
[..]
Jij weet ook wel dat een beroep op traditie een drogreden is, en je kan zelf wel voorbeelden verzinnen waarom.
Islam bestaat al 1500 jaar, Pastafarianisme bestaat 11 jaar. Dat is toch gewoon een verschil wat iedereen kan zien en dus ook benoemd mag worden?
En verder lijkt het mij vrij duidelijk dat Pastafarians voornamelijk dezelfde rechten willen claimen als 'reguliere' godsdiensten en zich daar hard voor maken. Het is een reactiebeweging op de huidige godsdiensten, en ook nog eens extreem jong vergeleken met andere religies.
En derhalve is er dus wel degelijk een verschil tussen Pastafarianisme en andere godsdiensten. Of dat verschil groot genoeg is om Pastafarians bepaalde rechten wel/niet toe te kennen is aan de rechter te bepalen.
Het gaat om de officiële definitie van 'religie' en daar kan het dus tussen, wettelijk gezien.quote:
[..]
Een religie kan je het ook niet noemen. Het is meer een soort protestbeweging. Hoe ze rechters zover hebben gekregen om ze in de categorie religie te plaatsen.... Knap!
Oude kaas of jonge kaas, blijft nog steeds kaas.quote:
[..]
Ik snap niet waarom dat in dit geval een drogreden zou zijn?
Islam bestaat al 1500 jaar, Pastafarianisme bestaat 11 jaar. Dat is toch gewoon een verschil wat iedereen kan zien en dus ook benoemd mag worden?
En verder lijkt het mij vrij duidelijk dat Pastafarians voornamelijk dezelfde rechten willen claimen als 'reguliere' godsdiensten en zich daar hard voor maken. Het is een reactiebeweging op de huidige godsdiensten, en ook nog eens extreem jong vergeleken met andere religies.
En derhalve is er dus wel degelijk een verschil tussen Pastafarianisme en andere godsdiensten. Of dat verschil groot genoeg is om Pastafarians bepaalde rechten wel/niet toe te kennen is aan de rechter te bepalen.
Maar er is wel een verschil.quote:
[..]
Oude kaas of jonge kaas, blijft nog steeds kaas.
Maar dat bedoel ik ook. De definitie van religie heeft met zingeving te maken.quote:
[..]
Het gaat om de officiële definitie van 'religie' en daar kan het dus tussen, wettelijk gezien.
Als je naar de oorsprong van deze religie kijkt zie je geen zoektocht naar de zin van het leven. Ze zijn niet actief in zingeving. In feite zijn het atheïsten die de "belachelijkheid" van gelovigen (volgens hen) naar voren willen brengen door een groep te vormen en dezelfde rechten te willen als religie.
Het moet kunnen want godsdienst doet dat ook dus waarom zij niet. Een leerstelling hebben ze ook niet.
Het kan volgens de wet wel omdat ze zich als gelovigen presenteren. Maar dat is dus gewoon om de titel religie te krijgen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 06-07-2016 18:24:35 ]
Wat is die officiële definitie waar je op doelt?quote:
[..]
Het gaat om de officiële definitie van 'religie' en daar kan het dus tussen, wettelijk gezien.
Het aantonen van hypocrisie in de wet is allesbehalve puberaal. Eigenlijk is de gekkigheid juist dat die speciale status nog bestaat.quote:
Dat je de speciale status van gelovigen in bepaalde zaken aan wil stippelen met deze gekkigheid is één ding, maar deze zaak laat precies zien hoe puberaal het eigenlijk is.
Ik heb het van wiki (vergeef me). Maar die zijn met definities meestal wel goed te gebruiken. Daar staat dat een religie niet perse godsverering hoeft te zijn. Bij Godsdienst is de voorwaarde dat je in een God moet geloven.quote:
[..]
Wat is die officiële definitie waar je op doelt?
Bij andere onderwerpen? Misschien. Bij dit onderwerp is het gewoon dom. Bij een hijab of een kippa is het namelijk zo dat deze voor een deel van de gelovigen zo een belangrijk onderdeel van hun geloof is, dat ze deze elke dag dragen. Om die reden is het alleen maar handig om ze daar ook mee af te beelden op hun paspoort.quote:Op woensdag 6 juli 2016 18:40 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het aantonen van hypocrisie in de wet is allesbehalve puberaal. Eigenlijk is de gekkigheid juist dat die speciale status nog bestaat.
Ik vind het helemaal prima dat je met een vergiet op je pasfoto wil. Dan verwacht ik wel dat je dat vergiet elke dag op je hoofd draagt. Dus ook naar je werk en als je baas er wat van zegt ga je naar de commissie gelijke behandeling. Vecht voor je recht om het vergiet altijd te dragen.
Maar ik heb het idee dat het bij veel van die pastafari's toch niet zo diep gaat. Dat is dus ook precies de reden dat het niet hetzelfde is.
Wiki spreekt over zingeving. Dat ontbreekt bij pastafari's compleet. Sterker nog, de hele levensbeschouwing draait om het onbegrip voor het belang van zingeving voor anderen.quote:
[..]
Ik heb het van wiki (vergeef me). Maar die zijn met definities meestal wel goed te gebruiken. Daar staat dat een religie niet perse godsverering hoeft te zijn. Bij Godsdienst is de voorwaarde dat je in een God moet geloven.
Mwoah, de "I really rather had you didn't" s zijn geen slechte leefregels...quote:
Wiki spreekt over zingeving. Dat ontbreekt bij pastafari's compleet. Sterker nog, de hele levensbeschouwing draait om het onbegrip voor het belang van zingeving voor anderen.
Merendeels dan.
Ah, onbegrip voor het belang van zingeving van de pastafari's deze opmerking. Typisch.quote:
Wiki spreekt over zingeving. Dat ontbreekt bij pastafari's compleet. Sterker nog, de hele levensbeschouwing draait om het onbegrip voor het belang van zingeving voor anderen.
Een ironische uitspraak, aangezien jij dondersgoed weet waarom de FSM destijds is bedacht. En dat was idd wegens kinderachtig gedrag - maar niet van atheistenquote:
[..]
Ik ben absoluut niet boos hoor, ben ik nooit eigenlijk.
Het is gewoon kinderlijk dat atheisten nooit een serieus onderzoek willen doen naar religie en daarom als peuters aankomen met het VSM.
Op zich niet, maar zelfs die zijn meer gericht op andere geloven dan op het eigen.quote:
[..]
Mwoah, de "I really rather had you didn't" s zijn geen slechte leefregels...
Merendeels dan.
Heb je bij elke religie toch? Zelfs in het christendom zijn er verschillen.quote:
Dat is niet heel anders dan andere geloven. Ook daarin vind je allerlei regels die er vooral op neerkomen dat je niet het gedrag van andere religies moet tonen. Van "geen tatoeages" tot "er is maar 1 god, aanbidt er niet meer".quote:
[..]
Op zich niet, maar zelfs die zijn meer gericht op andere geloven dan op het eigen.
Maar zelfs afgezien van de overduidelijke verwijzingen.. niets mis met geen miljoenen in tempels steken als je ook armen er mee kan helpen, anderen niet veroordelen op hoe ze er uit zien etc.
Klopt.quote:
[..]
Heb je bij elke religie toch? Zelfs in het christendom zijn er verschillen.
Hoezo? Het is gewoon een analogie, net als de theepot van Russell.quote:
[..]
Het verschil is alleen dat je het door het VSM wel een grap maakt.
Je kunt ook bovenstaande zin gewoon zeggen en dan maak je het serieus. Maar omdat mensen kinderachtig gaan doen en met het VSM aankomen maak je er een grap van.
Dat gelovigen dit steevast interpreteren als een belediging en daardoor dat punt missen verandert daar niet zo veel aan.
Overigens... als het de bedoeling is om het Christendom in de zeik te zetten dan volstaat het plaatsen van filmpjes van tv evangelisten. Daar hoef je niks aan te doen: dat is op zichzelf vele malen lachwekkender dan het spaghettimonster.
Dus ik zou zeggen: doe zelf niet zo kinderachtig, en neem dit serieus.
Het grote probleem is namelijk: je kunt zo'n onderscheid tussen spaghettimonsters en de christelijke god helemaal niet maken, op geen enkele manier. Zoals ook duidelijk wordt in die video van John Oliver definieert men het begrip 'kerk' niet en doet men niet eens een poging om te definieren wat 'religieus geloof' is. Een 'oprecht geloof' is voldoende om jezelf die speciale privileges toe te eigenen. En aangezien 'oprecht' ook al niet kan worden getoetst is in de praktijk een verklaring 'ik geloof in het spaghettimonster en daarom wil ik een vergiet op mijn hoofd' voldoende. En laten we eerlijk zijn: dat is absurd, ongeacht of mensen werkelijk in spaghettimonsters geloven is dat absurd.
Waarom zou dat niet exact evenveel opgaan voor goden? Er zijn niet alleen geen indirecte bewijzen, er zijn helemaal geen bewijzen. (Overigens bestaat er niet zoiets als 'direct bewijs' maar dat terzijde. Alle bewijs is indirect, met uitzondering van Descartes' cogito.)quote:
[..]
Buiten dat het zinnetje wat jij opnoemt niet specifiek opgaat voor een Goddelijk wezen waar dingen voor aan te voeren zijn.
Het zijn de hele simpele zielen die maar aankomen met: Je zou God echt letterlijk moeten kunnen zien om er in te kunnen geloven. Ipv naar indirecte bewijzen te kijken.
"Indirect bewijs" lijkt vooral een manier om te zeggen: "ik heb geen bewijs, maar ik wijs gewoon maar wat aan waarvan je niet kunt bewijzen dat het geen bewijs is voor god en doe dan alsof dat ook bewijs is." Nee, 'indirect bewijs' in deze zin is helemaal geen bewijs voor wat dan ook.
En dus is het argument onverminderd van toepassing op jouw godsphypothese.
[ Bericht 17% gewijzigd door Molurus op 06-07-2016 20:42:32 ]
Ik zou er ieg een groot voorstander van zijn als elementaire filosofie zou worden onderwezen op scholen. Zoiets als de theepot van Russell zou eigenlijk iedereen moeten kennen en moeten weten wat de kracht van dit argument is.quote:
[..]
Door dogma overtuigde mensen kan je bijna niet op andere gedachten brengen maar misschien is die pastafari club goed om mensen te weerhouden om zich aan te sluiten bij een religie. Of in ieder geval laat het mooi zien dat de rechten en constructie van een religie niet voorkomt uit een Goddelijke predestinatie maar dat het gewoon een wetmatig dingetje is.
De meesten lijken te denken dat het VSM een grap is die bedoeld is om gelovigen belachelijk te maken. Dat is volgens mij niet waar dit over gaat.
Sterker nog: men is - vanzelfsprekend - in eerste instantie gewoon begonnen met op serieuze wijze te proberen met de creationisten in gesprek te gaan. Met de zinnetjes die zelfs bianconeri acceptabel vindt. Maar helaas. De creationisten wilden geen discussie - ze wilden alleen hun zin doordrammen en negeerden dus alle pogingen tot een serieus gesprek.quote:
[..]
Hoezo? Het is gewoon een analogie, net als de theepot van Russell.
Dat gelovigen dit steevast interpreteren als een belediging en daardoor dat punt missen verandert daar niet zo veel aan.
En toen probeerde iemand het met een parodie. Dat werkte een stuk beter.
De moraal ? Als je niet als een kleuter behandeld wil worden moet je je niet als een kleuter gedragen.
Ik vind het ieg prima dat de juridische privileges op deze manier ter discussie worden gesteld. Er is namelijk gewoon geen andere manier om dat te doen.quote:
[..]
Sterker nog: men is - vanzelfsprekend - in eerste instantie gewoon begonnen met op serieuze wijze te proberen met de creationisten in gesprek te gaan. Met de zinnetjes die zelfs bianconeri acceptabel vindt. Maar helaas. De creationisten wilden geen discussie - ze wilden alleen hun zin doordrammen en negeerden dus alle pogingen tot een serieus gesprek.
En toen probeerde iemand het met een parodie. Dat werkte een stuk beter.
De moraal ? Als je niet als een kleuter behandeld wil worden moet je je niet als een kleuter gedragen.
Wat dat betreft vind ik die video van John Oliver ook geniaal. "The church of our lady of perpetual examption", briljant.
Maar of dat dan ook gaat leiden tot een einde aan dat soort praktijken is natuurlijk nog maar de vraag. Ergens blijft men vinden dat geloof een speciale behandeling verdient, ook als dat een fundamenteel ontoetsbaar criterium is.
Zover die waarde bestaat natuurlijk. Respect moet worden verdiend, het is geen a priori vanzelfsprekendheid. Beleefdheid is vanzelfsprekend, respect niet.quote:Op woensdag 6 juli 2016 20:48 schreef Faeroer het volgende:
Laten we het gewoon leuk houden en iedereen in zijn waarde laten. [ afbeelding ]
Waarden kunnen tussen samenlevingen onderling en zelfs binnen de lagen der sociale klassen veel variëren. De samenleving is sterk onderhevig aan veranderingen. Zolang jij weet dat die waarde niet in het leven vast staat, kan je met veel individuën in dialoog treden over respect en beleefdheid. Of jij daar kracht uit kan halen, dat vraag ik mij soms wel eens af.quote:
Aan de andere kant, neerkijken op anderen is niet hoogstaand.quote:
[..]
Zover die waarde bestaat natuurlijk. Respect moet worden verdiend, het is geen a priori vanzelfsprekendheid. Beleefdheid is vanzelfsprekend, respect niet.
De Bijbel leert niet dat de aarde in 7 dagen geschapen is hoorquote:
Nee joh, natuurlijk niet! De wereld is in 7 dagen geschapen door een hogere macht, dat weet toch iedereen?
Ken de feiten mate.En nee alles bestaat ook niet maar 6000 jaar oud. Dat is gewoon niet wat de Bijbel leert.
Ook al leren sommige onwetende christenen dat.
VSM heeft niets met geloof of respect te maken want het is gewoon een verzinsel bedacht om dingen belachelijk te maken.quote:Maar we dwalen af. Ik neem aan dat je als gelovige wil dat jouw geloof gerespecteerd wordt, of ten minste in zijn waarde wordt gelaten? Doe dan hetzelfde bij de Pastafarians, want ze afschilderen als gestoord zoals jij doet, is nogal hypocriet. Kusje!
Als je een punt wil maken doe dat dan serieus, niet met iets belachelijks als VSM.
ID is wel aantoonbaar en niemand heeft dat ooit duidelijk gemaakt.quote:
ID is niet aantoonbaar en dat is je hier al meermaals duidelijk gemaakt.
Enige wat niet aan te tonen is is dat ik je niet letterlijk aan God kan voorstellen.
Serieus nemen? Iemand die een punt wil gaan maken door aan te komen zetten met het VSM en daarmee een vergiet wil gaan dragen op een pasfoto en dat aandraagt in een rechtbank?quote:
Dat gelovigen dit steevast interpreteren als een belediging en daardoor dat punt missen verandert daar niet zo veel aan.
Overigens... als het de bedoeling is om het Christendom in de zeik te zetten dan volstaat het plaatsen van filmpjes van tv evangelisten. Daar hoef je niks aan te doen: dat is op zichzelf vele malen lachwekkender dan het spaghettimonster.
Dus ik zou zeggen: doe zelf niet zo kinderachtig, en neem dit serieus.
Serieus nemen? Nee, zo iemand draag ik voor om te laten opnemen.
Natuurlijk snap ik wel dat die mensen een punt willen maken, maar we zijn toch allemaal volwassenen..... Als je een punt wilt maken doe dat dan niet op een manier zoals ze dat op de peuterschool zouden doen.
En Molurus je zou inmiddels wel moeten weten dat ik de christenheid ook een lachwekkende poging tot christenen vind....
De Bijbel leert om niet in de oorlog te gaan en niet in de politiek, en toch gaan ze lekker de politiek en oorlog in. Lachwekkend.
Of de grap dat 2 personen naast elkaar zitten en toch denken dat het 1 is (dat Jezus God is).
Die tv-dominee figuren enzo zijn gewoon een lachwekkende vertoning voor christenen.
Nou ja ligt er maar aan wat je direct noemt. Als ik jou zou voorstellen aan God en Hij voor jou staat dan lijkt mij dat direct bewijs?quote:Waarom zou dat niet exact evenveel opgaan voor goden? Er zijn niet alleen geen indirecte bewijzen, er zijn helemaal geen bewijzen. (Overigens bestaat er niet zoiets als 'direct bewijs' maar dat terzijde. Alle bewijs is indirect, met uitzondering van Descartes' cogito.)
"Indirect bewijs" lijkt vooral een manier om te zeggen: "ik heb geen bewijs, maar ik wijs gewoon maar wat aan waarvan je niet kunt bewijzen dat het geen bewijs is voor god en doe dan alsof dat ook bewijs is." Nee, 'indirect bewijs' in deze zin is helemaal geen bewijs voor wat dan ook.
En dus is het argument onverminderd van toepassing op jouw godsphypothese.
Door naar de natuur te kijken, wat overduidelijk bewijst dat dat niet door die onzin verhalen van big bang (zonder dat ID dat getriggerd zou hebben) of evolutie kan komen.
Of door de Bijbel te bestuderen wat onmogelijk door mensen geschreven kan worden met al die voorspellingen (als je denkt van wel dan mag jij wel eens voorspellen wat er over 2000 jaar gaat gebeuren en dat met details, gaat je nooit lukken).
Dat noem ik duidelijk indirect bewijs.
Voor bv evolutie kun je hetzelfde aandragen. Direct ga je dat niet zien omdat er zoveel tijd overheen gaat. Direct valt het niet te bewijzen, net zo goed als dat God niet direct te bewijzen is.
Alleen is er indirect ook nog totaal niets bewezen voor evolutie, maar dat zou theoretisch dan bv door fossielen kunnen (al tonen die tot nu toe het tegenovergestelde maar even bij wijze van).
Wat een grapquote:
Sterker nog: men is - vanzelfsprekend - in eerste instantie gewoon begonnen met op serieuze wijze te proberen met de creationisten in gesprek te gaan. Met de zinnetjes die zelfs bianconeri acceptabel vindt. Maar helaas. De creationisten wilden geen discussie - ze wilden alleen hun zin doordrammen en negeerden dus alle pogingen tot een serieus gesprek.
En toen probeerde iemand het met een parodie. Dat werkte een stuk beter.
De moraal ? Als je niet als een kleuter behandeld wil worden moet je je niet als een kleuter gedragen.
Atheisten die anderen proberen te beschuldigen van als een kleuter behandelen.
Als ik op dit forum ook kijk, nog geen atheist gevonden die echt een poging doet tot serieus praten. Het enige wat een atheist kan doen is keihard schreeuwen: NEE GOD KAN NIET BESTAAN, EVOLUTIE FEIT. En ondertussen maar nergens mee komen.
Alleen daarom zou het goed zijn als de atheisten ook even iets oprichten waar 1 of andere godheid aanbeden werd die ze waarden leert.quote:
Laten we het gewoon leuk houden en iedereen in zijn waarde laten. [ afbeelding ]
Want zeker op fora tonen atheisten niet bepaald normen en waarden.
Al komt dat mss ook wel omdat op internet sommigen misschien hun mond open durven te doen. En als ze weten dat ze klem zitten maar beginnen te schreeuwen.
Oh shit, het waren er 6. De 7e dag een rustdag, vandaar onze zondag?quote:
[..]
De Bijbel leert niet dat de aarde in 7 dagen geschapen is hoor
En nee alles bestaat ook niet maar 6000 jaar oud. Dat is gewoon niet wat de Bijbel leert.
Ook al leren sommige onwetende christenen dat.
[..]
VSM heeft niets met geloof of respect te maken want het is gewoon een verzinsel bedacht om dingen belachelijk te maken.
Als je een punt wil maken doe dat dan serieus, niet met iets belachelijks als VSM.
[..]
Anyway, heeft vrij weinig met feiten te maken, maar dat terzijde. Het VSM is niet meer of minder een verzinsel dan God, Allah, of welke hogere macht dan ook. Wat mij betreft een prima manier om een punt te maken, maar ik kan me voorstellen dat het voor een flink aantal gelovigen vrij confronterend is.
O.K. , maakt het eens duidelijk aantoonbaar. ( en kom nu niet aanzetten met de bijbel )quote:
ID is wel aantoonbaar en niemand heeft dat ooit duidelijk gemaakt.
Dat geloof ik best.quote:Enige wat niet aan te tonen is is dat ik je niet letterlijk aan God kan voorstellen.
Je zou mijn blauw geschelpte eenhoorn eens moeten zien. Staat in mijn garage, maar enkel ik kan die zien. Toch al één getuige meer dan wat jij hebt.
Je club zou eigenlijk " De geen getuigen van Jehova " moeten heten. Cool.
De ontstaansgeschiedenis van de FSM en de complete rechtsgang mbt het doceren van creationisme in Amerikaanse scholen is uitstekend gedocumenteerd. Dus lees hem eens na.quote:
Niet in dezelfde mate als de "i really rather had you didn't's", er is inderdaad niet per se iets mis mee, maar het oprechte geloof dat het levensdoelen zijn ontbreekt bij de "volgers"quote:
[..]
Dat is niet heel anders dan andere geloven. Ook daarin vind je allerlei regels die er vooral op neerkomen dat je niet het gedrag van andere religies moet tonen. Van "geen tatoeages" tot "er is maar 1 god, aanbidt er niet meer".
Maar zelfs afgezien van de overduidelijke verwijzingen.. niets mis met geen miljoenen in tempels steken als je ook armen er mee kan helpen, anderen niet veroordelen op hoe ze er uit zien etc.
Iemand zegt hier dat je oprecht geloof niet kan toetsen en dat is waar, dat is ook waarom onder andere Nederland de "religie" erkent. Wel kan je in zekere mate toetsen hoe serieus sommige eisen zijn.
Bij het vergiet op het hoofd is dat vrij makkelijk namelijk: prima dat je met een vergiet op je hoofd op je pasfoto wil. Moet je wel in het dagelijks leven een vergiet op je hoofd dragen.
Het waren geen letterlijke dagen, ken de feiten als je ergens over mee wilt praten. Of belachelijk maken in dit geval. Belachelijk maken zonder er iets van te weten, ook zo'n ding wat veel ongelovigen graag doenquote:
Oh shit, het waren er 6. De 7e dag een rustdag, vandaar onze zondag?
Niet meer of minder? God bestaat en VSM niet. Dus hoe kan het ''niet meer of minder een verzinsel'' zijn? Voor God zijn genoeg dingen om je heen te zien wat gewoon onverklaarbaar is anders dan door ID. (Dus zeker niet in door die reli-gekkies die alles aan puurtoeval toeschrijven, zoals uit totaal geen leven ineens iets van leven).quote:Het VSM is niet meer of minder een verzinsel dan God, Allah, of welke hogere macht dan ook. Wat mij betreft een prima manier om een punt te maken, maar ik kan me voorstellen dat het voor een flink aantal gelovigen vrij confronterend is.
De Bijbel is anders een perfect bewijs dat er een God moet zijn.quote:
O.K. , maakt het eens duidelijk aantoonbaar. ( en kom nu niet aanzetten met de bijbel )
Of kan jij ook de toekomst zien over 2000 jaar tot in de details?
Of kan jij voorspellen welke wereldmacht op welke manier over 200 jaar zal vallen en door wie?
En zo kan ik nog wel even doorgaan. Prima als jij mensen bovennatuurlijke powers toeschrijft hoor, misschien geloof jij daar wel in. Maar dat is absoluut niet menselijk.
En waarom denk je dat ?quote:
De Bijbel is anders een perfect bewijs dat er een God moet zijn.
Nee, maar Madame Blanche kan dat naar het schijn. Ook maar van horen zeggen hoor.quote:Of kan jij ook de toekomst zien over 2000 jaar tot in de details?
Ik had je naar een godsbewijs gevraagd en niet naar een politieke prognose.quote:Of kan jij voorspellen welke wereldmacht op welke manier over 200 jaar zal vallen en door wie?
Ik ook.quote:En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Doe ik niet. Waar haal jij dat nu weer vandaan ?quote:Prima als jij mensen bovennatuurlijke powers toeschrijft hoor, misschien geloof jij daar wel in. Maar dat is absoluut niet menselijk.
