Een van de dingen waar ik in ben gaan geloven is dat je als mens nooit volledig objectief kan zijn. Je wordt altijd beïnvloed door externe en interne factoren. Daarnaast is iets volledig bewijzen ook onmogelijk. Bewijs maar eens dat jij als mens niet gewoon droomt en alles en iedereen om je heen een projectie is van je droom. Of dat andere mensen een bewustzijn hebben. Je voelt dat het zo is en neemt het aan, maar rationeel gezien is dat onmogelijk.
Om die reden vraag ik me ook af of een geloof in God überhaupt redelijk is. Je zou zeggen als God bestaat, dan zou dat zeker redelijk moeten zijn (mits God om ons zou geven), maar dan geld weer de vraag, BESTAAT God? En even los van de ultieme realiteit: als je gelooft dat hij bestaat (want dat is het enige wat je kan, geloof heeft causaal geen invloed op de werkelijkheid, neem ik aan), is dan voelen dat God bestaat genoeg om dat te geloven of moet dat dan met bewijzen?
In dat laatste geval kom ik zelf voor een rationeel probleem te staan (net zoals met de vorige voorbeelden). De cirkelredenering die dan bij mij ontstaat is als volgt:
1. Bestaat God?
2. Zoeken naar bewijzen voor het bestaan van God
3. Kan je als mens die bewijzen wel eerlijk beoordelen en de juiste conclusie trekken over het bestaan van God?
Antwoord op deze vraag weet ik niet. Dus ga ik uit van een Ja of Nee.
Zo Nee, dan is het niet relevant om wel of niet te geloven in God omdat wij er niet toe in staat zijn. (eind van cirkel)
Zo ja, dan zou dit mogelijk moeten zijn omdat als God bestaat (en hij wilt dat wij hem vinden) hij ons de mogelijkheid gegeven moet hebben om aan de hand van de huidige bewijzen hem te kunnen vinden
Maar.... dan moet God wel bestaan, anders dan kan hij niet de bewijzen en ons vermogen gegeven hebben om hem te vinden.
Maar bestaat God dan (zodat hij ons de mogelijkheid en bewijzen kon geven)??
En zodoende kom ik weer bij het begin van de cirkel:
1. Bestaat God?
2. Zoeken naar bewijzen
Etc.
Om het nog even extra toe te lichten in andere woorden:
Als wij mensen 100% objectief waren, waren wij God geweest (omdat God qua bewustzijn de totale som van alles zou moeten overzien). Dit zijn wij echter niet (anders wisten we alles wel). Dus als God bestaat en hij wilt dat wij hem moeten vinden, zouden wij los van onze objectiviteit alsnog voldoende bewijs kunnen vinden. Maar om daarvan uit te gaan moet je wel eerst er vanuit gaan dat God bestaat. Dus eigenlijk kan pas er van uit gaan dat je onderzoek naar bewijzen valide is als je er al van uit gaat dat God bestaat.
Ik denk niet dat dat een goede manier is om iets te onderzoeken omdat wanneer je ergens al vanuit gaat je wordt beinvloed door je voorkeur (comfirmation bias). Hetzelfde als je al uitgaat van de evolutietheorie en op basis daarvan informatie gaat zoeken.
Er zijn dan trouwens ook altijd nog gelovigen die zeggen dat geloof in God helemaal geen speurtocht hoeft te zijn, en dat simpel om je heen kijken al genoeg bewijs moet geven voor het feit dat alles is 'ontworpen'. Met mijn menselijke geest denk ik dan inderdaad ook van, goh, het is wel allemaal heel mooi, dat kan toch niet zomaar ontstaan zijn? Maar eigenlijk is dat dan meer een gevoel dan een rationele gedachte. Maar is zo een gevoel dan corresponderend met de werkelijkheid of wellicht onjuist vanwege gebrek aan 100% objectiviteit? En zo ben ik weer terug bij af.
Edit:
Wat misschien ook zou kunnen is dat wij met onze ratio genoeg tools hebben om de juiste conclusies te trekken, maar hoe kan je dit aantonen? Dit lijkt me de meest voor de hand liggende stap voordat je uberhaubt onderzoek gaat doen toch?
[ Bericht 9% gewijzigd door peterkailey op 02-07-2016 15:53:58 ]
Terwijl geloof in God mijns inziens inherent niet rationeel en onlogisch is.
