Kerk van het Vliegend Spaghettimonster zoekt een Theoloog!

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 11:06 schreef DJMO het volgende:
Het komt er op neer dat de Gemeente Emmen joden en moslims toestaat om hun hoofddeksel te dragen, omdat het volgens de gemeente verplicht is vanuit hun geloof. Omdat het bij de pastafari niet verplicht is, staat de gemeente Emmen het dus niet toe. Als, met behulp van een theoloog, aangetoond wordt dat het voor moslims en joden ook geen verplichting is, heeft de gemeente geen poot meer om op te staan. Dan kunnen ze kiezen: of hoofdbedekking voor joden en moslims te verbieden (wat nooit gaat gebeuren) of toestaan dat de pastafari ook met het vergiet op de foto mag.

Ah, oké.

Vreemde regelgeving dan inderdaad dat Emmen bij joden/moslims de hoofdbedekking verplicht acht.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 11:06 schreef DJMO het volgende:
Het komt er op neer dat de Gemeente Emmen joden en moslims toestaat om hun hoofddeksel te dragen, omdat het volgens de gemeente verplicht is vanuit hun geloof. Omdat het bij de pastafari niet verplicht is, staat de gemeente Emmen het dus niet toe. Als, met behulp van een theoloog, aangetoond wordt dat het voor moslims en joden ook geen verplichting is, heeft de gemeente geen poot meer om op te staan. Dan kunnen ze kiezen: of hoofdbedekking voor joden en moslims te verbieden (wat nooit gaat gebeuren) of toestaan dat de pastafari ook met het vergiet op de foto mag.

Interessante invalshoek, maar ik denk dat dat een verloren zaak is. Een rechter gaat inderdaad geen uitspraak doen waarbij joden en moslims wordt verboden hun hoofddeksel te dragen. De andere optie is echter minstens zo onwaarschijnlijk.

Ten eerste draait de zaak niet om joden en moslims, maar om pastafari's. De uitspraak die gepoogd wordt af te dwingen is dat niet-verplichte hoofddeksels op pasfoto's mogen. Daarmee wordt het religieuze component onderuit gehaald en zou iedereen elk hoofddeksel mogen dragen. Probleem daarvan is dat de wettelijke norm is "geen hoofddeksels". De uitzondering wordt enkel gemaakt omdat het noodzakelijk wordt geacht.

Daarbij maakt het niet uit of 'de islam' of 'het jodendom' het vereist. Het gaat erom dat het in de geloofsbeleving van de personen die de hoofddeksels dragen als verplichting wordt beschouwd. Dat is een geloofsbeleving die door zoveel mensen wordt aangehangen, dat het niet kan worden afgedaan als hersenspinsel van een individu. Een geloof gaat verder dan de letter van het heilige boek. Sterker nog, ook religies zonder heilig boek kunnen in aanmerking komen voor bepaalde vrijstellingen.

De enige invalshoek waarmee je in mijn optiek een goede kans zou maken, is die waarbij je de rechter ervan overtuigt dat verscheidene pastafari's het dragen van een vergiet op hun hoofd wél als een verplichting zien en het daarom ook altijd doen.

In alle gevallen snap ik trouwens niet wat je er daadwerkelijk mee wint.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 11:31 schreef FlyDutchMan het volgende:

[..]

In alle gevallen snap ik trouwens niet wat je er daadwerkelijk mee wint.

Ik denk dat de actiegroep al gewonnen heeft eigenlijk. Door aan te tonen hoe arbitrair de rechtspraak is in Nederland. Door aan te tonen dat zolang je maar genoeg medestanders hebt je elk waanbeeld naar voren kan duwen om speciale rechten te verkrijgen voor jouw groep.

Daar waar de overheid dus juist de neutrale arbiter had moeten zijn tussen groepen kiest het duidelijk de kant van mensen met een theistische inslag. Als het zo'n clear-cut issue als dit niet kan herkennen als ongelijkheid wat dan te denken van zaken die veel meer wortels in traditie hebben (zoals besnijdenis voor jongens wat religekkies als recht zien).

[ Bericht 5% gewijzigd door SpecialK op 07-07-2016 11:42:26 ]

quote:

Op woensdag 6 juli 2016 13:42 schreef jogy het volgende:

[..]

Door dogma overtuigde mensen kan je bijna niet op andere gedachten brengen maar misschien is die pastafari club goed om mensen te weerhouden om zich aan te sluiten bij een religie. Of in ieder geval laat het mooi zien dat de rechten en constructie van een religie niet voorkomt uit een Goddelijke predestinatie maar dat het gewoon een wetmatig dingetje is.

Hier niet mee eens.

Het laat alleen maar zien of het goed geregeld is met de vrijheid van godsdienst in een land. Dat het niet aan "het land" is om te bepalen wat voor iemand/groep een godsdienst is. Dat het niet uitmaakt of "jij" (rechter e.d.) het belachelijk vindt of niet.

Ben dus wel benieuwd naar deze rechtszaak en of ze gelijk krijgen en met dat vergiet op het hoofd op het paspoort mogen. Dat laat zien dat er werkelijke vrijheid van godsdienst is ipv bescherming van de al erkende geloven zonder ruimte voor iets anders/nieuws.

De enige adder die onder het gras zit, die ik dan zie, is het feit dat deze club zelf stelt dat het geen godsdienst is, maar een tegenbeweging is. Waardoor de kans bestaat dat het niet onder godsdienst geschaard gaat worden door de rechter, maar onder ideologie, wat het eigenlijk dan ook is.

Ik zie trouwens dat het in Den Haag al wel gelukt is om een identiteitskaart met vergiet te krijgen.

quote:

Op woensdag 6 juli 2016 18:40 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het aantonen van hypocrisie in de wet is allesbehalve puberaal. Eigenlijk is de gekkigheid juist dat die speciale status nog bestaat.

Het grappige tot nu toe is dat ze juist hebben aangetoont dat die wet niet hypocriet is. Daarom gaan ze ook steeds verder, ze willen perse een keer de deksel op de neus krijgen om dan te kunnen schreeuwen dat de wet hypocriet is. Maar tot nu toe is dat gewoonweg nog niet gebeurd (niet hier igg).

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 11:36 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik denk dat de actiegroep al gewonnen heeft eigenlijk. Door aan te tonen hoe arbitrair de rechtspraak is in Nederland. Door aan te tonen dat zolang je maar genoeg medestanders hebt je elk waanbeeld naar voren kan duwen om speciale rechten te verkrijgen voor jouw groep.

Daar waar de overheid dus juist de neutrale arbiter had moeten zijn tussen groepen kiest het duidelijk de kant van mensen met een theistische inslag. Als het zo'n clear-cut issue als dit niet kan herkennen als ongelijkheid wat dan te denken van zaken die veel meer wortels in traditie hebben (zoals besnijdenis voor jongens wat religekkies als recht zien).

Bij evangelische atheïsten zal het vast goed vallen, maar of er ook iemand daadwerkelijk overtuigd raakt van hun punt betwijfel ik.

Ik had het ook interessanter gevonden als het ging om het recht om kleine kinderen een vingerkootje af te hakken, zoals je ze een stuk van de voorhuid af mag hakken, uit religieuze overwegingen. In dit geval is het, buiten het recht om je geloof te belijden, gewoon praktisch dat iemand die altijd een hijab draagt daarmee ook op de pasfoto afgebeeld staat.

quote:

Op woensdag 6 juli 2016 20:40 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Sterker nog: men is - vanzelfsprekend - in eerste instantie gewoon begonnen met op serieuze wijze te proberen met de creationisten in gesprek te gaan. Met de zinnetjes die zelfs bianconeri acceptabel vindt. Maar helaas. De creationisten wilden geen discussie - ze wilden alleen hun zin doordrammen en negeerden dus alle pogingen tot een serieus gesprek.

