F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik heb even om een reactie gevraagd. Ik kom er op terugquote:Op donderdag 7 juli 2016 10:43 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Dat had ik begrepen ja. Maar waarom is dat relevant dat de moslim/jood het niet uit onderdrukking doet maar uit respect?
Het is toch niet zo dat omdat het een kwestie van onderdrukking is dat moslims/joden een keppeltje mogen dragen?
Ik heb er één en ik ben er trots op
"Tussen droom en daad staan wetten in de weg, en praktische bezwaren" "The needs of the many outweigh the needs of the crew"
Terugblik op tachtig kilometer lopen - Westerborkpad - My 5 minutes of fame - Heldin
DTS - Foto's en verslagen
"Tussen droom en daad staan wetten in de weg, en praktische bezwaren" "The needs of the many outweigh the needs of the crew"
Terugblik op tachtig kilometer lopen - Westerborkpad - My 5 minutes of fame - Heldin
DTS - Foto's en verslagen
Het komt er op neer dat de Gemeente Emmen joden en moslims toestaat om hun hoofddeksel te dragen, omdat het volgens de gemeente verplicht is vanuit hun geloof. Omdat het bij de pastafari niet verplicht is, staat de gemeente Emmen het dus niet toe. Als, met behulp van een theoloog, aangetoond wordt dat het voor moslims en joden ook geen verplichting is, heeft de gemeente geen poot meer om op te staan. Dan kunnen ze kiezen: of hoofdbedekking voor joden en moslims te verbieden (wat nooit gaat gebeuren) of toestaan dat de pastafari ook met het vergiet op de foto mag.
Ik heb er één en ik ben er trots op
"Tussen droom en daad staan wetten in de weg, en praktische bezwaren" "The needs of the many outweigh the needs of the crew"
Terugblik op tachtig kilometer lopen - Westerborkpad - My 5 minutes of fame - Heldin
DTS - Foto's en verslagen
"Tussen droom en daad staan wetten in de weg, en praktische bezwaren" "The needs of the many outweigh the needs of the crew"
Terugblik op tachtig kilometer lopen - Westerborkpad - My 5 minutes of fame - Heldin
DTS - Foto's en verslagen
Ah, oké.quote:
Het komt er op neer dat de Gemeente Emmen joden en moslims toestaat om hun hoofddeksel te dragen, omdat het volgens de gemeente verplicht is vanuit hun geloof. Omdat het bij de pastafari niet verplicht is, staat de gemeente Emmen het dus niet toe. Als, met behulp van een theoloog, aangetoond wordt dat het voor moslims en joden ook geen verplichting is, heeft de gemeente geen poot meer om op te staan. Dan kunnen ze kiezen: of hoofdbedekking voor joden en moslims te verbieden (wat nooit gaat gebeuren) of toestaan dat de pastafari ook met het vergiet op de foto mag.
Vreemde regelgeving dan inderdaad dat Emmen bij joden/moslims de hoofdbedekking verplicht acht.
Interessante invalshoek, maar ik denk dat dat een verloren zaak is. Een rechter gaat inderdaad geen uitspraak doen waarbij joden en moslims wordt verboden hun hoofddeksel te dragen. De andere optie is echter minstens zo onwaarschijnlijk.quote:
Het komt er op neer dat de Gemeente Emmen joden en moslims toestaat om hun hoofddeksel te dragen, omdat het volgens de gemeente verplicht is vanuit hun geloof. Omdat het bij de pastafari niet verplicht is, staat de gemeente Emmen het dus niet toe. Als, met behulp van een theoloog, aangetoond wordt dat het voor moslims en joden ook geen verplichting is, heeft de gemeente geen poot meer om op te staan. Dan kunnen ze kiezen: of hoofdbedekking voor joden en moslims te verbieden (wat nooit gaat gebeuren) of toestaan dat de pastafari ook met het vergiet op de foto mag.
Ten eerste draait de zaak niet om joden en moslims, maar om pastafari's. De uitspraak die gepoogd wordt af te dwingen is dat niet-verplichte hoofddeksels op pasfoto's mogen. Daarmee wordt het religieuze component onderuit gehaald en zou iedereen elk hoofddeksel mogen dragen. Probleem daarvan is dat de wettelijke norm is "geen hoofddeksels". De uitzondering wordt enkel gemaakt omdat het noodzakelijk wordt geacht.
Daarbij maakt het niet uit of 'de islam' of 'het jodendom' het vereist. Het gaat erom dat het in de geloofsbeleving van de personen die de hoofddeksels dragen als verplichting wordt beschouwd. Dat is een geloofsbeleving die door zoveel mensen wordt aangehangen, dat het niet kan worden afgedaan als hersenspinsel van een individu. Een geloof gaat verder dan de letter van het heilige boek. Sterker nog, ook religies zonder heilig boek kunnen in aanmerking komen voor bepaalde vrijstellingen.
De enige invalshoek waarmee je in mijn optiek een goede kans zou maken, is die waarbij je de rechter ervan overtuigt dat verscheidene pastafari's het dragen van een vergiet op hun hoofd wél als een verplichting zien en het daarom ook altijd doen.
In alle gevallen snap ik trouwens niet wat je er daadwerkelijk mee wint.
Ik denk dat de actiegroep al gewonnen heeft eigenlijk. Door aan te tonen hoe arbitrair de rechtspraak is in Nederland. Door aan te tonen dat zolang je maar genoeg medestanders hebt je elk waanbeeld naar voren kan duwen om speciale rechten te verkrijgen voor jouw groep.quote:Op donderdag 7 juli 2016 11:31 schreef FlyDutchMan het volgende:
[..]
In alle gevallen snap ik trouwens niet wat je er daadwerkelijk mee wint.
Daar waar de overheid dus juist de neutrale arbiter had moeten zijn tussen groepen kiest het duidelijk de kant van mensen met een theistische inslag. Als het zo'n clear-cut issue als dit niet kan herkennen als ongelijkheid wat dan te denken van zaken die veel meer wortels in traditie hebben (zoals besnijdenis voor jongens wat religekkies als recht zien).
[ Bericht 5% gewijzigd door SpecialK op 07-07-2016 11:42:26 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Hier niet mee eens.quote:Op woensdag 6 juli 2016 13:42 schreef jogy het volgende:
[..]
Door dogma overtuigde mensen kan je bijna niet op andere gedachten brengen maar misschien is die pastafari club goed om mensen te weerhouden om zich aan te sluiten bij een religie. Of in ieder geval laat het mooi zien dat de rechten en constructie van een religie niet voorkomt uit een Goddelijke predestinatie maar dat het gewoon een wetmatig dingetje is.
Het laat alleen maar zien of het goed geregeld is met de vrijheid van godsdienst in een land. Dat het niet aan "het land" is om te bepalen wat voor iemand/groep een godsdienst is. Dat het niet uitmaakt of "jij" (rechter e.d.) het belachelijk vindt of niet.
Ben dus wel benieuwd naar deze rechtszaak en of ze gelijk krijgen en met dat vergiet op het hoofd op het paspoort mogen. Dat laat zien dat er werkelijke vrijheid van godsdienst is ipv bescherming van de al erkende geloven zonder ruimte voor iets anders/nieuws.
De enige adder die onder het gras zit, die ik dan zie, is het feit dat deze club zelf stelt dat het geen godsdienst is, maar een tegenbeweging is. Waardoor de kans bestaat dat het niet onder godsdienst geschaard gaat worden door de rechter, maar onder ideologie, wat het eigenlijk dan ook is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik zie trouwens dat het in Den Haag al wel gelukt is om een identiteitskaart met vergiet te krijgen.
Het grappige tot nu toe is dat ze juist hebben aangetoont dat die wet niet hypocriet is. Daarom gaan ze ook steeds verder, ze willen perse een keer de deksel op de neus krijgen om dan te kunnen schreeuwen dat de wet hypocriet is. Maar tot nu toe is dat gewoonweg nog niet gebeurd (niet hier igg).quote:Op woensdag 6 juli 2016 18:40 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het aantonen van hypocrisie in de wet is allesbehalve puberaal. Eigenlijk is de gekkigheid juist dat die speciale status nog bestaat.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Bij evangelische atheïsten zal het vast goed vallen, maar of er ook iemand daadwerkelijk overtuigd raakt van hun punt betwijfel ik.quote:Op donderdag 7 juli 2016 11:36 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik denk dat de actiegroep al gewonnen heeft eigenlijk. Door aan te tonen hoe arbitrair de rechtspraak is in Nederland. Door aan te tonen dat zolang je maar genoeg medestanders hebt je elk waanbeeld naar voren kan duwen om speciale rechten te verkrijgen voor jouw groep.
Daar waar de overheid dus juist de neutrale arbiter had moeten zijn tussen groepen kiest het duidelijk de kant van mensen met een theistische inslag. Als het zo'n clear-cut issue als dit niet kan herkennen als ongelijkheid wat dan te denken van zaken die veel meer wortels in traditie hebben (zoals besnijdenis voor jongens wat religekkies als recht zien).
Ik had het ook interessanter gevonden als het ging om het recht om kleine kinderen een vingerkootje af te hakken, zoals je ze een stuk van de voorhuid af mag hakken, uit religieuze overwegingen. In dit geval is het, buiten het recht om je geloof te belijden, gewoon praktisch dat iemand die altijd een hijab draagt daarmee ook op de pasfoto afgebeeld staat.
Werkte dat werkelijk beter, luisterde de creatonisten toen wel?quote:
[..]
Sterker nog: men is - vanzelfsprekend - in eerste instantie gewoon begonnen met op serieuze wijze te proberen met de creationisten in gesprek te gaan. Met de zinnetjes die zelfs bianconeri acceptabel vindt. Maar helaas. De creationisten wilden geen discussie - ze wilden alleen hun zin doordrammen en negeerden dus alle pogingen tot een serieus gesprek.
En toen probeerde iemand het met een parodie. Dat werkte een stuk beter.
De moraal ? Als je niet als een kleuter behandeld wil worden moet je je niet als een kleuter gedragen.
Niet echt, kortom, werkt ook niet en dat was te verwachten.
Denk dat de serieuze mensen die met wetenschap komen e.d. op dit gebied veel meer bereikt hebben, deze groep kaart zonder het zelf te willen enkel de vrijheid van godsdienst aan.
Vind ik geen verkeerd iets, maar dat is eigenlijk niet hun doel.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik zie niet waarom niet.quote:
[..]
Bij evangelische atheïsten zal het vast goed vallen, maar of er ook iemand daadwerkelijk overtuigd raakt van hun punt betwijfel ik.
En dus verdienen wij untermenschen... wij minder-dan-moslim-waardigen ook dat recht, denk ik?quote:Ik had het ook interessanter gevonden als het ging om het recht om kleine kinderen een vingerkootje af te hakken, zoals je ze een stuk van de voorhuid af mag hakken, uit religieuze overwegingen. In dit geval is het, buiten het recht om je geloof te belijden, gewoon praktisch dat iemand die altijd een hijab draagt daarmee ook op de pasfoto afgebeeld staat.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Jij mag ook moslim worden hoor, mag je ook een hoofddoek op.quote:
[..]
Ik zie niet waarom niet.
[..]
En dus verdienen wij untermenschen... wij minder-dan-moslim-waardigen ook dat recht, denk ik?
Ga je lekker de transgender moslim uithangen, geen rechter die je een strobreed in de weg zal leggen.
Maar laten we eerlijk zijn, jij wil helemaal geen hoofddoek dragen steeds, dus waarom dan gillen om dat recht?
Het zou interessanter zijn als je de overtuiging had dat een petje dragen een teken was dat je bij een bepaalde (niet religieuze) groep hoorde, dat je daarom het recht wil hebben dat petje te dragen.
Dat zou een interessante zaak zijn, want dan haal je echt dat religieuze aspect eruit. Dan toon je niet meer de vrijheid van godsdienst aan, maar gelijkheid in zijn algemeenheid.
Dit is wat deze groep naar mijn mening fout doet, ze zetten zich neer als parodie-religie ipv gewoon als groep met een kledingregel die ze zichzelf opleggen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dus als ik een vergiet op mijn hoofd wil dragen dan mag dat niet maar de overheid gaat mij dan vertellen dat ik maar moslim moet worden want dan mag ik een keppeltje dragen (of hoe zo'n plantjes-onderzetter ook heet)quote:
[..]
Jij mag ook moslim worden hoor, mag je ook een hoofddoek op.
Dus als ik gebruik wil maken van extra rechten dan moet ik maar van religie veranderen of mezelf een religie aanmeten? Klinkt als fascisme.quote:Ga je lekker de transgender moslim uithangen, geen rechter die je een strobreed in de weg zal leggen.
Ik niet, anderen willen geen hoofddoek dragen maar iets anders. Je snapt het hele punt dus weer niet.quote:Maar laten we eerlijk zijn, jij wil helemaal geen hoofddoek dragen steeds, dus waarom dan gillen om dat recht?