Verder stel je terechte vragen over de objectiviteit van de mens. Je stipt de beperktheid van de mens aan, en dan kan je je inderdaad afvragen of de mens uberhaupt ooit iets echt objectief kan weten. Over deze werkelijkheid alleen al, laat staan over zoiets ontastbaars als God.
Des te meer reden om te stellen dat geloof in God niet rationeel/logisch te bewijzen valt. Zolang je je vooronderstelling 'geloof in God moet rationeel/logisch zijn' aanhoudt kan je dus met een gerust hart geloof wegwuiven.
Maar op het moment dat je loslaat dat geloof in God rationeel of logisch moet zijn, is er van alles mogelijk.
Althans, zo zie ik het.
Maar wat ik me dan afvraag is dat ALS God bestaat, is het dan NOG STEEDS irrationeel om in God te geloven?quote:Op zaterdag 2 juli 2016 15:51 schreef Jovatov het volgende:
Je vooronderstelling is dat geloof in God rationeel en logisch moet zijn.
Terwijl geloof in God mijns inziens inherent niet rationeel en onlogisch is.
Verder stel je terechte vragen over de objectiviteit van de mens. Je stipt de beperktheid van de mens aan, en dan kan je je inderdaad afvragen of de mens uberhaupt ooit iets echt objectief kan weten. Over deze werkelijkheid alleen al, laat staan over zoiets ontastbaars als God.
Des te meer reden om te stellen dat geloof in God niet rationeel/logisch te bewijzen valt. Zolang je je vooronderstelling 'geloof in God moet rationeel/logisch zijn' aanhoudt kan je dus met een gerust hart geloof wegwuiven.
Maar op het moment dat je loslaat dat geloof in God rationeel of logisch moet zijn, is er van alles mogelijk.
Althans, zo zie ik het.
Of hoe zou dat dan in dat hypothetische geval werken?
Het idee van een god is compleet zinloos.
Ik denk dat geloof in God nooit rationeel sluitend te maken is. Dus: Als God bestaat en je gelooft erin, dan maakt dat het geloof daarin nog niet tot een rationeel besluit.quote:
[..]
Maar wat ik me dan afvraag is dat ALS God bestaat, is het dan NOG STEEDS irrationeel om in God te geloven?
Of hoe zou dat dan in dat hypothetische geval werken?
Stel dat je een munt opgooit en je gelooft dat het op munt zal vallen, en dat doet hij. Het feit dat je goed hebt gegokt maakt het nog niet tot een rationeel besluit. Net als op welke kant de munt valt is het (volgens mij) niet rationeel mogelijk te weten of God bestaat
En dat mag iedereen zelf weten. Zolang ze mij maar niet proberen te overtuigen dat ik hun visie moet volgen.
Dan red je 't wel.
Voordat dit voor mij gebeurde werd mij dit verteld dat voorkomt wanneer je meer van je echte zelf wordt (echte zelf gedefinieerd als je ziel basically, die bestaat als bewustzijn los van de menselijke cultuur), door eerlijker te zijn naar jezelf en je omgeving, je passie te volgen (dus te doen wat jij leuk vind), en weet dat het verbonden is met alles.
En het heeft zichzelf aan mij persoonlijk sterk bewezen.
Los hiervan kan men ook de persoonlijke ervaring hebben dat men een ervaring heeft die bewustzijns-vergrotend is en dat inderdaad een soort ego-loos Gods perspectief duidt.
Daarnaast zijn de volgende argumenten sterk:
-We zien een leven dat intelligentie bevat, intelligente systemen en patronen. Bijv. in de wis en natuurkunde, die patronen hebben we ontdekt en niet bedacht.
-We hebben allemaal bewustzijn. Hoe is het in godsnaam mogelijk (no pun intended) dat uit zogenaamde dode materie allemaal de zelfde awareness doet verschijnen.
-Het menselijk bewustzijn heeft als mogelijkheid om alle abstracte dingen te ervaren zoals muziek, humor, dans, creativiteit etc.
Het komt dus neer op de vraag, is het logischer om er van uit te gaan dat al deze dingen als toeval zijn ontstaan uit dode materie?
Of het logischer dat een onderliggend intelligent bewustzijn dit bedacht heeft.
En de 2e optie komt overeen met ervaringen zoals synchroniciteit, bijna doods ervaringen, mystieke eenheids ervaringen, Gods ervaringen, gedeelde dromen, etc.