En toen probeerde iemand het met een parodie. Dat werkte een stuk beter.

De moraal ? Als je niet als een kleuter behandeld wil worden moet je je niet als een kleuter gedragen.

Werkte dat werkelijk beter, luisterde de creatonisten toen wel?
Niet echt, kortom, werkt ook niet en dat was te verwachten.

Denk dat de serieuze mensen die met wetenschap komen e.d. op dit gebied veel meer bereikt hebben, deze groep kaart zonder het zelf te willen enkel de vrijheid van godsdienst aan.
Vind ik geen verkeerd iets, maar dat is eigenlijk niet hun doel.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 11:50 schreef FlyDutchMan het volgende:

[..]

Bij evangelische atheïsten zal het vast goed vallen, maar of er ook iemand daadwerkelijk overtuigd raakt van hun punt betwijfel ik.

Ik zie niet waarom niet.

quote:

Ik had het ook interessanter gevonden als het ging om het recht om kleine kinderen een vingerkootje af te hakken, zoals je ze een stuk van de voorhuid af mag hakken, uit religieuze overwegingen. In dit geval is het, buiten het recht om je geloof te belijden, gewoon praktisch dat iemand die altijd een hijab draagt daarmee ook op de pasfoto afgebeeld staat.

En dus verdienen wij untermenschen... wij minder-dan-moslim-waardigen ook dat recht, denk ik?

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 11:55 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik zie niet waarom niet.

[..]

En dus verdienen wij untermenschen... wij minder-dan-moslim-waardigen ook dat recht, denk ik?

Jij mag ook moslim worden hoor, mag je ook een hoofddoek op.
Ga je lekker de transgender moslim uithangen, geen rechter die je een strobreed in de weg zal leggen.

Maar laten we eerlijk zijn, jij wil helemaal geen hoofddoek dragen steeds, dus waarom dan gillen om dat recht?
Het zou interessanter zijn als je de overtuiging had dat een petje dragen een teken was dat je bij een bepaalde (niet religieuze) groep hoorde, dat je daarom het recht wil hebben dat petje te dragen.
Dat zou een interessante zaak zijn, want dan haal je echt dat religieuze aspect eruit. Dan toon je niet meer de vrijheid van godsdienst aan, maar gelijkheid in zijn algemeenheid.

Dit is wat deze groep naar mijn mening fout doet, ze zetten zich neer als parodie-religie ipv gewoon als groep met een kledingregel die ze zichzelf opleggen.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 12:04 schreef erodome het volgende:

[..]

Jij mag ook moslim worden hoor, mag je ook een hoofddoek op.

Dus als ik een vergiet op mijn hoofd wil dragen dan mag dat niet maar de overheid gaat mij dan vertellen dat ik maar moslim moet worden want dan mag ik een keppeltje dragen (of hoe zo'n plantjes-onderzetter ook heet)

quote:

Ga je lekker de transgender moslim uithangen, geen rechter die je een strobreed in de weg zal leggen.

Dus als ik gebruik wil maken van extra rechten dan moet ik maar van religie veranderen of mezelf een religie aanmeten? Klinkt als fascisme.

quote:

Maar laten we eerlijk zijn, jij wil helemaal geen hoofddoek dragen steeds, dus waarom dan gillen om dat recht?

Ik niet, anderen willen geen hoofddoek dragen maar iets anders. Je snapt het hele punt dus weer niet.

quote:

Het zou interessanter zijn als je de overtuiging had dat een petje dragen een teken was dat je bij een bepaalde (niet religieuze) groep hoorde, dat je daarom het recht wil hebben dat petje te dragen.
Dat zou een interessante zaak zijn, want dan haal je echt dat religieuze aspect eruit. Dan toon je niet meer de vrijheid van godsdienst aan, maar gelijkheid in zijn algemeenheid.

Dit is wat deze groep naar mijn mening fout doet, ze zetten zich neer als parodie-religie ipv gewoon als groep met een kledingregel die ze zichzelf opleggen.

Ik vind jouw suggestie ook een goed idee maar niet per se een -betere- insteek dan wat er nu wordt gedaan. Gelijkwaardigheid voor de wet wordt geschonden en de blindheid van de overheid voor jouw religie wordt geschonden.

Niet als ze mensen het recht ontkennen om iets op hun hoofd te dragen bij het maken van een pasfoto maar om specifieke mensen dat extra recht te geven. Ongelijkheid is wat dat betreft ongelijkheid.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 12:10 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dus als ik een vergiet op mijn hoofd wil dragen dan mag dat niet maar de overheid gaat mij dan vertellen dat ik maar moslim moet worden want dan mag ik een keppeltje dragen (of hoe zo'n plantjes-onderzetter ook heet)

Nee hoor, als jij dat vergiet vanuit overtuiging wil dragen zou je gewoon dat recht moeten hebben. Dat valt dan onder de term godsdienstvrijheid.

Gaat het om een hoofddeksel die je niet uit overtuiging draagt en dus ook niet voor jezelf vindt dat je die altijd moet dragen dan zijn anderen vrij je te vragen die af te doen. Dat is immers geen probleem voor jou aangezien je dat hoofddeksel niet uit overtuiging draagt.

Wil jij een keppeltje of hoofddoek dragen mag dat ook, alleen geld hier ook, als je dan niet bij die geloven hoort, niet die overtuiging hebt mag men je vragen die af te doen.

quote:

Dus als ik gebruik wil maken van extra rechten dan moet ik maar van religie veranderen of mezelf een religie aanmeten? Klinkt als fascisme.

Er zijn zoveel uitzonderingen naast geloof. Ook vereniging e.d. heeft andere rechten. Zo mag jij een mannenvereniging opzetten als je dat wil, dan mag je vrouwen weren. Dat mag je niet als werkgever bv, dat zou dan discriminatie zijn voor de wet. Of neem bv een nudistenvereniging, die wel naakt mogen lopen op hun terrein terwijl "jij" dat niet mag in je eigen rijtjeshuistuin. Ook daar zijn dus verschillen in rechten, dat is geen fascisme, dat is omgaan met verschillende behoeften van groepen.

quote:

Ik niet, anderen willen geen hoofddoek dragen maar iets anders. Je snapt het hele punt dus weer niet.

Ik snap het punt prima, vind het alleen onzinnig in een land als deze die zulke vergaande vrijheid kent en waar jij eigenlijk je helemaal niet beperkt voelt.

quote:

Ik vind jouw suggestie ook een goed idee maar niet per se een -betere- insteek dan wat er nu wordt gedaan. Gelijkwaardigheid voor de wet wordt geschonden en de blindheid van de overheid voor jouw religie wordt geschonden.

Niet als ze mensen het recht ontkennen om iets op hun hoofd te dragen bij het maken van een pasfoto maar om specifieke mensen dat extra recht te geven. Ongelijkheid is wat dat betreft ongelijkheid.

Wat wil je dan, strakke eenheidsworst? Er is geen comlete gelijkheid, wel gelijkwaardigheid.
Als je wil erkennen dat er diversiteit is en dus ook verschillende behoeften zijn zal je daarop in moeten spelen zonder dat je aan gelijkwaardigheid tornt.