Ik vind jouw suggestie ook een goed idee maar niet per se een -betere- insteek dan wat er nu wordt gedaan. Gelijkwaardigheid voor de wet wordt geschonden en de blindheid van de overheid voor jouw religie wordt geschonden.quote:Het zou interessanter zijn als je de overtuiging had dat een petje dragen een teken was dat je bij een bepaalde (niet religieuze) groep hoorde, dat je daarom het recht wil hebben dat petje te dragen.
Dat zou een interessante zaak zijn, want dan haal je echt dat religieuze aspect eruit. Dan toon je niet meer de vrijheid van godsdienst aan, maar gelijkheid in zijn algemeenheid.
Dit is wat deze groep naar mijn mening fout doet, ze zetten zich neer als parodie-religie ipv gewoon als groep met een kledingregel die ze zichzelf opleggen.
Niet als ze mensen het recht ontkennen om iets op hun hoofd te dragen bij het maken van een pasfoto maar om specifieke mensen dat extra recht te geven. Ongelijkheid is wat dat betreft ongelijkheid.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee hoor, als jij dat vergiet vanuit overtuiging wil dragen zou je gewoon dat recht moeten hebben. Dat valt dan onder de term godsdienstvrijheid.quote:
[..]
Dus als ik een vergiet op mijn hoofd wil dragen dan mag dat niet maar de overheid gaat mij dan vertellen dat ik maar moslim moet worden want dan mag ik een keppeltje dragen (of hoe zo'n plantjes-onderzetter ook heet)
Gaat het om een hoofddeksel die je niet uit overtuiging draagt en dus ook niet voor jezelf vindt dat je die altijd moet dragen dan zijn anderen vrij je te vragen die af te doen. Dat is immers geen probleem voor jou aangezien je dat hoofddeksel niet uit overtuiging draagt.
Wil jij een keppeltje of hoofddoek dragen mag dat ook, alleen geld hier ook, als je dan niet bij die geloven hoort, niet die overtuiging hebt mag men je vragen die af te doen.
Er zijn zoveel uitzonderingen naast geloof. Ook vereniging e.d. heeft andere rechten. Zo mag jij een mannenvereniging opzetten als je dat wil, dan mag je vrouwen weren. Dat mag je niet als werkgever bv, dat zou dan discriminatie zijn voor de wet. Of neem bv een nudistenvereniging, die wel naakt mogen lopen op hun terrein terwijl "jij" dat niet mag in je eigen rijtjeshuistuin. Ook daar zijn dus verschillen in rechten, dat is geen fascisme, dat is omgaan met verschillende behoeften van groepen.quote:Dus als ik gebruik wil maken van extra rechten dan moet ik maar van religie veranderen of mezelf een religie aanmeten? Klinkt als fascisme.
Ik snap het punt prima, vind het alleen onzinnig in een land als deze die zulke vergaande vrijheid kent en waar jij eigenlijk je helemaal niet beperkt voelt.quote:Ik niet, anderen willen geen hoofddoek dragen maar iets anders. Je snapt het hele punt dus weer niet.
Wat wil je dan, strakke eenheidsworst? Er is geen comlete gelijkheid, wel gelijkwaardigheid.quote:Ik vind jouw suggestie ook een goed idee maar niet per se een -betere- insteek dan wat er nu wordt gedaan. Gelijkwaardigheid voor de wet wordt geschonden en de blindheid van de overheid voor jouw religie wordt geschonden.
Niet als ze mensen het recht ontkennen om iets op hun hoofd te dragen bij het maken van een pasfoto maar om specifieke mensen dat extra recht te geven. Ongelijkheid is wat dat betreft ongelijkheid.
Als je wil erkennen dat er diversiteit is en dus ook verschillende behoeften zijn zal je daarop in moeten spelen zonder dat je aan gelijkwaardigheid tornt.
Dat betekend dus dat jij ook het recht moet hebben tot vereniging of tot religie, zolang dat zo is wordt er niet getornt aan gelijkwaardigheid.
Tot nu toe wijzen de rechtszaken e.d. die deze club heeft gedaan alleen maar uit dat het redelijk goed zit met die gelijkwaardigheid, ze stuiten op veel minder verzet voor hun vergiet e.d. dan ze hoopte.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Volgens mij ben je het er dus wel mee eens, ik bekeek het alleen van de andere kant maar het komt op hetzelfde neer. Als je een religie wil opstarten moet je aan bepaalde voorwaarden voldoen en als je dat doet in de ogen van de wet dan staat er dus niets in de weg om een officiële religie te worden.quote:
[..]
Hier niet mee eens.
Het laat alleen maar zien of het goed geregeld is met de vrijheid van godsdienst in een land. Dat het niet aan "het land" is om te bepalen wat voor iemand/groep een godsdienst is. Dat het niet uitmaakt of "jij" (rechter e.d.) het belachelijk vindt of niet.
Ben dus wel benieuwd naar deze rechtszaak en of ze gelijk krijgen en met dat vergiet op het hoofd op het paspoort mogen. Dat laat zien dat er werkelijke vrijheid van godsdienst is ipv bescherming van de al erkende geloven zonder ruimte voor iets anders/nieuws.
De enige adder die onder het gras zit, die ik dan zie, is het feit dat deze club zelf stelt dat het geen godsdienst is, maar een tegenbeweging is. Waardoor de kans bestaat dat het niet onder godsdienst geschaard gaat worden door de rechter, maar onder ideologie, wat het eigenlijk dan ook is.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
En wie is dan de overheid om te beoordelen of ik wel of niet een overtuiging houd? Dat is namelijk het diepere probleem. Er zijn extra rechten voor mensen die bepaalde zinnen roepen tegen een ambtenaar (zoals "ik ben moslim/jood"). Zie jij niet hoe problematisch dit is? Hoe kan het dat een overheid die agnostisch zou moeten zijn weet welk hoofddeksel jij dan wel of niet mag dragen. Hoe kan een overheid die niet gedachtes mag lezen meten hoe overtuigd jij bent van je gestelde overtuiging? Hoe kan een overheid die jouw privacy moet waarborgen weten dat jij wel of niet zo'n hoofddeksel vaak genoeg draagt? Want er kunnen ook van die schijnheilige boontjes tussen zitten die op de foto een keppeltje dragen maar in het dagelijks leven gewoon keppeltjesloos hun auto bij de Yab-Yum parkeren om daar wat wijven vol te spuiten met champagne.quote:
[..]
Nee hoor, als jij dat vergiet vanuit overtuiging wil dragen zou je gewoon dat recht moeten hebben. Dat valt dan onder de term godsdienstvrijheid.
Gaat het om een hoofddeksel die je niet uit overtuiging draagt en dus ook niet voor jezelf vindt dat je die altijd moet dragen dan zijn anderen vrij je te vragen die af te doen. Dat is immers geen probleem voor jou aangezien je dat hoofddeksel niet uit overtuiging draagt.
Food for thought.
Wat maakt die geloven, die religies, die overtuigingen zo bijzonder dat we hun eisen wel serieus nemen maar die van anderen niet? Er zijn immers gewoon 10.000-den religies en sub-religies in de wereld. Kans is groot dat er mensen zijn die in Nederland leven die bepaalde eisen van hun religie noodgedwongen naast zich neer moeten leggen omdat de Nederlandse staat vind dat dat niet serioessoe genoeg is om rekening mee te houden.quote:Wil jij een keppeltje of hoofddoek dragen mag dat ook, alleen geld hier ook, als je dan niet bij die geloven hoort, niet die overtuiging hebt mag men je vragen die af te doen.
Dus omdat christenen, moslims en joden zo dominant zijn qua marketing hebben ze extra erkenning?
Het gaat niet over discriminatie tussen burgers onderling. Natuurlijk mag ik een clubje oprichten voor mensen met een slecht gebit.quote:[..]
Er zijn zoveel uitzonderingen naast geloof. Ook vereniging e.d. heeft andere rechten. Zo mag jij een mannenvereniging opzetten als je dat wil, dan mag je vrouwen weren. Dat mag je niet als werkgever bv, dat zou dan discriminatie zijn voor de wet. Of neem bv een nudistenvereniging, die wel naakt mogen lopen op hun terrein terwijl "jij" dat niet mag in je eigen rijtjeshuistuin. Ook daar zijn dus verschillen in rechten, dat is geen fascisme, dat is omgaan met verschillende behoeften van groepen.
Het gaat hier om de OVERHEID die jou rechten ontneemt iets te doen omdat je niet bij de juiste religie hoort.
Dat jij dit niet als problematisch ervaart is echt stuitend.
Hoe weet jij of ik me wel of niet beperkt voel? Ik zie zat speciale perks voor reli's in dit land dat ik me wel degelijk benauwd voel als atheist. Ik snap dat jij dat niet serieus neemt en dat je er oh zo boven staat en alles maar dat is niet JOUW judgement call.quote:[..]
Ik snap het punt prima, vind het alleen onzinnig in een land als deze die zulke vergaande vrijheid kent en waar jij eigenlijk je helemaal niet beperkt voelt.
Ik wil diversiteit in de samenleving maar een overheid die eenieder gelijke rechten en plichten geeft.quote:[..]
Wat wil je dan, strakke eenheidsworst? Er is geen comlete gelijkheid, wel gelijkwaardigheid.
Als je wil erkennen dat er diversiteit is en dus ook verschillende behoeften zijn zal je daarop in moeten spelen zonder dat je aan gelijkwaardigheid tornt.
Ik heb niet het recht om vanuit mijn overtuiging iets op mijn hoofd te dragen op een pasfoto. Ik ben gedwongen een religie te kiezen met staats-sanctie. Dat is al eng zat maar ik heb de rest van mijn punten wel duidelijk zat gemaakt denk ik.quote:Dat betekend dus dat jij ook het recht moet hebben tot vereniging of tot religie, zolang dat zo is wordt er niet getornt aan gelijkwaardigheid.
Tot nu toe wijzen de rechtszaken e.d. die deze club heeft gedaan alleen maar uit dat het redelijk goed zit met die gelijkwaardigheid, ze stuiten op veel minder verzet voor hun vergiet e.d. dan ze hoopte.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dan ben ik het er idd wel mee eens...quote:
[..]
Volgens mij ben je het er dus wel mee eens, ik bekeek het alleen van de andere kant maar het komt op hetzelfde neer. Als je een religie wil opstarten moet je aan bepaalde voorwaarden voldoen en als je dat doet in de ogen van de wet dan staat er dus niets in de weg om een officiële religie te worden.
Alleen denk ik dat deze groep zich hierdoor dus richt op iets anders dan ze zich op willen richten. Ze tonen enkel aan of het goed gesteld is met die godsdienstvrijheid. Nuttig, absoluut, maar ik heb niet het idee dat dat hun doel is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Oh nee dat zeker nietquote:
[..]
Dan ben ik het er idd wel mee eens...
Alleen denk ik dat deze groep zich hierdoor dus richt op iets anders dan ze zich op willen richten. Ze tonen enkel aan of het goed gesteld is met die godsdienstvrijheid. Nuttig, absoluut, maar ik heb niet het idee dat dat hun doel is.
. Ik blijf erbij dat het een volledig uit de hand gelopen grap met een serieuze ondertoon is en het alleen gebruikt wordt om de religie discussie anders te voeren.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Eh, juist wel. Als dat niet het geval was was deze kwestie allang afgelopen.quote:
[..]
Het grappige tot nu toe is dat ze juist hebben aangetoont dat die wet niet hypocriet is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja, vandaar dat ik mij afvraag hoeveel van de pastafari's dagelijks een vergiet op hun hoofd dragen. Ik zie ze nooit.quote:
[..]
Ik zie niet waarom niet.
[..]
En dus verdienen wij untermenschen... wij minder-dan-moslim-waardigen ook dat recht, denk ik?
Waarom is dat relevant? Genoeg moslims die geen hoofddoek dragen.quote:
[..]
Ja, vandaar dat ik mij afvraag hoeveel van de pastafari's dagelijks een vergiet op hun hoofd dragen. Ik zie ze nooit.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Een nieuwe religie registreren moet niet té makkelijk worden hé. En een gemeente die tegenstribbelt maakt de wet nog niet hypocriet.quote:
[..]
Eh, juist wel. Als dat niet het geval was was deze kwestie allang afgelopen.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Je mist het hele probleem. Een religie registreren is waar het al fout gaat.quote:Op donderdag 7 juli 2016 13:01 schreef jogy het volgende:
[..]
Een nieuwe religie registreren moet niet té makkelijk worden hé.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wetbk. Strfrcht. 4 art56 sub. bquote:
[..]
Ja, vandaar dat ik mij afvraag hoeveel van de pastafari's dagelijks een vergiet op hun hoofd dragen. Ik zie ze nooit.
Den ambtenaer diendt op verzoeck ten allertyden naer buiyten te gaen ter kontrole der draegfrekwentie van het hoofdtdecksel in dean saemenleeving alvoorns toestemming te geeven voor den pasfooto.