En ook laat quantum mechanica overigens zien dat materie niet bestaat als een vast deeltje zolang het nog niet geobserveerd wordt, maar als een golf van niet gemanifesteerde waarschijnlijkheden.
Mee eens. Maar dat houdt wel in dat de mens per definitie niet rationeel kan zijn lijkt me?quote:
[..]
Ik denk dat geloof in God nooit rationeel sluitend te maken is. Dus: Als God bestaat en je gelooft erin, dan maakt dat het geloof daarin nog niet tot een rationeel besluit.
Stel dat je een munt opgooit en je gelooft dat het op munt zal vallen, en dat doet hij. Het feit dat je goed hebt gegokt maakt het nog niet tot een rationeel besluit. Net als op welke kant de munt valt is het (volgens mij) niet rationeel mogelijk te weten of God bestaat
Want dan geldt dat toch voor alles?
[ Bericht 6% gewijzigd door peterkailey op 02-07-2016 17:54:06 ]
Interessante punten die je opnoemt. Ik heb ook wel van nature dat ik dan het idee krijg dat een ontwerp logischer is. Maar kan ik op die besluitvorming wel vertrouwen? Is het dan ook per se logischer?quote:
Ik vind het geen gek idee, en in mijn ervaring kan de realiteit het zich doen bewijzen door een aaneenvoeging van synchroniciteit te laten zien.
Voordat dit voor mij gebeurde werd mij dit verteld dat voorkomt wanneer je meer van je echte zelf wordt (echte zelf gedefinieerd als je ziel basically, die bestaat als bewustzijn los van de menselijke cultuur), door eerlijker te zijn naar jezelf en je omgeving, je passie te volgen (dus te doen wat jij leuk vind), en weet dat het verbonden is met alles.
En het heeft zichzelf aan mij persoonlijk sterk bewezen.
Los hiervan kan men ook de persoonlijke ervaring hebben dat men een ervaring heeft die bewustzijns-vergrotend is en dat inderdaad een soort ego-loos Gods perspectief duidt.
Daarnaast zijn de volgende argumenten sterk:
-We zien een leven dat intelligentie bevat, intelligente systemen en patronen. Bijv. in de wis en natuurkunde, die patronen hebben we ontdekt en niet bedacht.
-We hebben allemaal bewustzijn. Hoe is het in godsnaam mogelijk (no pun intended) dat uit zogenaamde dode materie allemaal de zelfde awareness doet verschijnen.
-Het menselijk bewustzijn heeft als mogelijkheid om alle abstracte dingen te ervaren zoals muziek, humor, dans, creativiteit etc.
Het komt dus neer op de vraag, is het logischer om er van uit te gaan dat al deze dingen als toeval zijn ontstaan uit dode materie?
Of het logischer dat een onderliggend intelligent bewustzijn dit bedacht heeft.
En de 2e optie komt overeen met ervaringen zoals synchroniciteit, bijna doods ervaringen, mystieke eenheids ervaringen, Gods ervaringen, gedeelde dromen, etc.
En ook laat quantum mechanica overigens zien dat materie niet bestaat als een vast deeltje zolang het nog niet geobserveerd wordt, maar als een golf van niet gemanifesteerde waarschijnlijkheden.
Ik was net even weg van FOK! en zat nog even door te denken over het onderwerp/ Het feit dat we kunnen redeneren en logisch kunnen nadenken is op zich wel duidelijk. 1 + 1 = 2, bij deze heb ik iets logisch beredeneerd. Maar of dat ook op het niveau van 'wat is realiteit' mogelijk is heb ik nog mijn twijfels bij.. Als dat echt zo was dan zou iedereen op basis van deze realiteit op dezelfde conclusie uitkomen. Toch zie je dat iedereen op een andere manier denkt over de realiteit, wat aantoont dat onze overtuigingen niet alleen zijn gebaseerd op logica.
Daarnaast is het onderwerp een stuk complexer dan een simpel retorische situatie zoals jij bent een mens, mensen nemen zuurstof in zich op dus jij neemt zuurstof in je op. De dingen die je noemt zorgen ervoor dat ik gevoelsmatig uit ga van ontwerp, maar ik stel me zelf dan weer de vraag, is mijn conclusie die IK logischer vind dan de andere wel correct?