Dat betekend dus dat jij ook het recht moet hebben tot vereniging of tot religie, zolang dat zo is wordt er niet getornt aan gelijkwaardigheid.
Tot nu toe wijzen de rechtszaken e.d. die deze club heeft gedaan alleen maar uit dat het redelijk goed zit met die gelijkwaardigheid, ze stuiten op veel minder verzet voor hun vergiet e.d. dan ze hoopte.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 11:39 schreef erodome het volgende:

[..]

Hier niet mee eens.

Het laat alleen maar zien of het goed geregeld is met de vrijheid van godsdienst in een land. Dat het niet aan "het land" is om te bepalen wat voor iemand/groep een godsdienst is. Dat het niet uitmaakt of "jij" (rechter e.d.) het belachelijk vindt of niet.

Ben dus wel benieuwd naar deze rechtszaak en of ze gelijk krijgen en met dat vergiet op het hoofd op het paspoort mogen. Dat laat zien dat er werkelijke vrijheid van godsdienst is ipv bescherming van de al erkende geloven zonder ruimte voor iets anders/nieuws.

De enige adder die onder het gras zit, die ik dan zie, is het feit dat deze club zelf stelt dat het geen godsdienst is, maar een tegenbeweging is. Waardoor de kans bestaat dat het niet onder godsdienst geschaard gaat worden door de rechter, maar onder ideologie, wat het eigenlijk dan ook is.

Volgens mij ben je het er dus wel mee eens, ik bekeek het alleen van de andere kant maar het komt op hetzelfde neer. Als je een religie wil opstarten moet je aan bepaalde voorwaarden voldoen en als je dat doet in de ogen van de wet dan staat er dus niets in de weg om een officiële religie te worden.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 12:22 schreef erodome het volgende:

[..]

Nee hoor, als jij dat vergiet vanuit overtuiging wil dragen zou je gewoon dat recht moeten hebben. Dat valt dan onder de term godsdienstvrijheid.

Gaat het om een hoofddeksel die je niet uit overtuiging draagt en dus ook niet voor jezelf vindt dat je die altijd moet dragen dan zijn anderen vrij je te vragen die af te doen. Dat is immers geen probleem voor jou aangezien je dat hoofddeksel niet uit overtuiging draagt.

En wie is dan de overheid om te beoordelen of ik wel of niet een overtuiging houd? Dat is namelijk het diepere probleem. Er zijn extra rechten voor mensen die bepaalde zinnen roepen tegen een ambtenaar (zoals "ik ben moslim/jood"). Zie jij niet hoe problematisch dit is? Hoe kan het dat een overheid die agnostisch zou moeten zijn weet welk hoofddeksel jij dan wel of niet mag dragen. Hoe kan een overheid die niet gedachtes mag lezen meten hoe overtuigd jij bent van je gestelde overtuiging? Hoe kan een overheid die jouw privacy moet waarborgen weten dat jij wel of niet zo'n hoofddeksel vaak genoeg draagt? Want er kunnen ook van die schijnheilige boontjes tussen zitten die op de foto een keppeltje dragen maar in het dagelijks leven gewoon keppeltjesloos hun auto bij de Yab-Yum parkeren om daar wat wijven vol te spuiten met champagne.

Food for thought.

quote:

Wil jij een keppeltje of hoofddoek dragen mag dat ook, alleen geld hier ook, als je dan niet bij die geloven hoort, niet die overtuiging hebt mag men je vragen die af te doen.

Wat maakt die geloven, die religies, die overtuigingen zo bijzonder dat we hun eisen wel serieus nemen maar die van anderen niet? Er zijn immers gewoon 10.000-den religies en sub-religies in de wereld. Kans is groot dat er mensen zijn die in Nederland leven die bepaalde eisen van hun religie noodgedwongen naast zich neer moeten leggen omdat de Nederlandse staat vind dat dat niet serioessoe genoeg is om rekening mee te houden.

Dus omdat christenen, moslims en joden zo dominant zijn qua marketing hebben ze extra erkenning?

quote:

[..]

Er zijn zoveel uitzonderingen naast geloof. Ook vereniging e.d. heeft andere rechten. Zo mag jij een mannenvereniging opzetten als je dat wil, dan mag je vrouwen weren. Dat mag je niet als werkgever bv, dat zou dan discriminatie zijn voor de wet. Of neem bv een nudistenvereniging, die wel naakt mogen lopen op hun terrein terwijl "jij" dat niet mag in je eigen rijtjeshuistuin. Ook daar zijn dus verschillen in rechten, dat is geen fascisme, dat is omgaan met verschillende behoeften van groepen.

Het gaat niet over discriminatie tussen burgers onderling. Natuurlijk mag ik een clubje oprichten voor mensen met een slecht gebit.

Het gaat hier om de OVERHEID die jou rechten ontneemt iets te doen omdat je niet bij de juiste religie hoort.

Dat jij dit niet als problematisch ervaart is echt stuitend.

quote:

[..]

Ik snap het punt prima, vind het alleen onzinnig in een land als deze die zulke vergaande vrijheid kent en waar jij eigenlijk je helemaal niet beperkt voelt.

Hoe weet jij of ik me wel of niet beperkt voel? Ik zie zat speciale perks voor reli's in dit land dat ik me wel degelijk benauwd voel als atheist. Ik snap dat jij dat niet serieus neemt en dat je er oh zo boven staat en alles maar dat is niet JOUW judgement call.

quote:

[..]

Wat wil je dan, strakke eenheidsworst? Er is geen comlete gelijkheid, wel gelijkwaardigheid.
Als je wil erkennen dat er diversiteit is en dus ook verschillende behoeften zijn zal je daarop in moeten spelen zonder dat je aan gelijkwaardigheid tornt.

Ik wil diversiteit in de samenleving maar een overheid die eenieder gelijke rechten en plichten geeft.

quote:

Dat betekend dus dat jij ook het recht moet hebben tot vereniging of tot religie, zolang dat zo is wordt er niet getornt aan gelijkwaardigheid.
Tot nu toe wijzen de rechtszaken e.d. die deze club heeft gedaan alleen maar uit dat het redelijk goed zit met die gelijkwaardigheid, ze stuiten op veel minder verzet voor hun vergiet e.d. dan ze hoopte.

Ik heb niet het recht om vanuit mijn overtuiging iets op mijn hoofd te dragen op een pasfoto. Ik ben gedwongen een religie te kiezen met staats-sanctie. Dat is al eng zat maar ik heb de rest van mijn punten wel duidelijk zat gemaakt denk ik.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 12:37 schreef jogy het volgende:

[..]

Volgens mij ben je het er dus wel mee eens, ik bekeek het alleen van de andere kant maar het komt op hetzelfde neer. Als je een religie wil opstarten moet je aan bepaalde voorwaarden voldoen en als je dat doet in de ogen van de wet dan staat er dus niets in de weg om een officiële religie te worden.

Dan ben ik het er idd wel mee eens...

Alleen denk ik dat deze groep zich hierdoor dus richt op iets anders dan ze zich op willen richten. Ze tonen enkel aan of het goed gesteld is met die godsdienstvrijheid. Nuttig, absoluut, maar ik heb niet het idee dat dat hun doel is.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 12:49 schreef erodome het volgende:

[..]

Dan ben ik het er idd wel mee eens...