Oh wacht, irrelevant gelul hoe frequent jij die mensen wel niet ziet in je dagelijks leven. It's not YOUR call to make.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dan moet je je overtuiging voldoende kenbaar maken, aan jou die mooie eis.quote:
[..]
En wie is dan de overheid om te beoordelen of ik wel of niet een overtuiging houd? Dat is namelijk het diepere probleem. Er zijn extra rechten voor mensen die bepaalde zinnen roepen tegen een ambtenaar (zoals "ik ben moslim/jood"). Zie jij niet hoe problematisch dit is? Hoe kan het dat een overheid die agnostisch zou moeten zijn weet welk hoofddeksel jij dan wel of niet mag dragen. Hoe kan een overheid die niet gedachtes mag lezen meten hoe overtuigd jij bent van je gestelde overtuiging? Hoe kan een overheid die jouw privacy moet waarborgen weten dat jij wel of niet zo'n hoofddeksel vaak genoeg draagt? Want er kunnen ook van die schijnheilige boontjes tussen zitten die op de foto een keppeltje dragen maar in het dagelijks leven gewoon keppeltjesloos hun auto bij de Yab-Yum parkeren om daar wat wijven vol te spuiten met champagne.
Food for thought.
Misschien moet ik niet stellen dat je die dagelijks moet dragen, maar iig in bepaalde omstandigheden.
Dat is wat deze groep nu ook doet en tot nu toe amper tegenstand heeft gekregen. Vrijwel overal krijgen ze hun gelijk en mogen ze met dat vergiet op het paspoort. Iig in de landen die stellen vrijheid van godsdienst en vereniging te hebben.
Dat laatste is gewoonweg niet aan de orde, dat die religieuze groepen hun recht hebben doen gelden betekend niet dat jij die niet hebt. Dat wijst bv de foto in dit topic van iemand op een id kaart met een vergiet op het hoofd wel.quote:Wat maakt die geloven, die religies, die overtuigingen zo bijzonder dat we hun eisen wel serieus nemen maar die van anderen niet? Er zijn immers gewoon 10.000-den religies en sub-religies in de wereld. Kans is groot dat er mensen zijn die in Nederland leven die bepaalde eisen van hun religie noodgedwongen naast zich neer moeten leggen omdat de Nederlandse staat vind dat dat niet serioessoe genoeg is om rekening mee te houden.
Dus omdat christenen, moslims en joden zo dominant zijn qua marketing hebben ze extra erkenning?
Het staat jou vrij om voor dat recht op te komen als je daar behoefte aan hebt en de kans is levensgroot dat je gewoon je gelijk krijgt. Mits je aan de voorwaarden voldoet waarom je onder religie/vereniging e.d. valt. Dat gaat echt voor iedereen op, daarin is er gelijkheid.
Echt, wat wordt je nu ontnomen, dat je niet met keppeltje op op je paspoort mag. Dat wil zeggen als je niet aangeeft bij die club te horen maar het gewoon mode is voor jou?quote:Het gaat niet over discriminatie tussen burgers onderling. Natuurlijk mag ik een clubje oprichten voor mensen met een slecht gebit.
Het gaat hier om de OVERHEID die jou rechten ontneemt iets te doen omdat je niet bij de juiste religie hoort.
Dat jij dit niet als problematisch ervaart is echt stuitend.
De overheid ontneemt jou ook je recht om naakt in je rijtjeshuistuin te lopen, terwijl anderen daarvoor een uitzondering krijgen. Is precies hetzelfde, maar omdat het niet om religie gaat heb je daar ineens weer bar weinig problemen mee.
Er is geen probleem, ook jij hebt het recht om onder godsdienstvrijheid te vallen, of onder het recht van vereniging e.d., zo zijn de meeste subgroepen wel gedekt, religie of geen religie. Dat levert vrijheid op ipv onvrijheid. Je gilt namelijk om een recht die je eigenlijk helemaal niet wil gebruiken, die als je die wel wil gebruiken gewoon mogelijk is voor je.
Was het nu zo dat deze groep tegen heel veel weerstand opliep hier, dan had je een punt gehad, maar dat valt meer dan reuze mee. Ik vermoed namelijk dat ze hier in dit geval in hun gelijk gesteld gaan worden door de rechter. Ook zonder hun theoloog die hun punt wil maken.
Dat je je ongemakkelijk voelt bij hun uitingen e.d. is wat anders dan dat jij beperkt wordt. Wat kan jij dan niet doen wat je echt perse zou willen doen, wat echt je in je overtuiging raakt?quote:Hoe weet jij of ik me wel of niet beperkt voel? Ik zie zat speciale perks voor reli's in dit land dat ik me wel degelijk benauwd voel als atheist. Ik snap dat jij dat niet serieus neemt en dat je er oh zo boven staat en alles maar dat is niet JOUW judgement call.
Vertel dan maar en vertel dan ook maar waarom je daar je recht niet in zou krijgen.
Dat doen ze dan ook, want het staat jou vrij om religie/vereniging e.d. op te richten en dan kan je gebruik maken van dezelfde rechten. Zelfde plichten (voldoen aan bepaalde voorwaarden), zelfde rechten (als je daaronder valt dan mag jij een vergiet op je kop en daarmee op het paspoort).quote:Ik wil diversiteit in de samenleving maar een overheid die eenieder gelijke rechten en plichten geeft.
Dat heb je wel, alleen wil je niet de moeite doen om het onder religie of vereniging te scharen, wil je niet de plichten (waaraan je moet voldoen) die daarbij horen. Ben je boos dat anderen daar wel aan hebben voldaan.quote:Ik heb niet het recht om vanuit mijn overtuiging iets op mijn hoofd te dragen op een pasfoto. Ik ben gedwongen een religie te kiezen met staats-sanctie. Dat is al eng zat maar ik heb de rest van mijn punten wel duidelijk zat gemaakt denk ik.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wat weet een gemeente die gescheiden is van den kerk over religies dan? Voor de overheid zijn religies als vlinders... leuk maar irrelevant voor de bedrijfsvoering.quote:
[..]
Een nieuwe religie registreren moet niet té makkelijk worden hé. En een gemeente die tegenstribbelt maakt de wet nog niet hypocriet.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Euh, juist niet, want tot nu toe zijn ze elke keer in hun gelijk gesteld.quote:
[..]
Eh, juist wel. Als dat niet het geval was was deze kwestie allang afgelopen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Daarvoor is dus die rechter...quote:
[..]
Wat weet een gemeente die gescheiden is van den kerk over religies dan? Voor de overheid zijn religies als vlinders... leuk maar irrelevant voor de bedrijfsvoering.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Daarom zal die gemeente de zaak waarschijnlijk ook wel verliezen. Zo niet dan valt er wel wat te zeggen over enige hypocrisie.quote:
[..]
Wat weet een gemeente die gescheiden is van den kerk over religies dan? Voor de overheid zijn religies als vlinders... leuk maar irrelevant voor de bedrijfsvoering.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Tot nu toe. Nu is er blijkbaar een theoloog nodig. Dat is al belachelijk genoeg.quote:
[..]
Euh, juist niet, want tot nu toe zijn ze elke keer in hun gelijk gesteld.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik denk dat zat pastafarians hun hoofddeksel regelmatig dragen. (ik maak geen grapje nu, for real).quote:
[..]
Dan moet je je overtuiging voldoende kenbaar maken, aan jou die mooie eis.
Misschien moet ik niet stellen dat je die dagelijks moet dragen, maar iig in bepaalde omstandigheden.
Waarom bestaat dit topic dan.quote:Dat is wat deze groep nu ook doet en tot nu toe amper tegenstand heeft gekregen. Vrijwel overal krijgen ze hun gelijk en mogen ze met dat vergiet op het paspoort. Iig in de landen die stellen vrijheid van godsdienst en vereniging te hebben.
Waarom bestaat dit topic dan.quote:[..]
Dat laatste is gewoonweg niet aan de orde, dat die religieuze groepen hun recht hebben doen gelden betekend niet dat jij die niet hebt. Dat wijst bv de foto in dit topic van iemand op een id kaart met een vergiet op het hoofd wel.
Waarom bestaat dit topic dan.quote:Het staat jou vrij om voor dat recht op te komen als je daar behoefte aan hebt en de kans is levensgroot dat je gewoon je gelijk krijgt. Mits je aan de voorwaarden voldoet waarom je onder religie/vereniging e.d. valt. Dat gaat echt voor iedereen op, daarin is er gelijkheid.
De overheid dient zich niet bewust te zijn van deze clubjes. Dat jij lid bent van een clubje geeft jou niet extra rechten bij de overheid. Of het zou iig niet extra rechten moeten geven.quote:[..]
Echt, wat wordt je nu ontnomen, dat je niet met keppeltje op op je paspoort mag. Dat wil zeggen als je niet aangeeft bij die club te horen maar het gewoon mode is voor jou?
De overheid ontneemt jou ook je recht om naakt in je rijtjeshuistuin te lopen, terwijl anderen daarvoor een uitzondering krijgen. Is precies hetzelfde, maar omdat het niet om religie gaat heb je daar ineens weer bar weinig problemen mee.
1. ik gil niet, en ik bedank je er voor dat je dat soort aannames doet. Ik zit hier gewoon kalm (wederom) jou uit te leggen hoe principes werken. Zoals in bijna elk topic waar we clashen. En dat is zowat elk topic mevrouwtje omgekeerdewereld. Maar ik ben gewoon kalm en geduldig. Ik maak slechts gebruik van beeldende taal wat jij blijkbaar ervaart als gillen. Grappig wel.quote:Er is geen probleem, ook jij hebt het recht om onder godsdienstvrijheid te vallen, of onder het recht van vereniging e.d., zo zijn de meeste subgroepen wel gedekt, religie of geen religie. Dat levert vrijheid op ipv onvrijheid. Je gilt namelijk om een recht die je eigenlijk helemaal niet wil gebruiken, die als je die wel wil gebruiken gewoon mogelijk is voor je.
2. Zoals ik al aangaf gaat het niet om MIJN behoefte als ik iemand verdedig. Net zoals het niet om JOUW behoefte gaat als je reli's loopt te verdedigen in andere topics. Het gaat om het principe van de wet, gelijkheid en vrijheid. Kap er eens mee om mijn allemaal rare dingen toe te bedelen omdat je de discussie niet kan winnen.
Waarom bestaat dit topic dan. Je ziet dat de tendens bij deze rechter is om deze groep niet in het gelijk te stellen en ze hebben 1 avenue al verloren. Wat lul jij nou over "geen strobreedte"?quote:Was het nu zo dat deze groep tegen heel veel weerstand opliep hier, dan had je een punt gehad, maar dat valt meer dan reuze mee. Ik vermoed namelijk dat ze hier in dit geval in hun gelijk gesteld gaan worden door de rechter. Ook zonder hun theoloog die hun punt wil maken.
Ik heb het niet over uitingen ik heb het over rechten. Als de WET gelijkwaardig was dan had ik geen klachten. Iedereen mag roepen wat hij/zij wil van mij. Vanuit welke domme overtuiging ook.quote:[..]
Dat je je ongemakkelijk voelt bij hun uitingen e.d. is wat anders dan dat jij beperkt wordt. Wat kan jij dan niet doen wat je echt perse zou willen doen, wat echt je in je overtuiging raakt?
Vertel dan maar en vertel dan ook maar waarom je daar je recht niet in zou krijgen.
In een land waar religies niet bijzonderder zouden moeten zijn dan elke andere club van wat voor grootte dan ook vind ik dit nogal een raar statement van je. Je snapt waarom?quote:[..]
Dat doen ze dan ook, want het staat jou vrij om religie/vereniging e.d. op te richten en dan kan je gebruik maken van dezelfde rechten. Zelfde plichten (voldoen aan bepaalde voorwaarden), zelfde rechten (als je daaronder valt dan mag jij een vergiet op je kop en daarmee op het paspoort).
Onzin. Jij doet nu alsof elk moslim die met een hoofdding op de foto wil wel heeft voldaan aan het scharen bij een religie. De realiteit is dat elke idioot kan doen alsof hij/zij een moslim is en dus die specifieke items kan dragen. De overheid gaat echt niet checken of jij wel vroom bent en hoe vaak je naar de moskee gaat. Wat denk jij nou.quote:[..]
Dat heb je wel, alleen wil je niet de moeite doen om het onder religie of vereniging te scharen, wil je niet de plichten (waaraan je moet voldoen) die daarbij horen. Ben je boos dat anderen daar wel aan hebben voldaan.
En dat is dus het punt. Wat is dan het verschil tussen moslim zijn en een andere persoonlijke overtuiging hebben. Wat maakt het hebben van een persoonlijke overtuiging minder waardevol dan iemand die lukraak roept moslim te zijn? Waarom krijgt die moslim-roeper dan meteen wel zijn rechten zonder naar de rechter te moeten gaan?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Zij vinden dat die nodig is, of die nodig is is een 2de. Ik denk van niet namelijk.quote:
[..]
Tot nu toe. Nu is er blijkbaar een theoloog nodig. Dat is al belachelijk genoeg.
