F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het lijkt mij dat dit nou juist demonstreert dat het niet goed is geregeld:quote:Op donderdag 7 juli 2016 14:35 schreef erodome het volgende:
[..]
Men krijgt toch gewoon het recht om met dat vergiet op het id te komen? Daaruit blijkt dat het goed geregeld is.
De functie is vrijheid om je geloof te belijden en dat lijkt tot nu toe dus gewoon aardig goed geregeld te zijn.
1) het is natuurlijk niet aantoonbaar, maar het lijkt me duidelijk dat hier niemand werkelijk gelooft in vliegende spaghettimonsters die het dragen van een vergiet op het hoofd voorschrijven.
2) er kunnen rechten worden verworven die anderszins niet bestaan door gewoon uit je duim te zuigen dat je X doet om religieuze redenen.
En dan krijg je dit soort absurde toestanden ook in Nederland:
En dan heb ik het niet over de belastingvoordelen in het bijzonder, maar over de criteria voor het identificeren van een religie in het algemeen: die bestaan niet, en dus wordt er ook niks geidentificeerd.
Jij legt dit somehow uit als "goed geregeld". Ik leg het toch uit als "compleet falende wetgeving". En het demonstreren daarvan is precies wat deze club voor ogen heeft.quote:
Deze club toont alleen maar aan dat zij diezelfde rechten kunnen verkrijgen en dat lijkt mij een positieve uitkomst. Alleen denk ik dat dat niet het doel is wat deze club voor ogen heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is heel simpel, even ontdoen van alle 'het zou zo moeten zijns'. Een erkende religie heeft belastingvoordeel en om die belastingvoordeel te krijgen moet je aan de voorwaarden voldoen. De overheid heeft er helemaal geen problemen mee dat Jan Klaas Paashaas een nieuwe religie opstart en het ook zo noemt. Ze gaan er zich pas mee bemoeien als Jan Klaas Paashaas de voordelen wil hebben die er voor religies zijn. En dat is hun goed recht.
Dan kan je nog de subjectieve discussie voeren dat een religie helemaal nooit belastingvoordeel moet kunnen hebben maar dat boeit verder weinig.
Dan kan je nog de subjectieve discussie voeren dat een religie helemaal nooit belastingvoordeel moet kunnen hebben maar dat boeit verder weinig.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Yep. De vraag of mensen wel of niet een hoofddeksel naar keuze mogen dragen op hun pasfoto is in principe een andere discussie. Waar het hier vooral om gaat is dat religie hierin nooit een criterium kan zijn omdat de rechter religie helemaal niet kan identificeren. Er zijn geen criteria voor.quote:Op donderdag 7 juli 2016 14:47 schreef jogy het volgende:
Dan kan je nog de subjectieve discussie voeren dat een religie helemaal nooit belastingvoordeel moet kunnen hebben maar dat boeit verder weinig.
En dan zijn er maar twee mogelijkheden: of iedereen mag het, of niemand mag het.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar hoeft niemand zich mee te bemoeien als de wet gewoon goed geregeld is. En dat is het niet, dat geeft deze zaak juist aan.quote:
Het is heel simpel, even ontdoen van alle 'het zou zo moeten zijns'. Een erkende religie heeft belastingvoordeel en om die belastingvoordeel te krijgen moet je aan de voorwaarden voldoen. De overheid heeft er helemaal geen problemen mee dat Jan Klaas Paashaas een nieuwe religie opstart en het ook zo noemt. Ze gaan er zich pas mee bemoeien als Jan Klaas Paashaas de voordelen wil hebben die er voor religies zijn. En dat is hun goed recht.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ze hebben al eerder gelijk gekregen, vandaar dat ik er vanuit ga dat dit nu weer zo zal zijn.quote:
[..]
Je gaat er wel vanuit dat de rechter gelijk zal geven, dat is nog maar de vraag. En ben je het ermee eens dat idealiter die rechtsgang niet nodig zou moeten zijn?
En ja, daar ben ik het mee eens, dat die rechtsgang normaliter niet nodig zou moeten zijn, die is er om geschillen op te lossen en het is zonde dat er hier een geschil is. Gelukkig is er die mogelijkheid tot rechtsgang zodat je je rechten kan beschermen.
Wat dus betekend dat de wet niet degene is die hypocriet is in deze, maar dat mensen geschillen kunnen hebben.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Die staan dan ook niet met een hoofddoek op hun pasfoto.quote:
[..]
Waarom is dat relevant? Genoeg moslims die geen hoofddoek dragen.
Het is niet mijn call, ik zeg alleen dat, als ze de rechter niet kunnen overtuigen van het feit dat zij het dragen van een vergiet op hun hoofd zien als een verplichting volgens hun geloof, ik er niet veel vertrouwen in heb. En als ik hier zo wat posts lees heb ik niet het idee dat er veel pastafari's dat geloven. Succes met de vergiet op je kop verder.quote:Op donderdag 7 juli 2016 13:04 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wetbk. Strfrcht. 4 art56 sub. b
Den ambtenaer diendt op verzoeck ten allertyden naer buiyten te gaen ter kontrole der draegfrekwentie van het hoofdtdecksel in dean saemenleeving alvoorns toestemming te geeven voor den pasfooto.
Oh wacht, irrelevant gelul hoe frequent jij die mensen wel niet ziet in je dagelijks leven. It's not YOUR call to make.
Ligt eraan wie er wint. Iedereen kan de wetten negeren en het overlaten aan de rechter. Het erkend zijn voor de wet als religie is niet subjectief, de meningen van de mensen is subjectief en de wet houdt het, zoals het hoort, objectief. Als de gemeente wint dan zet dat kracht bij de subjectiviteit van de besluitvorming, als de spaghetti monster volgelingen winnen zet het kracht bij de objectiviteit van de wet. En dan heb je ook nog eens (meer?) jurisprudentie waardoor toekomstige zaken nog makkelijker zullen gaan.quote:
[..]
