F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het lijkt mij dat dit nou juist demonstreert dat het niet goed is geregeld:quote:Op donderdag 7 juli 2016 14:35 schreef erodome het volgende:
[..]
Men krijgt toch gewoon het recht om met dat vergiet op het id te komen? Daaruit blijkt dat het goed geregeld is.
De functie is vrijheid om je geloof te belijden en dat lijkt tot nu toe dus gewoon aardig goed geregeld te zijn.
1) het is natuurlijk niet aantoonbaar, maar het lijkt me duidelijk dat hier niemand werkelijk gelooft in vliegende spaghettimonsters die het dragen van een vergiet op het hoofd voorschrijven.
2) er kunnen rechten worden verworven die anderszins niet bestaan door gewoon uit je duim te zuigen dat je X doet om religieuze redenen.
En dan krijg je dit soort absurde toestanden ook in Nederland:
En dan heb ik het niet over de belastingvoordelen in het bijzonder, maar over de criteria voor het identificeren van een religie in het algemeen: die bestaan niet, en dus wordt er ook niks geidentificeerd.
Jij legt dit somehow uit als "goed geregeld". Ik leg het toch uit als "compleet falende wetgeving". En het demonstreren daarvan is precies wat deze club voor ogen heeft.quote:
Deze club toont alleen maar aan dat zij diezelfde rechten kunnen verkrijgen en dat lijkt mij een positieve uitkomst. Alleen denk ik dat dat niet het doel is wat deze club voor ogen heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is heel simpel, even ontdoen van alle 'het zou zo moeten zijns'. Een erkende religie heeft belastingvoordeel en om die belastingvoordeel te krijgen moet je aan de voorwaarden voldoen. De overheid heeft er helemaal geen problemen mee dat Jan Klaas Paashaas een nieuwe religie opstart en het ook zo noemt. Ze gaan er zich pas mee bemoeien als Jan Klaas Paashaas de voordelen wil hebben die er voor religies zijn. En dat is hun goed recht.
Dan kan je nog de subjectieve discussie voeren dat een religie helemaal nooit belastingvoordeel moet kunnen hebben maar dat boeit verder weinig.
Dan kan je nog de subjectieve discussie voeren dat een religie helemaal nooit belastingvoordeel moet kunnen hebben maar dat boeit verder weinig.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Yep. De vraag of mensen wel of niet een hoofddeksel naar keuze mogen dragen op hun pasfoto is in principe een andere discussie. Waar het hier vooral om gaat is dat religie hierin nooit een criterium kan zijn omdat de rechter religie helemaal niet kan identificeren. Er zijn geen criteria voor.quote:Op donderdag 7 juli 2016 14:47 schreef jogy het volgende:
Dan kan je nog de subjectieve discussie voeren dat een religie helemaal nooit belastingvoordeel moet kunnen hebben maar dat boeit verder weinig.
En dan zijn er maar twee mogelijkheden: of iedereen mag het, of niemand mag het.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar hoeft niemand zich mee te bemoeien als de wet gewoon goed geregeld is. En dat is het niet, dat geeft deze zaak juist aan.quote:
Het is heel simpel, even ontdoen van alle 'het zou zo moeten zijns'. Een erkende religie heeft belastingvoordeel en om die belastingvoordeel te krijgen moet je aan de voorwaarden voldoen. De overheid heeft er helemaal geen problemen mee dat Jan Klaas Paashaas een nieuwe religie opstart en het ook zo noemt. Ze gaan er zich pas mee bemoeien als Jan Klaas Paashaas de voordelen wil hebben die er voor religies zijn. En dat is hun goed recht.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ze hebben al eerder gelijk gekregen, vandaar dat ik er vanuit ga dat dit nu weer zo zal zijn.quote:
[..]
Je gaat er wel vanuit dat de rechter gelijk zal geven, dat is nog maar de vraag. En ben je het ermee eens dat idealiter die rechtsgang niet nodig zou moeten zijn?
En ja, daar ben ik het mee eens, dat die rechtsgang normaliter niet nodig zou moeten zijn, die is er om geschillen op te lossen en het is zonde dat er hier een geschil is. Gelukkig is er die mogelijkheid tot rechtsgang zodat je je rechten kan beschermen.