Dat zij dit zelf in hun betoog willen hebben zegt helemaal niets over de noodzaak daartoe. Zij willen gewoon graag bepaalde punten maken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
In plaats dat we dus mensen die van hun rechten gebruik willen maken dwingen om een dure rechtsgang te doen waarom krijgen ambtenaren die blijkbaar discrimineren op religie niet gewoon boetes en een dik ontslag?quote:
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Punten waar we over discussiëren ja. Maar het komt nog steeds niet in je op dat blijkbaar zonder theoloog of wat dan ook er een probleem is?quote:
[..]
Zij vinden dat die nodig is, of die nodig is is een 2de. Ik denk van niet namelijk.
Dat zij dit zelf in hun betoog willen hebben zegt helemaal niets over de noodzaak daartoe. Zij willen gewoon graag bepaalde punten maken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, dat komt niet in me op, omdat ik dat probleem gewoonweg niet zie. Ook jij hebt het recht om een religie/vereniging e.d. op te zetten. Dat dat getoetst wordt ben ik zeer zeker geen tegenstander van, maar het dient het punt niet dat deze groep en ook jij ermee wil maken.quote:Op donderdag 7 juli 2016 13:22 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Punten waar we over discussiëren ja. Maar het komt nog steeds niet in je op dat blijkbaar zonder theoloog of wat dan ook er een probleem is?
Zolang ook jij en ik dat recht hebben zie ik het probleem niet. Als dat niet zo is, het alleen voor specifieke clubjes is en anderen nooit gebruik kunnen maken van die rechten heb je wel een punt. Maar tot nu toe is het tegendeel alleen maar gebleken. In dit geval weten we het nog niet, de gemeente is niet degene die daarover beslist. Dat doet de rechten en tot nu toe zijn ze daar in hun gelijk gesteld en ik vermoed dat dat nu weer gaat gebeuren (terecht trouwens).
Special, ik negeer je niet nu, maar dit is eigenlijk ook weer mijn antwoord op alles wat jij zegt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je negeert me wel want ik maak een totaal ander punt dan Fir3fly.quote:
[..]
Special, ik negeer je niet nu, maar dit is eigenlijk ook weer mijn antwoord op alles wat jij zegt.
Als een ambtenaar zou weigeren jou je rijbewijs te verstrekken omdat je niet een man bent (net zoals je niks mag dragen op je pasfoto omdat je niet een moslim of jood bent)... dan is dit land te klein voor jou en zou je doe boel op stelten willen zetten. Elke rechter die maar een beetje twijfelde over het rechtzetten van zo'n misstand zou jij afdoen als vrouwenhater die ontslagen moest worden. Alle moeite die je moest doen was allemaal een teken van hoe het systematisch gekant staat bij de overheid tegen vrouwen. En de ambtenaar in kwestie? Nicht im frage die zou jij het liefst op Damplein aan een schavot genageld zien met tomaten erbij en alles.
Maar omdat het nu niet om geslacht gaat maar religie is het ineens "anders" voor je.
[ Bericht 5% gewijzigd door SpecialK op 07-07-2016 13:37:00 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Je wilt het niet zien, dat is wat anders.quote:
[..]
Nee, dat komt niet in me op, omdat ik dat probleem gewoonweg niet zie.
Het punt is duidelijk gemaakt. Een moslim heeft geen verdere actie nodig om een hoofddoek op te hebben bij het maken van een rijbewijspasfoto. Een lid van een andere religie wel. Daar gaat het fout en dat laat dit voorbeeld mooi zien.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Allemaal fictieve onzin erbij slepen om voorbij je punt te gaan...quote:
[..]
Je negeert me wel want ik maak een totaal ander punt dan Fir3fly.
Als een ambtenaar zou weigeren jou je rijbewijs te verstrekken omdat je niet een man bent (net zoals je niks mag dragen op je pasfoto omdat je niet een moslim of jood bent)... dan is dit land te klein voor jou en zou je doe boel op stelten willen zetten. Elke rechter die maar een beetje twijfelde over het rechtzetten van zo'n misstand zou jij afdoen als vrouwenhater die ontslagen moest worden. Alle moeite die je moest doen was allemaal een teken van hoe het systematisch gekant staat bij de overheid tegen vrouwen. En de ambtenaar in kwestie? Nicht im frage die zou jij het liefst op Damplein aan een schavot genageld zien met tomaten erbij en alles.
Maar omdat het nu niet om geslacht gaat maar religie is het ineens "anders" voor je.
Het gaat mij niet om religie, het gaat jou om religie. Het gaat mij erom dat als je netjes aan bepaalde voorwaarden voor religie of vereniging of ideologie voldoet je ook gebruik kan maken van die rechten.
Zolang dat niet beperkt blijft bij specifieke clubjes, maar ook voor andere geld is er gewoon geen ongelijkheid.
Hou toch eens op met gelijk me in het hoekje van religie verdediger zetten, ik verdedig hier namelijk ook het recht voor deze club om dat vergiet te mogen dragen op hun paspoort e.d.. Ik zou zeer teleurgesteld zijn als ze niet in hun gelijk werden gesteld door de rechter.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Tja, net zoals die nudistenvereniging wel naakt mag lopen op hun terrein en jij niet. Als je dat wil moet je eerst aan de voorwaarden voor vereniging voldoen waardoor je ook dat recht krijgt.quote:
[..]
Je wilt het niet zien, dat is wat anders.
Het punt is duidelijk gemaakt. Een moslim heeft geen verdere actie nodig om een hoofddoek op te hebben bij het maken van een rijbewijspasfoto. Een lid van een andere religie wel. Daar gaat het fout en dat laat dit voorbeeld mooi zien.
Een lid van een andere religie heeft dus ook het recht dat recht op te eisen, alleen moeten ze dan wel laten zien aan de voorwaarden te voldoen. Die krijgen dan erkenning, net zoals die nudistenvereniging dat krijgt.
Het gaat om het recht om zo'n club op te zetten, tot nu toe lijkt die er gewoon te zijn. En dus is er geen probleem, het wordt pas een probleem als het recht zo'n club op te zetten niet mag, dat alleen voor die christenen, moslims en joden geld. Wat dus niet aan de orde is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Maar dat betreft eigen terrein, dus dat is een heel ander verhaal. Het wel of niet naaktlopen heeft daar verder geen invloed op.quote:
[..]
Tja, net zoals die nudistenvereniging wel naakt mag lopen op hun terrein en jij niet. Als je dat wil moet je eerst aan de voorwaarden voor vereniging voldoen waardoor je ook dat recht krijgt.
Conscience do cost.
Dat heet een analogie. Je gebruikt het door je in te beelden hoe JIJ het zou vinden als jou iets zou overkomen wat dicht bij jouw hart staat. Of je kan het gewoon plat negeren zoals je nu doet.quote:
[..]
Allemaal fictieve onzin erbij slepen om voorbij je punt te gaan...
Wat ik lees is "het gaat mij niet om religie.. het gaat om...religie, religie religie... "quote:Het gaat mij niet om religie, het gaat jou om religie. Het gaat mij erom dat als je netjes aan bepaalde voorwaarden voor religie of vereniging of ideologie voldoet je ook gebruik kan maken van die rechten.
OK.
Je snapt het issue blijkbaar niet. Jij gunt deze mensen wel het recht maar jij vind het totaal niet vreemd dat het zelfs zo ver als een rechtsgang moet komen. Dus... ik snap echt niet hoe je zo selectief blind kan zijn voor problemen.quote:Zolang dat niet beperkt blijft bij specifieke clubjes, maar ook voor andere geld is er gewoon geen ongelijkheid.
Hou toch eens op met gelijk me in het hoekje van religie verdediger zetten, ik verdedig hier namelijk ook het recht voor deze club om dat vergiet te mogen dragen op hun paspoort e.d.. Ik zou zeer teleurgesteld zijn als ze niet in hun gelijk werden gesteld door de rechter.
Waarom moeten deze mensen naar de rechter erodome? Als de overheid niet eens mag nadenken over je religie... waarom komt dit dan steeds zo ver?
Omdat er iets fout zit in het systeem waardoor religieuze mensen gewoon meer goodwill hebben bij de overheid. Dat is het juiste antwoord. En dat is echt heel kwalijk in een egalitaire samenleving.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee. Want alleen eigen terrein is niet voldoende. Mijn achtertuin is ook mijn eigen terrein, toch ga ik in de problemen komen als ik daar naakt ga rondhuppelen.quote:
[..]
Maar dat betreft eigen terrein, dus dat is een heel ander verhaal. Het wel of niet naaktlopen heeft daar verder geen invloed op.
Het mag, mits binnen vereniging en gehouden aan een aantal plichten. Net zoals bij religie dus, waarbij bv het religieuze orgaan zich niet met de staatsmacht mag bemoeien (iets waar deze club nog een beetje mee moet oppassen ook, want zij willen zich politiek bewegen, wat misschien lastiger kan worden als orgaan zijnde), wat een plicht is die erbij komt kijken...
[ Bericht 4% gewijzigd door erodome op 07-07-2016 14:08:17 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het is dan ook gewoon onzin, want het gaat hier niet om mensen die geen hoofddoekje mogen dragen nu en daar helemaal overstuur van zijn. Het gaat hier om mensen die vooral overstuur zijn dat anderen iets mogen wat ze zelf helemaal niet willen.quote:
[..]
Dat heet een analogie. Je gebruikt het door je in te beelden hoe JIJ het zou vinden als jou iets zou overkomen wat dicht bij jouw hart staat. Of je kan het gewoon plat negeren zoals je nu doet.
Willen ze dat wel dan staat het ze vrij om zelf een clubje op te zetten of het als individueel te proberen ook dat recht voor zichzelf te verkrijgen, dan moeten ze aan dezelfde voorwaarden voldoen als die religeuze clubjes.
Het gaat niet om de inhoud van die religie's, jij bent gewoon anti religie en denkt van daaruit. Ik verdedig ook het recht van deze club om wat ze zijn een religie te noemen. Hoe ik dat zelf zie doet er echt helemaal niets toe.quote:Wat ik lees is "het gaat mij niet om religie.. het gaat om...religie, religie religie... "
OK.
Dit gaat dus niet om mijn door jouw vermeende religie liefde, maar gewoon over hoe dit principe binnen onze wetten werkt.
Omdat je nu eenmaal aan bepaalde voorwaarden moet voldoen. Zo kan je ook niet zomaar even je een vereniging noemen en die rechten opeisen. Doe je dat wel zonder die erkenning eerst zal je je ook moeten verantwoorden voor de rechter.quote:Je snapt het issue blijkbaar niet. Jij gunt deze mensen wel het recht maar jij vind het totaal niet vreemd dat het zelfs zo ver als een rechtsgang moet komen. Dus... ik snap echt niet hoe je zo selectief blind kan zijn voor problemen.
Waarom moeten deze mensen naar de rechter erodome? Als de overheid niet eens mag nadenken over je religie... waarom komt dit dan steeds zo ver?
Die voorwaarden gelden echt voor iedereen, igg, dat is het uitgangspunt.
Dat is jouw gevoel, maar is het ook waarheid? Ik zeg van niet aangezien men dus vrij is zelf ook clubjes op te richten en dezelfde rechten op te eisen.quote:Omdat er iets fout zit in het systeem waardoor religieuze mensen gewoon meer goodwill hebben bij de overheid. Dat is het juiste antwoord. En dat is echt heel kwalijk in een egalitaire samenleving.
Zie de foto van die man met vergiet op zijn kop op zijn id in deze topic notabene. Welke meer goodwill heb je het over, want hij heeft het ook gewoon gekregen...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je snapt het principe niet. En ik heb het nu iets van 5 verschillende manieren geprobeerd aan je uit te leggen maar je staart je zo blind op de praktische invulling dat je niet ziet wat er echt aan de hand is.quote:
[..]
Het is dan ook gewoon onzin, want het gaat hier niet om mensen die geen hoofddoekje mogen dragen nu en daar helemaal overstuur van zijn. Het gaat hier om mensen die vooral overstuur zijn dat anderen iets mogen wat ze zelf helemaal niet willen.
Willen ze dat wel dan staat het ze vrij om zelf een clubje op te zetten of het als individueel te proberen ook dat recht voor zichzelf te verkrijgen, dan moeten ze aan dezelfde voorwaarden voldoen als die religeuze clubjes.
Sterker nog... je lijkt er moedwillig langsheen te kijken.
Ik ben totaal niet anti-religie. En ik denk vanuit gelijkheid en vrijheid. In elke post die ik plaats.quote:[..]
Het gaat niet om de inhoud van die religie's, jij bent gewoon anti religie en denkt van daaruit. Ik verdedig ook het recht van deze club om wat ze zijn een religie te noemen. Hoe ik dat zelf zie doet er echt helemaal niets toe.
Dit gaat dus niet om mijn door jouw vermeende religie liefde, maar gewoon over hoe dit principe binnen onze wetten werkt.