Daar hoeft niemand zich mee te bemoeien als de wet gewoon goed geregeld is. En dat is het niet, dat geeft deze zaak juist aan.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Het idiote aan zo'n gang naar de rechter is dat we de rechter vragen om iets te toetsen wat de rechter helemaal niet kan toetsen.quote:
[..]
Ze hebben al eerder gelijk gekregen, vandaar dat ik er vanuit ga dat dit nu weer zo zal zijn.
En ja, daar ben ik het mee eens, dat die rechtsgang normaliter niet nodig zou moeten zijn, die is er om geschillen op te lossen en het is zonde dat er hier een geschil is. Gelukkig is er die mogelijkheid tot rechtsgang zodat je je rechten kan beschermen.
Wat dus betekend dat de wet niet degene is die hypocriet is in deze, maar dat mensen geschillen kunnen hebben.
Dat is de reden dat ze gelijk hebben gekregen en ook altijd gelijk zullen krijgen. En los van de vraag wie hier nu hypocriet is en wie niet: dit demonstreert dat de wetgeving die zo'n gang naar de rechter mogelijk maakt letterlijk nergens op slaat.
Willen we zo'n gang naar de rechter overbodig maken dan zit er maar 1 ding op: die wetgeving afschaffen. Welke regels we ook hanteren voor het dragen van hoofddeksels op pasfoto's, religie kan daarin geen criterium zijn omdat dat geen toetsbaar criterium is. Het enige dat je dan toetst is of mensen bereid zijn hun motivatie religieus te noemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of pastafari's erin slagen om de rechter daarvan te overtuigen doet er helemaal niets toe. Een rechter kan niet toetsen of mensen werkelijk geloven wat ze zeggen te geloven en doet dat dus ook niet.quote:Op donderdag 7 juli 2016 15:07 schreef FlyDutchMan het volgende:
[..]
Het is niet mijn call, ik zeg alleen dat, als ze de rechter niet kunnen overtuigen van het feit dat zij het dragen van een vergiet op hun hoofd zien als een verplichting volgens hun geloof, ik er niet veel vertrouwen in heb. En als ik hier zo wat posts lees heb ik niet het idee dat er veel pastafari's dat geloven. Succes met de vergiet op je kop verder.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mwah als hen dat ding willen dragen waarom niet, maakt het wel een lolletje bij de gemeente maar dan kan je gewoon je ding doen
Jawel hoor, dat mag gewoon. Dat is precies het probleem.quote:
[..]
Die staan dan ook niet met een hoofddoek op hun pasfoto.
En dat terwijl een hoofddoek volgens vrijwel geen enkele mainstream stroming van islam daadwerkelijk verplicht is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Is 'mainstream' een voorwaarde dan?quote:
[..]
Jawel hoor, dat mag gewoon. Dat is precies het probleem.
En dat terwijl een hoofddoek volgens vrijwel geen enkele mainstream stroming van islam daadwerkelijk verplicht is.
Dat klopt, maar dat is dus het punt. Volgens TS is het plan van Dirk Jan niet om te zeggen dat hij dat gelooft, maar dat het voor joden en moslims ook niet verplicht is. Met die redenering ga je het niet halen. Als hij zegt "mijn religie verplicht het", maakt hij een goede kans. Alleen als hij zonder vergiet op zijn hoofd voor de rechter staat, haalt hij het natuurlijk onderuit.quote:
[..]
Of pastafari's erin slagen om de rechter daarvan te overtuigen doet er helemaal niets toe. Een rechter kan niet toetsen of mensen werkelijk geloven wat ze zeggen te geloven en doet dat dus ook niet.
En áls het lukt, heb je nog steeds helemaal niks aangetoond. Zoals iemand anders al zei creëeren ze enkel een nieuwe religie, waarvoor precies hetzelfde opgaat als voor anderen. Alleen dan eentje waar de volgers zelf niet in geloven.
Geen idee. Maar schijnbaar geven moslims de verplichting om een hoofddoek te dragen als reden op dat men met dat ding op het hoofd op de foto moeten kunnen voor een rijbewijs.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Goh, en je zou misschien kunnen zeggen dat dat precies het probleem is. Maar daar lezen sommige mensen moedwillig overheen zo lijkt het.quote:
[..]
Dat klopt, maar dat is dus het punt. Volgens TS is het plan van Dirk Jan niet om te zeggen dat hij dat gelooft, maar dat het voor joden en moslims ook niet verplicht is. Met die redenering ga je het niet halen.
En nogmaals, dit zie je niet als probleem? Dat juist hiermee aangetoond wordt?quote:En áls het lukt, heb je nog steeds helemaal niks aangetoond. Zoals iemand anders al zei creëeren ze enkel een nieuwe religie, waarvoor precies hetzelfde opgaat als voor anderen. Alleen dan eentje waar de volgers zelf niet in geloven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, dat is een puberaal probleem van het niveau "waarom mag ik geen pet dragen op school en zij wel een hoofddoek?"quote:
[..]
Goh, en je zou misschien kunnen zeggen dat dat precies het probleem is. Maar daar lezen sommige mensen moedwillig overheen zo lijkt het.
[..]
En nogmaals, dit zie je niet als probleem? Dat juist hiermee aangetoond wordt?
Gelijke rechten voor iedereen toch, geen uitzonderingsposities.quote:
[..]
Nee, dat is een puberaal probleem van het niveau "waarom mag ik geen pet dragen op school en zij wel een hoofddoek?"