Geen enkel bewijs dus. Moet je mijn blauw geschelpte eenhoorn eens zien.
Nou, enlighten me!quote:
[..]
Het waren geen letterlijke dagen, ken de feiten als je ergens over mee wilt praten. Of belachelijk maken in dit geval. Belachelijk maken zonder er iets van te weten, ook zo'n ding wat veel ongelovigen graag doen
[..]
Niet meer of minder? God bestaat en VSM niet. Dus hoe kan het ''niet meer of minder een verzinsel'' zijn? Voor God zijn genoeg dingen om je heen te zien wat gewoon onverklaarbaar is anders dan door ID. (Dus zeker niet in door die reli-gekkies die alles aan puurtoeval toeschrijven, zoals uit totaal geen leven ineens iets van leven).
[..]
Hoe zit het dan wél, volgens jou? Nogmaals, het heeft weinig met feiten te maken. Omdat het toevallig in een boek staat, wil dat nog niet zeggen dat het daarom ook waar is. Ik hoef je overigens niet belachelijk te maken hoor, dat kun je prima zelf Jij bent van mening dat god bestaat. Ik niet. Dus wat dat betreft gaan we er niet uit komen. Maar ik ben wel erg benieuwd naar wat die 'genoeg dingen om je heen te zin wat gewoon onverklaarbaar is' dan zoal zijn?
Het hele atheïsme versus christendom is nu eenmaal favoriet onderwerp van discussie...quote:
Alle topics in F&L trekken vroeg of laat richting bijbel en (christelijke) God. Zelfs een topic over Vliegend Spaghettimonster ontkomt niet aan de kaping.
Ik vraag me dit nog steeds af:
Maar dat is verder niet erg interessant, kennelijk.quote:
Ik snap in het geheel niet waarom een theoloog nodig zou zijn om een statement te maken over of joden/moslims hun hoedje niet uit onderdrukking opzetten.
Wat heeft de wel/niet onderdrukking te maken met het feit of een 'Pastafariaan' een vergiet op zijn hoofd mag hebben op de pasfoto?
De pastafariaan zelf boeit het niet, als de rechter maar overtuigd raakt van hun mening. Alles bij deze religie draait om het gelijk krijgen van hun mening en erkenning bij de wet van die mening.quote:
[..]
Het hele atheïsme versus christendom is nu eenmaal favoriet onderwerp van discussie...
Ik vraag me dit nog steeds af:
[..]
Maar dat is verder niet erg interessant, kennelijk.
Het enige wat er verandert sinds het ontstaan van die groep is dat er nog een religie bij komt...
ik quote Dirk Jan even uit het gesprek dat ik met hem had:quote:
Ik vraag me dit nog steeds af:
[..]
Maar dat is verder niet erg interessant, kennelijk.
quote:Het is de bedoeling dat de theoloog verklaart dat Moslims en Joden hun hoofddeksel opzetten uit respect voor hun religie of God en niet vanwege onderdrukking.
Dat had ik begrepen ja. Maar waarom is dat relevant dat de moslim/jood het niet uit onderdrukking doet maar uit respect?quote:
[..]
ik quote Dirk Jan even uit het gesprek dat ik met hem had:
[..]
Het is toch niet zo dat omdat het een kwestie van onderdrukking is dat moslims/joden een keppeltje mogen dragen?
Ik heb even om een reactie gevraagd. Ik kom er op terugquote:
[..]
Dat had ik begrepen ja. Maar waarom is dat relevant dat de moslim/jood het niet uit onderdrukking doet maar uit respect?
Het is toch niet zo dat omdat het een kwestie van onderdrukking is dat moslims/joden een keppeltje mogen dragen?
Ah, oké.quote:
Het komt er op neer dat de Gemeente Emmen joden en moslims toestaat om hun hoofddeksel te dragen, omdat het volgens de gemeente verplicht is vanuit hun geloof. Omdat het bij de pastafari niet verplicht is, staat de gemeente Emmen het dus niet toe. Als, met behulp van een theoloog, aangetoond wordt dat het voor moslims en joden ook geen verplichting is, heeft de gemeente geen poot meer om op te staan. Dan kunnen ze kiezen: of hoofdbedekking voor joden en moslims te verbieden (wat nooit gaat gebeuren) of toestaan dat de pastafari ook met het vergiet op de foto mag.
Vreemde regelgeving dan inderdaad dat Emmen bij joden/moslims de hoofdbedekking verplicht acht.
Interessante invalshoek, maar ik denk dat dat een verloren zaak is. Een rechter gaat inderdaad geen uitspraak doen waarbij joden en moslims wordt verboden hun hoofddeksel te dragen. De andere optie is echter minstens zo onwaarschijnlijk.quote:
Het komt er op neer dat de Gemeente Emmen joden en moslims toestaat om hun hoofddeksel te dragen, omdat het volgens de gemeente verplicht is vanuit hun geloof. Omdat het bij de pastafari niet verplicht is, staat de gemeente Emmen het dus niet toe. Als, met behulp van een theoloog, aangetoond wordt dat het voor moslims en joden ook geen verplichting is, heeft de gemeente geen poot meer om op te staan. Dan kunnen ze kiezen: of hoofdbedekking voor joden en moslims te verbieden (wat nooit gaat gebeuren) of toestaan dat de pastafari ook met het vergiet op de foto mag.
Ten eerste draait de zaak niet om joden en moslims, maar om pastafari's. De uitspraak die gepoogd wordt af te dwingen is dat niet-verplichte hoofddeksels op pasfoto's mogen. Daarmee wordt het religieuze component onderuit gehaald en zou iedereen elk hoofddeksel mogen dragen. Probleem daarvan is dat de wettelijke norm is "geen hoofddeksels". De uitzondering wordt enkel gemaakt omdat het noodzakelijk wordt geacht.
Daarbij maakt het niet uit of 'de islam' of 'het jodendom' het vereist. Het gaat erom dat het in de geloofsbeleving van de personen die de hoofddeksels dragen als verplichting wordt beschouwd. Dat is een geloofsbeleving die door zoveel mensen wordt aangehangen, dat het niet kan worden afgedaan als hersenspinsel van een individu. Een geloof gaat verder dan de letter van het heilige boek. Sterker nog, ook religies zonder heilig boek kunnen in aanmerking komen voor bepaalde vrijstellingen.
De enige invalshoek waarmee je in mijn optiek een goede kans zou maken, is die waarbij je de rechter ervan overtuigt dat verscheidene pastafari's het dragen van een vergiet op hun hoofd wél als een verplichting zien en het daarom ook altijd doen.
In alle gevallen snap ik trouwens niet wat je er daadwerkelijk mee wint.
Ik denk dat de actiegroep al gewonnen heeft eigenlijk. Door aan te tonen hoe arbitrair de rechtspraak is in Nederland. Door aan te tonen dat zolang je maar genoeg medestanders hebt je elk waanbeeld naar voren kan duwen om speciale rechten te verkrijgen voor jouw groep.quote:
[..]
In alle gevallen snap ik trouwens niet wat je er daadwerkelijk mee wint.
Daar waar de overheid dus juist de neutrale arbiter had moeten zijn tussen groepen kiest het duidelijk de kant van mensen met een theistische inslag. Als het zo'n clear-cut issue als dit niet kan herkennen als ongelijkheid wat dan te denken van zaken die veel meer wortels in traditie hebben (zoals besnijdenis voor jongens wat religekkies als recht zien).
[ Bericht 5% gewijzigd door SpecialK op 07-07-2016 11:42:26 ]
Hier niet mee eens.quote:
[..]
Door dogma overtuigde mensen kan je bijna niet op andere gedachten brengen maar misschien is die pastafari club goed om mensen te weerhouden om zich aan te sluiten bij een religie. Of in ieder geval laat het mooi zien dat de rechten en constructie van een religie niet voorkomt uit een Goddelijke predestinatie maar dat het gewoon een wetmatig dingetje is.
Het laat alleen maar zien of het goed geregeld is met de vrijheid van godsdienst in een land. Dat het niet aan "het land" is om te bepalen wat voor iemand/groep een godsdienst is. Dat het niet uitmaakt of "jij" (rechter e.d.) het belachelijk vindt of niet.
Ben dus wel benieuwd naar deze rechtszaak en of ze gelijk krijgen en met dat vergiet op het hoofd op het paspoort mogen. Dat laat zien dat er werkelijke vrijheid van godsdienst is ipv bescherming van de al erkende geloven zonder ruimte voor iets anders/nieuws.
De enige adder die onder het gras zit, die ik dan zie, is het feit dat deze club zelf stelt dat het geen godsdienst is, maar een tegenbeweging is. Waardoor de kans bestaat dat het niet onder godsdienst geschaard gaat worden door de rechter, maar onder ideologie, wat het eigenlijk dan ook is.
Het grappige tot nu toe is dat ze juist hebben aangetoont dat die wet niet hypocriet is. Daarom gaan ze ook steeds verder, ze willen perse een keer de deksel op de neus krijgen om dan te kunnen schreeuwen dat de wet hypocriet is. Maar tot nu toe is dat gewoonweg nog niet gebeurd (niet hier igg).quote:
[..]
Het aantonen van hypocrisie in de wet is allesbehalve puberaal. Eigenlijk is de gekkigheid juist dat die speciale status nog bestaat.
Bij evangelische atheïsten zal het vast goed vallen, maar of er ook iemand daadwerkelijk overtuigd raakt van hun punt betwijfel ik.quote:Op donderdag 7 juli 2016 11:36 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik denk dat de actiegroep al gewonnen heeft eigenlijk. Door aan te tonen hoe arbitrair de rechtspraak is in Nederland. Door aan te tonen dat zolang je maar genoeg medestanders hebt je elk waanbeeld naar voren kan duwen om speciale rechten te verkrijgen voor jouw groep.
Daar waar de overheid dus juist de neutrale arbiter had moeten zijn tussen groepen kiest het duidelijk de kant van mensen met een theistische inslag. Als het zo'n clear-cut issue als dit niet kan herkennen als ongelijkheid wat dan te denken van zaken die veel meer wortels in traditie hebben (zoals besnijdenis voor jongens wat religekkies als recht zien).
Ik had het ook interessanter gevonden als het ging om het recht om kleine kinderen een vingerkootje af te hakken, zoals je ze een stuk van de voorhuid af mag hakken, uit religieuze overwegingen. In dit geval is het, buiten het recht om je geloof te belijden, gewoon praktisch dat iemand die altijd een hijab draagt daarmee ook op de pasfoto afgebeeld staat.
Werkte dat werkelijk beter, luisterde de creatonisten toen wel?quote:
[..]
Sterker nog: men is - vanzelfsprekend - in eerste instantie gewoon begonnen met op serieuze wijze te proberen met de creationisten in gesprek te gaan. Met de zinnetjes die zelfs bianconeri acceptabel vindt. Maar helaas. De creationisten wilden geen discussie - ze wilden alleen hun zin doordrammen en negeerden dus alle pogingen tot een serieus gesprek.
En toen probeerde iemand het met een parodie. Dat werkte een stuk beter.
De moraal ? Als je niet als een kleuter behandeld wil worden moet je je niet als een kleuter gedragen.
Niet echt, kortom, werkt ook niet en dat was te verwachten.
Denk dat de serieuze mensen die met wetenschap komen e.d. op dit gebied veel meer bereikt hebben, deze groep kaart zonder het zelf te willen enkel de vrijheid van godsdienst aan.
Vind ik geen verkeerd iets, maar dat is eigenlijk niet hun doel.
Ik zie niet waarom niet.quote:
[..]
Bij evangelische atheïsten zal het vast goed vallen, maar of er ook iemand daadwerkelijk overtuigd raakt van hun punt betwijfel ik.
En dus verdienen wij untermenschen... wij minder-dan-moslim-waardigen ook dat recht, denk ik?quote:Ik had het ook interessanter gevonden als het ging om het recht om kleine kinderen een vingerkootje af te hakken, zoals je ze een stuk van de voorhuid af mag hakken, uit religieuze overwegingen. In dit geval is het, buiten het recht om je geloof te belijden, gewoon praktisch dat iemand die altijd een hijab draagt daarmee ook op de pasfoto afgebeeld staat.
Jij mag ook moslim worden hoor, mag je ook een hoofddoek op.quote:
[..]
Ik zie niet waarom niet.
[..]
En dus verdienen wij untermenschen... wij minder-dan-moslim-waardigen ook dat recht, denk ik?
Ga je lekker de transgender moslim uithangen, geen rechter die je een strobreed in de weg zal leggen.
Maar laten we eerlijk zijn, jij wil helemaal geen hoofddoek dragen steeds, dus waarom dan gillen om dat recht?
Het zou interessanter zijn als je de overtuiging had dat een petje dragen een teken was dat je bij een bepaalde (niet religieuze) groep hoorde, dat je daarom het recht wil hebben dat petje te dragen.
Dat zou een interessante zaak zijn, want dan haal je echt dat religieuze aspect eruit. Dan toon je niet meer de vrijheid van godsdienst aan, maar gelijkheid in zijn algemeenheid.
Dit is wat deze groep naar mijn mening fout doet, ze zetten zich neer als parodie-religie ipv gewoon als groep met een kledingregel die ze zichzelf opleggen.
Dus als ik een vergiet op mijn hoofd wil dragen dan mag dat niet maar de overheid gaat mij dan vertellen dat ik maar moslim moet worden want dan mag ik een keppeltje dragen (of hoe zo'n plantjes-onderzetter ook heet)quote:
[..]
Jij mag ook moslim worden hoor, mag je ook een hoofddoek op.
Dus als ik gebruik wil maken van extra rechten dan moet ik maar van religie veranderen of mezelf een religie aanmeten? Klinkt als fascisme.quote:Ga je lekker de transgender moslim uithangen, geen rechter die je een strobreed in de weg zal leggen.
Ik niet, anderen willen geen hoofddoek dragen maar iets anders. Je snapt het hele punt dus weer niet.quote:Maar laten we eerlijk zijn, jij wil helemaal geen hoofddoek dragen steeds, dus waarom dan gillen om dat recht?
Ik vind jouw suggestie ook een goed idee maar niet per se een -betere- insteek dan wat er nu wordt gedaan. Gelijkwaardigheid voor de wet wordt geschonden en de blindheid van de overheid voor jouw religie wordt geschonden.quote:Het zou interessanter zijn als je de overtuiging had dat een petje dragen een teken was dat je bij een bepaalde (niet religieuze) groep hoorde, dat je daarom het recht wil hebben dat petje te dragen.
Dat zou een interessante zaak zijn, want dan haal je echt dat religieuze aspect eruit. Dan toon je niet meer de vrijheid van godsdienst aan, maar gelijkheid in zijn algemeenheid.
Dit is wat deze groep naar mijn mening fout doet, ze zetten zich neer als parodie-religie ipv gewoon als groep met een kledingregel die ze zichzelf opleggen.
Niet als ze mensen het recht ontkennen om iets op hun hoofd te dragen bij het maken van een pasfoto maar om specifieke mensen dat extra recht te geven. Ongelijkheid is wat dat betreft ongelijkheid.
Nee hoor, als jij dat vergiet vanuit overtuiging wil dragen zou je gewoon dat recht moeten hebben. Dat valt dan onder de term godsdienstvrijheid.quote:
[..]
Dus als ik een vergiet op mijn hoofd wil dragen dan mag dat niet maar de overheid gaat mij dan vertellen dat ik maar moslim moet worden want dan mag ik een keppeltje dragen (of hoe zo'n plantjes-onderzetter ook heet)
Gaat het om een hoofddeksel die je niet uit overtuiging draagt en dus ook niet voor jezelf vindt dat je die altijd moet dragen dan zijn anderen vrij je te vragen die af te doen. Dat is immers geen probleem voor jou aangezien je dat hoofddeksel niet uit overtuiging draagt.
Wil jij een keppeltje of hoofddoek dragen mag dat ook, alleen geld hier ook, als je dan niet bij die geloven hoort, niet die overtuiging hebt mag men je vragen die af te doen.
Er zijn zoveel uitzonderingen naast geloof. Ook vereniging e.d. heeft andere rechten. Zo mag jij een mannenvereniging opzetten als je dat wil, dan mag je vrouwen weren. Dat mag je niet als werkgever bv, dat zou dan discriminatie zijn voor de wet. Of neem bv een nudistenvereniging, die wel naakt mogen lopen op hun terrein terwijl "jij" dat niet mag in je eigen rijtjeshuistuin. Ook daar zijn dus verschillen in rechten, dat is geen fascisme, dat is omgaan met verschillende behoeften van groepen.quote:Dus als ik gebruik wil maken van extra rechten dan moet ik maar van religie veranderen of mezelf een religie aanmeten? Klinkt als fascisme.
Ik snap het punt prima, vind het alleen onzinnig in een land als deze die zulke vergaande vrijheid kent en waar jij eigenlijk je helemaal niet beperkt voelt.quote:Ik niet, anderen willen geen hoofddoek dragen maar iets anders. Je snapt het hele punt dus weer niet.
Wat wil je dan, strakke eenheidsworst? Er is geen comlete gelijkheid, wel gelijkwaardigheid.quote:Ik vind jouw suggestie ook een goed idee maar niet per se een -betere- insteek dan wat er nu wordt gedaan. Gelijkwaardigheid voor de wet wordt geschonden en de blindheid van de overheid voor jouw religie wordt geschonden.
Niet als ze mensen het recht ontkennen om iets op hun hoofd te dragen bij het maken van een pasfoto maar om specifieke mensen dat extra recht te geven. Ongelijkheid is wat dat betreft ongelijkheid.
Als je wil erkennen dat er diversiteit is en dus ook verschillende behoeften zijn zal je daarop in moeten spelen zonder dat je aan gelijkwaardigheid tornt.
Dat betekend dus dat jij ook het recht moet hebben tot vereniging of tot religie, zolang dat zo is wordt er niet getornt aan gelijkwaardigheid.
Tot nu toe wijzen de rechtszaken e.d. die deze club heeft gedaan alleen maar uit dat het redelijk goed zit met die gelijkwaardigheid, ze stuiten op veel minder verzet voor hun vergiet e.d. dan ze hoopte.
Volgens mij ben je het er dus wel mee eens, ik bekeek het alleen van de andere kant maar het komt op hetzelfde neer. Als je een religie wil opstarten moet je aan bepaalde voorwaarden voldoen en als je dat doet in de ogen van de wet dan staat er dus niets in de weg om een officiële religie te worden.quote:
[..]
Hier niet mee eens.
Het laat alleen maar zien of het goed geregeld is met de vrijheid van godsdienst in een land. Dat het niet aan "het land" is om te bepalen wat voor iemand/groep een godsdienst is. Dat het niet uitmaakt of "jij" (rechter e.d.) het belachelijk vindt of niet.
Ben dus wel benieuwd naar deze rechtszaak en of ze gelijk krijgen en met dat vergiet op het hoofd op het paspoort mogen. Dat laat zien dat er werkelijke vrijheid van godsdienst is ipv bescherming van de al erkende geloven zonder ruimte voor iets anders/nieuws.
De enige adder die onder het gras zit, die ik dan zie, is het feit dat deze club zelf stelt dat het geen godsdienst is, maar een tegenbeweging is. Waardoor de kans bestaat dat het niet onder godsdienst geschaard gaat worden door de rechter, maar onder ideologie, wat het eigenlijk dan ook is.
En wie is dan de overheid om te beoordelen of ik wel of niet een overtuiging houd? Dat is namelijk het diepere probleem. Er zijn extra rechten voor mensen die bepaalde zinnen roepen tegen een ambtenaar (zoals "ik ben moslim/jood"). Zie jij niet hoe problematisch dit is? Hoe kan het dat een overheid die agnostisch zou moeten zijn weet welk hoofddeksel jij dan wel of niet mag dragen. Hoe kan een overheid die niet gedachtes mag lezen meten hoe overtuigd jij bent van je gestelde overtuiging? Hoe kan een overheid die jouw privacy moet waarborgen weten dat jij wel of niet zo'n hoofddeksel vaak genoeg draagt? Want er kunnen ook van die schijnheilige boontjes tussen zitten die op de foto een keppeltje dragen maar in het dagelijks leven gewoon keppeltjesloos hun auto bij de Yab-Yum parkeren om daar wat wijven vol te spuiten met champagne.quote:
[..]
Nee hoor, als jij dat vergiet vanuit overtuiging wil dragen zou je gewoon dat recht moeten hebben. Dat valt dan onder de term godsdienstvrijheid.
Gaat het om een hoofddeksel die je niet uit overtuiging draagt en dus ook niet voor jezelf vindt dat je die altijd moet dragen dan zijn anderen vrij je te vragen die af te doen. Dat is immers geen probleem voor jou aangezien je dat hoofddeksel niet uit overtuiging draagt.
Food for thought.
Wat maakt die geloven, die religies, die overtuigingen zo bijzonder dat we hun eisen wel serieus nemen maar die van anderen niet? Er zijn immers gewoon 10.000-den religies en sub-religies in de wereld. Kans is groot dat er mensen zijn die in Nederland leven die bepaalde eisen van hun religie noodgedwongen naast zich neer moeten leggen omdat de Nederlandse staat vind dat dat niet serioessoe genoeg is om rekening mee te houden.quote:Wil jij een keppeltje of hoofddoek dragen mag dat ook, alleen geld hier ook, als je dan niet bij die geloven hoort, niet die overtuiging hebt mag men je vragen die af te doen.
Dus omdat christenen, moslims en joden zo dominant zijn qua marketing hebben ze extra erkenning?
Het gaat niet over discriminatie tussen burgers onderling. Natuurlijk mag ik een clubje oprichten voor mensen met een slecht gebit.quote:[..]
Er zijn zoveel uitzonderingen naast geloof. Ook vereniging e.d. heeft andere rechten. Zo mag jij een mannenvereniging opzetten als je dat wil, dan mag je vrouwen weren. Dat mag je niet als werkgever bv, dat zou dan discriminatie zijn voor de wet. Of neem bv een nudistenvereniging, die wel naakt mogen lopen op hun terrein terwijl "jij" dat niet mag in je eigen rijtjeshuistuin. Ook daar zijn dus verschillen in rechten, dat is geen fascisme, dat is omgaan met verschillende behoeften van groepen.
Het gaat hier om de OVERHEID die jou rechten ontneemt iets te doen omdat je niet bij de juiste religie hoort.
Dat jij dit niet als problematisch ervaart is echt stuitend.
Hoe weet jij of ik me wel of niet beperkt voel? Ik zie zat speciale perks voor reli's in dit land dat ik me wel degelijk benauwd voel als atheist. Ik snap dat jij dat niet serieus neemt en dat je er oh zo boven staat en alles maar dat is niet JOUW judgement call.quote:[..]
Ik snap het punt prima, vind het alleen onzinnig in een land als deze die zulke vergaande vrijheid kent en waar jij eigenlijk je helemaal niet beperkt voelt.
Ik wil diversiteit in de samenleving maar een overheid die eenieder gelijke rechten en plichten geeft.quote:[..]
Wat wil je dan, strakke eenheidsworst? Er is geen comlete gelijkheid, wel gelijkwaardigheid.
Als je wil erkennen dat er diversiteit is en dus ook verschillende behoeften zijn zal je daarop in moeten spelen zonder dat je aan gelijkwaardigheid tornt.
Ik heb niet het recht om vanuit mijn overtuiging iets op mijn hoofd te dragen op een pasfoto. Ik ben gedwongen een religie te kiezen met staats-sanctie. Dat is al eng zat maar ik heb de rest van mijn punten wel duidelijk zat gemaakt denk ik.quote:Dat betekend dus dat jij ook het recht moet hebben tot vereniging of tot religie, zolang dat zo is wordt er niet getornt aan gelijkwaardigheid.
Tot nu toe wijzen de rechtszaken e.d. die deze club heeft gedaan alleen maar uit dat het redelijk goed zit met die gelijkwaardigheid, ze stuiten op veel minder verzet voor hun vergiet e.d. dan ze hoopte.
Dan ben ik het er idd wel mee eens...quote:
[..]