Nogmaals. Een principe waarbij de overheid zich helemaal niet bewust zou moeten zijn van het bestaan van religies. Al helemaal niet een ambtenaar individueel. Die dan waardeoordelen gaat hangen aan de inhoud. Onacceptabel.quote:[..]
Omdat je nu eenmaal aan bepaalde voorwaarden moet voldoen. Zo kan je ook niet zomaar even je een vereniging noemen en die rechten opeisen. Doe je dat wel zonder die erkenning eerst zal je je ook moeten verantwoorden voor de rechter.
Die voorwaarden gelden echt voor iedereen, igg, dat is het uitgangspunt.
Dat was eerst mijn gevoel. Nu ik zie dat het over het hele land steeds naar de rechter moet is het een feit. Simpel.quote:[..]
Dat is jouw gevoel, maar is het ook waarheid? Ik zeg van niet aangezien men dus vrij is zelf ook clubjes op te richten en dezelfde rechten op te eisen.
Zie de foto van die man met vergiet op zijn kop op zijn id in deze topic notabene. Welke meer goodwill heb je het over, want hij heeft het ook gewoon gekregen...
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
De rechter kan geen uitspraken doen over:quote:
1) wanneer iets een religie is
2) wanneer een idee voortvloeit uit religieuze overtuigingen
3) wie die religieuze overtuigingen heeft en wie niet
En dat is dan nog los van de vraag waarom je zo'n onderscheid uberhaupt zou willen maken. Die vraag doet er niet eens toe omdat dat onderscheid eenvoudig niet gemaakt kan worden zonder geheel arbitrair groepjes te labelen. Dat kan en mag een rechter niet doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dat dat hier wel lijkt te gebeuren is precies het probleem dat deze actie aan probeert te tonen. Veel duidelijker dan dit zal het niet worden.quote:
[..]
De rechter kan geen uitspraken doen over:
1) wanneer iets een religie is
2) wanneer een idee voortvloeit uit religieuze overtuigingen
3) wie die religieuze overtuigingen heeft en wie niet
En dat is dan nog los van de vraag waarom je zo'n onderscheid uberhaupt zou willen maken. Die vraag doet er niet eens toe omdat dat onderscheid eenvoudig niet gemaakt kan worden zonder geheel arbitrair groepjes te labelen. Dat kan en mag een rechter niet doen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik kijk er niet moedwillig langsheen, ik ben het er gewoon niet mee eens.quote:
[..]
Je snapt het principe niet. En ik heb het nu iets van 5 verschillende manieren geprobeerd aan je uit te leggen maar je staart je zo blind op de praktische invulling dat je niet ziet wat er echt aan de hand is.
Sterker nog... je lijkt er moedwillig langsheen te kijken.
Jij gaat er dan naar mijn mening steeds weer aan voorbij dat wat je zegt niet klopt omdat je wel degelijk het recht hebt ook zo'n clubje op te zetten. Maar ook dat zal neerkomen op dat jij het daar gewoon niet mee eens bent. Alleen zou het dan leuk zijn als je dat aan zou tonen.
Ah, vandaar de opmerkingen over mijn religie verdedigen en je verdere meningen over religiequote:Ik ben totaal niet anti-religie. En ik denk vanuit gelijkheid en vrijheid. In elke post die ik plaats.
Je denkt niet in gelijkheid en vrijheid, want je wil religie rechten ontnemen die andere clubjes wel kunnen krijgen.
Zo wordt een voetbalclub die bier schenkt anders bekeken dan een bar (bedrijf) die bier schenkt. Sta je daarvoor ook op de toren om het over die ongelijkheid te hebben, of begrijp je daar het verschil wel en waarom er verschil moet zijn om die diversiteit te bedienen?
Waarbij jij vindt dat dat zo zou moeten zijn, wat niet de werkelijke situatie is en ook niet zo voorgedaan wordt.quote:Nogmaals. Een principe waarbij de overheid zich helemaal niet bewust zou moeten zijn van het bestaan van religies. Al helemaal niet een ambtenaar individueel. Die dan waardeoordelen gaat hangen aan de inhoud. Onacceptabel.
Dat de ambtenaar in kwestie in dit geval waarschijnlijk fout zit ben ik het wel mee eens. Maar he, ze hadden zich ook eerst kunnen laten erkennen en dan was deze spraakverwarring er niet geweest.
Ze doen het bewust zo om een punt te proberen te maken, iets wat hier tot nu toe nog niet echt gelukt is, aangezien ze bij de rechter gelijk krijgen en ik er vrijwel van overtuigt ben dat dat nu weer zal gebeuren (en dat dus ook terecht vind!).
Het blijft een gevoel, want die gang tot de rechter valt tot nu toe steeds nog positief uit voor hun rechten, negatief voor hun doel erachter. Dat de godsdienstvrijheid aardig geregeld is blijkt hieruit en niets meer dan dat, er wordt geen enkel ander punt gemaakt.quote:Dat was eerst mijn gevoel. Nu ik zie dat het over het hele land steeds naar de rechter moet is het een feit. Simpel.
Daarom dat ik zeg dat het interresanter zou zijn als ze ditzelfde zouden doen zonder de claim dat ze een religie zijn. Dat zou hun punt veel beter dienen. Dan ga je dus toetsen of ook de vrijheid van vereniging en evt ideologie ook goed geregeld is en evenveel gewicht heeft als de vrijheid van godsdienst (wat wel zo zou moeten zijn volgens die wetten).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Goed geregeld? Er blijkt vooral uit dat de rechter geen uitspraken kan doen over religie en daarmee geen uitspraken kan doen over godsdienstvrijheid.quote:
[..]
Het blijft een gevoel, want die gang tot de rechter valt tot nu toe steeds nog positief uit voor hun rechten, negatief voor hun doel erachter. Dat de godsdienstvrijheid aardig geregeld is blijkt hieruit en niets meer dan dat, er wordt geen enkel ander punt gemaakt.
Als de rechter daar geen uitspraken over kan doen, wat is dan de functie van godsdienstvrijheid?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Men krijgt toch gewoon het recht om met dat vergiet op het id te komen? Daaruit blijkt dat het goed geregeld is.quote:
[..]
Goed geregeld? Er blijkt vooral uit dat de rechter geen uitspraken kan doen over religie en daarmee geen uitspraken kan doen over godsdienstvrijheid.
Als de rechter daar geen uitspraken over kan doen, wat is dan de functie van godsdienstvrijheid?
De functie is vrijheid om je geloof te belijden en dat lijkt tot nu toe dus gewoon aardig goed geregeld te zijn.
Dat bv een ambtenaar dat recht niet erkent doet er bar weinig toe in dit verhaal, daarvoor is die rechtsgang, om die ambtenaar in zijn ongelijk te stellen. En dat lijkt te werken tot nu toe.
Deze club toont alleen maar aan dat zij diezelfde rechten kunnen verkrijgen en dat lijkt mij een positieve uitkomst. Alleen denk ik dat dat niet het doel is wat deze club voor ogen heeft.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je gaat er wel vanuit dat de rechter gelijk zal geven, dat is nog maar de vraag. En ben je het ermee eens dat idealiter die rechtsgang niet nodig zou moeten zijn?quote:
[..]
Men krijgt toch gewoon het recht om met dat vergiet op het id te komen? Daaruit blijkt dat het goed geregeld is.
De functie is vrijheid om je geloof te belijden en dat lijkt tot nu toe dus gewoon aardig goed geregeld te zijn.
Dat bv een ambtenaar dat recht niet erkent doet er bar weinig toe in dit verhaal, daarvoor is die rechtsgang, om die ambtenaar in zijn ongelijk te stellen. En dat lijkt te werken tot nu toe.
Deze club toont alleen maar aan dat zij diezelfde rechten kunnen verkrijgen en dat lijkt mij een positieve uitkomst. Alleen denk ik dat dat niet het doel is wat deze club voor ogen heeft.
Het lijkt mij dat dit nou juist demonstreert dat het niet goed is geregeld:quote:
[..]
Men krijgt toch gewoon het recht om met dat vergiet op het id te komen? Daaruit blijkt dat het goed geregeld is.
De functie is vrijheid om je geloof te belijden en dat lijkt tot nu toe dus gewoon aardig goed geregeld te zijn.
1) het is natuurlijk niet aantoonbaar, maar het lijkt me duidelijk dat hier niemand werkelijk gelooft in vliegende spaghettimonsters die het dragen van een vergiet op het hoofd voorschrijven.
2) er kunnen rechten worden verworven die anderszins niet bestaan door gewoon uit je duim te zuigen dat je X doet om religieuze redenen.
En dan krijg je dit soort absurde toestanden ook in Nederland:
En dan heb ik het niet over de belastingvoordelen in het bijzonder, maar over de criteria voor het identificeren van een religie in het algemeen: die bestaan niet, en dus wordt er ook niks geidentificeerd.
Jij legt dit somehow uit als "goed geregeld". Ik leg het toch uit als "compleet falende wetgeving". En het demonstreren daarvan is precies wat deze club voor ogen heeft.quote:
Deze club toont alleen maar aan dat zij diezelfde rechten kunnen verkrijgen en dat lijkt mij een positieve uitkomst. Alleen denk ik dat dat niet het doel is wat deze club voor ogen heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is heel simpel, even ontdoen van alle 'het zou zo moeten zijns'. Een erkende religie heeft belastingvoordeel en om die belastingvoordeel te krijgen moet je aan de voorwaarden voldoen. De overheid heeft er helemaal geen problemen mee dat Jan Klaas Paashaas een nieuwe religie opstart en het ook zo noemt. Ze gaan er zich pas mee bemoeien als Jan Klaas Paashaas de voordelen wil hebben die er voor religies zijn. En dat is hun goed recht.
Dan kan je nog de subjectieve discussie voeren dat een religie helemaal nooit belastingvoordeel moet kunnen hebben maar dat boeit verder weinig.
Dan kan je nog de subjectieve discussie voeren dat een religie helemaal nooit belastingvoordeel moet kunnen hebben maar dat boeit verder weinig.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Yep. De vraag of mensen wel of niet een hoofddeksel naar keuze mogen dragen op hun pasfoto is in principe een andere discussie. Waar het hier vooral om gaat is dat religie hierin nooit een criterium kan zijn omdat de rechter religie helemaal niet kan identificeren. Er zijn geen criteria voor.quote:
Dan kan je nog de subjectieve discussie voeren dat een religie helemaal nooit belastingvoordeel moet kunnen hebben maar dat boeit verder weinig.
En dan zijn er maar twee mogelijkheden: of iedereen mag het, of niemand mag het.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar hoeft niemand zich mee te bemoeien als de wet gewoon goed geregeld is. En dat is het niet, dat geeft deze zaak juist aan.quote:
Het is heel simpel, even ontdoen van alle 'het zou zo moeten zijns'. Een erkende religie heeft belastingvoordeel en om die belastingvoordeel te krijgen moet je aan de voorwaarden voldoen. De overheid heeft er helemaal geen problemen mee dat Jan Klaas Paashaas een nieuwe religie opstart en het ook zo noemt. Ze gaan er zich pas mee bemoeien als Jan Klaas Paashaas de voordelen wil hebben die er voor religies zijn. En dat is hun goed recht.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ze hebben al eerder gelijk gekregen, vandaar dat ik er vanuit ga dat dit nu weer zo zal zijn.quote:
[..]
Je gaat er wel vanuit dat de rechter gelijk zal geven, dat is nog maar de vraag. En ben je het ermee eens dat idealiter die rechtsgang niet nodig zou moeten zijn?
En ja, daar ben ik het mee eens, dat die rechtsgang normaliter niet nodig zou moeten zijn, die is er om geschillen op te lossen en het is zonde dat er hier een geschil is. Gelukkig is er die mogelijkheid tot rechtsgang zodat je je rechten kan beschermen.
Wat dus betekend dat de wet niet degene is die hypocriet is in deze, maar dat mensen geschillen kunnen hebben.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Die staan dan ook niet met een hoofddoek op hun pasfoto.quote:
[..]
Waarom is dat relevant? Genoeg moslims die geen hoofddoek dragen.
Het is niet mijn call, ik zeg alleen dat, als ze de rechter niet kunnen overtuigen van het feit dat zij het dragen van een vergiet op hun hoofd zien als een verplichting volgens hun geloof, ik er niet veel vertrouwen in heb. En als ik hier zo wat posts lees heb ik niet het idee dat er veel pastafari's dat geloven. Succes met de vergiet op je kop verder.quote:
[..]
Wetbk. Strfrcht. 4 art56 sub. b
Den ambtenaer diendt op verzoeck ten allertyden naer buiyten te gaen ter kontrole der draegfrekwentie van het hoofdtdecksel in dean saemenleeving alvoorns toestemming te geeven voor den pasfooto.
Oh wacht, irrelevant gelul hoe frequent jij die mensen wel niet ziet in je dagelijks leven. It's not YOUR call to make.