Alleen denk ik dat deze groep zich hierdoor dus richt op iets anders dan ze zich op willen richten. Ze tonen enkel aan of het goed gesteld is met die godsdienstvrijheid. Nuttig, absoluut, maar ik heb niet het idee dat dat hun doel is.

Oh nee dat zeker niet . Ik blijf erbij dat het een volledig uit de hand gelopen grap met een serieuze ondertoon is en het alleen gebruikt wordt om de religie discussie anders te voeren.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 11:49 schreef erodome het volgende:

[..]

Het grappige tot nu toe is dat ze juist hebben aangetoont dat die wet niet hypocriet is.

Eh, juist wel. Als dat niet het geval was was deze kwestie allang afgelopen.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 11:55 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik zie niet waarom niet.

[..]

En dus verdienen wij untermenschen... wij minder-dan-moslim-waardigen ook dat recht, denk ik?

Ja, vandaar dat ik mij afvraag hoeveel van de pastafari's dagelijks een vergiet op hun hoofd dragen. Ik zie ze nooit.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 12:58 schreef FlyDutchMan het volgende:

[..]

Ja, vandaar dat ik mij afvraag hoeveel van de pastafari's dagelijks een vergiet op hun hoofd dragen. Ik zie ze nooit.

Waarom is dat relevant? Genoeg moslims die geen hoofddoek dragen.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 12:56 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Eh, juist wel. Als dat niet het geval was was deze kwestie allang afgelopen.

Een nieuwe religie registreren moet niet té makkelijk worden hé. En een gemeente die tegenstribbelt maakt de wet nog niet hypocriet.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 13:01 schreef jogy het volgende:

[..]

Een nieuwe religie registreren moet niet té makkelijk worden hé.

Je mist het hele probleem. Een religie registreren is waar het al fout gaat.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 12:58 schreef FlyDutchMan het volgende:

[..]

Ja, vandaar dat ik mij afvraag hoeveel van de pastafari's dagelijks een vergiet op hun hoofd dragen. Ik zie ze nooit.

Wetbk. Strfrcht. 4 art56 sub. b
Den ambtenaer diendt op verzoeck ten allertyden naer buiyten te gaen ter kontrole der draegfrekwentie van het hoofdtdecksel in dean saemenleeving alvoorns toestemming te geeven voor den pasfooto.

Oh wacht, irrelevant gelul hoe frequent jij die mensen wel niet ziet in je dagelijks leven. It's not YOUR call to make.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 12:41 schreef SpecialK het volgende:

[..]

En wie is dan de overheid om te beoordelen of ik wel of niet een overtuiging houd? Dat is namelijk het diepere probleem. Er zijn extra rechten voor mensen die bepaalde zinnen roepen tegen een ambtenaar (zoals "ik ben moslim/jood"). Zie jij niet hoe problematisch dit is? Hoe kan het dat een overheid die agnostisch zou moeten zijn weet welk hoofddeksel jij dan wel of niet mag dragen. Hoe kan een overheid die niet gedachtes mag lezen meten hoe overtuigd jij bent van je gestelde overtuiging? Hoe kan een overheid die jouw privacy moet waarborgen weten dat jij wel of niet zo'n hoofddeksel vaak genoeg draagt? Want er kunnen ook van die schijnheilige boontjes tussen zitten die op de foto een keppeltje dragen maar in het dagelijks leven gewoon keppeltjesloos hun auto bij de Yab-Yum parkeren om daar wat wijven vol te spuiten met champagne.

Food for thought.

Dan moet je je overtuiging voldoende kenbaar maken, aan jou die mooie eis.
Misschien moet ik niet stellen dat je die dagelijks moet dragen, maar iig in bepaalde omstandigheden.

Dat is wat deze groep nu ook doet en tot nu toe amper tegenstand heeft gekregen. Vrijwel overal krijgen ze hun gelijk en mogen ze met dat vergiet op het paspoort. Iig in de landen die stellen vrijheid van godsdienst en vereniging te hebben.

quote:

Wat maakt die geloven, die religies, die overtuigingen zo bijzonder dat we hun eisen wel serieus nemen maar die van anderen niet? Er zijn immers gewoon 10.000-den religies en sub-religies in de wereld. Kans is groot dat er mensen zijn die in Nederland leven die bepaalde eisen van hun religie noodgedwongen naast zich neer moeten leggen omdat de Nederlandse staat vind dat dat niet serioessoe genoeg is om rekening mee te houden.

Dus omdat christenen, moslims en joden zo dominant zijn qua marketing hebben ze extra erkenning?

Dat laatste is gewoonweg niet aan de orde, dat die religieuze groepen hun recht hebben doen gelden betekend niet dat jij die niet hebt. Dat wijst bv de foto in dit topic van iemand op een id kaart met een vergiet op het hoofd wel.

Het staat jou vrij om voor dat recht op te komen als je daar behoefte aan hebt en de kans is levensgroot dat je gewoon je gelijk krijgt. Mits je aan de voorwaarden voldoet waarom je onder religie/vereniging e.d. valt. Dat gaat echt voor iedereen op, daarin is er gelijkheid.

quote:

Het gaat niet over discriminatie tussen burgers onderling. Natuurlijk mag ik een clubje oprichten voor mensen met een slecht gebit.

Het gaat hier om de OVERHEID die jou rechten ontneemt iets te doen omdat je niet bij de juiste religie hoort.

Dat jij dit niet als problematisch ervaart is echt stuitend.

Echt, wat wordt je nu ontnomen, dat je niet met keppeltje op op je paspoort mag. Dat wil zeggen als je niet aangeeft bij die club te horen maar het gewoon mode is voor jou?
De overheid ontneemt jou ook je recht om naakt in je rijtjeshuistuin te lopen, terwijl anderen daarvoor een uitzondering krijgen. Is precies hetzelfde, maar omdat het niet om religie gaat heb je daar ineens weer bar weinig problemen mee.

Er is geen probleem, ook jij hebt het recht om onder godsdienstvrijheid te vallen, of onder het recht van vereniging e.d., zo zijn de meeste subgroepen wel gedekt, religie of geen religie. Dat levert vrijheid op ipv onvrijheid. Je gilt namelijk om een recht die je eigenlijk helemaal niet wil gebruiken, die als je die wel wil gebruiken gewoon mogelijk is voor je.

Was het nu zo dat deze groep tegen heel veel weerstand opliep hier, dan had je een punt gehad, maar dat valt meer dan reuze mee. Ik vermoed namelijk dat ze hier in dit geval in hun gelijk gesteld gaan worden door de rechter. Ook zonder hun theoloog die hun punt wil maken.

quote:

Hoe weet jij of ik me wel of niet beperkt voel? Ik zie zat speciale perks voor reli's in dit land dat ik me wel degelijk benauwd voel als atheist. Ik snap dat jij dat niet serieus neemt en dat je er oh zo boven staat en alles maar dat is niet JOUW judgement call.

Dat je je ongemakkelijk voelt bij hun uitingen e.d. is wat anders dan dat jij beperkt wordt. Wat kan jij dan niet doen wat je echt perse zou willen doen, wat echt je in je overtuiging raakt?
Vertel dan maar en vertel dan ook maar waarom je daar je recht niet in zou krijgen.

quote:

Ik wil diversiteit in de samenleving maar een overheid die eenieder gelijke rechten en plichten geeft.