Volgens mij ben je het er dus wel mee eens, ik bekeek het alleen van de andere kant maar het komt op hetzelfde neer. Als je een religie wil opstarten moet je aan bepaalde voorwaarden voldoen en als je dat doet in de ogen van de wet dan staat er dus niets in de weg om een officiële religie te worden.
Alleen denk ik dat deze groep zich hierdoor dus richt op iets anders dan ze zich op willen richten. Ze tonen enkel aan of het goed gesteld is met die godsdienstvrijheid. Nuttig, absoluut, maar ik heb niet het idee dat dat hun doel is.
Oh nee dat zeker nietquote:
[..]
Dan ben ik het er idd wel mee eens...
Alleen denk ik dat deze groep zich hierdoor dus richt op iets anders dan ze zich op willen richten. Ze tonen enkel aan of het goed gesteld is met die godsdienstvrijheid. Nuttig, absoluut, maar ik heb niet het idee dat dat hun doel is.
. Ik blijf erbij dat het een volledig uit de hand gelopen grap met een serieuze ondertoon is en het alleen gebruikt wordt om de religie discussie anders te voeren.Eh, juist wel. Als dat niet het geval was was deze kwestie allang afgelopen.quote:
[..]
Het grappige tot nu toe is dat ze juist hebben aangetoont dat die wet niet hypocriet is.
Ja, vandaar dat ik mij afvraag hoeveel van de pastafari's dagelijks een vergiet op hun hoofd dragen. Ik zie ze nooit.quote:
[..]
Ik zie niet waarom niet.
[..]
En dus verdienen wij untermenschen... wij minder-dan-moslim-waardigen ook dat recht, denk ik?
Waarom is dat relevant? Genoeg moslims die geen hoofddoek dragen.quote:
[..]
Ja, vandaar dat ik mij afvraag hoeveel van de pastafari's dagelijks een vergiet op hun hoofd dragen. Ik zie ze nooit.
Een nieuwe religie registreren moet niet té makkelijk worden hé. En een gemeente die tegenstribbelt maakt de wet nog niet hypocriet.quote:
[..]
Eh, juist wel. Als dat niet het geval was was deze kwestie allang afgelopen.
Je mist het hele probleem. Een religie registreren is waar het al fout gaat.quote:Op donderdag 7 juli 2016 13:01 schreef jogy het volgende:
[..]
Een nieuwe religie registreren moet niet té makkelijk worden hé.
Wetbk. Strfrcht. 4 art56 sub. bquote:
[..]
Ja, vandaar dat ik mij afvraag hoeveel van de pastafari's dagelijks een vergiet op hun hoofd dragen. Ik zie ze nooit.
Den ambtenaer diendt op verzoeck ten allertyden naer buiyten te gaen ter kontrole der draegfrekwentie van het hoofdtdecksel in dean saemenleeving alvoorns toestemming te geeven voor den pasfooto.
Oh wacht, irrelevant gelul hoe frequent jij die mensen wel niet ziet in je dagelijks leven. It's not YOUR call to make.
Dan moet je je overtuiging voldoende kenbaar maken, aan jou die mooie eis.quote:
[..]
En wie is dan de overheid om te beoordelen of ik wel of niet een overtuiging houd? Dat is namelijk het diepere probleem. Er zijn extra rechten voor mensen die bepaalde zinnen roepen tegen een ambtenaar (zoals "ik ben moslim/jood"). Zie jij niet hoe problematisch dit is? Hoe kan het dat een overheid die agnostisch zou moeten zijn weet welk hoofddeksel jij dan wel of niet mag dragen. Hoe kan een overheid die niet gedachtes mag lezen meten hoe overtuigd jij bent van je gestelde overtuiging? Hoe kan een overheid die jouw privacy moet waarborgen weten dat jij wel of niet zo'n hoofddeksel vaak genoeg draagt? Want er kunnen ook van die schijnheilige boontjes tussen zitten die op de foto een keppeltje dragen maar in het dagelijks leven gewoon keppeltjesloos hun auto bij de Yab-Yum parkeren om daar wat wijven vol te spuiten met champagne.
Food for thought.
Misschien moet ik niet stellen dat je die dagelijks moet dragen, maar iig in bepaalde omstandigheden.
Dat is wat deze groep nu ook doet en tot nu toe amper tegenstand heeft gekregen. Vrijwel overal krijgen ze hun gelijk en mogen ze met dat vergiet op het paspoort. Iig in de landen die stellen vrijheid van godsdienst en vereniging te hebben.
Dat laatste is gewoonweg niet aan de orde, dat die religieuze groepen hun recht hebben doen gelden betekend niet dat jij die niet hebt. Dat wijst bv de foto in dit topic van iemand op een id kaart met een vergiet op het hoofd wel.quote:Wat maakt die geloven, die religies, die overtuigingen zo bijzonder dat we hun eisen wel serieus nemen maar die van anderen niet? Er zijn immers gewoon 10.000-den religies en sub-religies in de wereld. Kans is groot dat er mensen zijn die in Nederland leven die bepaalde eisen van hun religie noodgedwongen naast zich neer moeten leggen omdat de Nederlandse staat vind dat dat niet serioessoe genoeg is om rekening mee te houden.
Dus omdat christenen, moslims en joden zo dominant zijn qua marketing hebben ze extra erkenning?
Het staat jou vrij om voor dat recht op te komen als je daar behoefte aan hebt en de kans is levensgroot dat je gewoon je gelijk krijgt. Mits je aan de voorwaarden voldoet waarom je onder religie/vereniging e.d. valt. Dat gaat echt voor iedereen op, daarin is er gelijkheid.
Echt, wat wordt je nu ontnomen, dat je niet met keppeltje op op je paspoort mag. Dat wil zeggen als je niet aangeeft bij die club te horen maar het gewoon mode is voor jou?quote:Het gaat niet over discriminatie tussen burgers onderling. Natuurlijk mag ik een clubje oprichten voor mensen met een slecht gebit.
Het gaat hier om de OVERHEID die jou rechten ontneemt iets te doen omdat je niet bij de juiste religie hoort.
Dat jij dit niet als problematisch ervaart is echt stuitend.
De overheid ontneemt jou ook je recht om naakt in je rijtjeshuistuin te lopen, terwijl anderen daarvoor een uitzondering krijgen. Is precies hetzelfde, maar omdat het niet om religie gaat heb je daar ineens weer bar weinig problemen mee.
Er is geen probleem, ook jij hebt het recht om onder godsdienstvrijheid te vallen, of onder het recht van vereniging e.d., zo zijn de meeste subgroepen wel gedekt, religie of geen religie. Dat levert vrijheid op ipv onvrijheid. Je gilt namelijk om een recht die je eigenlijk helemaal niet wil gebruiken, die als je die wel wil gebruiken gewoon mogelijk is voor je.
Was het nu zo dat deze groep tegen heel veel weerstand opliep hier, dan had je een punt gehad, maar dat valt meer dan reuze mee. Ik vermoed namelijk dat ze hier in dit geval in hun gelijk gesteld gaan worden door de rechter. Ook zonder hun theoloog die hun punt wil maken.
Dat je je ongemakkelijk voelt bij hun uitingen e.d. is wat anders dan dat jij beperkt wordt. Wat kan jij dan niet doen wat je echt perse zou willen doen, wat echt je in je overtuiging raakt?quote:Hoe weet jij of ik me wel of niet beperkt voel? Ik zie zat speciale perks voor reli's in dit land dat ik me wel degelijk benauwd voel als atheist. Ik snap dat jij dat niet serieus neemt en dat je er oh zo boven staat en alles maar dat is niet JOUW judgement call.
Vertel dan maar en vertel dan ook maar waarom je daar je recht niet in zou krijgen.
Dat doen ze dan ook, want het staat jou vrij om religie/vereniging e.d. op te richten en dan kan je gebruik maken van dezelfde rechten. Zelfde plichten (voldoen aan bepaalde voorwaarden), zelfde rechten (als je daaronder valt dan mag jij een vergiet op je kop en daarmee op het paspoort).quote:Ik wil diversiteit in de samenleving maar een overheid die eenieder gelijke rechten en plichten geeft.
Dat heb je wel, alleen wil je niet de moeite doen om het onder religie of vereniging te scharen, wil je niet de plichten (waaraan je moet voldoen) die daarbij horen. Ben je boos dat anderen daar wel aan hebben voldaan.quote:Ik heb niet het recht om vanuit mijn overtuiging iets op mijn hoofd te dragen op een pasfoto. Ik ben gedwongen een religie te kiezen met staats-sanctie. Dat is al eng zat maar ik heb de rest van mijn punten wel duidelijk zat gemaakt denk ik.
Wat weet een gemeente die gescheiden is van den kerk over religies dan? Voor de overheid zijn religies als vlinders... leuk maar irrelevant voor de bedrijfsvoering.quote:
[..]
Een nieuwe religie registreren moet niet té makkelijk worden hé. En een gemeente die tegenstribbelt maakt de wet nog niet hypocriet.
Euh, juist niet, want tot nu toe zijn ze elke keer in hun gelijk gesteld.quote:
[..]
Eh, juist wel. Als dat niet het geval was was deze kwestie allang afgelopen.
Daarvoor is dus die rechter...quote:
[..]
Wat weet een gemeente die gescheiden is van den kerk over religies dan? Voor de overheid zijn religies als vlinders... leuk maar irrelevant voor de bedrijfsvoering.
Daarom zal die gemeente de zaak waarschijnlijk ook wel verliezen. Zo niet dan valt er wel wat te zeggen over enige hypocrisie.quote:
[..]
Wat weet een gemeente die gescheiden is van den kerk over religies dan? Voor de overheid zijn religies als vlinders... leuk maar irrelevant voor de bedrijfsvoering.
Tot nu toe. Nu is er blijkbaar een theoloog nodig. Dat is al belachelijk genoeg.quote:
[..]
Euh, juist niet, want tot nu toe zijn ze elke keer in hun gelijk gesteld.
Ik denk dat zat pastafarians hun hoofddeksel regelmatig dragen. (ik maak geen grapje nu, for real).quote:
[..]
Dan moet je je overtuiging voldoende kenbaar maken, aan jou die mooie eis.
Misschien moet ik niet stellen dat je die dagelijks moet dragen, maar iig in bepaalde omstandigheden.
Waarom bestaat dit topic dan.quote:Dat is wat deze groep nu ook doet en tot nu toe amper tegenstand heeft gekregen. Vrijwel overal krijgen ze hun gelijk en mogen ze met dat vergiet op het paspoort. Iig in de landen die stellen vrijheid van godsdienst en vereniging te hebben.
Waarom bestaat dit topic dan.quote:[..]
Dat laatste is gewoonweg niet aan de orde, dat die religieuze groepen hun recht hebben doen gelden betekend niet dat jij die niet hebt. Dat wijst bv de foto in dit topic van iemand op een id kaart met een vergiet op het hoofd wel.
Waarom bestaat dit topic dan.quote:Het staat jou vrij om voor dat recht op te komen als je daar behoefte aan hebt en de kans is levensgroot dat je gewoon je gelijk krijgt. Mits je aan de voorwaarden voldoet waarom je onder religie/vereniging e.d. valt. Dat gaat echt voor iedereen op, daarin is er gelijkheid.
De overheid dient zich niet bewust te zijn van deze clubjes. Dat jij lid bent van een clubje geeft jou niet extra rechten bij de overheid. Of het zou iig niet extra rechten moeten geven.quote:[..]
Echt, wat wordt je nu ontnomen, dat je niet met keppeltje op op je paspoort mag. Dat wil zeggen als je niet aangeeft bij die club te horen maar het gewoon mode is voor jou?
De overheid ontneemt jou ook je recht om naakt in je rijtjeshuistuin te lopen, terwijl anderen daarvoor een uitzondering krijgen. Is precies hetzelfde, maar omdat het niet om religie gaat heb je daar ineens weer bar weinig problemen mee.
1. ik gil niet, en ik bedank je er voor dat je dat soort aannames doet. Ik zit hier gewoon kalm (wederom) jou uit te leggen hoe principes werken. Zoals in bijna elk topic waar we clashen. En dat is zowat elk topic mevrouwtje omgekeerdewereld. Maar ik ben gewoon kalm en geduldig. Ik maak slechts gebruik van beeldende taal wat jij blijkbaar ervaart als gillen. Grappig wel.quote:Er is geen probleem, ook jij hebt het recht om onder godsdienstvrijheid te vallen, of onder het recht van vereniging e.d., zo zijn de meeste subgroepen wel gedekt, religie of geen religie. Dat levert vrijheid op ipv onvrijheid. Je gilt namelijk om een recht die je eigenlijk helemaal niet wil gebruiken, die als je die wel wil gebruiken gewoon mogelijk is voor je.
2. Zoals ik al aangaf gaat het niet om MIJN behoefte als ik iemand verdedig. Net zoals het niet om JOUW behoefte gaat als je reli's loopt te verdedigen in andere topics. Het gaat om het principe van de wet, gelijkheid en vrijheid. Kap er eens mee om mijn allemaal rare dingen toe te bedelen omdat je de discussie niet kan winnen.
Waarom bestaat dit topic dan. Je ziet dat de tendens bij deze rechter is om deze groep niet in het gelijk te stellen en ze hebben 1 avenue al verloren. Wat lul jij nou over "geen strobreedte"?quote:Was het nu zo dat deze groep tegen heel veel weerstand opliep hier, dan had je een punt gehad, maar dat valt meer dan reuze mee. Ik vermoed namelijk dat ze hier in dit geval in hun gelijk gesteld gaan worden door de rechter. Ook zonder hun theoloog die hun punt wil maken.
Ik heb het niet over uitingen ik heb het over rechten. Als de WET gelijkwaardig was dan had ik geen klachten. Iedereen mag roepen wat hij/zij wil van mij. Vanuit welke domme overtuiging ook.quote:[..]
Dat je je ongemakkelijk voelt bij hun uitingen e.d. is wat anders dan dat jij beperkt wordt. Wat kan jij dan niet doen wat je echt perse zou willen doen, wat echt je in je overtuiging raakt?
Vertel dan maar en vertel dan ook maar waarom je daar je recht niet in zou krijgen.
In een land waar religies niet bijzonderder zouden moeten zijn dan elke andere club van wat voor grootte dan ook vind ik dit nogal een raar statement van je. Je snapt waarom?quote:[..]
Dat doen ze dan ook, want het staat jou vrij om religie/vereniging e.d. op te richten en dan kan je gebruik maken van dezelfde rechten. Zelfde plichten (voldoen aan bepaalde voorwaarden), zelfde rechten (als je daaronder valt dan mag jij een vergiet op je kop en daarmee op het paspoort).
Onzin. Jij doet nu alsof elk moslim die met een hoofdding op de foto wil wel heeft voldaan aan het scharen bij een religie. De realiteit is dat elke idioot kan doen alsof hij/zij een moslim is en dus die specifieke items kan dragen. De overheid gaat echt niet checken of jij wel vroom bent en hoe vaak je naar de moskee gaat. Wat denk jij nou.quote:[..]
Dat heb je wel, alleen wil je niet de moeite doen om het onder religie of vereniging te scharen, wil je niet de plichten (waaraan je moet voldoen) die daarbij horen. Ben je boos dat anderen daar wel aan hebben voldaan.
En dat is dus het punt. Wat is dan het verschil tussen moslim zijn en een andere persoonlijke overtuiging hebben. Wat maakt het hebben van een persoonlijke overtuiging minder waardevol dan iemand die lukraak roept moslim te zijn? Waarom krijgt die moslim-roeper dan meteen wel zijn rechten zonder naar de rechter te moeten gaan?
Zij vinden dat die nodig is, of die nodig is is een 2de. Ik denk van niet namelijk.quote:
[..]
Tot nu toe. Nu is er blijkbaar een theoloog nodig. Dat is al belachelijk genoeg.
Dat zij dit zelf in hun betoog willen hebben zegt helemaal niets over de noodzaak daartoe. Zij willen gewoon graag bepaalde punten maken.
In plaats dat we dus mensen die van hun rechten gebruik willen maken dwingen om een dure rechtsgang te doen waarom krijgen ambtenaren die blijkbaar discrimineren op religie niet gewoon boetes en een dik ontslag?quote:
Punten waar we over discussiëren ja. Maar het komt nog steeds niet in je op dat blijkbaar zonder theoloog of wat dan ook er een probleem is?quote:
[..]
Zij vinden dat die nodig is, of die nodig is is een 2de. Ik denk van niet namelijk.
Dat zij dit zelf in hun betoog willen hebben zegt helemaal niets over de noodzaak daartoe. Zij willen gewoon graag bepaalde punten maken.
Nee, dat komt niet in me op, omdat ik dat probleem gewoonweg niet zie. Ook jij hebt het recht om een religie/vereniging e.d. op te zetten. Dat dat getoetst wordt ben ik zeer zeker geen tegenstander van, maar het dient het punt niet dat deze groep en ook jij ermee wil maken.quote:
[..]
Punten waar we over discussiëren ja. Maar het komt nog steeds niet in je op dat blijkbaar zonder theoloog of wat dan ook er een probleem is?
Zolang ook jij en ik dat recht hebben zie ik het probleem niet. Als dat niet zo is, het alleen voor specifieke clubjes is en anderen nooit gebruik kunnen maken van die rechten heb je wel een punt. Maar tot nu toe is het tegendeel alleen maar gebleken. In dit geval weten we het nog niet, de gemeente is niet degene die daarover beslist. Dat doet de rechten en tot nu toe zijn ze daar in hun gelijk gesteld en ik vermoed dat dat nu weer gaat gebeuren (terecht trouwens).
Special, ik negeer je niet nu, maar dit is eigenlijk ook weer mijn antwoord op alles wat jij zegt.
Je negeert me wel want ik maak een totaal ander punt dan Fir3fly.quote:
[..]
Special, ik negeer je niet nu, maar dit is eigenlijk ook weer mijn antwoord op alles wat jij zegt.
Als een ambtenaar zou weigeren jou je rijbewijs te verstrekken omdat je niet een man bent (net zoals je niks mag dragen op je pasfoto omdat je niet een moslim of jood bent)... dan is dit land te klein voor jou en zou je doe boel op stelten willen zetten. Elke rechter die maar een beetje twijfelde over het rechtzetten van zo'n misstand zou jij afdoen als vrouwenhater die ontslagen moest worden. Alle moeite die je moest doen was allemaal een teken van hoe het systematisch gekant staat bij de overheid tegen vrouwen. En de ambtenaar in kwestie? Nicht im frage die zou jij het liefst op Damplein aan een schavot genageld zien met tomaten erbij en alles.
Maar omdat het nu niet om geslacht gaat maar religie is het ineens "anders" voor je.
[ Bericht 5% gewijzigd door SpecialK op 07-07-2016 13:37:00 ]
Je wilt het niet zien, dat is wat anders.quote:
[..]
Nee, dat komt niet in me op, omdat ik dat probleem gewoonweg niet zie.
Het punt is duidelijk gemaakt. Een moslim heeft geen verdere actie nodig om een hoofddoek op te hebben bij het maken van een rijbewijspasfoto. Een lid van een andere religie wel. Daar gaat het fout en dat laat dit voorbeeld mooi zien.
Allemaal fictieve onzin erbij slepen om voorbij je punt te gaan...quote:
[..]
Je negeert me wel want ik maak een totaal ander punt dan Fir3fly.
Als een ambtenaar zou weigeren jou je rijbewijs te verstrekken omdat je niet een man bent (net zoals je niks mag dragen op je pasfoto omdat je niet een moslim of jood bent)... dan is dit land te klein voor jou en zou je doe boel op stelten willen zetten. Elke rechter die maar een beetje twijfelde over het rechtzetten van zo'n misstand zou jij afdoen als vrouwenhater die ontslagen moest worden. Alle moeite die je moest doen was allemaal een teken van hoe het systematisch gekant staat bij de overheid tegen vrouwen. En de ambtenaar in kwestie? Nicht im frage die zou jij het liefst op Damplein aan een schavot genageld zien met tomaten erbij en alles.
Maar omdat het nu niet om geslacht gaat maar religie is het ineens "anders" voor je.
Het gaat mij niet om religie, het gaat jou om religie. Het gaat mij erom dat als je netjes aan bepaalde voorwaarden voor religie of vereniging of ideologie voldoet je ook gebruik kan maken van die rechten.
Zolang dat niet beperkt blijft bij specifieke clubjes, maar ook voor andere geld is er gewoon geen ongelijkheid.
Hou toch eens op met gelijk me in het hoekje van religie verdediger zetten, ik verdedig hier namelijk ook het recht voor deze club om dat vergiet te mogen dragen op hun paspoort e.d.. Ik zou zeer teleurgesteld zijn als ze niet in hun gelijk werden gesteld door de rechter.
Tja, net zoals die nudistenvereniging wel naakt mag lopen op hun terrein en jij niet. Als je dat wil moet je eerst aan de voorwaarden voor vereniging voldoen waardoor je ook dat recht krijgt.quote:
[..]
Je wilt het niet zien, dat is wat anders.
Het punt is duidelijk gemaakt. Een moslim heeft geen verdere actie nodig om een hoofddoek op te hebben bij het maken van een rijbewijspasfoto. Een lid van een andere religie wel. Daar gaat het fout en dat laat dit voorbeeld mooi zien.
Een lid van een andere religie heeft dus ook het recht dat recht op te eisen, alleen moeten ze dan wel laten zien aan de voorwaarden te voldoen. Die krijgen dan erkenning, net zoals die nudistenvereniging dat krijgt.
Het gaat om het recht om zo'n club op te zetten, tot nu toe lijkt die er gewoon te zijn. En dus is er geen probleem, het wordt pas een probleem als het recht zo'n club op te zetten niet mag, dat alleen voor die christenen, moslims en joden geld. Wat dus niet aan de orde is.
Maar dat betreft eigen terrein, dus dat is een heel ander verhaal. Het wel of niet naaktlopen heeft daar verder geen invloed op.quote:
[..]
Tja, net zoals die nudistenvereniging wel naakt mag lopen op hun terrein en jij niet. Als je dat wil moet je eerst aan de voorwaarden voor vereniging voldoen waardoor je ook dat recht krijgt.
Dat heet een analogie. Je gebruikt het door je in te beelden hoe JIJ het zou vinden als jou iets zou overkomen wat dicht bij jouw hart staat. Of je kan het gewoon plat negeren zoals je nu doet.quote:
[..]
Allemaal fictieve onzin erbij slepen om voorbij je punt te gaan...
Wat ik lees is "het gaat mij niet om religie.. het gaat om...religie, religie religie... "quote:Het gaat mij niet om religie, het gaat jou om religie. Het gaat mij erom dat als je netjes aan bepaalde voorwaarden voor religie of vereniging of ideologie voldoet je ook gebruik kan maken van die rechten.
OK.
Je snapt het issue blijkbaar niet. Jij gunt deze mensen wel het recht maar jij vind het totaal niet vreemd dat het zelfs zo ver als een rechtsgang moet komen. Dus... ik snap echt niet hoe je zo selectief blind kan zijn voor problemen.quote:Zolang dat niet beperkt blijft bij specifieke clubjes, maar ook voor andere geld is er gewoon geen ongelijkheid.
Hou toch eens op met gelijk me in het hoekje van religie verdediger zetten, ik verdedig hier namelijk ook het recht voor deze club om dat vergiet te mogen dragen op hun paspoort e.d.. Ik zou zeer teleurgesteld zijn als ze niet in hun gelijk werden gesteld door de rechter.
Waarom moeten deze mensen naar de rechter erodome? Als de overheid niet eens mag nadenken over je religie... waarom komt dit dan steeds zo ver?
Omdat er iets fout zit in het systeem waardoor religieuze mensen gewoon meer goodwill hebben bij de overheid. Dat is het juiste antwoord. En dat is echt heel kwalijk in een egalitaire samenleving.
Nee. Want alleen eigen terrein is niet voldoende. Mijn achtertuin is ook mijn eigen terrein, toch ga ik in de problemen komen als ik daar naakt ga rondhuppelen.quote:
[..]
Maar dat betreft eigen terrein, dus dat is een heel ander verhaal. Het wel of niet naaktlopen heeft daar verder geen invloed op.