Ligt eraan wie er wint. Iedereen kan de wetten negeren en het overlaten aan de rechter. Het erkend zijn voor de wet als religie is niet subjectief, de meningen van de mensen is subjectief en de wet houdt het, zoals het hoort, objectief. Als de gemeente wint dan zet dat kracht bij de subjectiviteit van de besluitvorming, als de spaghetti monster volgelingen winnen zet het kracht bij de objectiviteit van de wet. En dan heb je ook nog eens (meer?) jurisprudentie waardoor toekomstige zaken nog makkelijker zullen gaan.quote:
[..]
Daar hoeft niemand zich mee te bemoeien als de wet gewoon goed geregeld is. En dat is het niet, dat geeft deze zaak juist aan.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Het idiote aan zo'n gang naar de rechter is dat we de rechter vragen om iets te toetsen wat de rechter helemaal niet kan toetsen.quote:
[..]
Ze hebben al eerder gelijk gekregen, vandaar dat ik er vanuit ga dat dit nu weer zo zal zijn.
En ja, daar ben ik het mee eens, dat die rechtsgang normaliter niet nodig zou moeten zijn, die is er om geschillen op te lossen en het is zonde dat er hier een geschil is. Gelukkig is er die mogelijkheid tot rechtsgang zodat je je rechten kan beschermen.
Wat dus betekend dat de wet niet degene is die hypocriet is in deze, maar dat mensen geschillen kunnen hebben.
Dat is de reden dat ze gelijk hebben gekregen en ook altijd gelijk zullen krijgen. En los van de vraag wie hier nu hypocriet is en wie niet: dit demonstreert dat de wetgeving die zo'n gang naar de rechter mogelijk maakt letterlijk nergens op slaat.
Willen we zo'n gang naar de rechter overbodig maken dan zit er maar 1 ding op: die wetgeving afschaffen. Welke regels we ook hanteren voor het dragen van hoofddeksels op pasfoto's, religie kan daarin geen criterium zijn omdat dat geen toetsbaar criterium is. Het enige dat je dan toetst is of mensen bereid zijn hun motivatie religieus te noemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of pastafari's erin slagen om de rechter daarvan te overtuigen doet er helemaal niets toe. Een rechter kan niet toetsen of mensen werkelijk geloven wat ze zeggen te geloven en doet dat dus ook niet.quote:
[..]
Het is niet mijn call, ik zeg alleen dat, als ze de rechter niet kunnen overtuigen van het feit dat zij het dragen van een vergiet op hun hoofd zien als een verplichting volgens hun geloof, ik er niet veel vertrouwen in heb. En als ik hier zo wat posts lees heb ik niet het idee dat er veel pastafari's dat geloven. Succes met de vergiet op je kop verder.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mwah als hen dat ding willen dragen waarom niet, maakt het wel een lolletje bij de gemeente maar dan kan je gewoon je ding doen
Jawel hoor, dat mag gewoon. Dat is precies het probleem.quote:
[..]
Die staan dan ook niet met een hoofddoek op hun pasfoto.
En dat terwijl een hoofddoek volgens vrijwel geen enkele mainstream stroming van islam daadwerkelijk verplicht is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Is 'mainstream' een voorwaarde dan?quote:
[..]
Jawel hoor, dat mag gewoon. Dat is precies het probleem.
En dat terwijl een hoofddoek volgens vrijwel geen enkele mainstream stroming van islam daadwerkelijk verplicht is.
Dat klopt, maar dat is dus het punt. Volgens TS is het plan van Dirk Jan niet om te zeggen dat hij dat gelooft, maar dat het voor joden en moslims ook niet verplicht is. Met die redenering ga je het niet halen. Als hij zegt "mijn religie verplicht het", maakt hij een goede kans. Alleen als hij zonder vergiet op zijn hoofd voor de rechter staat, haalt hij het natuurlijk onderuit.quote:
[..]
Of pastafari's erin slagen om de rechter daarvan te overtuigen doet er helemaal niets toe. Een rechter kan niet toetsen of mensen werkelijk geloven wat ze zeggen te geloven en doet dat dus ook niet.
En áls het lukt, heb je nog steeds helemaal niks aangetoond. Zoals iemand anders al zei creëeren ze enkel een nieuwe religie, waarvoor precies hetzelfde opgaat als voor anderen. Alleen dan eentje waar de volgers zelf niet in geloven.
Geen idee. Maar schijnbaar geven moslims de verplichting om een hoofddoek te dragen als reden op dat men met dat ding op het hoofd op de foto moeten kunnen voor een rijbewijs.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Goh, en je zou misschien kunnen zeggen dat dat precies het probleem is. Maar daar lezen sommige mensen moedwillig overheen zo lijkt het.quote:
[..]
Dat klopt, maar dat is dus het punt. Volgens TS is het plan van Dirk Jan niet om te zeggen dat hij dat gelooft, maar dat het voor joden en moslims ook niet verplicht is. Met die redenering ga je het niet halen.
En nogmaals, dit zie je niet als probleem? Dat juist hiermee aangetoond wordt?quote:En áls het lukt, heb je nog steeds helemaal niks aangetoond. Zoals iemand anders al zei creëeren ze enkel een nieuwe religie, waarvoor precies hetzelfde opgaat als voor anderen. Alleen dan eentje waar de volgers zelf niet in geloven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, dat is een puberaal probleem van het niveau "waarom mag ik geen pet dragen op school en zij wel een hoofddoek?"quote:
[..]
Goh, en je zou misschien kunnen zeggen dat dat precies het probleem is. Maar daar lezen sommige mensen moedwillig overheen zo lijkt het.
[..]
En nogmaals, dit zie je niet als probleem? Dat juist hiermee aangetoond wordt?
Gelijke rechten voor iedereen toch, geen uitzonderingsposities.quote:
[..]
Nee, dat is een puberaal probleem van het niveau "waarom mag ik geen pet dragen op school en zij wel een hoofddoek?"
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het feit dat jij dat als een 'puberaal' probleem ziet zegt behoorlijk watquote:
[..]
Nee, dat is een puberaal probleem van het niveau "waarom mag ik geen pet dragen op school en zij wel een hoofddoek?"
. Heb je verder nog argumenten ofzo?Kijk eens wat verder dan je neus lang is. Er is niets belangrijkers in de wereld dan de discussie over secularisatie en hoe die te waarborgen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoezo? Je kunt daar letterlijk elke draai aan geven die je maar wilt. Inclusief "het spaghettimonster wil dat alleen voor pasfoto's".quote:
[..]
Dat klopt, maar dat is dus het punt. Volgens TS is het plan van Dirk Jan niet om te zeggen dat hij dat gelooft, maar dat het voor joden en moslims ook niet verplicht is. Met die redenering ga je het niet halen. Als hij zegt "mijn religie verplicht het", maakt hij een goede kans. Alleen als hij zonder vergiet op zijn hoofd voor de rechter staat, haalt hij het natuurlijk onderuit.
Waarom zou je zulke wetgeving in godsnaam (pun intended) willen handhaven?quote:
En áls het lukt, heb je nog steeds helemaal niks aangetoond. Zoals iemand anders al zei creëeren ze enkel een nieuwe religie, waarvoor precies hetzelfde opgaat als voor anderen. Alleen dan eentje waar de volgers zelf niet in geloven.
Het enige dat je dan zegt is "als je een speciaal hoofddeksel wilt dragen op je pasfoto dan moet je een religie uit je duim zuigen". Is dit werkelijk het doel van deze wet denk je? Is dat een wenselijke uitwerking van deze wet?
Dan zou ik zeggen: sta mensen gewoon toe op hun pasfoto te staan zoals ze willen, ongeacht wat ze geloven. Dat lijkt me veel neutraler. Natuurlijk zal deze manier van daarmee omgaan onvermijdbaar gaan leiden tot de afschaffing van alle bij wet geregelde religieuze privileges. En dat lijkt me een uitstekende zaak.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 07-07-2016 15:57:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Reden daaronder al gegeven.quote:
Typisch weer dingen weg schuivenquote:Nee, maar Madame Blanche kan dat naar het schijn. Ook maar van horen zeggen hoor.
. Gaan we zo bewijzen weg duwen? Prima hoor, steek je kop maar in het zand.Dus voorspellen wat er over 2000 jaar in detail gaat gebeuren is gewoon iets normaals?quote:Ik had je naar een godsbewijs gevraagd en niet naar een politieke prognose.
Als je dat niet doet, dan ben ik wel benieuwd hoe je al de voorspelling uit de Bijbel dan wilt benoemen. Als al die voorspelling gewoonlijk menselijk zijn, phhewww dan noem ik dat toch echt bovenmenselijke krachten hoor. Zo niet: Dan moet dat wel Goddelijk zijn.quote:Doe ik niet. Waar haal jij dat nu weer vandaan ?
Geen enkel bewijs dus.
Het woord voor dag wat daar staat, staat gewoon voor een lange periode.quote:
Nou, enlighten me!
Jij bent van mening dat god bestaat. Ik niet. Dus wat dat betreft gaan we er niet uit komen. Maar ik ben wel erg benieuwd naar wat die 'genoeg dingen om je heen te zin wat gewoon onverklaarbaar is' dan zoal zijn?
Ik zou het knap vinden als mensen de toekomst van ver voor die tijd tot in de detail kunnen voorspellen. Staan daar genoeg voorbeelden van in de Bijbel. Voorspellingen die in deze tijd uitkomen. Zelfs Nederland komt in de Bijbel voor.
Of kijk naar de natuur en het universum. Zou wel heel bijzonder zijn als dat door puur toeval zo gekomen is. Nee niet te doen.
Dat is een te simpele weergave van de werkelijkheid. In een maatschappij worden er altijd bepaalde uitzonderingen gemaakt. Het uitgangspunt is een gelijke behandeling in gelijke gevallen en daar is gewoon sprake van.quote:
[..]
Gelijke rechten voor iedereen toch, geen uitzonderingsposities.
Een religie uit je duim zuigen en erkenning verkrijgen en dat is in veel opzichten maar goed ook. De onderdrukking van het recht op vrijheid van het belijden van je religie is nou niet iets dat de fijnste samenlevingen creëert.quote:
[..]
Hoezo? Je kunt daar letterlijk elke draai aan geven die je maar wilt. Inclusief "het spaghettimonster wil dat alleen voor pasfoto's".
[..]
Waarom zou je zulke wetgeving in godsnaam (pun intended) willen handhaven?
Het enige dat je dan zegt is "als je een speciaal hoofddeksel wilt dragen op je pasfoto dan moet je een religie uit je duim zuigen". Is dit werkelijk het doel van deze wet denk je? Is dat een wenselijke uitwerking van deze wet?
Dan zou ik zeggen: sta mensen gewoon toe op hun pasfoto te staan zoals ze willen, ongeacht wat ze geloven. Dat lijkt me veel neutraler. Natuurlijk zal deze manier van daarmee omgaan onvermijdbaar gaan leiden tot de afschaffen van alle bij wet geregelde religieuze privileges. En dat lijkt me een uitstekende zaak.
Natuurlijk kan je iedereen elk hoofddeksel laten dragen wat ze willen, maar er is natuurlijk ook nog het kleine punt van herkenbaarheid. De regels zijn er om de herkenbaarheid te waarborgen en in dit geval helpt de uitzondering op basis van religie daar zelfs meer bij dan wanneer deze niet zou worden gemaakt.
Daarom is het zo'n raar onderwerp om je op te richten. Er zijn namelijk best wat gevallen waarin bepleit kan worden dat de uitzondering meer schade dan goeds doet en een ander recht (of plicht) belangrijker is. Hier valt dat mee, ook als er wat mensen met een vergiet op hun ID staan.
Hoezo? Speelt dat minder een rol bij religieuze hoofddeksels dan?quote:
[..]
Natuurlijk kan je iedereen elk hoofddeksel laten dragen wat ze willen, maar er is natuurlijk ook nog het kleine punt van herkenbaarheid. De regels zijn er om de herkenbaarheid te waarborgen en in dit geval helpt de uitzondering op basis van religie daar zelfs meer bij dan wanneer deze niet zou worden gemaakt.
Als herkenbaarheid een issue is dan is dat niet afhankelijk van de motivatie voor het dragen van een hoofddeksel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kom je daar nou weer bijquote:
Natuurlijk kan je iedereen elk hoofddeksel laten dragen wat ze willen, maar er is natuurlijk ook nog het kleine punt van herkenbaarheid. De regels zijn er om de herkenbaarheid te waarborgen en in dit geval helpt de uitzondering op basis van religie daar zelfs meer bij dan wanneer deze niet zou worden gemaakt.
?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Heb je niet !quote:
Wat voor voorspellingen ? Dat de wereld zal vergaan ?quote:Dus voorspellen wat er over 2000 jaar in detail gaat gebeuren is gewoon iets normaals?
En voor wanneer is nu de volgende datum ? quote:Als je dat niet doet, dan ben ik wel benieuwd hoe je al de voorspelling uit de Bijbel dan wilt benoemen. Als al die voorspelling gewoonlijk menselijk zijn, phhewww dan noem ik dat toch echt bovenmenselijke krachten hoor. Zo niet: Dan moet dat wel Goddelijk zijn.