Wat dus betekend dat de wet niet degene is die hypocriet is in deze, maar dat mensen geschillen kunnen hebben.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Die staan dan ook niet met een hoofddoek op hun pasfoto.quote:
[..]
Waarom is dat relevant? Genoeg moslims die geen hoofddoek dragen.
Het is niet mijn call, ik zeg alleen dat, als ze de rechter niet kunnen overtuigen van het feit dat zij het dragen van een vergiet op hun hoofd zien als een verplichting volgens hun geloof, ik er niet veel vertrouwen in heb. En als ik hier zo wat posts lees heb ik niet het idee dat er veel pastafari's dat geloven. Succes met de vergiet op je kop verder.quote:Op donderdag 7 juli 2016 13:04 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wetbk. Strfrcht. 4 art56 sub. b
Den ambtenaer diendt op verzoeck ten allertyden naer buiyten te gaen ter kontrole der draegfrekwentie van het hoofdtdecksel in dean saemenleeving alvoorns toestemming te geeven voor den pasfooto.
Oh wacht, irrelevant gelul hoe frequent jij die mensen wel niet ziet in je dagelijks leven. It's not YOUR call to make.
Ligt eraan wie er wint. Iedereen kan de wetten negeren en het overlaten aan de rechter. Het erkend zijn voor de wet als religie is niet subjectief, de meningen van de mensen is subjectief en de wet houdt het, zoals het hoort, objectief. Als de gemeente wint dan zet dat kracht bij de subjectiviteit van de besluitvorming, als de spaghetti monster volgelingen winnen zet het kracht bij de objectiviteit van de wet. En dan heb je ook nog eens (meer?) jurisprudentie waardoor toekomstige zaken nog makkelijker zullen gaan.quote:
[..]
Daar hoeft niemand zich mee te bemoeien als de wet gewoon goed geregeld is. En dat is het niet, dat geeft deze zaak juist aan.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Het idiote aan zo'n gang naar de rechter is dat we de rechter vragen om iets te toetsen wat de rechter helemaal niet kan toetsen.quote:
[..]
Ze hebben al eerder gelijk gekregen, vandaar dat ik er vanuit ga dat dit nu weer zo zal zijn.
En ja, daar ben ik het mee eens, dat die rechtsgang normaliter niet nodig zou moeten zijn, die is er om geschillen op te lossen en het is zonde dat er hier een geschil is. Gelukkig is er die mogelijkheid tot rechtsgang zodat je je rechten kan beschermen.
Wat dus betekend dat de wet niet degene is die hypocriet is in deze, maar dat mensen geschillen kunnen hebben.
Dat is de reden dat ze gelijk hebben gekregen en ook altijd gelijk zullen krijgen. En los van de vraag wie hier nu hypocriet is en wie niet: dit demonstreert dat de wetgeving die zo'n gang naar de rechter mogelijk maakt letterlijk nergens op slaat.
Willen we zo'n gang naar de rechter overbodig maken dan zit er maar 1 ding op: die wetgeving afschaffen. Welke regels we ook hanteren voor het dragen van hoofddeksels op pasfoto's, religie kan daarin geen criterium zijn omdat dat geen toetsbaar criterium is. Het enige dat je dan toetst is of mensen bereid zijn hun motivatie religieus te noemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of pastafari's erin slagen om de rechter daarvan te overtuigen doet er helemaal niets toe. Een rechter kan niet toetsen of mensen werkelijk geloven wat ze zeggen te geloven en doet dat dus ook niet.quote:Op donderdag 7 juli 2016 15:07 schreef FlyDutchMan het volgende:
[..]
Het is niet mijn call, ik zeg alleen dat, als ze de rechter niet kunnen overtuigen van het feit dat zij het dragen van een vergiet op hun hoofd zien als een verplichting volgens hun geloof, ik er niet veel vertrouwen in heb. En als ik hier zo wat posts lees heb ik niet het idee dat er veel pastafari's dat geloven. Succes met de vergiet op je kop verder.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mwah als hen dat ding willen dragen waarom niet, maakt het wel een lolletje bij de gemeente maar dan kan je gewoon je ding doen
Jawel hoor, dat mag gewoon. Dat is precies het probleem.quote:
[..]