Het mag, mits binnen vereniging en gehouden aan een aantal plichten. Net zoals bij religie dus, waarbij bv het religieuze orgaan zich niet met de staatsmacht mag bemoeien (iets waar deze club nog een beetje mee moet oppassen ook, want zij willen zich politiek bewegen, wat misschien lastiger kan worden als orgaan zijnde), wat een plicht is die erbij komt kijken...
[ Bericht 4% gewijzigd door erodome op 07-07-2016 14:08:17 ]
Het is dan ook gewoon onzin, want het gaat hier niet om mensen die geen hoofddoekje mogen dragen nu en daar helemaal overstuur van zijn. Het gaat hier om mensen die vooral overstuur zijn dat anderen iets mogen wat ze zelf helemaal niet willen.quote:
[..]
Dat heet een analogie. Je gebruikt het door je in te beelden hoe JIJ het zou vinden als jou iets zou overkomen wat dicht bij jouw hart staat. Of je kan het gewoon plat negeren zoals je nu doet.
Willen ze dat wel dan staat het ze vrij om zelf een clubje op te zetten of het als individueel te proberen ook dat recht voor zichzelf te verkrijgen, dan moeten ze aan dezelfde voorwaarden voldoen als die religeuze clubjes.
Het gaat niet om de inhoud van die religie's, jij bent gewoon anti religie en denkt van daaruit. Ik verdedig ook het recht van deze club om wat ze zijn een religie te noemen. Hoe ik dat zelf zie doet er echt helemaal niets toe.quote:Wat ik lees is "het gaat mij niet om religie.. het gaat om...religie, religie religie... "
OK.
Dit gaat dus niet om mijn door jouw vermeende religie liefde, maar gewoon over hoe dit principe binnen onze wetten werkt.
Omdat je nu eenmaal aan bepaalde voorwaarden moet voldoen. Zo kan je ook niet zomaar even je een vereniging noemen en die rechten opeisen. Doe je dat wel zonder die erkenning eerst zal je je ook moeten verantwoorden voor de rechter.quote:Je snapt het issue blijkbaar niet. Jij gunt deze mensen wel het recht maar jij vind het totaal niet vreemd dat het zelfs zo ver als een rechtsgang moet komen. Dus... ik snap echt niet hoe je zo selectief blind kan zijn voor problemen.
Waarom moeten deze mensen naar de rechter erodome? Als de overheid niet eens mag nadenken over je religie... waarom komt dit dan steeds zo ver?
Die voorwaarden gelden echt voor iedereen, igg, dat is het uitgangspunt.
Dat is jouw gevoel, maar is het ook waarheid? Ik zeg van niet aangezien men dus vrij is zelf ook clubjes op te richten en dezelfde rechten op te eisen.quote:Omdat er iets fout zit in het systeem waardoor religieuze mensen gewoon meer goodwill hebben bij de overheid. Dat is het juiste antwoord. En dat is echt heel kwalijk in een egalitaire samenleving.
Zie de foto van die man met vergiet op zijn kop op zijn id in deze topic notabene. Welke meer goodwill heb je het over, want hij heeft het ook gewoon gekregen...
Je snapt het principe niet. En ik heb het nu iets van 5 verschillende manieren geprobeerd aan je uit te leggen maar je staart je zo blind op de praktische invulling dat je niet ziet wat er echt aan de hand is.quote:
[..]
Het is dan ook gewoon onzin, want het gaat hier niet om mensen die geen hoofddoekje mogen dragen nu en daar helemaal overstuur van zijn. Het gaat hier om mensen die vooral overstuur zijn dat anderen iets mogen wat ze zelf helemaal niet willen.
Willen ze dat wel dan staat het ze vrij om zelf een clubje op te zetten of het als individueel te proberen ook dat recht voor zichzelf te verkrijgen, dan moeten ze aan dezelfde voorwaarden voldoen als die religeuze clubjes.
Sterker nog... je lijkt er moedwillig langsheen te kijken.
Ik ben totaal niet anti-religie. En ik denk vanuit gelijkheid en vrijheid. In elke post die ik plaats.quote:[..]
Het gaat niet om de inhoud van die religie's, jij bent gewoon anti religie en denkt van daaruit. Ik verdedig ook het recht van deze club om wat ze zijn een religie te noemen. Hoe ik dat zelf zie doet er echt helemaal niets toe.
Dit gaat dus niet om mijn door jouw vermeende religie liefde, maar gewoon over hoe dit principe binnen onze wetten werkt.
Nogmaals. Een principe waarbij de overheid zich helemaal niet bewust zou moeten zijn van het bestaan van religies. Al helemaal niet een ambtenaar individueel. Die dan waardeoordelen gaat hangen aan de inhoud. Onacceptabel.quote:[..]
Omdat je nu eenmaal aan bepaalde voorwaarden moet voldoen. Zo kan je ook niet zomaar even je een vereniging noemen en die rechten opeisen. Doe je dat wel zonder die erkenning eerst zal je je ook moeten verantwoorden voor de rechter.
Die voorwaarden gelden echt voor iedereen, igg, dat is het uitgangspunt.
Dat was eerst mijn gevoel. Nu ik zie dat het over het hele land steeds naar de rechter moet is het een feit. Simpel.quote:[..]
Dat is jouw gevoel, maar is het ook waarheid? Ik zeg van niet aangezien men dus vrij is zelf ook clubjes op te richten en dezelfde rechten op te eisen.
Zie de foto van die man met vergiet op zijn kop op zijn id in deze topic notabene. Welke meer goodwill heb je het over, want hij heeft het ook gewoon gekregen...
De rechter kan geen uitspraken doen over:quote:
1) wanneer iets een religie is
2) wanneer een idee voortvloeit uit religieuze overtuigingen
3) wie die religieuze overtuigingen heeft en wie niet
En dat is dan nog los van de vraag waarom je zo'n onderscheid uberhaupt zou willen maken. Die vraag doet er niet eens toe omdat dat onderscheid eenvoudig niet gemaakt kan worden zonder geheel arbitrair groepjes te labelen. Dat kan en mag een rechter niet doen.
En dat dat hier wel lijkt te gebeuren is precies het probleem dat deze actie aan probeert te tonen. Veel duidelijker dan dit zal het niet worden.quote:
[..]
De rechter kan geen uitspraken doen over:
1) wanneer iets een religie is
2) wanneer een idee voortvloeit uit religieuze overtuigingen
3) wie die religieuze overtuigingen heeft en wie niet
En dat is dan nog los van de vraag waarom je zo'n onderscheid uberhaupt zou willen maken. Die vraag doet er niet eens toe omdat dat onderscheid eenvoudig niet gemaakt kan worden zonder geheel arbitrair groepjes te labelen. Dat kan en mag een rechter niet doen.
Ik kijk er niet moedwillig langsheen, ik ben het er gewoon niet mee eens.quote:
[..]
Je snapt het principe niet. En ik heb het nu iets van 5 verschillende manieren geprobeerd aan je uit te leggen maar je staart je zo blind op de praktische invulling dat je niet ziet wat er echt aan de hand is.
Sterker nog... je lijkt er moedwillig langsheen te kijken.
Jij gaat er dan naar mijn mening steeds weer aan voorbij dat wat je zegt niet klopt omdat je wel degelijk het recht hebt ook zo'n clubje op te zetten. Maar ook dat zal neerkomen op dat jij het daar gewoon niet mee eens bent. Alleen zou het dan leuk zijn als je dat aan zou tonen.
Ah, vandaar de opmerkingen over mijn religie verdedigen en je verdere meningen over religiequote:Ik ben totaal niet anti-religie. En ik denk vanuit gelijkheid en vrijheid. In elke post die ik plaats.
Je denkt niet in gelijkheid en vrijheid, want je wil religie rechten ontnemen die andere clubjes wel kunnen krijgen.
Zo wordt een voetbalclub die bier schenkt anders bekeken dan een bar (bedrijf) die bier schenkt. Sta je daarvoor ook op de toren om het over die ongelijkheid te hebben, of begrijp je daar het verschil wel en waarom er verschil moet zijn om die diversiteit te bedienen?
Waarbij jij vindt dat dat zo zou moeten zijn, wat niet de werkelijke situatie is en ook niet zo voorgedaan wordt.quote:Nogmaals. Een principe waarbij de overheid zich helemaal niet bewust zou moeten zijn van het bestaan van religies. Al helemaal niet een ambtenaar individueel. Die dan waardeoordelen gaat hangen aan de inhoud. Onacceptabel.
Dat de ambtenaar in kwestie in dit geval waarschijnlijk fout zit ben ik het wel mee eens. Maar he, ze hadden zich ook eerst kunnen laten erkennen en dan was deze spraakverwarring er niet geweest.
Ze doen het bewust zo om een punt te proberen te maken, iets wat hier tot nu toe nog niet echt gelukt is, aangezien ze bij de rechter gelijk krijgen en ik er vrijwel van overtuigt ben dat dat nu weer zal gebeuren (en dat dus ook terecht vind!).
Het blijft een gevoel, want die gang tot de rechter valt tot nu toe steeds nog positief uit voor hun rechten, negatief voor hun doel erachter. Dat de godsdienstvrijheid aardig geregeld is blijkt hieruit en niets meer dan dat, er wordt geen enkel ander punt gemaakt.quote:Dat was eerst mijn gevoel. Nu ik zie dat het over het hele land steeds naar de rechter moet is het een feit. Simpel.
Daarom dat ik zeg dat het interresanter zou zijn als ze ditzelfde zouden doen zonder de claim dat ze een religie zijn. Dat zou hun punt veel beter dienen. Dan ga je dus toetsen of ook de vrijheid van vereniging en evt ideologie ook goed geregeld is en evenveel gewicht heeft als de vrijheid van godsdienst (wat wel zo zou moeten zijn volgens die wetten).
Goed geregeld? Er blijkt vooral uit dat de rechter geen uitspraken kan doen over religie en daarmee geen uitspraken kan doen over godsdienstvrijheid.quote:
[..]
Het blijft een gevoel, want die gang tot de rechter valt tot nu toe steeds nog positief uit voor hun rechten, negatief voor hun doel erachter. Dat de godsdienstvrijheid aardig geregeld is blijkt hieruit en niets meer dan dat, er wordt geen enkel ander punt gemaakt.
Als de rechter daar geen uitspraken over kan doen, wat is dan de functie van godsdienstvrijheid?
Men krijgt toch gewoon het recht om met dat vergiet op het id te komen? Daaruit blijkt dat het goed geregeld is.quote:
[..]
Goed geregeld? Er blijkt vooral uit dat de rechter geen uitspraken kan doen over religie en daarmee geen uitspraken kan doen over godsdienstvrijheid.
Als de rechter daar geen uitspraken over kan doen, wat is dan de functie van godsdienstvrijheid?
De functie is vrijheid om je geloof te belijden en dat lijkt tot nu toe dus gewoon aardig goed geregeld te zijn.
Dat bv een ambtenaar dat recht niet erkent doet er bar weinig toe in dit verhaal, daarvoor is die rechtsgang, om die ambtenaar in zijn ongelijk te stellen. En dat lijkt te werken tot nu toe.
Deze club toont alleen maar aan dat zij diezelfde rechten kunnen verkrijgen en dat lijkt mij een positieve uitkomst. Alleen denk ik dat dat niet het doel is wat deze club voor ogen heeft.
Je gaat er wel vanuit dat de rechter gelijk zal geven, dat is nog maar de vraag. En ben je het ermee eens dat idealiter die rechtsgang niet nodig zou moeten zijn?quote:
[..]
Men krijgt toch gewoon het recht om met dat vergiet op het id te komen? Daaruit blijkt dat het goed geregeld is.
De functie is vrijheid om je geloof te belijden en dat lijkt tot nu toe dus gewoon aardig goed geregeld te zijn.
Dat bv een ambtenaar dat recht niet erkent doet er bar weinig toe in dit verhaal, daarvoor is die rechtsgang, om die ambtenaar in zijn ongelijk te stellen. En dat lijkt te werken tot nu toe.
Deze club toont alleen maar aan dat zij diezelfde rechten kunnen verkrijgen en dat lijkt mij een positieve uitkomst. Alleen denk ik dat dat niet het doel is wat deze club voor ogen heeft.
Het lijkt mij dat dit nou juist demonstreert dat het niet goed is geregeld:quote:
[..]
Men krijgt toch gewoon het recht om met dat vergiet op het id te komen? Daaruit blijkt dat het goed geregeld is.
De functie is vrijheid om je geloof te belijden en dat lijkt tot nu toe dus gewoon aardig goed geregeld te zijn.
1) het is natuurlijk niet aantoonbaar, maar het lijkt me duidelijk dat hier niemand werkelijk gelooft in vliegende spaghettimonsters die het dragen van een vergiet op het hoofd voorschrijven.
2) er kunnen rechten worden verworven die anderszins niet bestaan door gewoon uit je duim te zuigen dat je X doet om religieuze redenen.
En dan krijg je dit soort absurde toestanden ook in Nederland:
En dan heb ik het niet over de belastingvoordelen in het bijzonder, maar over de criteria voor het identificeren van een religie in het algemeen: die bestaan niet, en dus wordt er ook niks geidentificeerd.
Jij legt dit somehow uit als "goed geregeld". Ik leg het toch uit als "compleet falende wetgeving". En het demonstreren daarvan is precies wat deze club voor ogen heeft.quote:
Deze club toont alleen maar aan dat zij diezelfde rechten kunnen verkrijgen en dat lijkt mij een positieve uitkomst. Alleen denk ik dat dat niet het doel is wat deze club voor ogen heeft.
Dan kan je nog de subjectieve discussie voeren dat een religie helemaal nooit belastingvoordeel moet kunnen hebben maar dat boeit verder weinig.
Yep. De vraag of mensen wel of niet een hoofddeksel naar keuze mogen dragen op hun pasfoto is in principe een andere discussie. Waar het hier vooral om gaat is dat religie hierin nooit een criterium kan zijn omdat de rechter religie helemaal niet kan identificeren. Er zijn geen criteria voor.quote:
Dan kan je nog de subjectieve discussie voeren dat een religie helemaal nooit belastingvoordeel moet kunnen hebben maar dat boeit verder weinig.
En dan zijn er maar twee mogelijkheden: of iedereen mag het, of niemand mag het.
Daar hoeft niemand zich mee te bemoeien als de wet gewoon goed geregeld is. En dat is het niet, dat geeft deze zaak juist aan.quote:
Het is heel simpel, even ontdoen van alle 'het zou zo moeten zijns'. Een erkende religie heeft belastingvoordeel en om die belastingvoordeel te krijgen moet je aan de voorwaarden voldoen. De overheid heeft er helemaal geen problemen mee dat Jan Klaas Paashaas een nieuwe religie opstart en het ook zo noemt. Ze gaan er zich pas mee bemoeien als Jan Klaas Paashaas de voordelen wil hebben die er voor religies zijn. En dat is hun goed recht.
Ze hebben al eerder gelijk gekregen, vandaar dat ik er vanuit ga dat dit nu weer zo zal zijn.quote:
[..]
Je gaat er wel vanuit dat de rechter gelijk zal geven, dat is nog maar de vraag. En ben je het ermee eens dat idealiter die rechtsgang niet nodig zou moeten zijn?
En ja, daar ben ik het mee eens, dat die rechtsgang normaliter niet nodig zou moeten zijn, die is er om geschillen op te lossen en het is zonde dat er hier een geschil is. Gelukkig is er die mogelijkheid tot rechtsgang zodat je je rechten kan beschermen.
Wat dus betekend dat de wet niet degene is die hypocriet is in deze, maar dat mensen geschillen kunnen hebben.
Die staan dan ook niet met een hoofddoek op hun pasfoto.quote:
[..]
Waarom is dat relevant? Genoeg moslims die geen hoofddoek dragen.
Het is niet mijn call, ik zeg alleen dat, als ze de rechter niet kunnen overtuigen van het feit dat zij het dragen van een vergiet op hun hoofd zien als een verplichting volgens hun geloof, ik er niet veel vertrouwen in heb. En als ik hier zo wat posts lees heb ik niet het idee dat er veel pastafari's dat geloven. Succes met de vergiet op je kop verder.quote:
[..]
Wetbk. Strfrcht. 4 art56 sub. b
Den ambtenaer diendt op verzoeck ten allertyden naer buiyten te gaen ter kontrole der draegfrekwentie van het hoofdtdecksel in dean saemenleeving alvoorns toestemming te geeven voor den pasfooto.
Oh wacht, irrelevant gelul hoe frequent jij die mensen wel niet ziet in je dagelijks leven. It's not YOUR call to make.
Ligt eraan wie er wint. Iedereen kan de wetten negeren en het overlaten aan de rechter. Het erkend zijn voor de wet als religie is niet subjectief, de meningen van de mensen is subjectief en de wet houdt het, zoals het hoort, objectief. Als de gemeente wint dan zet dat kracht bij de subjectiviteit van de besluitvorming, als de spaghetti monster volgelingen winnen zet het kracht bij de objectiviteit van de wet. En dan heb je ook nog eens (meer?) jurisprudentie waardoor toekomstige zaken nog makkelijker zullen gaan.quote:
[..]
Daar hoeft niemand zich mee te bemoeien als de wet gewoon goed geregeld is. En dat is het niet, dat geeft deze zaak juist aan.
Het idiote aan zo'n gang naar de rechter is dat we de rechter vragen om iets te toetsen wat de rechter helemaal niet kan toetsen.quote:
[..]
Ze hebben al eerder gelijk gekregen, vandaar dat ik er vanuit ga dat dit nu weer zo zal zijn.
En ja, daar ben ik het mee eens, dat die rechtsgang normaliter niet nodig zou moeten zijn, die is er om geschillen op te lossen en het is zonde dat er hier een geschil is. Gelukkig is er die mogelijkheid tot rechtsgang zodat je je rechten kan beschermen.
Wat dus betekend dat de wet niet degene is die hypocriet is in deze, maar dat mensen geschillen kunnen hebben.
Dat is de reden dat ze gelijk hebben gekregen en ook altijd gelijk zullen krijgen. En los van de vraag wie hier nu hypocriet is en wie niet: dit demonstreert dat de wetgeving die zo'n gang naar de rechter mogelijk maakt letterlijk nergens op slaat.
Willen we zo'n gang naar de rechter overbodig maken dan zit er maar 1 ding op: die wetgeving afschaffen. Welke regels we ook hanteren voor het dragen van hoofddeksels op pasfoto's, religie kan daarin geen criterium zijn omdat dat geen toetsbaar criterium is. Het enige dat je dan toetst is of mensen bereid zijn hun motivatie religieus te noemen.
Of pastafari's erin slagen om de rechter daarvan te overtuigen doet er helemaal niets toe. Een rechter kan niet toetsen of mensen werkelijk geloven wat ze zeggen te geloven en doet dat dus ook niet.quote:
[..]
Het is niet mijn call, ik zeg alleen dat, als ze de rechter niet kunnen overtuigen van het feit dat zij het dragen van een vergiet op hun hoofd zien als een verplichting volgens hun geloof, ik er niet veel vertrouwen in heb. En als ik hier zo wat posts lees heb ik niet het idee dat er veel pastafari's dat geloven. Succes met de vergiet op je kop verder.
Jawel hoor, dat mag gewoon. Dat is precies het probleem.quote:
[..]
Die staan dan ook niet met een hoofddoek op hun pasfoto.
En dat terwijl een hoofddoek volgens vrijwel geen enkele mainstream stroming van islam daadwerkelijk verplicht is.
Is 'mainstream' een voorwaarde dan?quote:
[..]
Jawel hoor, dat mag gewoon. Dat is precies het probleem.
En dat terwijl een hoofddoek volgens vrijwel geen enkele mainstream stroming van islam daadwerkelijk verplicht is.
Dat klopt, maar dat is dus het punt. Volgens TS is het plan van Dirk Jan niet om te zeggen dat hij dat gelooft, maar dat het voor joden en moslims ook niet verplicht is. Met die redenering ga je het niet halen. Als hij zegt "mijn religie verplicht het", maakt hij een goede kans. Alleen als hij zonder vergiet op zijn hoofd voor de rechter staat, haalt hij het natuurlijk onderuit.quote:
[..]
Of pastafari's erin slagen om de rechter daarvan te overtuigen doet er helemaal niets toe. Een rechter kan niet toetsen of mensen werkelijk geloven wat ze zeggen te geloven en doet dat dus ook niet.
En áls het lukt, heb je nog steeds helemaal niks aangetoond. Zoals iemand anders al zei creëeren ze enkel een nieuwe religie, waarvoor precies hetzelfde opgaat als voor anderen. Alleen dan eentje waar de volgers zelf niet in geloven.
Geen idee. Maar schijnbaar geven moslims de verplichting om een hoofddoek te dragen als reden op dat men met dat ding op het hoofd op de foto moeten kunnen voor een rijbewijs.quote:
Goh, en je zou misschien kunnen zeggen dat dat precies het probleem is. Maar daar lezen sommige mensen moedwillig overheen zo lijkt het.quote:
[..]
Dat klopt, maar dat is dus het punt. Volgens TS is het plan van Dirk Jan niet om te zeggen dat hij dat gelooft, maar dat het voor joden en moslims ook niet verplicht is. Met die redenering ga je het niet halen.
En nogmaals, dit zie je niet als probleem? Dat juist hiermee aangetoond wordt?quote:En áls het lukt, heb je nog steeds helemaal niks aangetoond. Zoals iemand anders al zei creëeren ze enkel een nieuwe religie, waarvoor precies hetzelfde opgaat als voor anderen. Alleen dan eentje waar de volgers zelf niet in geloven.
Nee, dat is een puberaal probleem van het niveau "waarom mag ik geen pet dragen op school en zij wel een hoofddoek?"quote:
[..]
Goh, en je zou misschien kunnen zeggen dat dat precies het probleem is. Maar daar lezen sommige mensen moedwillig overheen zo lijkt het.
[..]
En nogmaals, dit zie je niet als probleem? Dat juist hiermee aangetoond wordt?
Gelijke rechten voor iedereen toch, geen uitzonderingsposities.quote:
[..]
Nee, dat is een puberaal probleem van het niveau "waarom mag ik geen pet dragen op school en zij wel een hoofddoek?"
Het feit dat jij dat als een 'puberaal' probleem ziet zegt behoorlijk watquote:
[..]
Nee, dat is een puberaal probleem van het niveau "waarom mag ik geen pet dragen op school en zij wel een hoofddoek?"
. Heb je verder nog argumenten ofzo?Kijk eens wat verder dan je neus lang is. Er is niets belangrijkers in de wereld dan de discussie over secularisatie en hoe die te waarborgen.
Hoezo? Je kunt daar letterlijk elke draai aan geven die je maar wilt. Inclusief "het spaghettimonster wil dat alleen voor pasfoto's".quote:
[..]
Dat klopt, maar dat is dus het punt. Volgens TS is het plan van Dirk Jan niet om te zeggen dat hij dat gelooft, maar dat het voor joden en moslims ook niet verplicht is. Met die redenering ga je het niet halen. Als hij zegt "mijn religie verplicht het", maakt hij een goede kans. Alleen als hij zonder vergiet op zijn hoofd voor de rechter staat, haalt hij het natuurlijk onderuit.
Waarom zou je zulke wetgeving in godsnaam (pun intended) willen handhaven?quote:
En áls het lukt, heb je nog steeds helemaal niks aangetoond. Zoals iemand anders al zei creëeren ze enkel een nieuwe religie, waarvoor precies hetzelfde opgaat als voor anderen. Alleen dan eentje waar de volgers zelf niet in geloven.
Het enige dat je dan zegt is "als je een speciaal hoofddeksel wilt dragen op je pasfoto dan moet je een religie uit je duim zuigen". Is dit werkelijk het doel van deze wet denk je? Is dat een wenselijke uitwerking van deze wet?
Dan zou ik zeggen: sta mensen gewoon toe op hun pasfoto te staan zoals ze willen, ongeacht wat ze geloven. Dat lijkt me veel neutraler. Natuurlijk zal deze manier van daarmee omgaan onvermijdbaar gaan leiden tot de afschaffing van alle bij wet geregelde religieuze privileges. En dat lijkt me een uitstekende zaak.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 07-07-2016 15:57:22 ]
Reden daaronder al gegeven.quote:
Typisch weer dingen weg schuivenquote:Nee, maar Madame Blanche kan dat naar het schijn. Ook maar van horen zeggen hoor.