Zijn we daar toe in staat? Kunnen wij met de observaties die we nu hebben van de realiteit en de mens zeggen dat wij mensen instaat zijn de juiste conclusies te trekken over de realiteit? (lijkt weer een nieuwe cirkelredenering)
En stel nou eens voor dat dat vorige waar blijkt te zijn (ongeacht of wij dat kunnen bewijzen of niet), weet jij dan of de conclusie van jouw punten wijst op een God als persoon of een 'perfecte' balans van alles en niets tegelijkertijd (alsof het niet anders kon zijn). Of is dat misschien wel het zelfde?
We kunnen wel het bewijsmateriaal aan de oppervlakte bestuderen maar het blijft een relatief perspectief en je zou eigenlijk je bewustzijn zodanig moeten 'overstijgen' of verdiepen om de diepere realiteit direct waar te kunnen nemen.quote:Zijn we daar toe in staat? Kunnen wij met de observaties die we nu hebben van de realiteit en de mens zeggen dat wij mensen instaat zijn de juiste conclusies te trekken over de realiteit? (lijkt weer een nieuwe cirkelredenering)
De mens is van nature een door-en-door rot persoon. Door-en-door.
Wie dat tegenspreekt, leeft werkelijk niet in de realiteit.
Maar dat is gewoon niet waar.quote:Op zaterdag 2 juli 2016 19:21 schreef OeJ het volgende:
De vraag of (er) (een) god bestaat is niet eens interessant.
De mens is van nature een door-en-door rot persoon. Door-en-door.
Wie dat tegenspreekt, leeft werkelijk niet in de realiteit.
Iedereen doet z'n best, en soms leren mensen dat je negatief met anderen om hoort te gaan (mensen die bijv. mishandeld geweest zijn mishandelen later zelf sneller mensen), en vaak gaat de definitie van iemand over zichzelf niet verder dan z'n eigen lichaam, waardoor men ook nog wel eens erg individualistisch kan zijn.
Maar kijk om je heen, kijk naar kinderen, over het algemeen zitten we vol met liefde, mensen zijn hele diep voelende wezens, die gewoon gelukkig willen zijn, maar ook om anderen geven.
En al ziet je het niet, doe dan je best om zelf het goeie voorbeeld te geven. En ik kan je garanderen, het cultiveren van liefde naar anderen en jezelf zal je gelukkiger maken, verwacht zelfs maar dat je een paar keer in tranen uit barst als je hier mee nieuw bent.
Hier wat gerelateerde studies m.b.t tot metta meditatie wat draait om lief hebben http://www.huffingtonpost(...)ons-t_b_5823952.html
LOL.quote:
[..]
Maar dat is gewoon niet waar.
Iedereen doet z'n best, en soms leren mensen dat je negatief met anderen om hoort te gaan (mensen die bijv. mishandeld geweest zijn mishandelen later zelf sneller mensen), en vaak gaat de definitie van iemand over zichzelf niet verder dan z'n eigen lichaam, waardoor men ook nog wel eens erg individualistisch kan zijn.
Maar kijk om je heen, kijk naar kinderen, over het algemeen zitten we vol met liefde, mensen zijn hele diep voelende wezens, die gewoon gelukkig willen zijn, maar ook om anderen geven.
En al ziet je het niet, doe dan je best om zelf het goeie voorbeeld te geven. En ik kan je garanderen, het cultiveren van liefde naar anderen en jezelf zal je gelukkiger maken, verwacht zelfs maar dat je een paar keer in tranen uit barst als je hier mee nieuw bent.
Hier wat gerelateerde studies m.b.t tot metta meditatie wat draait om lief hebben http://www.huffingtonpost(...)ons-t_b_5823952.html
Overbodig om te zeggen, is hoe de mens liegt, bedriegt, moordt (al is het een karaktermoord), etc. Nee. Nee. Nee.
Waarom denk je dat mensen dat doen? Uit wanhoop en een verstoorde geest door negatieve ervaring. It takes a victim to make a victim (en bijna iedereen in deze wereld is nog een victim van een negatieve cultuur).quote:
[..]
LOL.
Overbodig om te zeggen, is hoe de mens liegt, bedriegt, moordt (al is het een karaktermoord), etc. Nee. Nee. Nee.
De wetenschap en ervaring zegt wat anders.quote:
Men doet er verstandig aan om slechts diepe walging & minachting te voelen voor de mensen. Daar verandert geen meditatiesessie wat aan!
Ja, de vraag zijnde. Kanker toch op, jôh. Randdebiel. Kijk, dat is nu een conclusie waar men iets mee kan.quote:
[..]