Dat doen ze dan ook, want het staat jou vrij om religie/vereniging e.d. op te richten en dan kan je gebruik maken van dezelfde rechten. Zelfde plichten (voldoen aan bepaalde voorwaarden), zelfde rechten (als je daaronder valt dan mag jij een vergiet op je kop en daarmee op het paspoort).

quote:

Ik heb niet het recht om vanuit mijn overtuiging iets op mijn hoofd te dragen op een pasfoto. Ik ben gedwongen een religie te kiezen met staats-sanctie. Dat is al eng zat maar ik heb de rest van mijn punten wel duidelijk zat gemaakt denk ik.

Dat heb je wel, alleen wil je niet de moeite doen om het onder religie of vereniging te scharen, wil je niet de plichten (waaraan je moet voldoen) die daarbij horen. Ben je boos dat anderen daar wel aan hebben voldaan.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 13:01 schreef jogy het volgende:

[..]

Een nieuwe religie registreren moet niet té makkelijk worden hé. En een gemeente die tegenstribbelt maakt de wet nog niet hypocriet.

Wat weet een gemeente die gescheiden is van den kerk over religies dan? Voor de overheid zijn religies als vlinders... leuk maar irrelevant voor de bedrijfsvoering.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 12:56 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Eh, juist wel. Als dat niet het geval was was deze kwestie allang afgelopen.

Euh, juist niet, want tot nu toe zijn ze elke keer in hun gelijk gesteld.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 13:05 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wat weet een gemeente die gescheiden is van den kerk over religies dan? Voor de overheid zijn religies als vlinders... leuk maar irrelevant voor de bedrijfsvoering.

Daarvoor is dus die rechter...

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 13:05 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wat weet een gemeente die gescheiden is van den kerk over religies dan? Voor de overheid zijn religies als vlinders... leuk maar irrelevant voor de bedrijfsvoering.

Daarom zal die gemeente de zaak waarschijnlijk ook wel verliezen. Zo niet dan valt er wel wat te zeggen over enige hypocrisie.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 13:05 schreef erodome het volgende:

[..]

Euh, juist niet, want tot nu toe zijn ze elke keer in hun gelijk gesteld.

Tot nu toe. Nu is er blijkbaar een theoloog nodig. Dat is al belachelijk genoeg.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 13:04 schreef erodome het volgende:

[..]

Dan moet je je overtuiging voldoende kenbaar maken, aan jou die mooie eis.
Misschien moet ik niet stellen dat je die dagelijks moet dragen, maar iig in bepaalde omstandigheden.

Ik denk dat zat pastafarians hun hoofddeksel regelmatig dragen. (ik maak geen grapje nu, for real).

quote:

Dat is wat deze groep nu ook doet en tot nu toe amper tegenstand heeft gekregen. Vrijwel overal krijgen ze hun gelijk en mogen ze met dat vergiet op het paspoort. Iig in de landen die stellen vrijheid van godsdienst en vereniging te hebben.

Waarom bestaat dit topic dan.

quote:

[..]

Dat laatste is gewoonweg niet aan de orde, dat die religieuze groepen hun recht hebben doen gelden betekend niet dat jij die niet hebt. Dat wijst bv de foto in dit topic van iemand op een id kaart met een vergiet op het hoofd wel.

Waarom bestaat dit topic dan.

quote:

Het staat jou vrij om voor dat recht op te komen als je daar behoefte aan hebt en de kans is levensgroot dat je gewoon je gelijk krijgt. Mits je aan de voorwaarden voldoet waarom je onder religie/vereniging e.d. valt. Dat gaat echt voor iedereen op, daarin is er gelijkheid.

Waarom bestaat dit topic dan.

quote:

[..]

Echt, wat wordt je nu ontnomen, dat je niet met keppeltje op op je paspoort mag. Dat wil zeggen als je niet aangeeft bij die club te horen maar het gewoon mode is voor jou?
De overheid ontneemt jou ook je recht om naakt in je rijtjeshuistuin te lopen, terwijl anderen daarvoor een uitzondering krijgen. Is precies hetzelfde, maar omdat het niet om religie gaat heb je daar ineens weer bar weinig problemen mee.

De overheid dient zich niet bewust te zijn van deze clubjes. Dat jij lid bent van een clubje geeft jou niet extra rechten bij de overheid. Of het zou iig niet extra rechten moeten geven.

quote:

Er is geen probleem, ook jij hebt het recht om onder godsdienstvrijheid te vallen, of onder het recht van vereniging e.d., zo zijn de meeste subgroepen wel gedekt, religie of geen religie. Dat levert vrijheid op ipv onvrijheid. Je gilt namelijk om een recht die je eigenlijk helemaal niet wil gebruiken, die als je die wel wil gebruiken gewoon mogelijk is voor je.

1. ik gil niet, en ik bedank je er voor dat je dat soort aannames doet. Ik zit hier gewoon kalm (wederom) jou uit te leggen hoe principes werken. Zoals in bijna elk topic waar we clashen. En dat is zowat elk topic mevrouwtje omgekeerdewereld. Maar ik ben gewoon kalm en geduldig. Ik maak slechts gebruik van beeldende taal wat jij blijkbaar ervaart als gillen. Grappig wel.

2. Zoals ik al aangaf gaat het niet om MIJN behoefte als ik iemand verdedig. Net zoals het niet om JOUW behoefte gaat als je reli's loopt te verdedigen in andere topics. Het gaat om het principe van de wet, gelijkheid en vrijheid. Kap er eens mee om mijn allemaal rare dingen toe te bedelen omdat je de discussie niet kan winnen.

quote:

Was het nu zo dat deze groep tegen heel veel weerstand opliep hier, dan had je een punt gehad, maar dat valt meer dan reuze mee. Ik vermoed namelijk dat ze hier in dit geval in hun gelijk gesteld gaan worden door de rechter. Ook zonder hun theoloog die hun punt wil maken.

Waarom bestaat dit topic dan. Je ziet dat de tendens bij deze rechter is om deze groep niet in het gelijk te stellen en ze hebben 1 avenue al verloren. Wat lul jij nou over "geen strobreedte"?

quote:

[..]

Dat je je ongemakkelijk voelt bij hun uitingen e.d. is wat anders dan dat jij beperkt wordt. Wat kan jij dan niet doen wat je echt perse zou willen doen, wat echt je in je overtuiging raakt?
Vertel dan maar en vertel dan ook maar waarom je daar je recht niet in zou krijgen.

Ik heb het niet over uitingen ik heb het over rechten. Als de WET gelijkwaardig was dan had ik geen klachten. Iedereen mag roepen wat hij/zij wil van mij. Vanuit welke domme overtuiging ook.

quote:

[..]

Dat doen ze dan ook, want het staat jou vrij om religie/vereniging e.d. op te richten en dan kan je gebruik maken van dezelfde rechten. Zelfde plichten (voldoen aan bepaalde voorwaarden), zelfde rechten (als je daaronder valt dan mag jij een vergiet op je kop en daarmee op het paspoort).

In een land waar religies niet bijzonderder zouden moeten zijn dan elke andere club van wat voor grootte dan ook vind ik dit nogal een raar statement van je. Je snapt waarom?

quote:

[..]

Dat heb je wel, alleen wil je niet de moeite doen om het onder religie of vereniging te scharen, wil je niet de plichten (waaraan je moet voldoen) die daarbij horen. Ben je boos dat anderen daar wel aan hebben voldaan.