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het feit dat jij dat als een 'puberaal' probleem ziet zegt behoorlijk watquote:
[..]
Nee, dat is een puberaal probleem van het niveau "waarom mag ik geen pet dragen op school en zij wel een hoofddoek?"
. Heb je verder nog argumenten ofzo?Kijk eens wat verder dan je neus lang is. Er is niets belangrijkers in de wereld dan de discussie over secularisatie en hoe die te waarborgen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoezo? Je kunt daar letterlijk elke draai aan geven die je maar wilt. Inclusief "het spaghettimonster wil dat alleen voor pasfoto's".quote:
[..]
Dat klopt, maar dat is dus het punt. Volgens TS is het plan van Dirk Jan niet om te zeggen dat hij dat gelooft, maar dat het voor joden en moslims ook niet verplicht is. Met die redenering ga je het niet halen. Als hij zegt "mijn religie verplicht het", maakt hij een goede kans. Alleen als hij zonder vergiet op zijn hoofd voor de rechter staat, haalt hij het natuurlijk onderuit.
Waarom zou je zulke wetgeving in godsnaam (pun intended) willen handhaven?quote:
En áls het lukt, heb je nog steeds helemaal niks aangetoond. Zoals iemand anders al zei creëeren ze enkel een nieuwe religie, waarvoor precies hetzelfde opgaat als voor anderen. Alleen dan eentje waar de volgers zelf niet in geloven.
Het enige dat je dan zegt is "als je een speciaal hoofddeksel wilt dragen op je pasfoto dan moet je een religie uit je duim zuigen". Is dit werkelijk het doel van deze wet denk je? Is dat een wenselijke uitwerking van deze wet?
Dan zou ik zeggen: sta mensen gewoon toe op hun pasfoto te staan zoals ze willen, ongeacht wat ze geloven. Dat lijkt me veel neutraler. Natuurlijk zal deze manier van daarmee omgaan onvermijdbaar gaan leiden tot de afschaffing van alle bij wet geregelde religieuze privileges. En dat lijkt me een uitstekende zaak.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 07-07-2016 15:57:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Reden daaronder al gegeven.quote:
Typisch weer dingen weg schuivenquote:Nee, maar Madame Blanche kan dat naar het schijn. Ook maar van horen zeggen hoor.
. Gaan we zo bewijzen weg duwen? Prima hoor, steek je kop maar in het zand.Dus voorspellen wat er over 2000 jaar in detail gaat gebeuren is gewoon iets normaals?quote:Ik had je naar een godsbewijs gevraagd en niet naar een politieke prognose.
Als je dat niet doet, dan ben ik wel benieuwd hoe je al de voorspelling uit de Bijbel dan wilt benoemen. Als al die voorspelling gewoonlijk menselijk zijn, phhewww dan noem ik dat toch echt bovenmenselijke krachten hoor. Zo niet: Dan moet dat wel Goddelijk zijn.quote:Doe ik niet. Waar haal jij dat nu weer vandaan ?
Geen enkel bewijs dus.
Het woord voor dag wat daar staat, staat gewoon voor een lange periode.quote:
Nou, enlighten me!
Jij bent van mening dat god bestaat. Ik niet. Dus wat dat betreft gaan we er niet uit komen. Maar ik ben wel erg benieuwd naar wat die 'genoeg dingen om je heen te zin wat gewoon onverklaarbaar is' dan zoal zijn?
Ik zou het knap vinden als mensen de toekomst van ver voor die tijd tot in de detail kunnen voorspellen. Staan daar genoeg voorbeelden van in de Bijbel. Voorspellingen die in deze tijd uitkomen. Zelfs Nederland komt in de Bijbel voor.
Of kijk naar de natuur en het universum. Zou wel heel bijzonder zijn als dat door puur toeval zo gekomen is. Nee niet te doen.
Dat is een te simpele weergave van de werkelijkheid. In een maatschappij worden er altijd bepaalde uitzonderingen gemaakt. Het uitgangspunt is een gelijke behandeling in gelijke gevallen en daar is gewoon sprake van.quote:
[..]
Gelijke rechten voor iedereen toch, geen uitzonderingsposities.
Een religie uit je duim zuigen en erkenning verkrijgen en dat is in veel opzichten maar goed ook. De onderdrukking van het recht op vrijheid van het belijden van je religie is nou niet iets dat de fijnste samenlevingen creëert.quote:
[..]
Hoezo? Je kunt daar letterlijk elke draai aan geven die je maar wilt. Inclusief "het spaghettimonster wil dat alleen voor pasfoto's".
[..]
Waarom zou je zulke wetgeving in godsnaam (pun intended) willen handhaven?
Het enige dat je dan zegt is "als je een speciaal hoofddeksel wilt dragen op je pasfoto dan moet je een religie uit je duim zuigen". Is dit werkelijk het doel van deze wet denk je? Is dat een wenselijke uitwerking van deze wet?
Dan zou ik zeggen: sta mensen gewoon toe op hun pasfoto te staan zoals ze willen, ongeacht wat ze geloven. Dat lijkt me veel neutraler. Natuurlijk zal deze manier van daarmee omgaan onvermijdbaar gaan leiden tot de afschaffen van alle bij wet geregelde religieuze privileges. En dat lijkt me een uitstekende zaak.
Natuurlijk kan je iedereen elk hoofddeksel laten dragen wat ze willen, maar er is natuurlijk ook nog het kleine punt van herkenbaarheid. De regels zijn er om de herkenbaarheid te waarborgen en in dit geval helpt de uitzondering op basis van religie daar zelfs meer bij dan wanneer deze niet zou worden gemaakt.