Waarom denk je dat mensen dat doen? Uit wanhoop en een verstoorde geest door negatieve ervaring. It takes a victim to make a victim (en bijna iedereen in deze wereld is nog een victim van een negatieve cultuur).
Ik kan je vertellen dat het process overigens, hoe onwaarschijnlijk het kan lijken, wel mogelijk is, en niets meer dan openheid en doorzettingsvermogen vergt.
Probeer het nou maar gewoon, mediteer, wees lief, vergeef jezelf en anderen, praat met anderen en probeer dingen uit die je leuk lijken.
Maar de keus is aan jou. Succes.
ALS er een god was....quote:
Het process van je alleen voelen en ongelukkig zijn is, naast een unieke ervaring, ervoor nodig om je zelf als gelukkig en verbonden te kunnen ervaren. Je kan het zelfs later waarderen.
Ik kan je vertellen dat het process overigens, hoe onwaarschijnlijk het kan lijken, wel mogelijk is, en niets meer dan openheid en doorzettingsvermogen vergt.
Probeer het nou maar gewoon, mediteer, wees lief, vergeef jezelf en anderen, praat met anderen en probeer dingen uit die je leuk lijken.
Maar de keus is aan jou. Succes.
had ik zó mijn VRIJHEID terug,
wegens...
té slecht...té lelijk...té treurig.
meer (verstandigs) kan ik er niet over zeggen.
Ik denk dat het er voor gelovigen vooral omgaat te vertrouwen op God. Dit zie je ook steeds terug komen in de bijbel. Het woord 'Emunah' wordt vaak vertaald als 'geloven' maar het woord 'vertrouwen' past beter.
Ook in de verhalen gaat het er constant op of mensen God vertrouwen dat hun God achter hen staat. En elke keer als ze niet meer op God vertrouwen gaat het mis. Zelfs bij Jezus toen die zich aan het kruis afvroeg 'waarom God hem verlaten had'.
Ja, dat is wat mensen kunnen doen. Mijn vraag is nu: ben jij ook 1 van die mensen die liegt en bedriegt, want misschien is dat wat jij gelooft ook wel een leugen?quote:
[..]
LOL.
Overbodig om te zeggen, is hoe de mens liegt, bedriegt, moordt (al is het een karaktermoord), etc. Nee. Nee. Nee.
Geloof in goden wel, net als het geloof in om het even welke niet-falsificeerbare hypothese.
Wat zal jij een fijn leven hebben zeg.quote:
Men doet er verstandig aan om slechts diepe walging & minachting te voelen voor de mensen. Daar verandert geen meditatiesessie wat aan!
De mens kan rationele keuzes maken op de gebieden waar concrete, aanwijsbare zaken een rol in spelen.quote:
[..]
Mee eens. Maar dat houdt wel in dat de mens per definitie niet rationeel kan zijn lijkt me?
Want dan geldt dat toch voor alles?
Bijvoorbeeld wanneer je de keus moet maken voor een auto kan je allerlei feiten opnoemen van de auto. Hoe duur is hij, hoeveel zitplaatsen heeft hij, hoeveel verbruikt hij et cetera. Op basis van die feiten kan je een rationele afweging maken welke auto geschikt is. Wanneer je je keus maakt op basis van die feiten zou ik dat als een rationele keus zien.
Maar of een munt op kop of munt valt is niets feitelijks over te zeggen. Net als over de vraag of God bestaat of niet. Althans, ik geloof dat er wel wat rationele argumenten aan te dragen zijn voor een geloof in God (google maar op godsbewijzen).
Maar deze zijn uiteindelijk niet rationeel sluitend te maken. Voor al die godsbewijzen zijn ook weer tegenargumenten te verzinnen. En dus komt het geloof in God uiteindelijk niet neer op een rationele keus.
De mens kan dus wel rationele keuzes maken, maar alleen op die gebieden waar de ratio vat op kan hebben.
Dat er geen rationeel sluitend argument voor het geloof in god is, is overigens geen argument om dus het geloof in god maar opzij te zetten. We maken dagelijks talloze keuzes waar geen rationeel sluitende argumenten voor zijn.
Iemand kan een hele sterke overtuiging hebben over het bestaan van een god. Het verstand denkt hierbij iets te weten en kan daardoor niet geloven in wat een ander als tegen argument aanvoerd.