Onzin. Jij doet nu alsof elk moslim die met een hoofdding op de foto wil wel heeft voldaan aan het scharen bij een religie. De realiteit is dat elke idioot kan doen alsof hij/zij een moslim is en dus die specifieke items kan dragen. De overheid gaat echt niet checken of jij wel vroom bent en hoe vaak je naar de moskee gaat. Wat denk jij nou.

En dat is dus het punt. Wat is dan het verschil tussen moslim zijn en een andere persoonlijke overtuiging hebben. Wat maakt het hebben van een persoonlijke overtuiging minder waardevol dan iemand die lukraak roept moslim te zijn? Waarom krijgt die moslim-roeper dan meteen wel zijn rechten zonder naar de rechter te moeten gaan?

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 13:14 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Tot nu toe. Nu is er blijkbaar een theoloog nodig. Dat is al belachelijk genoeg.

Zij vinden dat die nodig is, of die nodig is is een 2de. Ik denk van niet namelijk.

Dat zij dit zelf in hun betoog willen hebben zegt helemaal niets over de noodzaak daartoe. Zij willen gewoon graag bepaalde punten maken.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 13:07 schreef erodome het volgende:

[..]

Daarvoor is dus die rechter...

In plaats dat we dus mensen die van hun rechten gebruik willen maken dwingen om een dure rechtsgang te doen waarom krijgen ambtenaren die blijkbaar discrimineren op religie niet gewoon boetes en een dik ontslag?

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 13:19 schreef erodome het volgende:

[..]

Zij vinden dat die nodig is, of die nodig is is een 2de. Ik denk van niet namelijk.

Dat zij dit zelf in hun betoog willen hebben zegt helemaal niets over de noodzaak daartoe. Zij willen gewoon graag bepaalde punten maken.

Punten waar we over discussiëren ja. Maar het komt nog steeds niet in je op dat blijkbaar zonder theoloog of wat dan ook er een probleem is?

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 13:22 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Punten waar we over discussiëren ja. Maar het komt nog steeds niet in je op dat blijkbaar zonder theoloog of wat dan ook er een probleem is?

Nee, dat komt niet in me op, omdat ik dat probleem gewoonweg niet zie. Ook jij hebt het recht om een religie/vereniging e.d. op te zetten. Dat dat getoetst wordt ben ik zeer zeker geen tegenstander van, maar het dient het punt niet dat deze groep en ook jij ermee wil maken.

Zolang ook jij en ik dat recht hebben zie ik het probleem niet. Als dat niet zo is, het alleen voor specifieke clubjes is en anderen nooit gebruik kunnen maken van die rechten heb je wel een punt. Maar tot nu toe is het tegendeel alleen maar gebleken. In dit geval weten we het nog niet, de gemeente is niet degene die daarover beslist. Dat doet de rechten en tot nu toe zijn ze daar in hun gelijk gesteld en ik vermoed dat dat nu weer gaat gebeuren (terecht trouwens).

Special, ik negeer je niet nu, maar dit is eigenlijk ook weer mijn antwoord op alles wat jij zegt.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 13:25 schreef erodome het volgende:

[..]

Special, ik negeer je niet nu, maar dit is eigenlijk ook weer mijn antwoord op alles wat jij zegt.

Je negeert me wel want ik maak een totaal ander punt dan Fir3fly.

Als een ambtenaar zou weigeren jou je rijbewijs te verstrekken omdat je niet een man bent (net zoals je niks mag dragen op je pasfoto omdat je niet een moslim of jood bent)... dan is dit land te klein voor jou en zou je doe boel op stelten willen zetten. Elke rechter die maar een beetje twijfelde over het rechtzetten van zo'n misstand zou jij afdoen als vrouwenhater die ontslagen moest worden. Alle moeite die je moest doen was allemaal een teken van hoe het systematisch gekant staat bij de overheid tegen vrouwen. En de ambtenaar in kwestie? Nicht im frage die zou jij het liefst op Damplein aan een schavot genageld zien met tomaten erbij en alles.

Maar omdat het nu niet om geslacht gaat maar religie is het ineens "anders" voor je.

[ Bericht 5% gewijzigd door SpecialK op 07-07-2016 13:37:00 ]

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 13:25 schreef erodome het volgende:

[..]

Nee, dat komt niet in me op, omdat ik dat probleem gewoonweg niet zie.

Je wilt het niet zien, dat is wat anders.

Het punt is duidelijk gemaakt. Een moslim heeft geen verdere actie nodig om een hoofddoek op te hebben bij het maken van een rijbewijspasfoto. Een lid van een andere religie wel. Daar gaat het fout en dat laat dit voorbeeld mooi zien.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 13:31 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Je negeert me wel want ik maak een totaal ander punt dan Fir3fly.

Als een ambtenaar zou weigeren jou je rijbewijs te verstrekken omdat je niet een man bent (net zoals je niks mag dragen op je pasfoto omdat je niet een moslim of jood bent)... dan is dit land te klein voor jou en zou je doe boel op stelten willen zetten. Elke rechter die maar een beetje twijfelde over het rechtzetten van zo'n misstand zou jij afdoen als vrouwenhater die ontslagen moest worden. Alle moeite die je moest doen was allemaal een teken van hoe het systematisch gekant staat bij de overheid tegen vrouwen. En de ambtenaar in kwestie? Nicht im frage die zou jij het liefst op Damplein aan een schavot genageld zien met tomaten erbij en alles.

Maar omdat het nu niet om geslacht gaat maar religie is het ineens "anders" voor je.

Allemaal fictieve onzin erbij slepen om voorbij je punt te gaan...

Het gaat mij niet om religie, het gaat jou om religie. Het gaat mij erom dat als je netjes aan bepaalde voorwaarden voor religie of vereniging of ideologie voldoet je ook gebruik kan maken van die rechten.

Zolang dat niet beperkt blijft bij specifieke clubjes, maar ook voor andere geld is er gewoon geen ongelijkheid.
Hou toch eens op met gelijk me in het hoekje van religie verdediger zetten, ik verdedig hier namelijk ook het recht voor deze club om dat vergiet te mogen dragen op hun paspoort e.d.. Ik zou zeer teleurgesteld zijn als ze niet in hun gelijk werden gesteld door de rechter.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 13:51 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Je wilt het niet zien, dat is wat anders.

Het punt is duidelijk gemaakt. Een moslim heeft geen verdere actie nodig om een hoofddoek op te hebben bij het maken van een rijbewijspasfoto. Een lid van een andere religie wel. Daar gaat het fout en dat laat dit voorbeeld mooi zien.

Tja, net zoals die nudistenvereniging wel naakt mag lopen op hun terrein en jij niet. Als je dat wil moet je eerst aan de voorwaarden voor vereniging voldoen waardoor je ook dat recht krijgt.

Een lid van een andere religie heeft dus ook het recht dat recht op te eisen, alleen moeten ze dan wel laten zien aan de voorwaarden te voldoen. Die krijgen dan erkenning, net zoals die nudistenvereniging dat krijgt.

Het gaat om het recht om zo'n club op te zetten, tot nu toe lijkt die er gewoon te zijn. En dus is er geen probleem, het wordt pas een probleem als het recht zo'n club op te zetten niet mag, dat alleen voor die christenen, moslims en joden geld. Wat dus niet aan de orde is.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 13:56 schreef erodome het volgende:

[..]

Tja, net zoals die nudistenvereniging wel naakt mag lopen op hun terrein en jij niet. Als je dat wil moet je eerst aan de voorwaarden voor vereniging voldoen waardoor je ook dat recht krijgt.