. Gaan we zo bewijzen weg duwen? Prima hoor, steek je kop maar in het zand.Dus voorspellen wat er over 2000 jaar in detail gaat gebeuren is gewoon iets normaals?quote:Ik had je naar een godsbewijs gevraagd en niet naar een politieke prognose.
Als je dat niet doet, dan ben ik wel benieuwd hoe je al de voorspelling uit de Bijbel dan wilt benoemen. Als al die voorspelling gewoonlijk menselijk zijn, phhewww dan noem ik dat toch echt bovenmenselijke krachten hoor. Zo niet: Dan moet dat wel Goddelijk zijn.quote:Doe ik niet. Waar haal jij dat nu weer vandaan ?
Geen enkel bewijs dus.
Het woord voor dag wat daar staat, staat gewoon voor een lange periode.quote:
Nou, enlighten me!
Jij bent van mening dat god bestaat. Ik niet. Dus wat dat betreft gaan we er niet uit komen. Maar ik ben wel erg benieuwd naar wat die 'genoeg dingen om je heen te zin wat gewoon onverklaarbaar is' dan zoal zijn?
Ik zou het knap vinden als mensen de toekomst van ver voor die tijd tot in de detail kunnen voorspellen. Staan daar genoeg voorbeelden van in de Bijbel. Voorspellingen die in deze tijd uitkomen. Zelfs Nederland komt in de Bijbel voor.
Of kijk naar de natuur en het universum. Zou wel heel bijzonder zijn als dat door puur toeval zo gekomen is. Nee niet te doen.
Dat is een te simpele weergave van de werkelijkheid. In een maatschappij worden er altijd bepaalde uitzonderingen gemaakt. Het uitgangspunt is een gelijke behandeling in gelijke gevallen en daar is gewoon sprake van.quote:
[..]
Gelijke rechten voor iedereen toch, geen uitzonderingsposities.
Een religie uit je duim zuigen en erkenning verkrijgen en dat is in veel opzichten maar goed ook. De onderdrukking van het recht op vrijheid van het belijden van je religie is nou niet iets dat de fijnste samenlevingen creëert.quote:
[..]
Hoezo? Je kunt daar letterlijk elke draai aan geven die je maar wilt. Inclusief "het spaghettimonster wil dat alleen voor pasfoto's".
[..]
Waarom zou je zulke wetgeving in godsnaam (pun intended) willen handhaven?
Het enige dat je dan zegt is "als je een speciaal hoofddeksel wilt dragen op je pasfoto dan moet je een religie uit je duim zuigen". Is dit werkelijk het doel van deze wet denk je? Is dat een wenselijke uitwerking van deze wet?
Dan zou ik zeggen: sta mensen gewoon toe op hun pasfoto te staan zoals ze willen, ongeacht wat ze geloven. Dat lijkt me veel neutraler. Natuurlijk zal deze manier van daarmee omgaan onvermijdbaar gaan leiden tot de afschaffen van alle bij wet geregelde religieuze privileges. En dat lijkt me een uitstekende zaak.
Natuurlijk kan je iedereen elk hoofddeksel laten dragen wat ze willen, maar er is natuurlijk ook nog het kleine punt van herkenbaarheid. De regels zijn er om de herkenbaarheid te waarborgen en in dit geval helpt de uitzondering op basis van religie daar zelfs meer bij dan wanneer deze niet zou worden gemaakt.
Daarom is het zo'n raar onderwerp om je op te richten. Er zijn namelijk best wat gevallen waarin bepleit kan worden dat de uitzondering meer schade dan goeds doet en een ander recht (of plicht) belangrijker is. Hier valt dat mee, ook als er wat mensen met een vergiet op hun ID staan.
Hoezo? Speelt dat minder een rol bij religieuze hoofddeksels dan?quote:
[..]
Natuurlijk kan je iedereen elk hoofddeksel laten dragen wat ze willen, maar er is natuurlijk ook nog het kleine punt van herkenbaarheid. De regels zijn er om de herkenbaarheid te waarborgen en in dit geval helpt de uitzondering op basis van religie daar zelfs meer bij dan wanneer deze niet zou worden gemaakt.
Als herkenbaarheid een issue is dan is dat niet afhankelijk van de motivatie voor het dragen van een hoofddeksel.
Hoe kom je daar nou weer bijquote:
Natuurlijk kan je iedereen elk hoofddeksel laten dragen wat ze willen, maar er is natuurlijk ook nog het kleine punt van herkenbaarheid. De regels zijn er om de herkenbaarheid te waarborgen en in dit geval helpt de uitzondering op basis van religie daar zelfs meer bij dan wanneer deze niet zou worden gemaakt.
?Heb je niet !quote:
Wat voor voorspellingen ? Dat de wereld zal vergaan ?quote:Dus voorspellen wat er over 2000 jaar in detail gaat gebeuren is gewoon iets normaals?
En voor wanneer is nu de volgende datum ? quote:Als je dat niet doet, dan ben ik wel benieuwd hoe je al de voorspelling uit de Bijbel dan wilt benoemen. Als al die voorspelling gewoonlijk menselijk zijn, phhewww dan noem ik dat toch echt bovenmenselijke krachten hoor. Zo niet: Dan moet dat wel Goddelijk zijn.
Jij bent goddelijk. Nogmaals, welke voorspellingen ?Het issue is dus juist dat het GEEN puberaal probleem is. Er wordt nu geïmpliceerd dat "mijn religie zegt dat het moet" een betere reden is dan "ik heb dit als kledingstijl gekozen". Alsof religie belangrijker is dan welke emotie of beweegreden dan ook.quote:
[..]
Nee, dat is een puberaal probleem van het niveau "waarom mag ik geen pet dragen op school en zij wel een hoofddoek?"
Als iemand van 12 een petje wil dragen omdat hij zichzelf ziet als een skater dan verdient dat net zoveel respect als iemand van 12 die een keppeltje wil dragen omdat hij zichzelf als jood ziet. Als een vrouw van 50 een hoofddoek wil dragen om Allah te eren verdient dat net zoveel respect als een vrouw van 50 die dat doet omdat ze van Nederlandse klederdracht houdt. Etc. etc.
Genoeg atheisten die permanent een fedora dragen. Als herkenbaarheid het criterium is is "religie" dus helemaal niet relevantquote:
Natuurlijk kan je iedereen elk hoofddeksel laten dragen wat ze willen, maar er is natuurlijk ook nog het kleine punt van herkenbaarheid. De regels zijn er om de herkenbaarheid te waarborgen en in dit geval helpt de uitzondering op basis van religie daar zelfs meer bij dan wanneer deze niet zou worden gemaakt.
[ Bericht 39% gewijzigd door Kassamiep op 07-07-2016 20:16:57 ]
Herkenbaarheid is niet de motivatie om het toe te staan, dat is de religieuze uitzondering. Echter in dit geval helpt die uitzondering meer bij het behalen van het oorspronkelijke doel (dus die herkenbaarheid) dan wanneer deze niet werd gemaakt.quote:
[..]
Het issue is dus juist dat het GEEN puberaal probleem is. Er wordt nu geïmpliceerd dat "mijn religie zegt dat het moet" een betere reden is dan "ik heb dit als kledingstijl gekozen". Alsof religie belangrijker is dan welke emotie of beweegreden dan ook.
Als iemand van 12 een petje wil dragen omdat hij zichzelf ziet als een skater dan verdient dat net zoveel respect als iemand van 12 die een keppeltje wil dragen omdat hij zichzelf als jood ziet. Als een vrouw van 50 een hoofddoek wil dragen om Allah te eren verdient dat net zoveel respect als een vrouw van 50 die dat doet omdat ze van Nederlandse klederdracht houdt. Etc. etc.
[..]
Genoeg atheisten die permanent een fedora dragen. Als herkenbaarheid het criterium is is "religie" dus helemaal niet relevant
Bij iemand bij wie er geen religieuze motivatie is kan een agent/douanier namelijk vragen "kunt u even uw pet/fedora/mutsje afzetten?", bij mensen met een religieuze motivatie levert dat weer een nieuw probleem op.
In dit geval voorkomt deze uitzondering meer problemen dan dat het veroorzaakt, maar er moet toch koste wat kost duidelijk worden gemaakt dat het niet eerlijk zou zijn dat niet-religieuze motivaties niet voldoen. Dan denk ik "pick your battles", dit is een verspilling van energie.
Vooral aangezien een rechter geen uitspraak kan en wil doen waarmee het oorspronkelijke probleem wordt aangepakt (namelijk de religieuze uitzondering), maar het hooguit gaat toestaan dat je met een vergiet op je hoofd op de foto gaat. Nou nou dan zijn we echt een stap verder gekomen in dit land.
Daar maak je wederom dezelfde denkfout dat het afzetten van een pet of hoed niet evenzeer een probleem kan vormen als het afzetten van een keppeltjequote:
Bij iemand bij wie er geen religieuze motivatie is kan een agent/douanier namelijk vragen "kunt u even uw pet/fedora/mutsje afzetten?", bij mensen met een religieuze motivatie levert dat weer een nieuw probleem op.
Jups. Niet van harte, maar hun pogingen om de wet aan hun laars te lappen en creationisme te doceren werden gestaakt. Iets wat niet bereikt werd zonder deze parodie.quote:
[..]
Werkte dat werkelijk beter, luisterde de creatonisten toen wel?
En dus moet je gewoon toe naar de enige logische oplossing: seculiere wetten gaan -altijd- boven religieuze regels en gebruiken.quote:
[..]
Herkenbaarheid is niet de motivatie om het toe te staan, dat is de religieuze uitzondering. Echter in dit geval helpt die uitzondering meer bij het behalen van het oorspronkelijke doel (dus die herkenbaarheid) dan wanneer deze niet werd gemaakt.
Bij iemand bij wie er geen religieuze motivatie is kan een agent/douanier namelijk vragen "kunt u even uw pet/fedora/mutsje afzetten?", bij mensen met een religieuze motivatie levert dat weer een nieuw probleem op.
In dit geval voorkomt deze uitzondering meer problemen dan dat het veroorzaakt, maar er moet toch koste wat kost duidelijk worden gemaakt dat het niet eerlijk zou zijn dat niet-religieuze motivaties niet voldoen. Dan denk ik "pick your battles", dit is een verspilling van energie.
Vooral aangezien een rechter geen uitspraak kan en wil doen waarmee het oorspronkelijke probleem wordt aangepakt (namelijk de religieuze uitzondering), maar het hooguit gaat toestaan dat je met een vergiet op je hoofd op de foto gaat. Nou nou dan zijn we echt een stap verder gekomen in dit land.
Lost alle problemen op doordat je complete duidelijkheid verschaft. Je wilt je hoofddoek/pet/vergiet niet afdoen? Prima, dan mag je niet door de douane. Sterker nog, als je je hoofddoek niet af wilt doen kan je ook geen paspoort krijgen omdat de pasfoto dan niet aan de regels voldoet. Helder, voor iedereen duidelijk.
Het probleem is echter 1. dat het hele vliegende spaghetti monster gebeuren overduidelijk slechts een parodie is, en anno 2016 in het internettijdperk is dat ook bij iedereen bekend en 2. er zelfs als het geen parodie maar een echte sekte was, er maar een heel klein handjevol 'gelovigen' van zijn.
Dit in tegenstelling tot b.v. moslims, waar er hier miljoenen van zijn. Macht van aantallen telt, het is gewoon praktisch om in de wet dingen te regelen voor zo een grote groep, b.v. dat ze hoofddoekjes mogen dragen in de Albert Heijn achter de kassa of op paspoort foto's.
Staat geen datum in de Bijbel.quote:
Wat voor voorspellingen ? Dat de wereld zal vergaan ?
Wat er allemaal zou gebeuren. En je weet zelf ook wel dat er in de Bijbel vele voorspellingen staan. Val van Babylon is trouwens nog een hele mooie, staat ook van vast dat die voor het gebeurde is opgeschreven.
Maar klassiek gevalletje van ontkenning. Tja ATON je zult maar moeten erkennen dat God bestaat, griezelig he. Je hebt gewoon geen verklaring voor voorspellingen en dus ga je maar zo achterlijk doen.
Nogmaals (voor de 100e keer): Over wat er in deze tijd zou gebeuren bv.quote:Nogmaals, welke voorspellingen ?
Waarom hebben de JG's er dan toch al meerdere data op geplakt ? Om hun volgelingen de schrik op het lijf te jagen ? En zonder deze voorspellingen weten we dat ooit de wereld zal vergaan...quote:
Met een document te antidateren is het niet zo moeilijk een " voorspelling " te doen. De stad Babylon is in 539 v.C. gevallen. De Tenach is rond 500 v.C. afgewerkt. Boek Daniël is zo te zien ook geen sterk argument:quote:Wat er allemaal zou gebeuren. En je weet zelf ook wel dat er in de Bijbel vele voorspellingen staan. Val van Babylon is trouwens nog een hele mooie, staat ook van vast dat die voor het gebeurde is opgeschreven.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_(boek)
Klassiek gevalletje van ontkenning.?
Wel een verklaring dus. Wie is hier achterlijk ?quote:Je hebt gewoon geen verklaring voor voorspellingen en dus ga je maar zo achterlijk doen.
Aantallen doen er niet toe. Dat vind ik geen steekhoudend argument.quote:
Als er echt miljoenen 'pastafaris' zouden bestaan, die inderdaad écht een vergiet op hun hoofd moeten hebben en dit niet zouden willen afdoen voor b.v. een paspoortfoto, dan zou ik er niks op tegen hebben dat dit zou worden toegestaan.
Het probleem is echter 1. dat het hele vliegende spaghetti monster gebeuren overduidelijk slechts een parodie is, en anno 2016 in het internettijdperk is dat ook bij iedereen bekend en 2. er zelfs als het geen parodie maar een echte sekte was, er maar een heel klein handjevol 'gelovigen' van zijn.
Dit in tegenstelling tot b.v. moslims, waar er hier miljoenen van zijn. Macht van aantallen telt, het is gewoon praktisch om in de wet dingen te regelen voor zo een grote groep, b.v. dat ze hoofddoekjes mogen dragen in de Albert Heijn achter de kassa of op paspoort foto's.
Maar het is wel een eye-opener hoe ver we als samenleving zijn gegaan in de grillen en grollen van gelovigen die hun eigen waarheid ten bate van andersdenkenden proberen te claimen. Een waarheid die ze vervolgens al duizenden jaren nergens concreet kunnen onderbouwen en waar hun ideologische ondergrond is vervallen tot wederzijds geweld en doodslag. Want elke grote religie vervalt in dezelfde poel van bloedvergieten en geweld. Geen enkele religie heeft de wereld ooit beter gemaakt of zijn idealen zien uitkomen. Dat is de enige steekhoudende conclusie die we hieruit kunnen trekken.
Als er al een God zou bestaan dan heeft die volledig zijn handen afgetrokken van zijn schepping. Maar de reëelste optie is dat een zelfgecreëerde God nog geen veertje kan optillen. Al bidden miljarden gelovigen voor hetzelfde denkbeeld.
En waarom niet? Het feit dat een meerderheid iets wil (of een significante, belangrijke minderheid) en dat die dan stemmen en dat hun volksvertegenwoordiger er dan voor zorgt dat het gebeurt, is de kern van democratie. Ben je soms tegen de democratie? Als 1 persoon een vergiet op z'n hoofd wil, dan ga je daar geen uitzondering in maken in de wet. Maar stel een miljoen mensen wil dat. Dat is een grote groep mensen. En grote groep mensen = macht, in een democratische samenleving. Die groep mensen kan een volksvertegenwoordiger aanstellen, die hun belangen behartigt in het parlement. Of die groep mensen kan, als er niet naar hen geluisterd wordt, een grote volksopstand teweegbrengen. Ze kunnen anderen overtuigen van hun gelijk en zo nog meer macht vergaren. Het kan dan soms nuttig zijn om hun tegemoet te komen.quote:
[..]
Aantallen doen er niet toe. Dat vind ik geen steekhoudend argument.
Wat die grote groep mensen wil kan je nog zo achterlijk vinden, in een democratische samenleving zul je er, uiteindelijk, rekening mee moeten houden.
De rest van je post. is standaard antireligie gelul wat iedereen op FOK al vindt en wat niet ter zake doet.
Waar ligt de grens? En op wat voor principe steunt "de macht van de aantallen geldt'?quote:
Als er echt miljoenen 'pastafaris' zouden bestaan, die inderdaad écht een vergiet op hun hoofd moeten hebben en dit niet zouden willen afdoen voor b.v. een paspoortfoto, dan zou ik er niks op tegen hebben dat dit zou worden toegestaan.
Deze hele zaak stipt belangrijke vragen aan:
• Waarom geniet religie een voorkeurspositie boven andere opvattingen?
• Zijn deze redenen überhaupt te achterhalen? (bv 'oprechtheid'?)
• Wat versta je überhaupt onder 'religie'?
Ik geloof dat er momenteel meer pastafaris dan Joden in Nederland zijn.. is dat voldoende ? Voor Joden worden immers uitzonderingen gemaakt; dus voor een grotere groep zou dat volgens jouw redenering ook moeten.quote:
Als er echt miljoenen 'pastafaris' zouden bestaan, die inderdaad écht een vergiet op hun hoofd moeten hebben en dit niet zouden willen afdoen voor b.v. een paspoortfoto, dan zou ik er niks op tegen hebben dat dit zou worden toegestaan.
Je denkt dat er meer dan veertigduizend pastafari's in Nederland zijn?quote:
[..]
Ik geloof dat er momenteel meer pastafaris dan Joden in Nederland zijn.. is dat voldoende ? Voor Joden worden immers uitzonderingen gemaakt; dus voor een grotere groep zou dat volgens jouw redenering ook moeten.
Oh ja, VEEL meer. Vanzelfsprekend ziet de meerderheid het als een grote grap en interesseert het ze geen fluit of ze een vergiet opmogen - maar we tellen Katholieken ook nog steeds als Katholiek als ze alleen met Kerst naar de Kerk gaanquote:
[..]
Je denkt dat er meer dan veertigduizend pastafari's in Nederland zijn?
De facebookpagina van het vliegend spaghettimonster heeft ruim vierduizend likes. Verder lijkt me niet een groter ledenbestand ergens te vinden, de Kerk bevind zich voornamelijk op het internet immers. En dan kan je je afvragen of het liken van een pagina al genoeg zou moeten zijn.quote:
[..]
Oh ja, VEEL meer. Vanzelfsprekend ziet de meerderheid het als een grote grap en interesseert het ze geen fluit of ze een vergiet opmogen - maar we tellen Katholieken ook nog steeds als Katholiek als ze alleen met Kerst naar de Kerk gaan
De mensen die zich ooit hebben geassocieerd met het VSM lijkt me, zelfs met een zeer ruime schatting, never nooit boven de tienduizend komen. Laat staan 40.000. Laat staan VEEL meer dan 40.000
Ach, weer een gepikeerde gelovige.quote:
[..]
En waarom niet? Het feit dat een meerderheid iets wil (of een significante, belangrijke minderheid) en dat die dan stemmen en dat hun volksvertegenwoordiger er dan voor zorgt dat het gebeurt, is de kern van democratie. Ben je soms tegen de democratie? Als 1 persoon een vergiet op z'n hoofd wil, dan ga je daar geen uitzondering in maken in de wet. Maar stel een miljoen mensen wil dat. Dat is een grote groep mensen. En grote groep mensen = macht, in een democratische samenleving. Die groep mensen kan een volksvertegenwoordiger aanstellen, die hun belangen behartigt in het parlement. Of die groep mensen kan, als er niet naar hen geluisterd wordt, een grote volksopstand teweegbrengen. Ze kunnen anderen overtuigen van hun gelijk en zo nog meer macht vergaren. Het kan dan soms nuttig zijn om hun tegemoet te komen.
Wat die grote groep mensen wil kan je nog zo achterlijk vinden, in een democratische samenleving zul je er, uiteindelijk, rekening mee moeten houden.
De rest van je post. is standaard antireligie gelul wat iedereen op FOK al vindt en wat niet ter zake doet.
Nogmaals, de vrijheid van godsdienstbeleving geldt voor iedere godsdienst en dus ook voor de aanhangers van het almachtige Spaghettimonster, dé schepper van God in al zijn benamingen. Bewijs maar het tegendeel, net zoals een godsgelovige het bestaan van zijn eigen God nooit kan bewijzen. Waarom? Omdat de godsgelovige de schepper is van zijn eigen godsbeeld. Dat maakt de mens de schepper van God en niet omgekeerd.
Dus als een jood een keppeltje op wilt, een christen een kruisje om zijn nek en een moslim een hoofddoek, waarom zou een vergiet dan binnen de taboesfeer moeten blijven? Ze hebben allemaal recht op diezelfde vrijheid van godsdienstbeleving. Dan doen aantallen er niet toe. Deze grondwet is namelijk niet gericht op aantallen maar op het recht van beleving door gelovigen.
Ja maar niet de vragen die jij stelt.quote:
[..]
Waar ligt de grens? En op wat voor principe steunt "de macht van de aantallen geldt'?
Deze hele zaak stipt belangrijke vragen aan:
Waar ligt de grens? Op het moment dat een groep een signifcante involoed kan uitoefenen binnen het democratische systeem.
Op welk principe steunt 'de macht van aantallen geldt'? Op het principe van de Democratie. De samenleving waar jij en ik in leven. Of ben je soms voor een dictatuur?
Geniet religie wel een voorkeurspositie boven andere opvattingen? Kom eens met bewijzen daarvoor.quote:• Waarom geniet religie een voorkeurspositie boven andere opvattingen?
• Zijn deze redenen überhaupt te achterhalen? (bv 'oprechtheid'?)
• Wat versta je überhaupt onder 'religie'?
'Ik geloof', hoe ironischquote:
[..]
Ik geloof dat er momenteel meer pastafaris dan Joden in Nederland zijn.. is dat voldoende ? Voor Joden worden immers uitzonderingen gemaakt; dus voor een grotere groep zou dat volgens jouw redenering ook moeten.
Posts onder je tonen al aan dat het niet zo is.Hoe weet je dat ik een gepikeerde gelovige ben dan?quote:
Is dit ook een 'ik geloof' statement?
Niemand legt aanhangers van het Vliegend Spaghettimonster dan ook maar een strobreed in de weg zolang zij niet de wet overtreden. Je mag in het openbaar gewoon een vergiet op je hoofd dragen.quote:Nogmaals, de vrijheid van godsdienstbeleving geldt voor iedere godsdienst en dus ook voor de aanhangers van het almachtige Spaghettimonster, dé schepper van God in al zijn benamingen. Bewijs maar het tegendeel, net zoals een godsgelovige het bestaan van zijn eigen God nooit kan bewijzen. Waarom? Omdat de godsgelovige de schepper is van zijn eigen godsbeeld. Dat maakt de mens de schepper van God en niet omgekeerd.
Alleen op punten waarbij het geloof in strijd is met de wet of reglementen, kan er discussie ontstaan. Omdat Vliegend Spaghettimonster niet genoeg aanhangers heeft om significante invloed uit te oefenen op het democratisch systeem, zal er waarschijnlijk geen uitzondering in de wet gemaakt worden als zij b.v. een vergiet op hun hoofd willen dragen op een paspoortfoto of tijdens het bekleden van openbare functies.
Maar voor wie goed doordenkt houdt het gedachte-experiment uiteindelijk geen stand in ons democratische systeem. Kom maar eens terug als je een paar honderd duizend 'volgelingen' hebt, en tart dan eens de grenzen van ons democratisch systeem. Lijkt me erg interessant om te zien, maar het gaat nooit lukken.
Dit is onzin. En gevaarlijke onzin. Een parlementaire democratie representeert in eerste instantie ideeën en niet personen of groeperingen. Wat jij beschrijft is tirannie.quote:
[..]
Ja maar niet de vragen die jij stelt.
Waar ligt de grens? Op het moment dat een groep een signifcante involoed kan uitoefenen binnen het democratische systeem.
Lees je eens even in voordat je mee doet aan een discussie. Een hoofddoek is toegestaan op een pasfoto voor een rijbewijs puur en alleen omdat er een uitzondering gemaakt wordt voor een religie. Ben je geen moslim, dan geen hoofddoek.quote:
[..]