Die staan dan ook niet met een hoofddoek op hun pasfoto.
En dat terwijl een hoofddoek volgens vrijwel geen enkele mainstream stroming van islam daadwerkelijk verplicht is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Is 'mainstream' een voorwaarde dan?quote:
[..]
Jawel hoor, dat mag gewoon. Dat is precies het probleem.
En dat terwijl een hoofddoek volgens vrijwel geen enkele mainstream stroming van islam daadwerkelijk verplicht is.
Dat klopt, maar dat is dus het punt. Volgens TS is het plan van Dirk Jan niet om te zeggen dat hij dat gelooft, maar dat het voor joden en moslims ook niet verplicht is. Met die redenering ga je het niet halen. Als hij zegt "mijn religie verplicht het", maakt hij een goede kans. Alleen als hij zonder vergiet op zijn hoofd voor de rechter staat, haalt hij het natuurlijk onderuit.quote:
[..]
Of pastafari's erin slagen om de rechter daarvan te overtuigen doet er helemaal niets toe. Een rechter kan niet toetsen of mensen werkelijk geloven wat ze zeggen te geloven en doet dat dus ook niet.
En áls het lukt, heb je nog steeds helemaal niks aangetoond. Zoals iemand anders al zei creëeren ze enkel een nieuwe religie, waarvoor precies hetzelfde opgaat als voor anderen. Alleen dan eentje waar de volgers zelf niet in geloven.
Geen idee. Maar schijnbaar geven moslims de verplichting om een hoofddoek te dragen als reden op dat men met dat ding op het hoofd op de foto moeten kunnen voor een rijbewijs.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Goh, en je zou misschien kunnen zeggen dat dat precies het probleem is. Maar daar lezen sommige mensen moedwillig overheen zo lijkt het.quote:
[..]
Dat klopt, maar dat is dus het punt. Volgens TS is het plan van Dirk Jan niet om te zeggen dat hij dat gelooft, maar dat het voor joden en moslims ook niet verplicht is. Met die redenering ga je het niet halen.
En nogmaals, dit zie je niet als probleem? Dat juist hiermee aangetoond wordt?quote:En áls het lukt, heb je nog steeds helemaal niks aangetoond. Zoals iemand anders al zei creëeren ze enkel een nieuwe religie, waarvoor precies hetzelfde opgaat als voor anderen. Alleen dan eentje waar de volgers zelf niet in geloven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, dat is een puberaal probleem van het niveau "waarom mag ik geen pet dragen op school en zij wel een hoofddoek?"quote:
[..]
Goh, en je zou misschien kunnen zeggen dat dat precies het probleem is. Maar daar lezen sommige mensen moedwillig overheen zo lijkt het.
[..]
En nogmaals, dit zie je niet als probleem? Dat juist hiermee aangetoond wordt?
Gelijke rechten voor iedereen toch, geen uitzonderingsposities.quote:
[..]
Nee, dat is een puberaal probleem van het niveau "waarom mag ik geen pet dragen op school en zij wel een hoofddoek?"
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het feit dat jij dat als een 'puberaal' probleem ziet zegt behoorlijk watquote:
[..]
Nee, dat is een puberaal probleem van het niveau "waarom mag ik geen pet dragen op school en zij wel een hoofddoek?"
. Heb je verder nog argumenten ofzo?Kijk eens wat verder dan je neus lang is. Er is niets belangrijkers in de wereld dan de discussie over secularisatie en hoe die te waarborgen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoezo? Je kunt daar letterlijk elke draai aan geven die je maar wilt. Inclusief "het spaghettimonster wil dat alleen voor pasfoto's".quote:
[..]
Dat klopt, maar dat is dus het punt. Volgens TS is het plan van Dirk Jan niet om te zeggen dat hij dat gelooft, maar dat het voor joden en moslims ook niet verplicht is. Met die redenering ga je het niet halen. Als hij zegt "mijn religie verplicht het", maakt hij een goede kans. Alleen als hij zonder vergiet op zijn hoofd voor de rechter staat, haalt hij het natuurlijk onderuit.