Maar zelfs als je je bewustzijn overstijgt kan je denk ik niet zeker zijn van wat je ervaart. Wie bepaald of zo een ervaring de realiteit is of een productie van je geest?quote:
[..]
We kunnen wel het bewijsmateriaal aan de oppervlakte bestuderen maar het blijft een relatief perspectief en je zou eigenlijk je bewustzijn zodanig moeten 'overstijgen' of verdiepen om de diepere realiteit direct waar te kunnen nemen.
Per definitie zijn ervaringen een productie van de geest..quote:Op dinsdag 5 juli 2016 11:43 schreef peterkailey het volgende:
[..]
Maar zelfs als je je bewustzijn overstijgt kan je denk ik niet zeker zijn van wat je ervaart. Wie bepaald of zo een ervaring de realiteit is of een productie van je geest?
Thanks voor je reacties, vind ze nog steeds erg interessant.:)quote:
[..]
De mens kan rationele keuzes maken op de gebieden waar concrete, aanwijsbare zaken een rol in spelen.
Bijvoorbeeld wanneer je de keus moet maken voor een auto kan je allerlei feiten opnoemen van de auto. Hoe duur is hij, hoeveel zitplaatsen heeft hij, hoeveel verbruikt hij et cetera. Op basis van die feiten kan je een rationele afweging maken welke auto geschikt is. Wanneer je je keus maakt op basis van die feiten zou ik dat als een rationele keus zien.
Maar of een munt op kop of munt valt is niets feitelijks over te zeggen. Net als over de vraag of God bestaat of niet. Althans, ik geloof dat er wel wat rationele argumenten aan te dragen zijn voor een geloof in God (google maar op godsbewijzen).
Maar deze zijn uiteindelijk niet rationeel sluitend te maken. Voor al die godsbewijzen zijn ook weer tegenargumenten te verzinnen. En dus komt het geloof in God uiteindelijk niet neer op een rationele keus.
De mens kan dus wel rationele keuzes maken, maar alleen op die gebieden waar de ratio vat op kan hebben.
Dat er geen rationeel sluitend argument voor het geloof in god is, is overigens geen argument om dus het geloof in god maar opzij te zetten. We maken dagelijks talloze keuzes waar geen rationeel sluitende argumenten voor zijn.
Concrete bewijzen dus.. Wanneer is iets een concreet bewijs? Hoe zou je dat kunnen omschrijven? Waarom is het makkelijker om te zeggen dat een tafel vierkant is dan te zeggen dat de tafel er ook staat als je de kamer uit loopt? Of waarom is het makkelijker te zeggen dat het buiten regent en er mensen onder een afdakje schuilen maar het moeilijker te zeggen of deze mensen ook een bewustzijn hebben? Waarom is het bij die eerste dingen makkelijker om 'objectief' te zijn dan bij die tweede?
Als ik weleens met gelovigen discussieer dat je nooit zeker kan weten of er een God bestaat of niet zeggen ze altijd dingen als, je kan ook niet zeker weten of je net de trein hebt gepakt en hier naar toe bent gekomen. Maar toch zie ik daar een verschil tussen, ik weet het alleen nog niet goed te verwoorden.
Maar om terug te komen op die concrete bewijzen, ik was zoals je zei aan het googlen en kwam deze pagina tegen:
http://isereengod.blogspot.nl/2011/06/10-godsbewijzen.html?m=1
Redelijke beknopte tekst met duidelijke argumenten voor zijn of haar visie. Wat diegene daar noemt zijn (denk ik, ik ben geen hooggeleerde) wel goede argumenten voor het bestaan van God, mochten ze waar zijn en we even onze beperking in objectiviteit er buiten laten.
Vind je van deze argumenten en waarom zouden ze volgens jou wel of niet rationeel sluitend zijn?
Je zit in elk geval op de goede weg!quote:
[..]
Als ik weleens met gelovigen discussieer dat je nooit zeker kan weten of er een God bestaat of niet zeggen ze altijd dingen als, je kan ook niet zeker weten of je net de trein hebt gepakt en hier naar toe bent gekomen. Maar toch zie ik daar een verschil tussen, ik weet het alleen nog niet goed te verwoorden.
Allemaal pogingen om problemen met dit idee te bestrijden.)Zie ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument
Met 'concreet bewijs' bedoel ik iets wat aanwijsbaar is. Oftewel iets wat wetenschappelijk meetbaar is. Dus zoals gezegd: er zijn allerlei meetbare specificaties aan een auto. De prijs, de lengte, aantal deuren et cetera.quote:
[..]