Geniet religie wel een voorkeurspositie boven andere opvattingen? Kom eens met bewijzen daarvoor.
Die ideeën komen echter niet uit het niets voort. Die ideeën hebben een lange ontstaansgeschiedenis en personen hebben die ideeën. Een idee is niet een abstract iets wat in de lucht zweeft. Als bijna niemand meer een bepaald idee heeft, wordt dat niet of nauwelijks meer in de democratie vertegenwoordigd. Kijk maar eens naar het Communisme in Nederland; heeft dusdanig weinig volgelingen dat er alleen nog een paar lokale partijen in gemeenten in Oost-Groningen achter staan.quote:Op dinsdag 12 juli 2016 17:38 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dit is onzin. En gevaarlijke onzin. Een parlementaire democratie representeert in eerste instantie ideeën en niet personen of groeperingen. Wat jij beschrijft is tirannie.
Er zijn niet genoeg mensen die achter het idee van Vliegend Spaghettimonster staan. Sterker nog, de mensen die er achter staan, zien het als een leuk gedachte-experiment of satire van het bestaande systeem. En dat is hun goed recht, maar dat heeft wel consequenties voor de mate waarin Vliegend Spaghettimonster invloed heeft in ons democratisch systeem.
'Puur en alleen omdat er een uitzondering wordt gemaakt voor religie'.quote:
[..]
Lees je eens even in voordat je mee doet aan een discussie. Een hoofddoek is toegestaan op een pasfoto voor een rijbewijs puur en alleen omdat er een uitzondering gemaakt wordt voor een religie. Ben je geen moslim, dan geen hoofddoek.
En waarom wordt die uitzondering gemaakt?
Ten eerst is Islam een religie die momenteel ongeveer een miljoen volgelingen telt, and counting. Kortom, een geloofssysteem wat macht heeft binnen het democratische systeem.
Ten tweede zijn politieke stromingen, die waarde hechten aan godsdienstvrijheid en vrijheid van levensbeschouwing, dominant binnen ons democratische systeem. Zij behartigen de belangen van bijvoorbeeld Sikhs, een heel kleine groep in Nederland, die ook met hun tulband op de pasfoto mogen. ( https://www.rijksoverheid(...)to-paspoort-id-kaart kijk maar !).
'Ben je geen moslim, dan geen hoofddoek'
De staat kan niet aantonen dat jij geen moslim bent, of dat jij dat wel bent. En er wordt bij mijn weten niet gevraagd naar een bewijs dat je een moslim bent, als je met je hoofddoek op een pasfoto wil. Lees de bron maar die ik gaf; ik zie nergens staan dat je een bewijs moet aanleveren dat je een moslim, jood of Sikh bent.
Leuk, maar er zijn nul wetten die iemand er van weerhouden om een communist te zijn in Nederland. En als die er wel zijn moet daar naar worden gekeken. Het hele idee van een parlementaire democratie is juist het beschermen van minderheden, hoe klein ook.quote:
[..]
Die ideeën komen echter niet uit het niets voort. Die ideeën hebben een lange ontstaansgeschiedenis en personen hebben die ideeën. Een idee is niet een abstract iets wat in de lucht zweeft. Als bijna niemand meer een bepaald idee heeft, wordt dat niet of nauwelijks meer in de democratie vertegenwoordigd. Kijk maar eens naar het Communisme in Nederland; heeft dusdanig weinig volgelingen dat er alleen nog een paar lokale partijen in gemeenten in Oost-Groningen achter staan.
Dat is dus niet relevant. Er zijn een miljoen moslims maar het woord islam komt nergens voor in de wet. Zelfde geldt voor christenen. Er staan in de wet een aantal bepalingen over religie. En dat is precies het punt dat dit experiment aantoont. Wat is, in de ogen van de wet, een religie? Dat is de vraag die hier gesteld wordt. Je hebt dus totaal het punt gemist, gefeliciteerd.quote:Er zijn niet genoeg mensen die achter het idee van Vliegend Spaghettimonster staan.
Je snapt er dus geen bal van. Nieuwe poging:quote:Sterker nog, de mensen die er achter staan, zien het als een leuk gedachte-experiment of satire van het bestaande systeem. En dat is hun goed recht, maar dat heeft wel consequenties voor de mate waarin Vliegend Spaghettimonster invloed heeft in ons democratisch systeem.
- Voor religie worden uitzonderingen gemaakt op bepaalde wetgeving
- Volgens de wet heeft de overheid zich op geen enkele manier te bemoeien met de beleving van religie in het land
- Vliegend Spaghettimonster noemt zichzelf een religie
- Een lid van de Vliegend Spaghettimonster kerk loopt nu tegen problemen aan waar andere religies niet tegenaan lopen
- De vraag rest dus: wat is een religie en wat niet?
Bedankt, je spreekt jezelf tegen. Met aantallen heeft het dus niets te maken. Het gaat om het idee 'uitzondering voor religie'. Waar dat idee vandaan komt is irrelevant in deze case. Het staat in de wet. je mag niet met een hoofddeksel op de foto tenzij dat een religieus symbool is. Nogmaals: de vraag is 'wat is in de ogen van de wet een religie?'. Niet hoe veel aanhangers de kerk van Vliegend Spaghettimonster heeft.quote:
[..]
'Puur en alleen omdat er een uitzondering wordt gemaakt voor religie'.
En waarom wordt die uitzondering gemaakt?
Ten eerst is Islam een religie die momenteel ongeveer een miljoen volgelingen telt, and counting. Kortom, een geloofssysteem wat macht heeft binnen het democratische systeem.
Ten tweede zijn politieke stromingen, die waarde hechten aan godsdienstvrijheid en vrijheid van levensbeschouwing, dominant binnen ons democratische systeem. Zij behartigen de belangen van bijvoorbeeld Sikhs, een heel kleine groep in Nederland, die ook met hun tulband op de pasfoto mogen. ( https://www.rijksoverheid(...)to-paspoort-id-kaart kijk maar !).
En er wordt wel gevraagd wat je aan het doen bent als je met een vergiet op de foto wilt. Hoe vaak moet het probleem nog aan je uitgelegd worden?quote:De staat kan niet aantonen dat jij geen moslim bent, of dat jij dat wel bent. En er wordt bij mijn weten niet gevraagd naar een bewijs dat je een moslim bent, als je met je hoofddoek op een pasfoto wil.
Er wordt gevraagd waar je mee bezig bent, omdat het idee Vliegend Spaghettimonster geen macht heeft. Er staan niet genoeg mensen achter. Het heeft geen bekendheid, geen representatie in de democratie, er staat geen krachtige ideologie achter. Het is een nobody, het is helemaal niks binnen het democratische systeem.quote:
En er wordt wel gevraagd wat je aan het doen bent als je met een vergiet op de foto wilt. Hoe vaak moet het probleem nog aan je uitgelegd worden?
Vergelijk dat eens met Sikhs in Nederland, ook een heel kleine groep, maar wel een met bekendheid, een groep die al eeuwenlang een sterke ideologie achter zich heeft. Ondanks hun kleine aantal in ons land.
De aantallen doen er wel degelijk toe, linksom of rechtsom. Ik snap dan ook niet waarom je dat stelselmatig probeert te ontkennen.
En dat zie jij niet als probleem?quote:
[..]
Er wordt gevraagd waar je mee bezig bent, omdat het idee Vliegend Spaghettimonster geen macht heeft.
Of dat?quote:De aantallen doen er wel degelijk toe, linksom of rechtsom.
Er zijn toch ook geen wetten die het je tegenhouden om Vliegend Spaghettimonster te volgen? Wat is het probleem?quote:
[..]
Leuk, maar er zijn nul wetten die iemand er van weerhouden om een communist te zijn in Nederland. En als die er wel zijn moet daar naar worden gekeken. Het hele idee van een parlementaire democratie is juist het beschermen van minderheden, hoe klein ook.
Vliegend spaghettimonster noemt zichzelf een religie.... is dat wel zo?quote:- Voor religie worden uitzonderingen gemaakt op bepaalde wetgeving
- Volgens de wet heeft de overheid zich op geen enkele manier te bemoeien met de beleving van religie in het land
- Vliegend Spaghettimonster noemt zichzelf een religie
- Een lid van de Vliegend Spaghettimonster kerk loopt nu tegen problemen aan waar andere religies niet tegenaan lopen
- De vraag rest dus: wat is een religie en wat niet?
Ze doen alsof, maar in dit internettijdperk is het overduidelijk dat ze bedoeld zijn als een satirische beweging, die de grensen van ons democratische systeem wil testen. Om echt als een religie te worden gezien, zou het een geheim sektarisch clubje moeten zijn geweest dat serieus deed alsof het een religie was, waarbij de ware intenties verborgen zouden zijn. Die ware intenties liggen echter open en bloot op het internet.
Er zijn overigens landen waar vliegend spaghettimonster wél als religie is erkend. Bijvoorbeeld Nieuw-Zeeland. Ik kan alleen maar de beweging feliciteren met dit succes. Maar in Nederland zie ik zoiets echt niet gebeuren.
En er zijn ook staten, zoals dit voorbeeld, waar is geoordeeld dat het geen religie is.
Nee, want democratie.quote:
Er geldt de macht van aantallen, en boven al ook de macht van ideeën. Je zou het op z'n bourdieusiaans 'cultural capital' kunnen noemen. Islam heeft bij ons héél veel cultureel kapitaal, en spaghettimonster zo goed als nul.
Een lid mag niet met een vergiet op het hoofd op de foto.quote:
[..]
Er zijn toch ook geen wetten die het je tegenhouden om Vliegend Spaghettimonster te volgen? Wat is het probleem?
Goh, je snapt eindelijk de centrale vraag. Goed gedaan!quote:Vliegend spaghettimonster noemt zichzelf een religie.... is dat wel zo?
Die twee dingen hebben geen reet met elkaar te maken.quote:
[..]
Nee, want democratie.
Er geldt de macht van aantallen
Als mijn partij 20 zetels heeft heeft ze meer te vertellen dan als ze 1 zetel heeft.quote:
[..]
Die twee dingen hebben geen reet met elkaar te maken.
En het zijn toch echt aantallen die dat bepalen hoor, in een democratie.
Hoe denk jij dat een democratie werkt dan, nu ben ik wel benieuwd.
Nee dat mag niet omdat er niet genoeg mensen zijn die dat willen, om er een uitzondering op te maken.quote:
[..]
Een lid mag niet met een vergiet op het hoofd op de foto.
en er zijn wel genoeg hoofddoekjes/etc. die dat willen om daar een uitzondering voor te maken.
Best wel simpel vind ik. Ik snap niet wat jij er niet aan snapt.
Nee, wat jij wil dat de centrale vraag is is 'is vliegend spaghettimonster religie'. De vraag die ik hier stelde is: 'noemt vliegend spaghettimonster zichzelf wel echt religie, of zijn ze er gewoon open over dat het een satirische beweging is die de huidige status quo in onze democratie m.b.t. religie wil bevragen en aan de kaak wil stellen?'quote:[..]
Goh, je snapt eindelijk de centrale vraag. Goed gedaan!
En ik dnek dat dat laatste waar is.
Nogmaals, wat heeft het feit wat wel en niet een religie is te maken met de opmaak van ons parlement?quote:
[..]
Als mijn partij 20 zetels heeft heeft ze meer te vertellen dan als ze 1 zetel heeft.
En het zijn toch echt aantallen die dat bepalen hoor, in een democratie.
Hoe denk jij dat een democratie werkt dan, nu ben ik wel benieuwd.
En voor de zoveelste keer dat zie jij niet als probleem? En ook nog maar een keer, wat heeft het aantal mensen dat een religie aanhangt te maken met democratie?quote:
[..]
Nee dat mag niet omdat er niet genoeg mensen zijn die dat willen, om er een uitzondering op te maken.
en er zijn wel genoeg hoofddoekjes/etc. die dat willen om daar een uitzondering voor te maken.
Best wel simpel vind ik. Ik snap niet wat jij er niet aan snapt.
Je kunt die vragen maar niet beantwoorden en weet je waarom? Omdat je het hele probleem niet snapt. De wet geldt voor iedereen, ongeacht hoeveel mensen een religie aanhangen.
Wat een bizar domme vraagquote:De vraag die ik hier stelde is: 'noemt vliegend spaghettimonster zichzelf wel echt religie, of zijn ze er gewoon open over dat het een satirische beweging is die de huidige status quo in onze democratie m.b.t. religie wil bevragen en aan de kaak wil stellen?'
En ik dnek dat dat laatste waar is.
.Waarom wil je per se dat mensen zeggen 'Ja, vliegend spaghettimonster is een religie, ik geef het toe, ok ok'? Je zit daar continu naar te vissen lijkt het wel maar waarom? Want je wil helemaal niet écht een vergiet op je kop.quote:
[..]
En voor de zoveelste keer dat zie jij niet als probleem? En ook nog maar een keer, wat heeft het aantal mensen dat een religie aanhangt te maken met democratie?
Je kunt die vragen maar niet beantwoorden en weet je waarom? Omdat je het hele probleem niet snapt. De wet geldt voor iedereen, ongeacht hoeveel mensen een religie aanhangen.
[..]
Wat een bizar domme vraag
Nogmaals, jullie beweging heeft een overwinning behaald in Nieuw Zeeland. Chapeau daarvoor. In de meeste andere staten zijn ze er niet eens mee bezig of hebben ze geoordeeld dat het geen religie is, juist omdat het dus een satirische politieke beweging is en geen religie. Nederland valt in de 'er niet mee bezig' categorie.
Dat wil ik helemaal niet. Het feit dat je dat denkt geeft maar weer aan hoe ver je er naast zit op dit onderwerp.quote:
[..]
Waarom wil je per se dat mensen zeggen 'Ja, vliegend spaghettimonster is een religie, ik geef het toe, ok ok'? Je zit daar continu naar te vissen lijkt het wel maar waarom? Want je wil helemaal niet écht een vergiet op je kop.
Wie heeft gezegd dat ik onderdeel ben van de beweging?quote:Nogmaals, jullie beweging heeft een overwinning behaald in Nieuw Zeeland. Chapeau daarvoor. In de meeste andere staten zijn ze er niet eens mee bezig of hebben ze geoordeeld dat het geen religie is, juist omdat het dus een satirische politieke beweging is en geen religie. Nederland valt in de 'er niet mee bezig' categorie.
Nee, ik denk aan artikel 1 van de grondwet.quote:
[..]
Ja maar niet de vragen die jij stelt.
Waar ligt de grens? Op het moment dat een groep een signifcante involoed kan uitoefenen binnen het democratische systeem.
Op welk principe steunt 'de macht van aantallen geldt'? Op het principe van de Democratie. De samenleving waar jij en ik in leven. Of ben je soms voor een dictatuur?
Discriminatie op basis van religie wordt eerder getolereerd. Denk aan weigerambtenaren. Als een ambtenaar mensen met een andere huidskleur niet zou willen trouwen, zou er veel meer kritiek komen, denk ikquote:Geniet religie wel een voorkeurspositie boven andere opvattingen? Kom eens met bewijzen daarvoor.
Jij niet?Sommigen hebben verwachten gehad. Maar JG zijn geen profeten en nooit geclaimd dat te zijn.quote:
Waarom hebben de JG's er dan toch al meerdere data op geplakt ? Om hun volgelingen de schrik op het lijf te jagen ? En zonder deze voorspellingen weten we dat ooit de wereld zal vergaan...
Helpt misschien met bepaalde dingen die inderdaad na die tijd geschreven zijn.quote:Met een document te antidateren is het niet zo moeilijk een " voorspelling " te doen. De stad Babylon is in 539 v.C. gevallen. De Tenach is rond 500 v.C. afgewerkt. Boek Daniël is zo te zien ook geen sterk argument:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_(boek)
Klassiek gevalletje van ontkenning.?
Wel een verklaring dus. Wie is hier achterlijk ?
Maar niet bij de val van Babylon en niet bij voorspellingen over deze tijd.
Of wil je gaan vertellen dat de Bijbel pas gister is geschreven?
Maar wel meerdere malen deze voorspelling gedaan. Was het dan voor de grap of zo?quote:
Sommigen hebben verwachten gehad. Maar JG zijn geen profeten en nooit geclaimd dat te zijn.
Ik heb je reeds duidelijk gemaakt dat dit wél zo was. Alsje dit wil negeren is uw probleem.quote:Helpt misschien met bepaalde dingen die inderdaad na die tijd geschreven zijn.
Maar niet bij de val van Babylon en niet bij voorspellingen over deze tijd.
Wat een infantiele vraag is me dat nu weer.quote:Of wil je gaan vertellen dat de Bijbel pas gister is geschreven?
Het Oude Testament is samengesteld zo'n 500 jaar voor de christelijke jaartelling. Archeologisch onderzoek (zoals beschreven in het boek de Bijbel als Mythe) heeft dit aangetoond.quote:
[..]
Of wil je gaan vertellen dat de Bijbel pas gister is geschreven?
Bepaalde dateringen zoals die in de Bijbel worden aangeduid blijken achteraf niet te kloppen. Bepaalde plaatsen die er in beschreven stonden bleken toen nog niet te bestaan, alsmede beschrijvingen van bepaalde werktuigen en dieren. (zoals kamelen die pas veel later als pak- en vervoersdieren werden gebruikt)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_(boek)
bron: ' Wie schreef de Bijbel ? ' K.van der Toorn.
Er is een verwachting, een hoop uitgesproken dat op dat moment het zou gebeuren.quote:
Maar wel meerdere malen deze voorspelling gedaan. Was het dan voor de grap of zo?
Maar de organisatie is geen profeet en is dat nooit geweest, dus geen voorspelling.
Nee hoor.quote:Ik heb je reeds duidelijk gemaakt dat dit wél zo was. Alsje dit wil negeren is uw probleem.
Jij wil gaan negeren dat de Bijbel voorspellingen heeft gedaan die ver na het opschrijven van de Bijbel zijn gedaan. Of het nou gaat over het opstaan van NL en bv GB.quote:Wat een infantiele vraag is me dat nu weer.
Of over dingen in de 20e en 21e eeuw.
Om dat te gaan schuiven op zaken als ja het is pas na afloop opgeschreven of weet ik veel waar jij het op wilt schuiven dan moet je geloven dat de Bijbel pas gister opgeschreven is.
Dat jij die vraag infantiel noemt bewijst wel weer hoe infantiel jouw geloof is.
Ps: Dat is niet neerbuigend want je noemt het zelf zo.
Over de accuraatheid van dateringen kun je ook nog weer discusseren.quote:
Het Oude Testament is samengesteld zo'n 500 jaar voor de christelijke jaartelling. Archeologisch onderzoek (zoals beschreven in het boek de Bijbel als Mythe) heeft dit aangetoond.
Bepaalde dateringen zoals die in de Bijbel worden aangeduid blijken achteraf niet te kloppen. Bepaalde plaatsen die er in beschreven stonden bleken toen nog niet te bestaan, alsmede beschrijvingen van bepaalde werktuigen en dieren. (zoals kamelen die pas veel later als pak- en vervoersdieren werden gebruikt)
Veel van genoemde zaken zijn gewoon niet exact bekend.
Zowel niet in voordeel van de Bijbel als in het nadeel van de Bijbel.
Wat echter wel bekend is dat veel voorspellingen van de Bijbel overduidelijk voor dat het gebeurde opgeschreven zijn, bv voorspellingen over deze tijd.
De organisatie zijn leugenaars en doemprofeten.quote:
Er is een verwachting, een hoop uitgesproken dat op dat moment het zou gebeuren.
Maar de organisatie is geen profeet en is dat nooit geweest, dus geen voorspelling.
Ja hoor.quote:Nee hoor.
To-taaaaale onzin.quote:Jij wil gaan negeren dat de Bijbel voorspellingen heeft gedaan die ver na het opschrijven van de Bijbel zijn gedaan. Of het nou gaat over het opstaan van NL en bv GB.
Of over dingen in de 20e en 21e eeuw.
Ik heb je de data opgegeven wanneer de Torah geschreven is. O.T. is er dan nog een latere Griekstalige versie van. Jullie weet zelfs nog eens niet waar jullie vertaling op is gebaseerd. Doeiii.quote:Om dat te gaan schuiven op zaken als ja het is pas na afloop opgeschreven of weet ik veel waar jij het op wilt schuiven dan moet je geloven dat de Bijbel pas gister opgeschreven is.
Wat bedoel je met discriminatie op basis van religie? Je mag geen mensen discrimineren op basis van religie hoor, als ik in mijn vacature zet 'wij zoeken geen islamitische collega' dan heb ik echt een probleem.quote:
[..]
Nee, ik denk aan artikel 1 van de grondwet.
[..]
Discriminatie op basis van religie wordt eerder getolereerd. Denk aan weigerambtenaren. Als een ambtenaar mensen met een andere huidskleur niet zou willen trouwen, zou er veel meer kritiek komen, denk ik
Het is aan jou om je punt duidelijk te maken, niet aan mij om dat te raden. Als je geen punt hebt, wat wil je dan zeggen?quote:
[..]
Dat wil ik helemaal niet. Het feit dat je dat denkt geeft maar weer aan hoe ver je er naast zit op dit onderwerp.
[..]
Wie heeft gezegd dat ik onderdeel ben van de beweging?
Het punt is dat als je iemand, bijvoorbeeld een trouweambtenaar, toestaat om op basis van zijn geloof iets te doen, bijvoorbeeld weigeren om homo's te trouwen, dat je dan niet tegen mensen die daar andere redenen voor aandragen (bijvoorbeeld 'ik heb de pest aan homo's') kunt zeggen 'dat mag jij niet doen'.quote:
[..]
Wat bedoel je met discriminatie op basis van religie? Je mag geen mensen discrimineren op basis van religie hoor, als ik in mijn vacature zet 'wij zoeken geen islamitische collega' dan heb ik echt een probleem.
Als je daar wel een onderscheid in maakt dan is dat discriminatie op basis van religie, en dat mag niet.
Discriminatie op basis van religie = mensen discrimineren vanwege hun geloofs-of levensovertuiging.quote:
[..]
Het punt is dat als je iemand, bijvoorbeeld een trouweambtenaar, toestaat om op basis van zijn geloof iets te doen, bijvoorbeeld weigeren om homo's te trouwen, dat je dan niet tegen mensen die daar andere redenen voor aandragen kunt zeggen 'dat mag jij niet doen'.
Als je daar wel een onderscheid in maakt dan is dat discriminatie op basis van religie, en dat mag niet.
Gebruik een andere term. Deze is op zn best ambigu en op zn slechtst (ie gewonemensentaal) precies het tegenovergestelde van wat je wil zeggen.
Nee, de staat mag in haar regelgeving gewoon niet meewegen of iemand gelovig is en wat dat geloof wel/niet voorschrijft. Alles dat daarvan afwijkt is geloofsdiscriminatie en onwenselijk.quote:
[..]
Discriminatie op basis van religie = mensen discrimineren vanwege hun geloofs-of levensovertuiging.
Kennelijk versta jij er iets anders onder. Dit is vermoed ik hoe haushofer het bedoelt.quote:
Gebruik een andere term. Deze is op zn best ambigu en op zn slechtst (ie gewonemensentaal) precies het tegenovergestelde van wat je wil zeggen.
Laat niet weg dat de coulanceregeling direct in strijd was met scheiding van kerk en staat en het arbeidsrecht.quote:
Enne weigerambtenaren mogen al niet meer
Dat zulke figuren ook nog op tv komen vertellen dat homo's zondig zijn is al helemaal van de zotte. Normaal zou dat leiden tot rechtszaken.
Van wie mag dat niet? Van jou niet? Ooho internet tough guyquote:
[..]
Nee, de staat mag in haar regelgeving gewoon niet meewegen of iemand gelovig is en wat dat geloof wel/niet voorschrijft. Alles dat daarvan afwijkt is geloofsdiscriminatie en onwenselijk.
Wat dat geloof wel/niet voorschrijft wordt overigens ook niet meegewogen in de wet hoor. Of kom eens met een tegenvoorbeeld.
Ok en moet je daarvoor een vliegend spaghettimonster verzinnen om dat duidelijk te maken?quote:
[..]
Laat niet weg dat de coulanceregeling direct in strijd was met scheiding van kerk en staat en het arbeidsrecht.