Maar dat betreft eigen terrein, dus dat is een heel ander verhaal. Het wel of niet naaktlopen heeft daar verder geen invloed op.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 13:53 schreef erodome het volgende:

[..]

Allemaal fictieve onzin erbij slepen om voorbij je punt te gaan...

Dat heet een analogie. Je gebruikt het door je in te beelden hoe JIJ het zou vinden als jou iets zou overkomen wat dicht bij jouw hart staat. Of je kan het gewoon plat negeren zoals je nu doet.

quote:

Het gaat mij niet om religie, het gaat jou om religie. Het gaat mij erom dat als je netjes aan bepaalde voorwaarden voor religie of vereniging of ideologie voldoet je ook gebruik kan maken van die rechten.

Wat ik lees is "het gaat mij niet om religie.. het gaat om...religie, religie religie... "

OK.

quote:

Zolang dat niet beperkt blijft bij specifieke clubjes, maar ook voor andere geld is er gewoon geen ongelijkheid.
Hou toch eens op met gelijk me in het hoekje van religie verdediger zetten, ik verdedig hier namelijk ook het recht voor deze club om dat vergiet te mogen dragen op hun paspoort e.d.. Ik zou zeer teleurgesteld zijn als ze niet in hun gelijk werden gesteld door de rechter.

Je snapt het issue blijkbaar niet. Jij gunt deze mensen wel het recht maar jij vind het totaal niet vreemd dat het zelfs zo ver als een rechtsgang moet komen. Dus... ik snap echt niet hoe je zo selectief blind kan zijn voor problemen.

Waarom moeten deze mensen naar de rechter erodome? Als de overheid niet eens mag nadenken over je religie... waarom komt dit dan steeds zo ver?

Omdat er iets fout zit in het systeem waardoor religieuze mensen gewoon meer goodwill hebben bij de overheid. Dat is het juiste antwoord. En dat is echt heel kwalijk in een egalitaire samenleving.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 13:57 schreef ems. het volgende:

[..]

Maar dat betreft eigen terrein, dus dat is een heel ander verhaal. Het wel of niet naaktlopen heeft daar verder geen invloed op.

Nee. Want alleen eigen terrein is niet voldoende. Mijn achtertuin is ook mijn eigen terrein, toch ga ik in de problemen komen als ik daar naakt ga rondhuppelen.
Het mag, mits binnen vereniging en gehouden aan een aantal plichten. Net zoals bij religie dus, waarbij bv het religieuze orgaan zich niet met de staatsmacht mag bemoeien (iets waar deze club nog een beetje mee moet oppassen ook, want zij willen zich politiek bewegen, wat misschien lastiger kan worden als orgaan zijnde), wat een plicht is die erbij komt kijken...

[ Bericht 4% gewijzigd door erodome op 07-07-2016 14:08:17 ]

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 13:59 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dat heet een analogie. Je gebruikt het door je in te beelden hoe JIJ het zou vinden als jou iets zou overkomen wat dicht bij jouw hart staat. Of je kan het gewoon plat negeren zoals je nu doet.

Het is dan ook gewoon onzin, want het gaat hier niet om mensen die geen hoofddoekje mogen dragen nu en daar helemaal overstuur van zijn. Het gaat hier om mensen die vooral overstuur zijn dat anderen iets mogen wat ze zelf helemaal niet willen.
Willen ze dat wel dan staat het ze vrij om zelf een clubje op te zetten of het als individueel te proberen ook dat recht voor zichzelf te verkrijgen, dan moeten ze aan dezelfde voorwaarden voldoen als die religeuze clubjes.

quote:

Wat ik lees is "het gaat mij niet om religie.. het gaat om...religie, religie religie... "

OK.

Het gaat niet om de inhoud van die religie's, jij bent gewoon anti religie en denkt van daaruit. Ik verdedig ook het recht van deze club om wat ze zijn een religie te noemen. Hoe ik dat zelf zie doet er echt helemaal niets toe.
Dit gaat dus niet om mijn door jouw vermeende religie liefde, maar gewoon over hoe dit principe binnen onze wetten werkt.

quote:

Je snapt het issue blijkbaar niet. Jij gunt deze mensen wel het recht maar jij vind het totaal niet vreemd dat het zelfs zo ver als een rechtsgang moet komen. Dus... ik snap echt niet hoe je zo selectief blind kan zijn voor problemen.

Waarom moeten deze mensen naar de rechter erodome? Als de overheid niet eens mag nadenken over je religie... waarom komt dit dan steeds zo ver?

Omdat je nu eenmaal aan bepaalde voorwaarden moet voldoen. Zo kan je ook niet zomaar even je een vereniging noemen en die rechten opeisen. Doe je dat wel zonder die erkenning eerst zal je je ook moeten verantwoorden voor de rechter.
Die voorwaarden gelden echt voor iedereen, igg, dat is het uitgangspunt.

quote:

Omdat er iets fout zit in het systeem waardoor religieuze mensen gewoon meer goodwill hebben bij de overheid. Dat is het juiste antwoord. En dat is echt heel kwalijk in een egalitaire samenleving.

Dat is jouw gevoel, maar is het ook waarheid? Ik zeg van niet aangezien men dus vrij is zelf ook clubjes op te richten en dezelfde rechten op te eisen.
Zie de foto van die man met vergiet op zijn kop op zijn id in deze topic notabene. Welke meer goodwill heb je het over, want hij heeft het ook gewoon gekregen...

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 14:06 schreef erodome het volgende:

[..]

Het is dan ook gewoon onzin, want het gaat hier niet om mensen die geen hoofddoekje mogen dragen nu en daar helemaal overstuur van zijn. Het gaat hier om mensen die vooral overstuur zijn dat anderen iets mogen wat ze zelf helemaal niet willen.
Willen ze dat wel dan staat het ze vrij om zelf een clubje op te zetten of het als individueel te proberen ook dat recht voor zichzelf te verkrijgen, dan moeten ze aan dezelfde voorwaarden voldoen als die religeuze clubjes.

Je snapt het principe niet. En ik heb het nu iets van 5 verschillende manieren geprobeerd aan je uit te leggen maar je staart je zo blind op de praktische invulling dat je niet ziet wat er echt aan de hand is.

Sterker nog... je lijkt er moedwillig langsheen te kijken.

quote:

[..]

Het gaat niet om de inhoud van die religie's, jij bent gewoon anti religie en denkt van daaruit. Ik verdedig ook het recht van deze club om wat ze zijn een religie te noemen. Hoe ik dat zelf zie doet er echt helemaal niets toe.
Dit gaat dus niet om mijn door jouw vermeende religie liefde, maar gewoon over hoe dit principe binnen onze wetten werkt.

Ik ben totaal niet anti-religie. En ik denk vanuit gelijkheid en vrijheid. In elke post die ik plaats.

quote:

[..]

Omdat je nu eenmaal aan bepaalde voorwaarden moet voldoen. Zo kan je ook niet zomaar even je een vereniging noemen en die rechten opeisen. Doe je dat wel zonder die erkenning eerst zal je je ook moeten verantwoorden voor de rechter.
Die voorwaarden gelden echt voor iedereen, igg, dat is het uitgangspunt.

Nogmaals. Een principe waarbij de overheid zich helemaal niet bewust zou moeten zijn van het bestaan van religies. Al helemaal niet een ambtenaar individueel. Die dan waardeoordelen gaat hangen aan de inhoud. Onacceptabel.

quote:

[..]