Jij bent goddelijk. Nogmaals, welke voorspellingen ?
Het issue is dus juist dat het GEEN puberaal probleem is. Er wordt nu geïmpliceerd dat "mijn religie zegt dat het moet" een betere reden is dan "ik heb dit als kledingstijl gekozen". Alsof religie belangrijker is dan welke emotie of beweegreden dan ook.quote:
[..]
Nee, dat is een puberaal probleem van het niveau "waarom mag ik geen pet dragen op school en zij wel een hoofddoek?"
Als iemand van 12 een petje wil dragen omdat hij zichzelf ziet als een skater dan verdient dat net zoveel respect als iemand van 12 die een keppeltje wil dragen omdat hij zichzelf als jood ziet. Als een vrouw van 50 een hoofddoek wil dragen om Allah te eren verdient dat net zoveel respect als een vrouw van 50 die dat doet omdat ze van Nederlandse klederdracht houdt. Etc. etc.
Genoeg atheisten die permanent een fedora dragen. Als herkenbaarheid het criterium is is "religie" dus helemaal niet relevantquote:
Natuurlijk kan je iedereen elk hoofddeksel laten dragen wat ze willen, maar er is natuurlijk ook nog het kleine punt van herkenbaarheid. De regels zijn er om de herkenbaarheid te waarborgen en in dit geval helpt de uitzondering op basis van religie daar zelfs meer bij dan wanneer deze niet zou worden gemaakt.
[ Bericht 39% gewijzigd door Kassamiep op 07-07-2016 20:16:57 ]
Herkenbaarheid is niet de motivatie om het toe te staan, dat is de religieuze uitzondering. Echter in dit geval helpt die uitzondering meer bij het behalen van het oorspronkelijke doel (dus die herkenbaarheid) dan wanneer deze niet werd gemaakt.quote:
[..]
Het issue is dus juist dat het GEEN puberaal probleem is. Er wordt nu geïmpliceerd dat "mijn religie zegt dat het moet" een betere reden is dan "ik heb dit als kledingstijl gekozen". Alsof religie belangrijker is dan welke emotie of beweegreden dan ook.
Als iemand van 12 een petje wil dragen omdat hij zichzelf ziet als een skater dan verdient dat net zoveel respect als iemand van 12 die een keppeltje wil dragen omdat hij zichzelf als jood ziet. Als een vrouw van 50 een hoofddoek wil dragen om Allah te eren verdient dat net zoveel respect als een vrouw van 50 die dat doet omdat ze van Nederlandse klederdracht houdt. Etc. etc.
[..]
Genoeg atheisten die permanent een fedora dragen. Als herkenbaarheid het criterium is is "religie" dus helemaal niet relevant
Bij iemand bij wie er geen religieuze motivatie is kan een agent/douanier namelijk vragen "kunt u even uw pet/fedora/mutsje afzetten?", bij mensen met een religieuze motivatie levert dat weer een nieuw probleem op.
In dit geval voorkomt deze uitzondering meer problemen dan dat het veroorzaakt, maar er moet toch koste wat kost duidelijk worden gemaakt dat het niet eerlijk zou zijn dat niet-religieuze motivaties niet voldoen. Dan denk ik "pick your battles", dit is een verspilling van energie.
Vooral aangezien een rechter geen uitspraak kan en wil doen waarmee het oorspronkelijke probleem wordt aangepakt (namelijk de religieuze uitzondering), maar het hooguit gaat toestaan dat je met een vergiet op je hoofd op de foto gaat. Nou nou dan zijn we echt een stap verder gekomen in dit land.
Daar maak je wederom dezelfde denkfout dat het afzetten van een pet of hoed niet evenzeer een probleem kan vormen als het afzetten van een keppeltjequote:
Bij iemand bij wie er geen religieuze motivatie is kan een agent/douanier namelijk vragen "kunt u even uw pet/fedora/mutsje afzetten?", bij mensen met een religieuze motivatie levert dat weer een nieuw probleem op.
Jups. Niet van harte, maar hun pogingen om de wet aan hun laars te lappen en creationisme te doceren werden gestaakt. Iets wat niet bereikt werd zonder deze parodie.quote:
[..]
Werkte dat werkelijk beter, luisterde de creatonisten toen wel?
En dus moet je gewoon toe naar de enige logische oplossing: seculiere wetten gaan -altijd- boven religieuze regels en gebruiken.quote:
[..]
Herkenbaarheid is niet de motivatie om het toe te staan, dat is de religieuze uitzondering. Echter in dit geval helpt die uitzondering meer bij het behalen van het oorspronkelijke doel (dus die herkenbaarheid) dan wanneer deze niet werd gemaakt.
Bij iemand bij wie er geen religieuze motivatie is kan een agent/douanier namelijk vragen "kunt u even uw pet/fedora/mutsje afzetten?", bij mensen met een religieuze motivatie levert dat weer een nieuw probleem op.
In dit geval voorkomt deze uitzondering meer problemen dan dat het veroorzaakt, maar er moet toch koste wat kost duidelijk worden gemaakt dat het niet eerlijk zou zijn dat niet-religieuze motivaties niet voldoen. Dan denk ik "pick your battles", dit is een verspilling van energie.
Vooral aangezien een rechter geen uitspraak kan en wil doen waarmee het oorspronkelijke probleem wordt aangepakt (namelijk de religieuze uitzondering), maar het hooguit gaat toestaan dat je met een vergiet op je hoofd op de foto gaat. Nou nou dan zijn we echt een stap verder gekomen in dit land.
Lost alle problemen op doordat je complete duidelijkheid verschaft. Je wilt je hoofddoek/pet/vergiet niet afdoen? Prima, dan mag je niet door de douane. Sterker nog, als je je hoofddoek niet af wilt doen kan je ook geen paspoort krijgen omdat de pasfoto dan niet aan de regels voldoet. Helder, voor iedereen duidelijk.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Beetje vreemd dat er weer per se bovennatuurlijke flauwekul bijgehaald moet worden. Ik had het veel sterker gevonden als ze juist zonder die onzin religieuze rechten hadden geclaimd.
Als er echt miljoenen 'pastafaris' zouden bestaan, die inderdaad écht een vergiet op hun hoofd moeten hebben en dit niet zouden willen afdoen voor b.v. een paspoortfoto, dan zou ik er niks op tegen hebben dat dit zou worden toegestaan.
Het probleem is echter 1. dat het hele vliegende spaghetti monster gebeuren overduidelijk slechts een parodie is, en anno 2016 in het internettijdperk is dat ook bij iedereen bekend en 2. er zelfs als het geen parodie maar een echte sekte was, er maar een heel klein handjevol 'gelovigen' van zijn.
Dit in tegenstelling tot b.v. moslims, waar er hier miljoenen van zijn. Macht van aantallen telt, het is gewoon praktisch om in de wet dingen te regelen voor zo een grote groep, b.v. dat ze hoofddoekjes mogen dragen in de Albert Heijn achter de kassa of op paspoort foto's.
Het probleem is echter 1. dat het hele vliegende spaghetti monster gebeuren overduidelijk slechts een parodie is, en anno 2016 in het internettijdperk is dat ook bij iedereen bekend en 2. er zelfs als het geen parodie maar een echte sekte was, er maar een heel klein handjevol 'gelovigen' van zijn.
Dit in tegenstelling tot b.v. moslims, waar er hier miljoenen van zijn. Macht van aantallen telt, het is gewoon praktisch om in de wet dingen te regelen voor zo een grote groep, b.v. dat ze hoofddoekjes mogen dragen in de Albert Heijn achter de kassa of op paspoort foto's.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Staat geen datum in de Bijbel.quote:
Wat voor voorspellingen ? Dat de wereld zal vergaan ?
Wat er allemaal zou gebeuren. En je weet zelf ook wel dat er in de Bijbel vele voorspellingen staan. Val van Babylon is trouwens nog een hele mooie, staat ook van vast dat die voor het gebeurde is opgeschreven.
Maar klassiek gevalletje van ontkenning. Tja ATON je zult maar moeten erkennen dat God bestaat, griezelig he. Je hebt gewoon geen verklaring voor voorspellingen en dus ga je maar zo achterlijk doen.
Nogmaals (voor de 100e keer): Over wat er in deze tijd zou gebeuren bv.quote:Nogmaals, welke voorspellingen ?
Waarom hebben de JG's er dan toch al meerdere data op geplakt ? Om hun volgelingen de schrik op het lijf te jagen ? En zonder deze voorspellingen weten we dat ooit de wereld zal vergaan...quote:
Met een document te antidateren is het niet zo moeilijk een " voorspelling " te doen. De stad Babylon is in 539 v.C. gevallen. De Tenach is rond 500 v.C. afgewerkt. Boek Daniël is zo te zien ook geen sterk argument:quote:Wat er allemaal zou gebeuren. En je weet zelf ook wel dat er in de Bijbel vele voorspellingen staan. Val van Babylon is trouwens nog een hele mooie, staat ook van vast dat die voor het gebeurde is opgeschreven.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_(boek)
Klassiek gevalletje van ontkenning.?
Wel een verklaring dus. Wie is hier achterlijk ?quote:Je hebt gewoon geen verklaring voor voorspellingen en dus ga je maar zo achterlijk doen.
Aantallen doen er niet toe. Dat vind ik geen steekhoudend argument.quote:
Als er echt miljoenen 'pastafaris' zouden bestaan, die inderdaad écht een vergiet op hun hoofd moeten hebben en dit niet zouden willen afdoen voor b.v. een paspoortfoto, dan zou ik er niks op tegen hebben dat dit zou worden toegestaan.
Het probleem is echter 1. dat het hele vliegende spaghetti monster gebeuren overduidelijk slechts een parodie is, en anno 2016 in het internettijdperk is dat ook bij iedereen bekend en 2. er zelfs als het geen parodie maar een echte sekte was, er maar een heel klein handjevol 'gelovigen' van zijn.
Dit in tegenstelling tot b.v. moslims, waar er hier miljoenen van zijn. Macht van aantallen telt, het is gewoon praktisch om in de wet dingen te regelen voor zo een grote groep, b.v. dat ze hoofddoekjes mogen dragen in de Albert Heijn achter de kassa of op paspoort foto's.
Maar het is wel een eye-opener hoe ver we als samenleving zijn gegaan in de grillen en grollen van gelovigen die hun eigen waarheid ten bate van andersdenkenden proberen te claimen. Een waarheid die ze vervolgens al duizenden jaren nergens concreet kunnen onderbouwen en waar hun ideologische ondergrond is vervallen tot wederzijds geweld en doodslag. Want elke grote religie vervalt in dezelfde poel van bloedvergieten en geweld. Geen enkele religie heeft de wereld ooit beter gemaakt of zijn idealen zien uitkomen. Dat is de enige steekhoudende conclusie die we hieruit kunnen trekken.
Als er al een God zou bestaan dan heeft die volledig zijn handen afgetrokken van zijn schepping. Maar de reëelste optie is dat een zelfgecreëerde God nog geen veertje kan optillen. Al bidden miljarden gelovigen voor hetzelfde denkbeeld.
En waarom niet? Het feit dat een meerderheid iets wil (of een significante, belangrijke minderheid) en dat die dan stemmen en dat hun volksvertegenwoordiger er dan voor zorgt dat het gebeurt, is de kern van democratie. Ben je soms tegen de democratie? Als 1 persoon een vergiet op z'n hoofd wil, dan ga je daar geen uitzondering in maken in de wet. Maar stel een miljoen mensen wil dat. Dat is een grote groep mensen. En grote groep mensen = macht, in een democratische samenleving. Die groep mensen kan een volksvertegenwoordiger aanstellen, die hun belangen behartigt in het parlement. Of die groep mensen kan, als er niet naar hen geluisterd wordt, een grote volksopstand teweegbrengen. Ze kunnen anderen overtuigen van hun gelijk en zo nog meer macht vergaren. Het kan dan soms nuttig zijn om hun tegemoet te komen.quote:
[..]
Aantallen doen er niet toe. Dat vind ik geen steekhoudend argument.
Wat die grote groep mensen wil kan je nog zo achterlijk vinden, in een democratische samenleving zul je er, uiteindelijk, rekening mee moeten houden.
De rest van je post. is standaard antireligie gelul wat iedereen op FOK al vindt en wat niet ter zake doet.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Waar ligt de grens? En op wat voor principe steunt "de macht van de aantallen geldt'?quote:
Als er echt miljoenen 'pastafaris' zouden bestaan, die inderdaad écht een vergiet op hun hoofd moeten hebben en dit niet zouden willen afdoen voor b.v. een paspoortfoto, dan zou ik er niks op tegen hebben dat dit zou worden toegestaan.
Deze hele zaak stipt belangrijke vragen aan:
• Waarom geniet religie een voorkeurspositie boven andere opvattingen?
• Zijn deze redenen überhaupt te achterhalen? (bv 'oprechtheid'?)