Daarom is het zo'n raar onderwerp om je op te richten. Er zijn namelijk best wat gevallen waarin bepleit kan worden dat de uitzondering meer schade dan goeds doet en een ander recht (of plicht) belangrijker is. Hier valt dat mee, ook als er wat mensen met een vergiet op hun ID staan.
Hoezo? Speelt dat minder een rol bij religieuze hoofddeksels dan?quote:
[..]
Natuurlijk kan je iedereen elk hoofddeksel laten dragen wat ze willen, maar er is natuurlijk ook nog het kleine punt van herkenbaarheid. De regels zijn er om de herkenbaarheid te waarborgen en in dit geval helpt de uitzondering op basis van religie daar zelfs meer bij dan wanneer deze niet zou worden gemaakt.
Als herkenbaarheid een issue is dan is dat niet afhankelijk van de motivatie voor het dragen van een hoofddeksel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kom je daar nou weer bijquote:
Natuurlijk kan je iedereen elk hoofddeksel laten dragen wat ze willen, maar er is natuurlijk ook nog het kleine punt van herkenbaarheid. De regels zijn er om de herkenbaarheid te waarborgen en in dit geval helpt de uitzondering op basis van religie daar zelfs meer bij dan wanneer deze niet zou worden gemaakt.
?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Heb je niet !quote:
Wat voor voorspellingen ? Dat de wereld zal vergaan ?quote:Dus voorspellen wat er over 2000 jaar in detail gaat gebeuren is gewoon iets normaals?
En voor wanneer is nu de volgende datum ? quote:Als je dat niet doet, dan ben ik wel benieuwd hoe je al de voorspelling uit de Bijbel dan wilt benoemen. Als al die voorspelling gewoonlijk menselijk zijn, phhewww dan noem ik dat toch echt bovenmenselijke krachten hoor. Zo niet: Dan moet dat wel Goddelijk zijn.
Jij bent goddelijk. Nogmaals, welke voorspellingen ?
Het issue is dus juist dat het GEEN puberaal probleem is. Er wordt nu geïmpliceerd dat "mijn religie zegt dat het moet" een betere reden is dan "ik heb dit als kledingstijl gekozen". Alsof religie belangrijker is dan welke emotie of beweegreden dan ook.quote:
[..]
Nee, dat is een puberaal probleem van het niveau "waarom mag ik geen pet dragen op school en zij wel een hoofddoek?"
Als iemand van 12 een petje wil dragen omdat hij zichzelf ziet als een skater dan verdient dat net zoveel respect als iemand van 12 die een keppeltje wil dragen omdat hij zichzelf als jood ziet. Als een vrouw van 50 een hoofddoek wil dragen om Allah te eren verdient dat net zoveel respect als een vrouw van 50 die dat doet omdat ze van Nederlandse klederdracht houdt. Etc. etc.
Genoeg atheisten die permanent een fedora dragen. Als herkenbaarheid het criterium is is "religie" dus helemaal niet relevantquote:
Natuurlijk kan je iedereen elk hoofddeksel laten dragen wat ze willen, maar er is natuurlijk ook nog het kleine punt van herkenbaarheid. De regels zijn er om de herkenbaarheid te waarborgen en in dit geval helpt de uitzondering op basis van religie daar zelfs meer bij dan wanneer deze niet zou worden gemaakt.
[ Bericht 39% gewijzigd door Kassamiep op 07-07-2016 20:16:57 ]
Herkenbaarheid is niet de motivatie om het toe te staan, dat is de religieuze uitzondering. Echter in dit geval helpt die uitzondering meer bij het behalen van het oorspronkelijke doel (dus die herkenbaarheid) dan wanneer deze niet werd gemaakt.quote:
[..]
Het issue is dus juist dat het GEEN puberaal probleem is. Er wordt nu geïmpliceerd dat "mijn religie zegt dat het moet" een betere reden is dan "ik heb dit als kledingstijl gekozen". Alsof religie belangrijker is dan welke emotie of beweegreden dan ook.
Als iemand van 12 een petje wil dragen omdat hij zichzelf ziet als een skater dan verdient dat net zoveel respect als iemand van 12 die een keppeltje wil dragen omdat hij zichzelf als jood ziet. Als een vrouw van 50 een hoofddoek wil dragen om Allah te eren verdient dat net zoveel respect als een vrouw van 50 die dat doet omdat ze van Nederlandse klederdracht houdt. Etc. etc.
[..]
Genoeg atheisten die permanent een fedora dragen. Als herkenbaarheid het criterium is is "religie" dus helemaal niet relevant
Bij iemand bij wie er geen religieuze motivatie is kan een agent/douanier namelijk vragen "kunt u even uw pet/fedora/mutsje afzetten?", bij mensen met een religieuze motivatie levert dat weer een nieuw probleem op.
In dit geval voorkomt deze uitzondering meer problemen dan dat het veroorzaakt, maar er moet toch koste wat kost duidelijk worden gemaakt dat het niet eerlijk zou zijn dat niet-religieuze motivaties niet voldoen. Dan denk ik "pick your battles", dit is een verspilling van energie.
Vooral aangezien een rechter geen uitspraak kan en wil doen waarmee het oorspronkelijke probleem wordt aangepakt (namelijk de religieuze uitzondering), maar het hooguit gaat toestaan dat je met een vergiet op je hoofd op de foto gaat. Nou nou dan zijn we echt een stap verder gekomen in dit land.
Daar maak je wederom dezelfde denkfout dat het afzetten van een pet of hoed niet evenzeer een probleem kan vormen als het afzetten van een keppeltjequote:
Bij iemand bij wie er geen religieuze motivatie is kan een agent/douanier namelijk vragen "kunt u even uw pet/fedora/mutsje afzetten?", bij mensen met een religieuze motivatie levert dat weer een nieuw probleem op.