Dat is jouw gevoel, maar is het ook waarheid? Ik zeg van niet aangezien men dus vrij is zelf ook clubjes op te richten en dezelfde rechten op te eisen.
Zie de foto van die man met vergiet op zijn kop op zijn id in deze topic notabene. Welke meer goodwill heb je het over, want hij heeft het ook gewoon gekregen...

Dat was eerst mijn gevoel. Nu ik zie dat het over het hele land steeds naar de rechter moet is het een feit. Simpel.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 13:07 schreef erodome het volgende:

[..]

Daarvoor is dus die rechter...

De rechter kan geen uitspraken doen over:

1) wanneer iets een religie is
2) wanneer een idee voortvloeit uit religieuze overtuigingen
3) wie die religieuze overtuigingen heeft en wie niet

En dat is dan nog los van de vraag waarom je zo'n onderscheid uberhaupt zou willen maken. Die vraag doet er niet eens toe omdat dat onderscheid eenvoudig niet gemaakt kan worden zonder geheel arbitrair groepjes te labelen. Dat kan en mag een rechter niet doen.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 14:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

De rechter kan geen uitspraken doen over:

1) wanneer iets een religie is
2) wanneer een idee voortvloeit uit religieuze overtuigingen
3) wie die religieuze overtuigingen heeft en wie niet

En dat is dan nog los van de vraag waarom je zo'n onderscheid uberhaupt zou willen maken. Die vraag doet er niet eens toe omdat dat onderscheid eenvoudig niet gemaakt kan worden zonder geheel arbitrair groepjes te labelen. Dat kan en mag een rechter niet doen.

En dat dat hier wel lijkt te gebeuren is precies het probleem dat deze actie aan probeert te tonen. Veel duidelijker dan dit zal het niet worden.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 14:11 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Je snapt het principe niet. En ik heb het nu iets van 5 verschillende manieren geprobeerd aan je uit te leggen maar je staart je zo blind op de praktische invulling dat je niet ziet wat er echt aan de hand is.

Sterker nog... je lijkt er moedwillig langsheen te kijken.

Ik kijk er niet moedwillig langsheen, ik ben het er gewoon niet mee eens.
Jij gaat er dan naar mijn mening steeds weer aan voorbij dat wat je zegt niet klopt omdat je wel degelijk het recht hebt ook zo'n clubje op te zetten. Maar ook dat zal neerkomen op dat jij het daar gewoon niet mee eens bent. Alleen zou het dan leuk zijn als je dat aan zou tonen.

quote:

Ik ben totaal niet anti-religie. En ik denk vanuit gelijkheid en vrijheid. In elke post die ik plaats.

Ah, vandaar de opmerkingen over mijn religie verdedigen en je verdere meningen over religie
Je denkt niet in gelijkheid en vrijheid, want je wil religie rechten ontnemen die andere clubjes wel kunnen krijgen.

Zo wordt een voetbalclub die bier schenkt anders bekeken dan een bar (bedrijf) die bier schenkt. Sta je daarvoor ook op de toren om het over die ongelijkheid te hebben, of begrijp je daar het verschil wel en waarom er verschil moet zijn om die diversiteit te bedienen?

quote:

Nogmaals. Een principe waarbij de overheid zich helemaal niet bewust zou moeten zijn van het bestaan van religies. Al helemaal niet een ambtenaar individueel. Die dan waardeoordelen gaat hangen aan de inhoud. Onacceptabel.

Waarbij jij vindt dat dat zo zou moeten zijn, wat niet de werkelijke situatie is en ook niet zo voorgedaan wordt.

Dat de ambtenaar in kwestie in dit geval waarschijnlijk fout zit ben ik het wel mee eens. Maar he, ze hadden zich ook eerst kunnen laten erkennen en dan was deze spraakverwarring er niet geweest.
Ze doen het bewust zo om een punt te proberen te maken, iets wat hier tot nu toe nog niet echt gelukt is, aangezien ze bij de rechter gelijk krijgen en ik er vrijwel van overtuigt ben dat dat nu weer zal gebeuren (en dat dus ook terecht vind!).

quote:

Dat was eerst mijn gevoel. Nu ik zie dat het over het hele land steeds naar de rechter moet is het een feit. Simpel.

Het blijft een gevoel, want die gang tot de rechter valt tot nu toe steeds nog positief uit voor hun rechten, negatief voor hun doel erachter. Dat de godsdienstvrijheid aardig geregeld is blijkt hieruit en niets meer dan dat, er wordt geen enkel ander punt gemaakt.

Daarom dat ik zeg dat het interresanter zou zijn als ze ditzelfde zouden doen zonder de claim dat ze een religie zijn. Dat zou hun punt veel beter dienen. Dan ga je dus toetsen of ook de vrijheid van vereniging en evt ideologie ook goed geregeld is en evenveel gewicht heeft als de vrijheid van godsdienst (wat wel zo zou moeten zijn volgens die wetten).

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 14:27 schreef erodome het volgende:

[..]

Het blijft een gevoel, want die gang tot de rechter valt tot nu toe steeds nog positief uit voor hun rechten, negatief voor hun doel erachter. Dat de godsdienstvrijheid aardig geregeld is blijkt hieruit en niets meer dan dat, er wordt geen enkel ander punt gemaakt.

Goed geregeld? Er blijkt vooral uit dat de rechter geen uitspraken kan doen over religie en daarmee geen uitspraken kan doen over godsdienstvrijheid.

Als de rechter daar geen uitspraken over kan doen, wat is dan de functie van godsdienstvrijheid?

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 14:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Goed geregeld? Er blijkt vooral uit dat de rechter geen uitspraken kan doen over religie en daarmee geen uitspraken kan doen over godsdienstvrijheid.

Als de rechter daar geen uitspraken over kan doen, wat is dan de functie van godsdienstvrijheid?

Men krijgt toch gewoon het recht om met dat vergiet op het id te komen? Daaruit blijkt dat het goed geregeld is.
De functie is vrijheid om je geloof te belijden en dat lijkt tot nu toe dus gewoon aardig goed geregeld te zijn.

Dat bv een ambtenaar dat recht niet erkent doet er bar weinig toe in dit verhaal, daarvoor is die rechtsgang, om die ambtenaar in zijn ongelijk te stellen. En dat lijkt te werken tot nu toe.

Deze club toont alleen maar aan dat zij diezelfde rechten kunnen verkrijgen en dat lijkt mij een positieve uitkomst. Alleen denk ik dat dat niet het doel is wat deze club voor ogen heeft.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 14:35 schreef erodome het volgende:

[..]

Men krijgt toch gewoon het recht om met dat vergiet op het id te komen? Daaruit blijkt dat het goed geregeld is.
De functie is vrijheid om je geloof te belijden en dat lijkt tot nu toe dus gewoon aardig goed geregeld te zijn.

Dat bv een ambtenaar dat recht niet erkent doet er bar weinig toe in dit verhaal, daarvoor is die rechtsgang, om die ambtenaar in zijn ongelijk te stellen. En dat lijkt te werken tot nu toe.

Deze club toont alleen maar aan dat zij diezelfde rechten kunnen verkrijgen en dat lijkt mij een positieve uitkomst. Alleen denk ik dat dat niet het doel is wat deze club voor ogen heeft.

Je gaat er wel vanuit dat de rechter gelijk zal geven, dat is nog maar de vraag. En ben je het ermee eens dat idealiter die rechtsgang niet nodig zou moeten zijn?