Dat zulke figuren ook nog op tv komen vertellen dat homo's zondig zijn is al helemaal van de zotte. Normaal zou dat leiden tot rechtszaken.
Nee, dat mag de staat volgens haar eigen regels niet. Gut, trieste reactie dit van je.quote:
[..]
Van wie mag dat niet? Van jou niet? Ooho internet tough guy
Dat voorbeeld is je net gegeven.quote:
Wat dat geloof wel/niet voorschrijft wordt overigens ook niet meegewogen in de wet hoor. Of kom eens met een tegenvoorbeeld.
Kennelijk. Want dit soort onzin bestaat nog steeds.quote:
[..]
Ok en moet je daarvoor een vliegend spaghettimonster verzinnen om dat duidelijk te maken?
Quote die wet eens dan. In artike l1 lees ik alleenquote:
[..]
Nee, dat mag de staat volgens haar eigen regels niet. Gut, trieste reactie dit van je.
"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."
Discriminatie wegens godsdienst is niet toegestaan. Dat betekent niet dat je niet bepaalde zaken mag toestaan (b.v. het dragen van een hoofddoek of tulband op een paspoortfoto) op basis van godsienstige of levensbeschouwelijke overtuiging.
Dan kun je als een klein kind blijven schreeuwen van WELLLLL maar daar is verder alleen je vliegend spaghettimonster en je mede fedorahoedje dragende atheistenclubje het mee eens, dus veel bereik je er niet mee.
- Een religie of uitingen van een religie (die op zich niet tegen de wet zijn) verbieden
- Mensen discrimineren op basis van religie
- De ene religie discrimineren t.o.v. de andere
Etc.
Goh...quote:
Wat echter níet mag, is:
- De ene religie discrimineren t.o.v. de andere
Leugenaars niet en we spreken over het goede nieuws dus doem? Nope.quote:
De organisatie zijn leugenaars en doemprofeten.
Goed gezegd, grapjas.quote:Ja hoor.
Goed argument weer eensquote:To-taaaaale onzin.
Kun je omlaag halen dan dat die dingen genoemd worden? Nee blijkbaar niet.
Ontkrachting van geloof is niet het doel van dit forum, als jij iets gelooft prima maar ga niet hier over 'feitjes' praten. Dat cultgedrag kan je beter in een Jehovah dorpje uiten.Het moge toch duidelijk zijn dat er een verschil is tussen de medische wetenschap en duizenden jaren traditie aan aderlaten, kippestront op je kop smeren en zwaar gewonden in de mestvaalt pakken?quote:
Het moge toch duidelijk zijn dat er wel een verschil is tussen de Pastafarians die een statement willen maken tov gelovigen en een religie met duizenden jaren traditie?
Edit: Overigens zou je wat mij betreft best wel met een vergiet op de pasfoto mogen hoor. Doe je ding.
Het moge toch duidelijk zijn dat er een verschil is tussen astronomie en duizenden jaren aan traditie van astrologie
Het moge toch duidelijk zijn dat er een verschil is tussen scheikunde en duizenden jaren aan traditie in alchemie
Het voelt alsof je een tegenreactie wil geven op mijn post, maar ik begrijp niet precies wat je bedoelt.quote:
[..]
Het moge toch duidelijk zijn dat er een verschil is tussen de medische wetenschap en duizenden jaren traditie aan aderlaten, kippestront op je kop smeren en zwaar gewonden in de mestvaalt pakken?
Het moge toch duidelijk zijn dat er een verschil is tussen astronomie en duizenden jaren aan traditie van astrologie
Het moge toch duidelijk zijn dat er een verschil is tussen scheikunde en duizenden jaren aan traditie in alchemie
Ik ben het met je eens dat er een verschil is tussen huidige wetenschap en de kennis van vroeger.
Maar in hoeverre houdt dat verband met mijn stelling dat het pastafarianisme verschillen kent in traditie, vorm en doel met andere hedendaagse religies?
Ga naar topic JEHOVA's GETUIGEN post #207quote:
Leugenaars niet en we spreken over het goede nieuws dus doem? Nope.
Ik laat je slechts zien dat je argumentatie over dat duizenden jaren traditie wat betekenisvol zou zijn onzinnig isquote:
[..]
Het voelt alsof je een tegenreactie wil geven op mijn post, maar ik begrijp niet precies wat je bedoelt.
Ik ben het met je eens dat er een verschil is tussen huidige wetenschap en de kennis van vroeger.
Maar in hoeverre houdt dat verband met mijn stelling dat het pastafarianisme verschillen kent in traditie, vorm en doel met andere hedendaagse religies?
De kerk van het VSM geeft een kritische kijk op gevestigde religie. Dat zou je ook een levensbeschouwing kunnen noemen, en als je er wat activiteiten omheen verzint, zelfs een religie. Want een eenduidige definitie van 'religie' ('datgene wat bindt'?) heb ik nog niet gezien
Het is sowieso nog maar de vraag in hoeverre er iets zinnigs te zeggen is over hoe betekenisvol een religie is.quote:
[..]
Ik laat je slechts zien dat je argumentatie over dat duizenden jaren traditie wat betekenisvol zou zijn onzinnig is
Maar dat VSM geen eeuwenlange traditie heeft, puur reactionair overkomt en weinig activiteiten kent zijn wel drie verschillen die het onderscheidt van andere religies. Of dat betekenisvol verschil is, is de grote vraag.
Dat is ook heel erg lastig, zeker juridisch. Zoals eerder gezegd genieten kerken in de VS belastingvoordelen, maar daarbij wordt eigenlijk niet getoetst of het wel een religie is. "Overtuigingen die men oprecht heeft" is het enige criterium dat men daarbij hanteert.quote:
De vraag is dus of "traditie" levensbeschouwingen zou mogen onderscheiden.
De kerk van het VSM geeft een kritische kijk op gevestigde religie. Dat zou je ook een levensbeschouwing kunnen noemen, en als je er wat activiteiten omheen verzint, zelfs een religie. Want een eenduidige definitie van 'religie' ('datgene wat bindt'?) heb ik nog niet gezien
En dat kan natuurlijk vanalles zijn. "Ajax is beter dan Feijenoord" kan in potentie een religie zijn.
En dezelfde zotte situatie hebben we nu ten aanzien van hoofddeksels op pasfoto's. Het is een symptoom van een dieper liggend probleem: een vrij algemeen cultureel dogma dat religie recht heeft op speciale behandeling.
"Je moet gewoon netjes volgens de regels op je pasfoto staan... maar oh jee, dat is strijdig met de geloofsopvattingen van sommige religies. Nou weet je wat, voor hen maken we dan wel een uitzondering."
En dan blijkt dat er helemaal geen werkbare criteria bestaan voor die uitzondering.
Die eeuwenlange traditie ben ik het niet mee eens. Er vormen zich altijd wel nieuwe religie's of nieuwe stromingen binnen religie's. Dat is een vrij normaal gegeven en ook dat zou onder de wet voor vrijheid van godsdienst moeten vallen.quote:
[..]
Het is sowieso nog maar de vraag in hoeverre er iets zinnigs te zeggen is over hoe betekenisvol een religie is.
Maar dat VSM geen eeuwenlange traditie heeft, puur reactionair overkomt en weinig activiteiten kent zijn wel drie verschillen die het onderscheidt van andere religies. Of dat betekenisvol verschil is, is de grote vraag.
Ik begrijp alleen niet zo goed waarom ze dit zo neer willen zetten. Door zich als een religie te profileren schieten ze naar mijn mening hun doel voorbij. Het zou zoveel sterker zijn als ze dat niet deden, het puur op levensbeschouwing/ideologie zouden gooien. Dan word de discussie pas echt interessant, of ze dan ook de ruimte krijgen die ze vragen. Dan ga je echt over gelijkheid praten namelijk.
Nu wordt er enkel en alleen getest of er gelijkwaardigheid is in gelijkwaardige gevallen, kortom, werkt de vrijheid van godsdienst naar behoren?
De toets is van wat ik er van weet dat je simpelweg de IRS er van moet overtuigen dat je inderdaad een religie bent. Hoe dat dan precies moet is niet duidelijk, maar scientology is het geluktquote:
[..]
Dat is ook heel erg lastig, zeker juridisch. Zoals eerder gezegd genieten kerken in de VS belastingvoordelen, maar daarbij wordt eigenlijk niet getoetst of het wel een religie is.
.Het is zelfs "The Church of Our Lady of Perpetual Exemption" van John Oliver gelukt. En daarbij was het toch vrij duidelijk dat het om een VSM achtig initiatief gaat.quote:
[..]
De toets is van wat ik er van weet dat je simpelweg de IRS er van moet overtuigen dat je inderdaad een religie bent. Hoe dat dan precies moet is niet duidelijk, maar scientology is het gelukt
Maar ik kan me best voorstellen dat de IRS helemaal geen zin heeft in de ronduit onmogelijke discussie voor de rechter die zou volgen als ze 'nee' zouden zeggen.
Was die ook tax-exempt ja? Ik dacht dat dat alleen maar om donaties te mogen ontvangen was.quote:
[..]
Het is zelfs "The Church of Our Lady of Perpetual Exemption" van John Oliver gelukt. En daarbij was het toch vrij duidelijk dat het om een VSM achtig initiatief gaat.
Nou ja dat is voor zover ik weet wel wat er gebeurde met Scientology. Heeft heel wat jaren geduurd en een lange juridische strijd. Misschien dat de IRS sindsdien inderdaad geen zin meer heeft daar in.quote:Maar ik kan me best voorstellen dat de IRS helemaal geen zin heeft in de ronduit onmogelijke discussie voor de rechter die zou volgen als ze 'nee' zouden zeggen.
Donaties ontvangen mag altijd, daar zijn bij mijn weten geen regels voor. Het ging er nou juist om om dat te mogen zonder iets af te dragen aan de fiscus.quote:
[..]
Was die ook tax-exempt ja? Ik dacht dat dat alleen maar om donaties te mogen ontvangen was.
Jurisprudentie heet dat.quote:
[..]
Nou ja dat is voor zover ik weet wel wat er gebeurde met Scientology. Heeft heel wat jaren geduurd en een lange juridische strijd. Misschien dat de IRS sindsdien inderdaad geen zin meer heeft daar in.
Veel rechtszaken zijn overbodig omdat rechtszaken uit het verleden een sterke indicatie geven wat de uitspraak zal worden. En wat dat betreft is er geen fundamenteel verschil tussen Scientology en de kerk van John Oliver.Wel grappig dat je altijd als je weer met je mond vol tanden over iets staat je totaal geen reactie geeft. Wss weet je heel goed dat je er overal naast zit, maar ja heel typisch. Goed bezigquote:
.Doen ze allemaal om maar niet toe te geven dat de Bijbel toch meer waarde heeft dan gedacht.
Op zaterdag 16 juli 2016 09:52 schreef ATON het volgende:[..]
Ik denk dat jij met je mond vol tanden staat m'n beste ! Ik zie hier geen weerlegging van de feiten, maar enkel wat bellen blazen wat je doet.
Nog even herhalen :
Ik heb bij de inleiding van dit boek reeds meerdere leugens zien staan !
1 - Er bestaat geen Koinè Bijbel uit het eind 1e eeuw.
2 - De vertaler neemt afstand van de Septuagint en gebruikt enkel de Hebeeuwse versie ( Tenach ). De auteurs van het N.T. hebben niet de Hebreeuwse versie, maar de Septuagint versie gebruikt.
3 - John Wycliffe ( 1331 - 1384 ) zou de " Codex Alexandrinus " uit de 5e eeuw gebruikt hebben en is niet in het Koinè.
De Latijnse versie: Vulgaat uit 390 -405 n.C.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Alexandrinus
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vulgaat
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Wycliffe
Vermoedelijk gaat deze info boven je petje.
Hmm, over het algemeen zijn Wikipedia links niet echt een uitdaging. Daarnaast is Wiki ook niet echt een solide bron.quote:
[quote][ afbeelding ] Op zaterdag 16 juli 2016 09:52 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik denk dat jij met je mond vol tanden staat m'n beste ! Ik zie hier geen weerlegging van de feiten, maar enkel wat bellen blazen wat je doet.
Nog even herhalen :
Ik heb bij de inleiding van dit boek reeds meerdere leugens zien staan !
1 - Er bestaat geen Koinè Bijbel uit het eind 1e eeuw.
2 - De vertaler neemt afstand van de Septuagint en gebruikt enkel de Hebeeuwse versie ( Tenach ). De auteurs van het N.T. hebben niet de Hebreeuwse versie, maar de Septuagint versie gebruikt.
3 - John Wycliffe ( 1331 - 1384 ) zou de " Codex Alexandrinus " uit de 5e eeuw gebruikt hebben en is niet in het Koinè.
De Latijnse versie: Vulgaat uit 390 -405 n.C.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Alexandrinus
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vulgaat
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Wycliffe
Vermoedelijk gaat deze info boven je petje.
Je mag dit steeds weerleggen hoor, be my guest.quote:
[..]
Hmm, over het algemeen zijn Wikipedia links niet echt een uitdaging. Daarnaast is Wiki ook niet echt een solide bron.
Nou nee, ik ben geen geleerde als om deze zaken gaat (niet mijn studierichting). Echter, het aanhalen van Wiki als bron in is de academische wereld niet bepaald de norm (laat ik het netjes zeggen).quote:
[..]
Je mag dit steeds weerleggen hoor, be my guest.
Daarnaast gaat dit topic toch over de Kerk van het Vliegend Spaghettimonster?
Buiten het feit dat dit forum geen faculteit wetenschappen is heb je gelijk dat dit hier niet thuis hoort. Lag trouwens niet aan mij zoals je kan merken.quote:
[..]
Nou nee, ik ben geen geleerde als om deze zaken gaat (niet mijn studierichting). Echter, het aanhalen van Wiki als bron in is de academische wereld niet bepaald de norm (laat ik het netjes zeggen).
Daarnaast gaat dit topic toch over de Kerk van het Vliegend Spaghettimonster?
Och zo hoog johquote:
[quote][ afbeelding ] Op zaterdag 16 juli 2016 09:52 schreef ATON het volgende:
Vermoedelijk gaat deze info boven je petje.
Nee natuurlijk niet. Ligt het nooitquote:
Lag trouwens niet aan mij zoals je kan merken.
Wat als je een religie aanhangt die het verbiedt dat er vingerafdrukken van je gemaakt worden?
Wat gebeurt er dan als je een misdrijf pleegt, moet de politie dan ook deze religie respecteren en mogen deze dan geen vingerafdrukken van je nemen?
Of wordt er dan opeens wel een onderscheid gemaakt?
Nergens voor nodig, dat kunnen gelovigen prima zelf. Met een zombie die uit de dood opstaat, als een goochelaar broden uit een mand tovert, water in wijn verandert, en een onzichtbare scheidsrechter die bepaalt wie naderhand in de hemel mag of wie er eeuwig moet branden (als je je niet aan Zijn Regels hebt gehouden) want Hij is namelijk liefdequote:
Of belachelijk maken in dit geval. Belachelijk maken zonder er iets van te weten, ook zo'n ding wat veel ongelovigen graag doen
Ik vind dat soort belachelijke religies ook beledigend trouwens. Een zware belediging voor de menselijke intelligentie.
Sorry, maar dat is klinkklare onzin. Ik sprak gisteren nog een Pastafarian en het blijkt juist precies andersom te zijn.quote:Niet meer of minder? God bestaat en VSM niet.
VMS bestaat wel, en God niet. Allah, Thor en Shiva trouwens ook niet. Wie dat niet gelooft leeft gewoon in ontkenning. Dat mag
Maar het verandert niets aan de werkelijke feiten.Jawel, door het VSM wordt dit duidelijk verklaard. Als je ervoor open zou staan en je er eens in zou verdiepen zou je dit ook zien.quote:Voor God zijn genoeg dingen om je heen te zien wat gewoon onverklaarbaar is anders dan door ID.
Maar een oppermachtige alwetende alles creërende God, die kan natuurlijk wél ineens zomaar bestaan. Zodra we het over God hebben, is logica of redelijkheid ineens niet meer van toepassing.quote:(Dus zeker niet in door die reli-gekkies die alles aan puurtoeval toeschrijven, zoals uit totaal geen leven ineens iets van leven).
Ga jij als God-aanhanger nu echt atheïsten ervan betichten dat ze in bovennatuurlijke powers geloven?quote:En zo kan ik nog wel even doorgaan. Prima als jij mensen bovennatuurlijke powers toeschrijft hoor, misschien geloof jij daar wel in. Maar dat is absoluut niet menselijk.
Gelovigen? Kijk eens naar ongelovigen, net als jij komen ze als een stel kleuters met VSM aanzetten wat nog eens nergens op slaat ook.quote:
Nergens voor nodig, dat kunnen gelovigen prima zelf. Met een zombie die uit de dood opstaat, als een goochelaar broden uit een mand tovert, water in wijn verandert, en een onzichtbare scheidsrechter die bepaalt wie naderhand in de hemel mag of wie er eeuwig moet branden (als je je niet aan Zijn Regels hebt gehouden) want Hij is namelijk liefde
Ik vind dat soort belachelijke religies ook beledigend trouwens. Een zware belediging voor de menselijke intelligentie.
Die dingen die je noemt slaan gewoon ergens op als er een God is die kracht heeft.
Blijkbaar heb je de Bijbel nog nooit onderzocht want oorspronkelijk staat er 0x hel in, wij geloven dan ook niet in de hel. Dus ja God is liefde (dit snappen wij ook niet aan die christelijke stromingen die wel in deze valse leerstelling van de hel geloven).
VSM kun je totaal niet bewijzen. Daar kun je alleen mee aankomen als je zegt: Bewijs maar van niet. Dat is de omgekeerde wereld.quote:Sorry, maar dat is klinkklare onzin. Ik sprak gisteren nog een Pastafarian en het blijkt juist precies andersom te zijn.
VMS bestaat wel, en God niet. Allah, Thor en Shiva trouwens ook niet. Wie dat niet gelooft leeft gewoon in ontkenning. Dat mag
Dat er een ID zou zijn is 100% zeker als je om je heen kijkt, het universum en de natuur bestudeerd. Dan zou je er nog moeten achter gaan komen wie? Welk ID?quote:Jawel, door het VSM wordt dit duidelijk verklaard. Als je ervoor open zou staan en je er eens in zou verdiepen zou je dit ook zien.
VSM dus absoluut niet, via Bijbel kun je bestuderen: God.
Logica? Wat zou er niet logisch aan zijn dat er een Almachtig Wezen is dat alles in Zijn macht heeft.....quote:Maar een oppermachtige alwetende alles creërende God, die kan natuurlijk wél ineens zomaar bestaan. Zodra we het over God hebben, is logica of redelijkheid ineens niet meer van toepassing.
Dat is veel logischer dan proberen de gaten op te vullen met de meest achterlijke theorietjes zoals sommige wetenschappers en ongelovigen proberen om maar niet God te hoeven accepteren.
Ja.quote:Ga jij als God-aanhanger nu echt atheïsten ervan betichten dat ze in bovennatuurlijke powers geloven?
Die dingen die je noemt slaan gewoon ergens op als er een God is die kracht heeftquote:
[..]
Gelovigen? Kijk eens naar ongelovigen, net als jij komen ze als een stel kleuters met VSM aanzetten wat nog eens nergens op slaat ook.
[quote]
Gelovigen komen met god aanzetten, waar is het verschil in argument?
En waar verschilt dat van Christelijk dogma?quote:Assumptie, zelfde is waar voor zijne noedelige goedheid het VS
[quote]
Blijkbaar heb je de Bijbel nog nooit onderzocht want oorspronkelijk staat er 0x hel in, wij geloven dan ook niet in de hel. Dus ja God is liefde (dit snappen wij ook niet aan die christelijke stromingen die wel in deze valse leerstelling van de hel geloven).
[..]
VSM kun je totaal niet bewijzen. Daar kun je alleen mee aankomen als je zegt: Bewijs maar van niet. Dat is de omgekeerde wereld.
Via moeder de gans en Hans Cristiaan Andersen kan ik andere sprookjes bestuderen, het blijven sprookjes. Sagen en legenden uit de bronstijd.quote:Dat er een ID zou zijn is 100% zeker als je om je heen kijkt, het universum en de natuur bestudeerd. Dan zou je er nog moeten achter gaan komen wie? Welk ID?
VSM dus absoluut niet, via Bijbel kun je bestuderen: God.
Allesquote:Logica? Wat zou er niet logisch aan zijn dat er een Almachtig Wezen is dat alles in Zijn macht heeft.....
waarom zouden ze accepteren? Omdat jij dat zegt? Zijn miljarden mensen die wat anders zeggen. Argumenten of bewijzen heb je nietquote:Dat is veel logischer dan proberen de gaten op te vullen met de meest achterlijke theorietjes zoals sommige wetenschappers en ongelovigen proberen om maar niet God te hoeven accepteren.
Die dingen slaan zeker wel ergens op als er een VSM is die van pasta is gemaakt.quote:
Gelovigen? Kijk eens naar ongelovigen, net als jij komen ze als een stel kleuters met VSM aanzetten wat nog eens nergens op slaat ook.
Omkering van logica. Als (let op: ALS) er elfjes en kabouters bestaan slaat het ook ergens op dat paddestoelen in het bos licht geven en je een wens mag doen. Alleen elfjes en kabouters bestaan niet.quote:Die dingen die je noemt slaan gewoon ergens op als er een God is die kracht heeft.
Zucht, nou zijn er weer verschillende christelijke stromingen waarvan er natuurlijk maar één De Ware is. En allemaal beweren ze dat hun stroming die ene isquote:Blijkbaar heb je de Bijbel nog nooit onderzocht want oorspronkelijk staat er 0x hel in, wij geloven dan ook niet in de hel. Dus ja God is liefde (dit snappen wij ook niet aan die christelijke stromingen die wel in deze valse leerstelling van de hel geloven).
Dus niet alleen verschillende religies, maar ook binnen één religie betichten mensen elkaar ervan dat ze het bij het verkeerde eind hebben, en alleen zij zelf de Enige Echte Waarheid in petto hebben. Yeah right
God en Thor en Shiva kun je ook niet bewijzen.quote:VSM kun je totaal niet bewijzen. Daar kun je alleen mee aankomen als je zegt: Bewijs maar van niet. Dat is de omgekeerde wereld.
Wat is trouwens het verschil tussen het VSM en God? Volgens mij hebben we het in essentie over hetzelfde spaghettimonster, alleen heb jij je er nog niet zo goed in verdiept, waardoor je nog niet hebt ontdekt dat God in werkelijkheid van pasta is gemaakt. Terwijl daar toch talloze aanwijzingen voor zijn. Misschien geloof je dat dat onzin is, maar denk eens na: waarom zou een almachtig wezen niet van pasta gemaakt kunnen zijn? Checkmate!
Helemaal niet. ID maakt het vraagstuk waar al die intelligentie en complexiteit om ons heen vandaan komen, alleen maar groter.quote:Dat er een ID zou zijn is 100% zeker als je om je heen kijkt, het universum en de natuur bestudeerd.
Evolutietheorie is verreweg de minst onwaarschijnlijke theorie. De rest (zoals ID of creationisme of de Anunaki enzovoort) heeft op de vraag "waar komt X vandaan?" alleen maar "nou, van Y" als antwoord waarbij Y nog veel moeilijker te verklaren is dan X.
Achteraf een verklaring zoeken bij een premisse die in beginsel al geen hout snijdt, dan kun je natuurlijk alleen maar op verkeerde conclusies uitkomen.quote:Dan zou je er nog moeten achter gaan komen wie? Welk ID?
VSM dus absoluut niet, via Bijbel kun je bestuderen: God.
Bij iedere willekeurige onzinstelling kan elke malloot wel aanwijzingen en "bewijzen" leveren of er een bullshit verhaal omheen verzinnen waar het allemaal uit zou blijken. Dat maakt het niet minder onzinnig.
quote:Logica? Wat zou er niet logisch aan zijn dat er een Almachtig Wezen is dat alles in Zijn macht heeft.....
Dat is veel logischer dan proberen de gaten op te vullen met de meest achterlijke theorietjes zoals sommige wetenschappers en ongelovigen proberen om maar niet God te hoeven accepteren.