Jups. Niet van harte, maar hun pogingen om de wet aan hun laars te lappen en creationisme te doceren werden gestaakt. Iets wat niet bereikt werd zonder deze parodie.quote:
[..]
Werkte dat werkelijk beter, luisterde de creatonisten toen wel?
En dus moet je gewoon toe naar de enige logische oplossing: seculiere wetten gaan -altijd- boven religieuze regels en gebruiken.quote:
[..]
Herkenbaarheid is niet de motivatie om het toe te staan, dat is de religieuze uitzondering. Echter in dit geval helpt die uitzondering meer bij het behalen van het oorspronkelijke doel (dus die herkenbaarheid) dan wanneer deze niet werd gemaakt.
Bij iemand bij wie er geen religieuze motivatie is kan een agent/douanier namelijk vragen "kunt u even uw pet/fedora/mutsje afzetten?", bij mensen met een religieuze motivatie levert dat weer een nieuw probleem op.
In dit geval voorkomt deze uitzondering meer problemen dan dat het veroorzaakt, maar er moet toch koste wat kost duidelijk worden gemaakt dat het niet eerlijk zou zijn dat niet-religieuze motivaties niet voldoen. Dan denk ik "pick your battles", dit is een verspilling van energie.
Vooral aangezien een rechter geen uitspraak kan en wil doen waarmee het oorspronkelijke probleem wordt aangepakt (namelijk de religieuze uitzondering), maar het hooguit gaat toestaan dat je met een vergiet op je hoofd op de foto gaat. Nou nou dan zijn we echt een stap verder gekomen in dit land.
Lost alle problemen op doordat je complete duidelijkheid verschaft. Je wilt je hoofddoek/pet/vergiet niet afdoen? Prima, dan mag je niet door de douane. Sterker nog, als je je hoofddoek niet af wilt doen kan je ook geen paspoort krijgen omdat de pasfoto dan niet aan de regels voldoet. Helder, voor iedereen duidelijk.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Beetje vreemd dat er weer per se bovennatuurlijke flauwekul bijgehaald moet worden. Ik had het veel sterker gevonden als ze juist zonder die onzin religieuze rechten hadden geclaimd.
Als er echt miljoenen 'pastafaris' zouden bestaan, die inderdaad écht een vergiet op hun hoofd moeten hebben en dit niet zouden willen afdoen voor b.v. een paspoortfoto, dan zou ik er niks op tegen hebben dat dit zou worden toegestaan.
Het probleem is echter 1. dat het hele vliegende spaghetti monster gebeuren overduidelijk slechts een parodie is, en anno 2016 in het internettijdperk is dat ook bij iedereen bekend en 2. er zelfs als het geen parodie maar een echte sekte was, er maar een heel klein handjevol 'gelovigen' van zijn.
Dit in tegenstelling tot b.v. moslims, waar er hier miljoenen van zijn. Macht van aantallen telt, het is gewoon praktisch om in de wet dingen te regelen voor zo een grote groep, b.v. dat ze hoofddoekjes mogen dragen in de Albert Heijn achter de kassa of op paspoort foto's.
Het probleem is echter 1. dat het hele vliegende spaghetti monster gebeuren overduidelijk slechts een parodie is, en anno 2016 in het internettijdperk is dat ook bij iedereen bekend en 2. er zelfs als het geen parodie maar een echte sekte was, er maar een heel klein handjevol 'gelovigen' van zijn.
Dit in tegenstelling tot b.v. moslims, waar er hier miljoenen van zijn. Macht van aantallen telt, het is gewoon praktisch om in de wet dingen te regelen voor zo een grote groep, b.v. dat ze hoofddoekjes mogen dragen in de Albert Heijn achter de kassa of op paspoort foto's.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Staat geen datum in de Bijbel.quote:
Wat voor voorspellingen ? Dat de wereld zal vergaan ?
Wat er allemaal zou gebeuren. En je weet zelf ook wel dat er in de Bijbel vele voorspellingen staan. Val van Babylon is trouwens nog een hele mooie, staat ook van vast dat die voor het gebeurde is opgeschreven.
Maar klassiek gevalletje van ontkenning. Tja ATON je zult maar moeten erkennen dat God bestaat, griezelig he. Je hebt gewoon geen verklaring voor voorspellingen en dus ga je maar zo achterlijk doen.
Nogmaals (voor de 100e keer): Over wat er in deze tijd zou gebeuren bv.quote:Nogmaals, welke voorspellingen ?
Waarom hebben de JG's er dan toch al meerdere data op geplakt ? Om hun volgelingen de schrik op het lijf te jagen ? En zonder deze voorspellingen weten we dat ooit de wereld zal vergaan...quote:
Met een document te antidateren is het niet zo moeilijk een " voorspelling " te doen. De stad Babylon is in 539 v.C. gevallen. De Tenach is rond 500 v.C. afgewerkt. Boek Daniël is zo te zien ook geen sterk argument:quote:Wat er allemaal zou gebeuren. En je weet zelf ook wel dat er in de Bijbel vele voorspellingen staan. Val van Babylon is trouwens nog een hele mooie, staat ook van vast dat die voor het gebeurde is opgeschreven.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_(boek)
Klassiek gevalletje van ontkenning.?
Wel een verklaring dus. Wie is hier achterlijk ?quote:Je hebt gewoon geen verklaring voor voorspellingen en dus ga je maar zo achterlijk doen.