• Wat versta je überhaupt onder 'religie'?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik geloof dat er momenteel meer pastafaris dan Joden in Nederland zijn.. is dat voldoende ? Voor Joden worden immers uitzonderingen gemaakt; dus voor een grotere groep zou dat volgens jouw redenering ook moeten.quote:
Als er echt miljoenen 'pastafaris' zouden bestaan, die inderdaad écht een vergiet op hun hoofd moeten hebben en dit niet zouden willen afdoen voor b.v. een paspoortfoto, dan zou ik er niks op tegen hebben dat dit zou worden toegestaan.
Je denkt dat er meer dan veertigduizend pastafari's in Nederland zijn?quote:
[..]
Ik geloof dat er momenteel meer pastafaris dan Joden in Nederland zijn.. is dat voldoende ? Voor Joden worden immers uitzonderingen gemaakt; dus voor een grotere groep zou dat volgens jouw redenering ook moeten.
Oh ja, VEEL meer. Vanzelfsprekend ziet de meerderheid het als een grote grap en interesseert het ze geen fluit of ze een vergiet opmogen - maar we tellen Katholieken ook nog steeds als Katholiek als ze alleen met Kerst naar de Kerk gaanquote:
[..]
Je denkt dat er meer dan veertigduizend pastafari's in Nederland zijn?
De facebookpagina van het vliegend spaghettimonster heeft ruim vierduizend likes. Verder lijkt me niet een groter ledenbestand ergens te vinden, de Kerk bevind zich voornamelijk op het internet immers. En dan kan je je afvragen of het liken van een pagina al genoeg zou moeten zijn.quote:
[..]
Oh ja, VEEL meer. Vanzelfsprekend ziet de meerderheid het als een grote grap en interesseert het ze geen fluit of ze een vergiet opmogen - maar we tellen Katholieken ook nog steeds als Katholiek als ze alleen met Kerst naar de Kerk gaan
De mensen die zich ooit hebben geassocieerd met het VSM lijkt me, zelfs met een zeer ruime schatting, never nooit boven de tienduizend komen. Laat staan 40.000. Laat staan VEEL meer dan 40.000
Ach, weer een gepikeerde gelovige.quote:
[..]
En waarom niet? Het feit dat een meerderheid iets wil (of een significante, belangrijke minderheid) en dat die dan stemmen en dat hun volksvertegenwoordiger er dan voor zorgt dat het gebeurt, is de kern van democratie. Ben je soms tegen de democratie? Als 1 persoon een vergiet op z'n hoofd wil, dan ga je daar geen uitzondering in maken in de wet. Maar stel een miljoen mensen wil dat. Dat is een grote groep mensen. En grote groep mensen = macht, in een democratische samenleving. Die groep mensen kan een volksvertegenwoordiger aanstellen, die hun belangen behartigt in het parlement. Of die groep mensen kan, als er niet naar hen geluisterd wordt, een grote volksopstand teweegbrengen. Ze kunnen anderen overtuigen van hun gelijk en zo nog meer macht vergaren. Het kan dan soms nuttig zijn om hun tegemoet te komen.
Wat die grote groep mensen wil kan je nog zo achterlijk vinden, in een democratische samenleving zul je er, uiteindelijk, rekening mee moeten houden.
De rest van je post. is standaard antireligie gelul wat iedereen op FOK al vindt en wat niet ter zake doet.
Nogmaals, de vrijheid van godsdienstbeleving geldt voor iedere godsdienst en dus ook voor de aanhangers van het almachtige Spaghettimonster, dé schepper van God in al zijn benamingen. Bewijs maar het tegendeel, net zoals een godsgelovige het bestaan van zijn eigen God nooit kan bewijzen. Waarom? Omdat de godsgelovige de schepper is van zijn eigen godsbeeld. Dat maakt de mens de schepper van God en niet omgekeerd.
Dus als een jood een keppeltje op wilt, een christen een kruisje om zijn nek en een moslim een hoofddoek, waarom zou een vergiet dan binnen de taboesfeer moeten blijven? Ze hebben allemaal recht op diezelfde vrijheid van godsdienstbeleving. Dan doen aantallen er niet toe. Deze grondwet is namelijk niet gericht op aantallen maar op het recht van beleving door gelovigen.
Ja maar niet de vragen die jij stelt.quote:
[..]
Waar ligt de grens? En op wat voor principe steunt "de macht van de aantallen geldt'?
Deze hele zaak stipt belangrijke vragen aan:
Waar ligt de grens? Op het moment dat een groep een signifcante involoed kan uitoefenen binnen het democratische systeem.
Op welk principe steunt 'de macht van aantallen geldt'? Op het principe van de Democratie. De samenleving waar jij en ik in leven. Of ben je soms voor een dictatuur?
Geniet religie wel een voorkeurspositie boven andere opvattingen? Kom eens met bewijzen daarvoor.quote:• Waarom geniet religie een voorkeurspositie boven andere opvattingen?
• Zijn deze redenen überhaupt te achterhalen? (bv 'oprechtheid'?)
• Wat versta je überhaupt onder 'religie'?
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
'Ik geloof', hoe ironischquote:
[..]
Ik geloof dat er momenteel meer pastafaris dan Joden in Nederland zijn.. is dat voldoende ? Voor Joden worden immers uitzonderingen gemaakt; dus voor een grotere groep zou dat volgens jouw redenering ook moeten.
Posts onder je tonen al aan dat het niet zo is.Hoe weet je dat ik een gepikeerde gelovige ben dan?quote:
Is dit ook een 'ik geloof' statement?
Niemand legt aanhangers van het Vliegend Spaghettimonster dan ook maar een strobreed in de weg zolang zij niet de wet overtreden. Je mag in het openbaar gewoon een vergiet op je hoofd dragen.quote:Nogmaals, de vrijheid van godsdienstbeleving geldt voor iedere godsdienst en dus ook voor de aanhangers van het almachtige Spaghettimonster, dé schepper van God in al zijn benamingen. Bewijs maar het tegendeel, net zoals een godsgelovige het bestaan van zijn eigen God nooit kan bewijzen. Waarom? Omdat de godsgelovige de schepper is van zijn eigen godsbeeld. Dat maakt de mens de schepper van God en niet omgekeerd.
Alleen op punten waarbij het geloof in strijd is met de wet of reglementen, kan er discussie ontstaan. Omdat Vliegend Spaghettimonster niet genoeg aanhangers heeft om significante invloed uit te oefenen op het democratisch systeem, zal er waarschijnlijk geen uitzondering in de wet gemaakt worden als zij b.v. een vergiet op hun hoofd willen dragen op een paspoortfoto of tijdens het bekleden van openbare functies.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Laat me duidelijk zijn: ik vind Vliegend Spaghettimonster een heel leuk gedachte-experiment. Ik vind het goed dat er vraagtekens worden gezet bij bepaalde zaken in onze samenleving d.m.v. deze tot in het absurde proberen door te voeren, door het verzinnen van een absurde religie in dit geval. Ik ben er dan ook zeker voor om dit te blijven proberen, doe dat vooral.
Maar voor wie goed doordenkt houdt het gedachte-experiment uiteindelijk geen stand in ons democratische systeem. Kom maar eens terug als je een paar honderd duizend 'volgelingen' hebt, en tart dan eens de grenzen van ons democratisch systeem. Lijkt me erg interessant om te zien, maar het gaat nooit lukken.
Maar voor wie goed doordenkt houdt het gedachte-experiment uiteindelijk geen stand in ons democratische systeem. Kom maar eens terug als je een paar honderd duizend 'volgelingen' hebt, en tart dan eens de grenzen van ons democratisch systeem. Lijkt me erg interessant om te zien, maar het gaat nooit lukken.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Ah, weer iemand die niet het verschil snapt tussen een parlementaire democratie en een tirannie van de meerderheid.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dit is onzin. En gevaarlijke onzin. Een parlementaire democratie representeert in eerste instantie ideeën en niet personen of groeperingen. Wat jij beschrijft is tirannie.quote:
[..]
Ja maar niet de vragen die jij stelt.
Waar ligt de grens? Op het moment dat een groep een signifcante involoed kan uitoefenen binnen het democratische systeem.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Lees je eens even in voordat je mee doet aan een discussie. Een hoofddoek is toegestaan op een pasfoto voor een rijbewijs puur en alleen omdat er een uitzondering gemaakt wordt voor een religie. Ben je geen moslim, dan geen hoofddoek.quote:
[..]
Geniet religie wel een voorkeurspositie boven andere opvattingen? Kom eens met bewijzen daarvoor.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die ideeën komen echter niet uit het niets voort. Die ideeën hebben een lange ontstaansgeschiedenis en personen hebben die ideeën. Een idee is niet een abstract iets wat in de lucht zweeft. Als bijna niemand meer een bepaald idee heeft, wordt dat niet of nauwelijks meer in de democratie vertegenwoordigd. Kijk maar eens naar het Communisme in Nederland; heeft dusdanig weinig volgelingen dat er alleen nog een paar lokale partijen in gemeenten in Oost-Groningen achter staan.quote:Op dinsdag 12 juli 2016 17:38 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dit is onzin. En gevaarlijke onzin. Een parlementaire democratie representeert in eerste instantie ideeën en niet personen of groeperingen. Wat jij beschrijft is tirannie.
Er zijn niet genoeg mensen die achter het idee van Vliegend Spaghettimonster staan. Sterker nog, de mensen die er achter staan, zien het als een leuk gedachte-experiment of satire van het bestaande systeem. En dat is hun goed recht, maar dat heeft wel consequenties voor de mate waarin Vliegend Spaghettimonster invloed heeft in ons democratisch systeem.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
'Puur en alleen omdat er een uitzondering wordt gemaakt voor religie'.quote:
[..]
Lees je eens even in voordat je mee doet aan een discussie. Een hoofddoek is toegestaan op een pasfoto voor een rijbewijs puur en alleen omdat er een uitzondering gemaakt wordt voor een religie. Ben je geen moslim, dan geen hoofddoek.
En waarom wordt die uitzondering gemaakt?
Ten eerst is Islam een religie die momenteel ongeveer een miljoen volgelingen telt, and counting. Kortom, een geloofssysteem wat macht heeft binnen het democratische systeem.
Ten tweede zijn politieke stromingen, die waarde hechten aan godsdienstvrijheid en vrijheid van levensbeschouwing, dominant binnen ons democratische systeem. Zij behartigen de belangen van bijvoorbeeld Sikhs, een heel kleine groep in Nederland, die ook met hun tulband op de pasfoto mogen. ( https://www.rijksoverheid(...)to-paspoort-id-kaart kijk maar !).
'Ben je geen moslim, dan geen hoofddoek'
De staat kan niet aantonen dat jij geen moslim bent, of dat jij dat wel bent. En er wordt bij mijn weten niet gevraagd naar een bewijs dat je een moslim bent, als je met je hoofddoek op een pasfoto wil. Lees de bron maar die ik gaf; ik zie nergens staan dat je een bewijs moet aanleveren dat je een moslim, jood of Sikh bent.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Leuk, maar er zijn nul wetten die iemand er van weerhouden om een communist te zijn in Nederland. En als die er wel zijn moet daar naar worden gekeken. Het hele idee van een parlementaire democratie is juist het beschermen van minderheden, hoe klein ook.quote:
[..]
Die ideeën komen echter niet uit het niets voort. Die ideeën hebben een lange ontstaansgeschiedenis en personen hebben die ideeën. Een idee is niet een abstract iets wat in de lucht zweeft. Als bijna niemand meer een bepaald idee heeft, wordt dat niet of nauwelijks meer in de democratie vertegenwoordigd. Kijk maar eens naar het Communisme in Nederland; heeft dusdanig weinig volgelingen dat er alleen nog een paar lokale partijen in gemeenten in Oost-Groningen achter staan.
Dat is dus niet relevant. Er zijn een miljoen moslims maar het woord islam komt nergens voor in de wet. Zelfde geldt voor christenen. Er staan in de wet een aantal bepalingen over religie. En dat is precies het punt dat dit experiment aantoont. Wat is, in de ogen van de wet, een religie? Dat is de vraag die hier gesteld wordt. Je hebt dus totaal het punt gemist, gefeliciteerd.quote:Er zijn niet genoeg mensen die achter het idee van Vliegend Spaghettimonster staan.
Je snapt er dus geen bal van. Nieuwe poging:quote:Sterker nog, de mensen die er achter staan, zien het als een leuk gedachte-experiment of satire van het bestaande systeem. En dat is hun goed recht, maar dat heeft wel consequenties voor de mate waarin Vliegend Spaghettimonster invloed heeft in ons democratisch systeem.
- Voor religie worden uitzonderingen gemaakt op bepaalde wetgeving
- Volgens de wet heeft de overheid zich op geen enkele manier te bemoeien met de beleving van religie in het land
- Vliegend Spaghettimonster noemt zichzelf een religie
- Een lid van de Vliegend Spaghettimonster kerk loopt nu tegen problemen aan waar andere religies niet tegenaan lopen
- De vraag rest dus: wat is een religie en wat niet?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