Waarom zou je zulke wetgeving in godsnaam (pun intended) willen handhaven?quote:
En áls het lukt, heb je nog steeds helemaal niks aangetoond. Zoals iemand anders al zei creëeren ze enkel een nieuwe religie, waarvoor precies hetzelfde opgaat als voor anderen. Alleen dan eentje waar de volgers zelf niet in geloven.
Het enige dat je dan zegt is "als je een speciaal hoofddeksel wilt dragen op je pasfoto dan moet je een religie uit je duim zuigen". Is dit werkelijk het doel van deze wet denk je? Is dat een wenselijke uitwerking van deze wet?
Dan zou ik zeggen: sta mensen gewoon toe op hun pasfoto te staan zoals ze willen, ongeacht wat ze geloven. Dat lijkt me veel neutraler. Natuurlijk zal deze manier van daarmee omgaan onvermijdbaar gaan leiden tot de afschaffing van alle bij wet geregelde religieuze privileges. En dat lijkt me een uitstekende zaak.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 07-07-2016 15:57:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Reden daaronder al gegeven.quote:
Typisch weer dingen weg schuivenquote:Nee, maar Madame Blanche kan dat naar het schijn. Ook maar van horen zeggen hoor.
. Gaan we zo bewijzen weg duwen? Prima hoor, steek je kop maar in het zand.Dus voorspellen wat er over 2000 jaar in detail gaat gebeuren is gewoon iets normaals?quote:Ik had je naar een godsbewijs gevraagd en niet naar een politieke prognose.
Als je dat niet doet, dan ben ik wel benieuwd hoe je al de voorspelling uit de Bijbel dan wilt benoemen. Als al die voorspelling gewoonlijk menselijk zijn, phhewww dan noem ik dat toch echt bovenmenselijke krachten hoor. Zo niet: Dan moet dat wel Goddelijk zijn.quote:Doe ik niet. Waar haal jij dat nu weer vandaan ?
Geen enkel bewijs dus.
Het woord voor dag wat daar staat, staat gewoon voor een lange periode.quote:
Nou, enlighten me!
Jij bent van mening dat god bestaat. Ik niet. Dus wat dat betreft gaan we er niet uit komen. Maar ik ben wel erg benieuwd naar wat die 'genoeg dingen om je heen te zin wat gewoon onverklaarbaar is' dan zoal zijn?
Ik zou het knap vinden als mensen de toekomst van ver voor die tijd tot in de detail kunnen voorspellen. Staan daar genoeg voorbeelden van in de Bijbel. Voorspellingen die in deze tijd uitkomen. Zelfs Nederland komt in de Bijbel voor.
Of kijk naar de natuur en het universum. Zou wel heel bijzonder zijn als dat door puur toeval zo gekomen is. Nee niet te doen.
Dat is een te simpele weergave van de werkelijkheid. In een maatschappij worden er altijd bepaalde uitzonderingen gemaakt. Het uitgangspunt is een gelijke behandeling in gelijke gevallen en daar is gewoon sprake van.quote:
[..]
Gelijke rechten voor iedereen toch, geen uitzonderingsposities.
Een religie uit je duim zuigen en erkenning verkrijgen en dat is in veel opzichten maar goed ook. De onderdrukking van het recht op vrijheid van het belijden van je religie is nou niet iets dat de fijnste samenlevingen creëert.quote:
[..]
Hoezo? Je kunt daar letterlijk elke draai aan geven die je maar wilt. Inclusief "het spaghettimonster wil dat alleen voor pasfoto's".
[..]
Waarom zou je zulke wetgeving in godsnaam (pun intended) willen handhaven?
Het enige dat je dan zegt is "als je een speciaal hoofddeksel wilt dragen op je pasfoto dan moet je een religie uit je duim zuigen". Is dit werkelijk het doel van deze wet denk je? Is dat een wenselijke uitwerking van deze wet?