Aantallen doen er niet toe. Dat vind ik geen steekhoudend argument.quote:
Als er echt miljoenen 'pastafaris' zouden bestaan, die inderdaad écht een vergiet op hun hoofd moeten hebben en dit niet zouden willen afdoen voor b.v. een paspoortfoto, dan zou ik er niks op tegen hebben dat dit zou worden toegestaan.
Het probleem is echter 1. dat het hele vliegende spaghetti monster gebeuren overduidelijk slechts een parodie is, en anno 2016 in het internettijdperk is dat ook bij iedereen bekend en 2. er zelfs als het geen parodie maar een echte sekte was, er maar een heel klein handjevol 'gelovigen' van zijn.
Dit in tegenstelling tot b.v. moslims, waar er hier miljoenen van zijn. Macht van aantallen telt, het is gewoon praktisch om in de wet dingen te regelen voor zo een grote groep, b.v. dat ze hoofddoekjes mogen dragen in de Albert Heijn achter de kassa of op paspoort foto's.
Maar het is wel een eye-opener hoe ver we als samenleving zijn gegaan in de grillen en grollen van gelovigen die hun eigen waarheid ten bate van andersdenkenden proberen te claimen. Een waarheid die ze vervolgens al duizenden jaren nergens concreet kunnen onderbouwen en waar hun ideologische ondergrond is vervallen tot wederzijds geweld en doodslag. Want elke grote religie vervalt in dezelfde poel van bloedvergieten en geweld. Geen enkele religie heeft de wereld ooit beter gemaakt of zijn idealen zien uitkomen. Dat is de enige steekhoudende conclusie die we hieruit kunnen trekken.
Als er al een God zou bestaan dan heeft die volledig zijn handen afgetrokken van zijn schepping. Maar de reëelste optie is dat een zelfgecreëerde God nog geen veertje kan optillen. Al bidden miljarden gelovigen voor hetzelfde denkbeeld.
En waarom niet? Het feit dat een meerderheid iets wil (of een significante, belangrijke minderheid) en dat die dan stemmen en dat hun volksvertegenwoordiger er dan voor zorgt dat het gebeurt, is de kern van democratie. Ben je soms tegen de democratie? Als 1 persoon een vergiet op z'n hoofd wil, dan ga je daar geen uitzondering in maken in de wet. Maar stel een miljoen mensen wil dat. Dat is een grote groep mensen. En grote groep mensen = macht, in een democratische samenleving. Die groep mensen kan een volksvertegenwoordiger aanstellen, die hun belangen behartigt in het parlement. Of die groep mensen kan, als er niet naar hen geluisterd wordt, een grote volksopstand teweegbrengen. Ze kunnen anderen overtuigen van hun gelijk en zo nog meer macht vergaren. Het kan dan soms nuttig zijn om hun tegemoet te komen.quote:
[..]
Aantallen doen er niet toe. Dat vind ik geen steekhoudend argument.
Wat die grote groep mensen wil kan je nog zo achterlijk vinden, in een democratische samenleving zul je er, uiteindelijk, rekening mee moeten houden.
De rest van je post. is standaard antireligie gelul wat iedereen op FOK al vindt en wat niet ter zake doet.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Waar ligt de grens? En op wat voor principe steunt "de macht van de aantallen geldt'?quote:
Als er echt miljoenen 'pastafaris' zouden bestaan, die inderdaad écht een vergiet op hun hoofd moeten hebben en dit niet zouden willen afdoen voor b.v. een paspoortfoto, dan zou ik er niks op tegen hebben dat dit zou worden toegestaan.
Deze hele zaak stipt belangrijke vragen aan:
• Waarom geniet religie een voorkeurspositie boven andere opvattingen?
• Zijn deze redenen überhaupt te achterhalen? (bv 'oprechtheid'?)
• Wat versta je überhaupt onder 'religie'?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik geloof dat er momenteel meer pastafaris dan Joden in Nederland zijn.. is dat voldoende ? Voor Joden worden immers uitzonderingen gemaakt; dus voor een grotere groep zou dat volgens jouw redenering ook moeten.quote:
Als er echt miljoenen 'pastafaris' zouden bestaan, die inderdaad écht een vergiet op hun hoofd moeten hebben en dit niet zouden willen afdoen voor b.v. een paspoortfoto, dan zou ik er niks op tegen hebben dat dit zou worden toegestaan.
Je denkt dat er meer dan veertigduizend pastafari's in Nederland zijn?quote:
[..]
Ik geloof dat er momenteel meer pastafaris dan Joden in Nederland zijn.. is dat voldoende ? Voor Joden worden immers uitzonderingen gemaakt; dus voor een grotere groep zou dat volgens jouw redenering ook moeten.
Oh ja, VEEL meer. Vanzelfsprekend ziet de meerderheid het als een grote grap en interesseert het ze geen fluit of ze een vergiet opmogen - maar we tellen Katholieken ook nog steeds als Katholiek als ze alleen met Kerst naar de Kerk gaanquote:
[..]
Je denkt dat er meer dan veertigduizend pastafari's in Nederland zijn?
De facebookpagina van het vliegend spaghettimonster heeft ruim vierduizend likes. Verder lijkt me niet een groter ledenbestand ergens te vinden, de Kerk bevind zich voornamelijk op het internet immers. En dan kan je je afvragen of het liken van een pagina al genoeg zou moeten zijn.quote:
[..]
Oh ja, VEEL meer. Vanzelfsprekend ziet de meerderheid het als een grote grap en interesseert het ze geen fluit of ze een vergiet opmogen - maar we tellen Katholieken ook nog steeds als Katholiek als ze alleen met Kerst naar de Kerk gaan
De mensen die zich ooit hebben geassocieerd met het VSM lijkt me, zelfs met een zeer ruime schatting, never nooit boven de tienduizend komen. Laat staan 40.000. Laat staan VEEL meer dan 40.000
Ach, weer een gepikeerde gelovige.quote:
[..]