Gast, dat gaten opvullen met achterlijke theorietjes is juist precies wat al die religies doen.
We weten niet waar X vandaan komt? Oh wacht, een almachtig wezen heeft het gemaakt, klaar! Probleem opgelost! Waar dat almachtige wezen dan vandaan komt hoef je je natuurlijk verder niet af te vragen, want hij is is almachtig. Die bestaat gewoon zomaar, punt. Dat is het handige aan almachtigheid. En zo heb je een magisch antwoord om alle vragen de mond te snoeren. Echt briljant hoor!
Een Almachtig Wezen dat Alles in Zijn Macht heeft, dat is trouwens het VSM.
Ok. Want een almachtig wezen dat onze realiteit heeft gecreëerd (dus daar zelf boven staat) is geen bovennatuurlijke power, maar wie gelooft dat dit alles op basis van natuurwetten en statistiek kan ontstaan zonder bovennatuurlijke powers, die gelooft in bovennatuurlijke powers? Zoiets?quote:Ja.
quote:
VSM kun je totaal niet bewijzen. Daar kun je alleen mee aankomen als je zegt: Bewijs maar van niet. Dat is de omgekeerde wereld.
Inderdaad. Dit is wel het meest ironische wat in tijden heb gelezen.quote:
Deze is goud! Geweldig!!quote:
[..]
VSM kun je totaal niet bewijzen. Daar kun je alleen mee aankomen als je zegt: Bewijs maar van niet. Dat is de omgekeerde wereld.
Inderdaad.quote:
Kan zo in de top 10 van meest memorabele quotes in F&L ooit.quote:
Absoluut, stipt op 1.quote:
[..]
Kan zo in de top 10 van meest memorabele quotes in F&L ooit.
Bestuderen en daadwerkelijke bewijzen vinden zijn 2 verschillende dingen.quote:
En waar verschilt dat van Christelijk dogma? [quote]
God kun je indirect bewijzen, VSM totaal niet.
[quote]
Via moeder de gans en Hans Cristiaan Andersen kan ik andere sprookjes bestuderen, het blijven sprookjes. Sagen en legenden uit de bronstijd.
Oke dat zeg jij.quote:
Zucht, nou zijn er weer verschillende christelijke stromingen waarvan er natuurlijk maar één De Ware is. En allemaal beweren ze dat hun stroming die ene is
Dus niet alleen verschillende religies, maar ook binnen één religie betichten mensen elkaar ervan dat ze het bij het verkeerde eind hebben, en alleen zij zelf de Enige Echte Waarheid in petto hebben. Yeah right
Maar: De christelijke leer dient gebaseerd te zijn op de Bijbel (of jij er als ongelovige mee eens bent of niet, Bijbel is en moet basis zijn voor christelijke leer).
Als er in de Bijbel 0x gesproken wordt over een hel, zelfs vele verwijzingen zijn dat de hel niet zou bestaan (denk aan God is liefde, Pred 9:5 dat je niets merkt na de dood).
Dan kan de christelijke leer toch geen hel bevatten?
En dan is een christelijke stroming die de hel bevat een vals christelijke stroming, of ze moeten zich een andere religie gaan noemen maar niet christelijk.
God kun je wel bewijzen, indirect.quote:God en Thor en Shiva kun je ook niet bewijzen.
Wat is trouwens het verschil tussen het VSM en God? Volgens mij hebben we het in essentie over hetzelfde spaghettimonster, alleen heb jij je er nog niet zo goed in verdiept, waardoor je nog niet hebt ontdekt dat God in werkelijkheid van pasta is gemaakt. Terwijl daar toch talloze aanwijzingen voor zijn. Misschien geloof je dat dat onzin is, maar denk eens na: waarom zou een almachtig wezen niet van pasta gemaakt kunnen zijn? Checkmate!
VSM heeft nergens een boek of wat dan ook. En al bedenkt een kleuter zo'n boek er zijn geen voorspellingen en bijzondere dingen die er in staan.
Dat onderscheidt de Bijbel van welk heilig boek dan ook.
Juist niet, omdat alles zo ongelofelijk complex is moet er wel ID zijn.quote:Helemaal niet. ID maakt het vraagstuk waar al die intelligentie en complexiteit om ons heen vandaan komen, alleen maar groter.
Al die complexiteit is eig niet mogelijk zonder ID.
Evolutie is de minst waarschijnlijke van allemaal. Dat is juist degene waar totaal geen bewijs voor is gekomen. En denk ik ook nooit gaat komen. Voor God indirect wel.quote:Evolutietheorie is verreweg de minst onwaarschijnlijke theorie. De rest (zoals ID of creationisme of de Anunaki enzovoort) heeft op de vraag "waar komt X vandaan?" alleen maar "nou, van Y" als antwoord waarbij Y nog veel moeilijker te verklaren is dan X.
Alleen al die complexiteit bewijst al dat er ID moet zijn. Al die dingen moeten wel een Intelligentie als begin hebben.
Niet vage theorietjes die bedacht zijn zonder bewijzen.
Onderzoek de Bijbel.quote:Achteraf een verklaring zoeken bij een premisse die in beginsel al geen hout snijdt, dan kun je natuurlijk alleen maar op verkeerde conclusies uitkomen.
Bij iedere willekeurige onzinstelling kan elke malloot wel aanwijzingen en "bewijzen" leveren of er een bullshit verhaal omheen verzinnen waar het allemaal uit zou blijken. Dat maakt het niet minder onzinnig.
Nee hoor, religie heeft gewoon de Bijbel en God klaar.quote:
Gast, dat gaten opvullen met achterlijke theorietjes is juist precies wat al die religies doen.
We weten niet waar X vandaan komt? Oh wacht, een almachtig wezen heeft het gemaakt, klaar! Probleem opgelost! Waar dat almachtige wezen dan vandaan komt hoef je je natuurlijk verder niet af te vragen, want hij is is almachtig. Die bestaat gewoon zomaar, punt. Dat is het handige aan almachtigheid. En zo heb je een magisch antwoord om alle vragen de mond te snoeren. Echt briljant hoor!
Wetenschap komt maar met onzin verhalen. Oh big bang, uit niets kan een gigantische explosie ontstaan? Onmogelijk maar ja er moet toch een verklaring komen want anders moet God genoemd worden.
Ontstaan leven? Uit niets kan geen leven ontstaan, maar ja anders moet God geaccepteerd worden.
Evolutie? Tja laten we maar een ketting maken zonder enig bewijs, anders moeten we door al die fossielen erkennen dat God het zo complex gemaakt heeft.
Ja.quote:Ok. Want een almachtig wezen dat onze realiteit heeft gecreëerd (dus daar zelf boven staat) is geen bovennatuurlijke power, maar wie gelooft dat dit alles op basis van natuurwetten en statistiek kan ontstaan zonder bovennatuurlijke powers, die gelooft in bovennatuurlijke powers? Zoiets?
O.a. Iemand die alleen maar in de natuurwetten kan geloven moet compleet tegen alle feiten en alle mogelijkheden die er zijn ingaan. Want uit iets wat niet leeft kan geen leven ontstaan.
Ooit moet het universum een begin hebben gehad, wat gewoon onmogelijk is als er geen Intelligentie achter zou zitten.
quote:
quote:
Inderdaad. Dit is wel het meest ironische wat in tijden heb gelezen.
quote:
quote:
quote:
Kan zo in de top 10 van meest memorabele quotes in F&L ooit.
Ik ken wel opmerkingen die veel en veel hoger komen hoorquote:
Als ik terug zou denken aan al die idiote opmerkingen die gemaakt worden hier
Alleen al het concept van VSM durven noemen hahahaha, je zit toch niet meer op de kleuterschool
Maar FOK heeft al bewezen geen plek te zijn voor normale gesprekken, maar alleen voor ongelovigen die de feiten niet kennen en alleen kunnen schreeuwen. Wss omdat ze toch wel weten dat God bestaat.
Nou ja, hij was wel lekker onbedoeld ironisch. Dat is nu eenmaal grappig.quote:
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
Ik ken wel opmerkingen die veel en veel hoger komen hoor
Je bent dus eigenlijk wanhopige pogingen aan het doen om mensen die al in christengod geloven in christengod te laten geloven?quote:Maar FOK heeft al bewezen geen plek te zijn voor normale gesprekken, maar alleen voor ongelovigen die de feiten niet kennen en alleen kunnen schreeuwen. Wss omdat ze toch wel weten dat God bestaat.
Zinnig zeg.
Goed idee. Moet je zeker eens doen.quote:
Je bent hilarisch..quote:
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
Als ik terug zou denken aan al die idiote opmerkingen die gemaakt worden hier
Ik krijg gewoon een grijns om mijn smoel als ik jouw reacties lees. Ga zo door aub!Daarom was jouw uitspraak juist zo grappig: dit geldt *exact* evenveel voor jouw god als het VSM.quote:
God kun je indirect bewijzen, VSM totaal niet.
De Christelijke god is op geen enkele manier beter bewijsbaar.
Als mensen bewijzen willen negeren moeten ze dat zelf weten.quote:
Je bent dus eigenlijk wanhopige pogingen aan het doen om mensen die al in christengod geloven in christengod te laten geloven?
Zinnig zeg.
Eigen probleem.
Op dat gebied weet ik 100% zeker gezien de kennis die je tot nu toe hier laat zien dat ik je daarin versla.quote:
Lees mijn reacties dan maar eens.quote:
Daarom was jouw uitspraak juist zo grappig: dit geldt *exact* evenveel voor jouw god als het VSM.
De Christelijke god is op geen enkele manier beter bewijsbaar.
Het universum, de natuur is genoeg bewijs voor een ID.
De Bijbel toont genoeg bewijs door o.a. profetieën dat God bestaat.
Dat iemand dat wil ontkennen is eigen probleem. Geen mens kan al dat soort profetieën zelf doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door bianconeri op 19-07-2016 09:36:24 ]
Tuurlijk. Religie is een privékwestie. Daar moet je anderen niet mee lastigvallen. Zeg ik ook al jaren.quote:
[..]
Als mensen bewijzen willen negeren moeten ze dat zelf weten.
Eigen probleem.
Als god dat allemaal kan, dan kan hij ook toch wel even 'hoi' tegen me zeggen?quote:
[..]
Lees mijn reacties dan maar eens.
Het universum, de natuur is genoeg bewijs voor een ID.
De Bijbel toont genoeg bewijs door o.a. profetieën dat God bestaat.
Dat iemand dat wil ontkennen is eigen probleem. Geen mens kan al dat soort profetieën tonen.
Ja, maar dit argument gaat ook op voor VSM en dan gaat er bij jou niet in.quote:
[..]
Lees mijn reacties dan maar eens.
Het universum, de natuur is genoeg bewijs voor een ID.
De Bijbel toont genoeg bewijs door o.a. profetieën dat God bestaat.
Dat iemand dat wil ontkennen is eigen probleem. Geen mens kan al dat soort profetieën tonen.
De Bijbel bewijst niets, gewoon een verhaal. Anders kan ik Hans Teeuwen's boekje er even bij pakken waarin staat: 'God bestaat niet'.
Jij bent de persoon met een probleem als je het mij vraagt (naast je gebrekkige opleidingin /missen van kennis over formele en informele logica).
Geef eens een voorbeeld.quote:
Op dat gebied weet ik 100% zeker gezien de kennis die je tot nu toe hier laat zien dat ik je daarin versla.
Dat noemen ze cirkelredenatie. WC eend adviseert WC eend.quote:
De Bijbel toont genoeg bewijs door o.a. profetieën dat God bestaat.
Toon er eens een.quote:Dat iemand dat wil ontkennen is eigen probleem. Geen mens kan al dat soort profetieën tonen.
Zeg jij? De persoon die anderen probeert te kwetsen met leugens?quote:
Tuurlijk. Religie is een privékwestie. Daar moet je anderen niet mee lastigvallen. Zeg ik ook al jaren.
En dan kan evolutie wel eens even bewijzen aanleveren. Zeker omdat er zoveel pipo's zijn die zeggen dat het een feit is, zonder een bewijs.quote:
Als god dat allemaal kan, dan kan hij ook toch wel even 'hoi' tegen me zeggen?
Nogmaals:quote:
Ja, maar dit argument gaat ook op voor VSM en dan gaat er bij jou niet in.
De Bijbel bewijst niets, gewoon een verhaal. Anders kan ik Hans Teeuwen's boekje er even bij pakken waarin staat: 'God bestaat niet'.
Jij bent de persoon met een probleem als je het mij vraagt (naast je gebrekkige opleidingin /missen van kennis over formele en informele logica).
Dit argument gaat helemaal niet op voor VSM.
Want waar heeft VSM ooit profetieën laten opschrijven dan?
De Bijbel heeft er vele die ver na voltooiingsdatum zijn uitgekomen tot in detail.
Gebrekkige opleiding? Ik weet niet wat voor opleiding je tegenwoordig dan al moet hebben om niet te behoren tot de mensen met een ''gebrekkige opleiding''.
Formele en informele logica, lol.... En met dingen aankomen, ho maar. Dus wie heeft hier nou een probleem.
Aankomen met VSM is wat mij betreft al een gebrek aan enige kennis. Als je zo zielig bent om met VSM aan te gaan komen dan kom je qua opleiding niet boven basisschool uit.
Met welke leugens probeer ik wie te kwetsen?quote:
[..]
Zeg jij? De persoon die anderen probeert te kwetsen met leugens?
Ja, die zijn er zat. Ken je het huisdier 'de hond' bijvoorbeeld?quote:[..]
En dan kan evolutie wel eens even bewijzen aanleveren. Zeker omdat er zoveel pipo's zijn die zeggen dat het een feit is, zonder een bewijs.
Waarom dat?quote:
Jij kent de profetieen niet.
Jij weet niets over de 3-eenheid, hel, Gods Naam en noem maar op.
Wat een onzin.quote:
Dat noemen ze cirkelredenatie. WC eend adviseert WC eend.
Toon er eens een.
Cirkelredenatie? Wat een gedrocht om daar mee aan te komen. Over een uitspraak gesproken die in de top kan komen zeg.
Dus omdat God in de Bijbel voorspellingen doet voor over duizend of meer jaar en die komen tot in de kleinste puntjes uit is dat een cirkelredenatie?
Nou ik wou dat reclamebureaus dat konden zeg.
Toon er 1? Denk aan de wereldmachten. De val van Babylon.
Alles wat er in deze tijden gebeuren. Heb ik je allemaal al een miljoen x genoemd.
Denk aan je sekte leugen bv. Zo vele malen al aangetoond dat het een leugen is en toch blijf je daar mee doorgaan. Ook al is het bewezen een leugen als je de feiten er bij pakt over wat een sekte is.quote:
Met welke leugens probeer ik wie te kwetsen?
Ja ken ik en heeft niets met evolutie te maken.quote:Ja, die zijn er zat. Ken je het huisdier 'de hond' bijvoorbeeld?
Ik niet en de meeste mensen hier ook niet aangezien ze direct de ironie in jouw posts opmerken. Dit komt omdat jij kennelijke het rationele denken uitzet als het om jouw god gaat.quote:
Nogmaals:
Dit argument gaat helemaal niet op voor VSM.
Want waar heeft VSM ooit profetieën laten opschrijven dan?
De Bijbel heeft er vele die ver na voltooiingsdatum zijn uitgekomen tot in detail.
Gebrekkige opleiding? Ik weet niet wat voor opleiding je tegenwoordig dan al moet hebben om niet te behoren tot de mensen met een ''gebrekkige opleiding''.
Formele en informele logica, lol.... En met dingen aankomen, ho maar. Dus wie heeft hier nou een probleem.
Geef mij maar even voorbeeld van de Bijbel en uitkomsten? Ik weet iig dat jouw religie een string van falen is aangezien de wereld nog steeds bestaat. Weer zo'n kromme logica. De JG's hebben het steeds mis met het einde van de wereld, sterker nog 'the Great Disappointment' is de basis voor JG, gebaseerd op een faalverhaal van William Miller.
Ah, je sekte. Dat is niet bedoeld om iemand mee te kwetsen hoor. Integendeel. Ik denk juist dat het veel voordelen heeft als daar openlijker over gesproken wordt.quote:
Je denkt dat de teckel ook in het wild voorkomt?quote:[..]
Ja ken ik en heeft niets met evolutie te maken.
Je kan dus geen voorbeeld geven ?quote:
Noem jij eens wat op. Dat was de vraag. En over de 3 eenheid heb ik al meermaals gepost. Eens lezen en dat commentaar geven. Aan luchtgitaristen heb ik niks.quote:Jij weet niets over de 3-eenheid, hel, Gods Naam en noem maar op.
Tja, het is toch maar zo. Intriest.quote:Wat een onzin.
Cirkelredenatie? Wat een gedrocht om daar mee aan te komen. Over een uitspraak gesproken die in de top kan komen zeg.
Ik wacht nog steeds op een voorbeeld.quote:Dus omdat God in de Bijbel voorspellingen doet voor over duizend of meer jaar en die komen tot in de kleinste puntjes uit is dat een cirkelredenatie?
Dat was geen profetie, dat was een vaststelling. Je hebt in de boekhouding een leveringsdatum en een facturatiedatum. De een kan je perfect voorde andere plaatsen, snap je ?quote:Toon er 1? Denk aan de wereldmachten. De val van Babylon.
Wat bijvoorbeeld ?quote:Alles wat er in deze tijden gebeuren. Heb ik je allemaal al een miljoen x genoemd.
Niet dat het ID argument stand houdt, maar aangenomen dat dat wel het geval is: het VSM is zeer intelligent hoor.quote:
[..]
Lees mijn reacties dan maar eens.
Het universum, de natuur is genoeg bewijs voor een ID.
Profetieen bewijzen he-le-maal niks. Al staan er de exacte uitslagen van de lotto van volgende week in.quote:
De Bijbel toont genoeg bewijs door o.a. profetieën dat God bestaat.
Grappig hoe gelovigen graag dingen bewijzen door te betogen dat ze onmogelijk zijn. Heel paradoxaal.quote:
Dat iemand dat wil ontkennen is eigen probleem. Geen mens kan al dat soort profetieën zelf doen.
Er is de Gospel van het VSM.quote:
God kun je wel bewijzen, indirect.
VSM heeft nergens een boek of wat dan ook. En al bedenkt een kleuter zo'n boek er zijn geen voorspellingen en bijzondere dingen die er in staan.
Dat onderscheidt de Bijbel van welk heilig boek dan ook.
Maar nogmaals, ik vroeg wat nu eigenlijk het verschil was tussen jouw God en het VSM? Volgens mij zijn die twee precies dezelfde namelijk. Behalve het feit dat Pastafarians zich bewust zijn van het feit dat God van pasta is gemaakt, christenen lopen in dat opzicht nog wat achter.
Maar er is verder toch geen enkel verschil tussen God en VSM? Grote almachtige schepper, alwetend, heeft de wereld en het universum gemaakt, aanschouwt ons als Zijn Creaties en beslist in het hiernamaals over ons leven na de dood, enzovoort.
OK. Maar ja, precies dat argument geldt voor ID zelf ook: dat is zo ongelofelijk intelligent en complex, daar moet wel een EIDD achter zitten (Extreem Intelligent Design Design). Zeg maar de intelligentie of het design achter ID.quote:Juist niet, omdat alles zo ongelofelijk complex is moet er wel ID zijn.
Al die complexiteit is eig niet mogelijk zonder ID.
Wnat al die intelligentie is niet mogelijk zonder EIDD.
Maar ja, die EIDD is zo extreem intelligent, daar moet wel een HIDDD achter zitten (Hyper Intelligent Design Design Design). Zeg maar het design achter EIDD.
Want al die extreme intelligentie is niet mogelijk zonder HIDDD.
Maar ja, UIDDDD (Ultra Intelligent Design Design Design Design), enzovoort.
Als je punt is dat iets complex of intelligents niet "zomaar" kan ontstaan, snap je dan niet dat je het probleem alleen maar groter maakt door te claimen dat daar iets nóg intelligenters achter zit?
En die Intelligentie dan? Moet die geen Extreme Intelligentie als begin hebben?quote:Al die dingen moeten wel een Intelligentie als begin hebben.
Onderzoek "The Origin Of Species", door Charles Darwin.quote:Niet vage theorietjes die bedacht zijn zonder bewijzen.
[..]
Onderzoek de Bijbel.
"klaar", aha. En waar kwam God ook alweer precies vandaan?quote:Nee hoor, religie heeft gewoon de Bijbel en God klaar.
"Een gigantische explosie"? Je weet geloof ik niet echt wat de big bang is he?quote:Oh big bang, uit niets kan een gigantische explosie ontstaan?
En die Intelligentie, waarom moet die geen begin hebben gehad? Gewoon onmogelijk als er geen Extreme Intelligentie achter zou zitten.quote:Ooit moet het universum een begin hebben gehad, wat gewoon onmogelijk is als er geen Intelligentie achter zou zitten.
De val van Babylon was een paar honderd jaar voor de bijbel, grapjas!quote:
Dus omdat God in de Bijbel voorspellingen doet voor over duizend of meer jaar
[....]
De val van Babylon.
Zo kan ik ook "voorspellingen" doen
Klopt, nu nog bewijzen vinden voor jouw godquote:
Bestuderen en daadwerkelijke bewijzen vinden zijn 2 verschillende dingen.
Maf dat christengod daar zoveel waarde aan hecht.
Het kan ook nog zo zijn dat alles gewoon toeval is en we onszelf meer bijzonder proberen te maken dan we in werkelijkheid zijn.quote:
[..]
Lees mijn reacties dan maar eens.
Het universum, de natuur is genoeg bewijs voor een ID.
De Bijbel toont genoeg bewijs door o.a. profetieën dat God bestaat.
Dat iemand dat wil ontkennen is eigen probleem. Geen mens kan al dat soort profetieën zelf doen.
Ik vind het altijd wel bijzonder hoe de zaken die niet door een god veroorzaakt zouden zijn worden uitgelegd als 'toeval'. Voor veel mensen lijkt dit zo'n beetje een definitie.quote:
[..]
Het kan ook nog zo zijn dat alles gewoon toeval is en we onszelf meer bijzonder proberen te maken dan we in werkelijkheid zijn.
Terwijl heel veel zaken die bestaan en die natuurlijke oorzaken hebben helemaal niet zo toevallig zijn.
Nee, is er nietquote:
[..]
Lees mijn reacties dan maar eens.
Het universum, de natuur is genoeg bewijs voor een ID.
Nee, doet het nietquote:De Bijbel toont genoeg bewijs door o.a. profetieën dat God bestaat.
Wederom nee, je stelt gewoon wat zonder het te ondebouwen of te bewijzen.quote:Dat iemand dat wil ontkennen is eigen probleem. Geen mens kan al dat soort profetieën zelf doen.
Zoals hij al jaren doet en waar hij ook al jaren door diverse mensen op wordt gewezen.quote:
[..]
Wederom nee, je stelt gewoon wat zonder het te ondebouwen of te bewijzen.
Dat dit nooit tot enige vorm van twijfel aan zijn kant heeft geleid is op zich vrij wonderlijk. Je gaat je dan toch afvragen wat hij nu precies denkt. Want wat zijn de mogelijkheden?
- Bianconeri is een niet erkend genie, die hier als enige slim genoeg is om te zien wat de rest niet ziet.
- De mensen hier nemen hem collectief in de maling.
- andere mogelijkheden?
Heu ja... Hij is in de maling genomen of hij neemt ons collectief in de maling.quote:
[..]
Zoals hij al jaren doet en waar hij ook al jaren door diverse mensen op wordt gewezen.
Dat dit nooit tot enige vorm van twijfel aan zijn kant heeft geleid is op zich vrij wonderlijk. Je gaat je dan toch afvragen wat hij nu precies denkt. Want wat zijn de mogelijkheden?
- Bianconeri is een niet erkend genie, die hier als enige slim genoeg is om te zien wat de rest niet ziet.
- De mensen hier nemen hem collectief in de maling.
- andere mogelijkheden?
Mja, dat kan ook nog inderdaad. Als optie mogelijk nog triester dan de eerste twee.quote:
[..]
Heu ja... Hij is in de maling genomen of hij neemt ons collectief in de maling.