Dan zou ik zeggen: sta mensen gewoon toe op hun pasfoto te staan zoals ze willen, ongeacht wat ze geloven. Dat lijkt me veel neutraler. Natuurlijk zal deze manier van daarmee omgaan onvermijdbaar gaan leiden tot de afschaffen van alle bij wet geregelde religieuze privileges. En dat lijkt me een uitstekende zaak.
Natuurlijk kan je iedereen elk hoofddeksel laten dragen wat ze willen, maar er is natuurlijk ook nog het kleine punt van herkenbaarheid. De regels zijn er om de herkenbaarheid te waarborgen en in dit geval helpt de uitzondering op basis van religie daar zelfs meer bij dan wanneer deze niet zou worden gemaakt.
Daarom is het zo'n raar onderwerp om je op te richten. Er zijn namelijk best wat gevallen waarin bepleit kan worden dat de uitzondering meer schade dan goeds doet en een ander recht (of plicht) belangrijker is. Hier valt dat mee, ook als er wat mensen met een vergiet op hun ID staan.
Hoezo? Speelt dat minder een rol bij religieuze hoofddeksels dan?quote:
[..]
Natuurlijk kan je iedereen elk hoofddeksel laten dragen wat ze willen, maar er is natuurlijk ook nog het kleine punt van herkenbaarheid. De regels zijn er om de herkenbaarheid te waarborgen en in dit geval helpt de uitzondering op basis van religie daar zelfs meer bij dan wanneer deze niet zou worden gemaakt.
Als herkenbaarheid een issue is dan is dat niet afhankelijk van de motivatie voor het dragen van een hoofddeksel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kom je daar nou weer bijquote:
Natuurlijk kan je iedereen elk hoofddeksel laten dragen wat ze willen, maar er is natuurlijk ook nog het kleine punt van herkenbaarheid. De regels zijn er om de herkenbaarheid te waarborgen en in dit geval helpt de uitzondering op basis van religie daar zelfs meer bij dan wanneer deze niet zou worden gemaakt.
?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Heb je niet !quote:
Wat voor voorspellingen ? Dat de wereld zal vergaan ?quote:Dus voorspellen wat er over 2000 jaar in detail gaat gebeuren is gewoon iets normaals?
En voor wanneer is nu de volgende datum ? quote:Als je dat niet doet, dan ben ik wel benieuwd hoe je al de voorspelling uit de Bijbel dan wilt benoemen. Als al die voorspelling gewoonlijk menselijk zijn, phhewww dan noem ik dat toch echt bovenmenselijke krachten hoor. Zo niet: Dan moet dat wel Goddelijk zijn.
Jij bent goddelijk. Nogmaals, welke voorspellingen ?
Het issue is dus juist dat het GEEN puberaal probleem is. Er wordt nu geïmpliceerd dat "mijn religie zegt dat het moet" een betere reden is dan "ik heb dit als kledingstijl gekozen". Alsof religie belangrijker is dan welke emotie of beweegreden dan ook.quote:
[..]
Nee, dat is een puberaal probleem van het niveau "waarom mag ik geen pet dragen op school en zij wel een hoofddoek?"
Als iemand van 12 een petje wil dragen omdat hij zichzelf ziet als een skater dan verdient dat net zoveel respect als iemand van 12 die een keppeltje wil dragen omdat hij zichzelf als jood ziet. Als een vrouw van 50 een hoofddoek wil dragen om Allah te eren verdient dat net zoveel respect als een vrouw van 50 die dat doet omdat ze van Nederlandse klederdracht houdt. Etc. etc.
Genoeg atheisten die permanent een fedora dragen. Als herkenbaarheid het criterium is is "religie" dus helemaal niet relevantquote:
Natuurlijk kan je iedereen elk hoofddeksel laten dragen wat ze willen, maar er is natuurlijk ook nog het kleine punt van herkenbaarheid. De regels zijn er om de herkenbaarheid te waarborgen en in dit geval helpt de uitzondering op basis van religie daar zelfs meer bij dan wanneer deze niet zou worden gemaakt.
[ Bericht 39% gewijzigd door Kassamiep op 07-07-2016 20:16:57 ]