En waarom niet? Het feit dat een meerderheid iets wil (of een significante, belangrijke minderheid) en dat die dan stemmen en dat hun volksvertegenwoordiger er dan voor zorgt dat het gebeurt, is de kern van democratie. Ben je soms tegen de democratie? Als 1 persoon een vergiet op z'n hoofd wil, dan ga je daar geen uitzondering in maken in de wet. Maar stel een miljoen mensen wil dat. Dat is een grote groep mensen. En grote groep mensen = macht, in een democratische samenleving. Die groep mensen kan een volksvertegenwoordiger aanstellen, die hun belangen behartigt in het parlement. Of die groep mensen kan, als er niet naar hen geluisterd wordt, een grote volksopstand teweegbrengen. Ze kunnen anderen overtuigen van hun gelijk en zo nog meer macht vergaren. Het kan dan soms nuttig zijn om hun tegemoet te komen.
Wat die grote groep mensen wil kan je nog zo achterlijk vinden, in een democratische samenleving zul je er, uiteindelijk, rekening mee moeten houden.
De rest van je post. is standaard antireligie gelul wat iedereen op FOK al vindt en wat niet ter zake doet.
Nogmaals, de vrijheid van godsdienstbeleving geldt voor iedere godsdienst en dus ook voor de aanhangers van het almachtige Spaghettimonster, dé schepper van God in al zijn benamingen. Bewijs maar het tegendeel, net zoals een godsgelovige het bestaan van zijn eigen God nooit kan bewijzen. Waarom? Omdat de godsgelovige de schepper is van zijn eigen godsbeeld. Dat maakt de mens de schepper van God en niet omgekeerd.
Dus als een jood een keppeltje op wilt, een christen een kruisje om zijn nek en een moslim een hoofddoek, waarom zou een vergiet dan binnen de taboesfeer moeten blijven? Ze hebben allemaal recht op diezelfde vrijheid van godsdienstbeleving. Dan doen aantallen er niet toe. Deze grondwet is namelijk niet gericht op aantallen maar op het recht van beleving door gelovigen.
Ja maar niet de vragen die jij stelt.quote:
[..]
Waar ligt de grens? En op wat voor principe steunt "de macht van de aantallen geldt'?
Deze hele zaak stipt belangrijke vragen aan:
Waar ligt de grens? Op het moment dat een groep een signifcante involoed kan uitoefenen binnen het democratische systeem.
Op welk principe steunt 'de macht van aantallen geldt'? Op het principe van de Democratie. De samenleving waar jij en ik in leven. Of ben je soms voor een dictatuur?
Geniet religie wel een voorkeurspositie boven andere opvattingen? Kom eens met bewijzen daarvoor.quote:• Waarom geniet religie een voorkeurspositie boven andere opvattingen?
• Zijn deze redenen überhaupt te achterhalen? (bv 'oprechtheid'?)
• Wat versta je überhaupt onder 'religie'?
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
'Ik geloof', hoe ironischquote:
[..]
Ik geloof dat er momenteel meer pastafaris dan Joden in Nederland zijn.. is dat voldoende ? Voor Joden worden immers uitzonderingen gemaakt; dus voor een grotere groep zou dat volgens jouw redenering ook moeten.
Posts onder je tonen al aan dat het niet zo is.Hoe weet je dat ik een gepikeerde gelovige ben dan?quote:
Is dit ook een 'ik geloof' statement?
Niemand legt aanhangers van het Vliegend Spaghettimonster dan ook maar een strobreed in de weg zolang zij niet de wet overtreden. Je mag in het openbaar gewoon een vergiet op je hoofd dragen.quote:Nogmaals, de vrijheid van godsdienstbeleving geldt voor iedere godsdienst en dus ook voor de aanhangers van het almachtige Spaghettimonster, dé schepper van God in al zijn benamingen. Bewijs maar het tegendeel, net zoals een godsgelovige het bestaan van zijn eigen God nooit kan bewijzen. Waarom? Omdat de godsgelovige de schepper is van zijn eigen godsbeeld. Dat maakt de mens de schepper van God en niet omgekeerd.
Alleen op punten waarbij het geloof in strijd is met de wet of reglementen, kan er discussie ontstaan. Omdat Vliegend Spaghettimonster niet genoeg aanhangers heeft om significante invloed uit te oefenen op het democratisch systeem, zal er waarschijnlijk geen uitzondering in de wet gemaakt worden als zij b.v. een vergiet op hun hoofd willen dragen op een paspoortfoto of tijdens het bekleden van openbare functies.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Laat me duidelijk zijn: ik vind Vliegend Spaghettimonster een heel leuk gedachte-experiment. Ik vind het goed dat er vraagtekens worden gezet bij bepaalde zaken in onze samenleving d.m.v. deze tot in het absurde proberen door te voeren, door het verzinnen van een absurde religie in dit geval. Ik ben er dan ook zeker voor om dit te blijven proberen, doe dat vooral.
Maar voor wie goed doordenkt houdt het gedachte-experiment uiteindelijk geen stand in ons democratische systeem. Kom maar eens terug als je een paar honderd duizend 'volgelingen' hebt, en tart dan eens de grenzen van ons democratisch systeem. Lijkt me erg interessant om te zien, maar het gaat nooit lukken.
Maar voor wie goed doordenkt houdt het gedachte-experiment uiteindelijk geen stand in ons democratische systeem. Kom maar eens terug als je een paar honderd duizend 'volgelingen' hebt, en tart dan eens de grenzen van ons democratisch systeem. Lijkt me erg interessant om te zien, maar het gaat nooit lukken.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Ah, weer iemand die niet het verschil snapt tussen een parlementaire democratie en een tirannie van de meerderheid.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dit is onzin. En gevaarlijke onzin. Een parlementaire democratie representeert in eerste instantie ideeën en niet personen of groeperingen. Wat jij beschrijft is tirannie.quote:
[..]
Ja maar niet de vragen die jij stelt.
Waar ligt de grens? Op het moment dat een groep een signifcante involoed kan uitoefenen binnen het democratische systeem.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Lees je eens even in voordat je mee doet aan een discussie. Een hoofddoek is toegestaan op een pasfoto voor een rijbewijs puur en alleen omdat er een uitzondering gemaakt wordt voor een religie. Ben je geen moslim, dan geen hoofddoek.quote:
[..]
Geniet religie wel een voorkeurspositie boven andere opvattingen? Kom eens met bewijzen daarvoor.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die ideeën komen echter niet uit het niets voort. Die ideeën hebben een lange ontstaansgeschiedenis en personen hebben die ideeën. Een idee is niet een abstract iets wat in de lucht zweeft. Als bijna niemand meer een bepaald idee heeft, wordt dat niet of nauwelijks meer in de democratie vertegenwoordigd. Kijk maar eens naar het Communisme in Nederland; heeft dusdanig weinig volgelingen dat er alleen nog een paar lokale partijen in gemeenten in Oost-Groningen achter staan.quote:Op dinsdag 12 juli 2016 17:38 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dit is onzin. En gevaarlijke onzin. Een parlementaire democratie representeert in eerste instantie ideeën en niet personen of groeperingen. Wat jij beschrijft is tirannie.
Er zijn niet genoeg mensen die achter het idee van Vliegend Spaghettimonster staan. Sterker nog, de mensen die er achter staan, zien het als een leuk gedachte-experiment of satire van het bestaande systeem. En dat is hun goed recht, maar dat heeft wel consequenties voor de mate waarin Vliegend Spaghettimonster invloed heeft in ons democratisch systeem.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
'Puur en alleen omdat er een uitzondering wordt gemaakt voor religie'.quote:Op dinsdag 12 juli 2016 17:40 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Lees je eens even in voordat je mee doet aan een discussie. Een hoofddoek is toegestaan op een pasfoto voor een rijbewijs puur en alleen omdat er een uitzondering gemaakt wordt voor een religie. Ben je geen moslim, dan geen hoofddoek.
En waarom wordt die uitzondering gemaakt?
Ten eerst is Islam een religie die momenteel ongeveer een miljoen volgelingen telt, and counting. Kortom, een geloofssysteem wat macht heeft binnen het democratische systeem.
Ten tweede zijn politieke stromingen, die waarde hechten aan godsdienstvrijheid en vrijheid van levensbeschouwing, dominant binnen ons democratische systeem. Zij behartigen de belangen van bijvoorbeeld Sikhs, een heel kleine groep in Nederland, die ook met hun tulband op de pasfoto mogen. ( https://www.rijksoverheid(...)to-paspoort-id-kaart kijk maar !).
'Ben je geen moslim, dan geen hoofddoek'
De staat kan niet aantonen dat jij geen moslim bent, of dat jij dat wel bent. En er wordt bij mijn weten niet gevraagd naar een bewijs dat je een moslim bent, als je met je hoofddoek op een pasfoto wil. Lees de bron maar die ik gaf; ik zie nergens staan dat je een bewijs moet aanleveren dat je een moslim, jood of Sikh bent.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Leuk, maar er zijn nul wetten die iemand er van weerhouden om een communist te zijn in Nederland. En als die er wel zijn moet daar naar worden gekeken. Het hele idee van een parlementaire democratie is juist het beschermen van minderheden, hoe klein ook.quote:
[..]
Die ideeën komen echter niet uit het niets voort. Die ideeën hebben een lange ontstaansgeschiedenis en personen hebben die ideeën. Een idee is niet een abstract iets wat in de lucht zweeft. Als bijna niemand meer een bepaald idee heeft, wordt dat niet of nauwelijks meer in de democratie vertegenwoordigd. Kijk maar eens naar het Communisme in Nederland; heeft dusdanig weinig volgelingen dat er alleen nog een paar lokale partijen in gemeenten in Oost-Groningen achter staan.
Dat is dus niet relevant. Er zijn een miljoen moslims maar het woord islam komt nergens voor in de wet. Zelfde geldt voor christenen. Er staan in de wet een aantal bepalingen over religie. En dat is precies het punt dat dit experiment aantoont. Wat is, in de ogen van de wet, een religie? Dat is de vraag die hier gesteld wordt. Je hebt dus totaal het punt gemist, gefeliciteerd.quote:Er zijn niet genoeg mensen die achter het idee van Vliegend Spaghettimonster staan.
Je snapt er dus geen bal van. Nieuwe poging:quote:Sterker nog, de mensen die er achter staan, zien het als een leuk gedachte-experiment of satire van het bestaande systeem. En dat is hun goed recht, maar dat heeft wel consequenties voor de mate waarin Vliegend Spaghettimonster invloed heeft in ons democratisch systeem.
- Voor religie worden uitzonderingen gemaakt op bepaalde wetgeving
- Volgens de wet heeft de overheid zich op geen enkele manier te bemoeien met de beleving van religie in het land
- Vliegend Spaghettimonster noemt zichzelf een religie
- Een lid van de Vliegend Spaghettimonster kerk loopt nu tegen problemen aan waar andere religies niet tegenaan lopen
- De vraag rest dus: wat is een religie en wat niet?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