Thanks voor je reacties, vind ze nog steeds erg interessant.:)
Concrete bewijzen dus.. Wanneer is iets een concreet bewijs? Hoe zou je dat kunnen omschrijven? Waarom is het makkelijker om te zeggen dat een tafel vierkant is dan te zeggen dat de tafel er ook staat als je de kamer uit loopt? Of waarom is het makkelijker te zeggen dat het buiten regent en er mensen onder een afdakje schuilen maar het moeilijker te zeggen of deze mensen ook een bewustzijn hebben? Waarom is het bij die eerste dingen makkelijker om 'objectief' te zijn dan bij die tweede?
Als ik weleens met gelovigen discussieer dat je nooit zeker kan weten of er een God bestaat of niet zeggen ze altijd dingen als, je kan ook niet zeker weten of je net de trein hebt gepakt en hier naar toe bent gekomen. Maar toch zie ik daar een verschil tussen, ik weet het alleen nog niet goed te verwoorden.
Maar om terug te komen op die concrete bewijzen, ik was zoals je zei aan het googlen en kwam deze pagina tegen:
http://isereengod.blogspot.nl/2011/06/10-godsbewijzen.html?m=1
Redelijke beknopte tekst met duidelijke argumenten voor zijn of haar visie. Wat diegene daar noemt zijn (denk ik, ik ben geen hooggeleerde) wel goede argumenten voor het bestaan van God, mochten ze waar zijn en we even onze beperking in objectiviteit er buiten laten.
Vind je van deze argumenten en waarom zouden ze volgens jou wel of niet rationeel sluitend zijn?
In de voorbeelden die je noemt zit het belangrijkste verschil volgens mij in of iets zichtbaar is of niet. Bewustzijn is niet (direct) zichtbaar, en de tafel in de andere kamer is dat duidelijk ook niet. Wat zichtbaar is, is te meten, en dus 'concreet bewijs'. Alle dingen die niet zichtbaar zijn, met geen enkel zintuig of instrument, is dus niet met zekerheid te zeggen of ze bestaan.
Een treinreis naar de locatie is nog te meten/bewijzen met een treinkaartje, door verschillende menselijke getuigenissen die je in de trein hebben zien stappen, et cetera. Dat is logischerwijs wel wat anders dan het bestaan van God.
Ik ken veel van die godsbewijzen wel. En ik vind ze ook prettig omdat ze mijn geloof in God bevestigen. Maar tegelijkertijd ben ik me er ook bewust van dat er van alles en nog wat tegen deze argumenten in te brengen is. Zoals het filmpje van Molurus bijvoorbeeld al aangeeft.
Er zullen mogelijkerwijs best mensen zijn die via dit soort argumenten tot de overtuiging van het bestaan van God zijn gekomen. Maar ik gok dat er minstens zoveel mensen zijn die hun geloof in God vaarwel hebben gezegd doordat ze juist dit soort argumenten niet overtuigend genoeg vonden.
De basis van mijn geloof in God ligt niet in rationele argumenten. Daarmee kan ik anderen en, belangrijker nog, mezelf niet overtuigen. Ik beschouw mijn geloof als een persoonlijke keus bij wat ik prettig vind, en vooral iets waarvan ik de waarde heel hoog inschat op het vlak van de hoop die ik in mijn leven voor mezelf en voor de wereld heb.
Daarom heet het ook 'geloven'.quote:
1. Bestaat God?
2. Zoeken naar bewijzen
Waarom zou je dingen geloven zonder bewijs?quote:
[..]
Daarom heet het ook 'geloven'.
Jij gelooft ook wel in dingen zonder dat daar onomstotelijk objectief bewijs voor is. Of ben je compleet zonder enige idealen/waarden? Die zijn vaak gebaseerd op 'oude' ideeën en gewoonten.quote:
[..]
Waarom zou je dingen geloven zonder bewijs?
Waar is het bewijs dat de wereld echt is?quote:
[..]
Waarom zou je dingen geloven zonder bewijs?
De waarnemer kijkt dus via zijn overtuiging die als het ware weerspiegeld wordt en terug komt naar de waarnemer die daar mee de bevestiging krijgt van zijn overtuiging.
Dat geldt toch voor iedereen. Het maakt dus niet uit voor die persoon of het feitelijke bewijzen zijn of denkbeeldige bewijzen. Het lichaam de geest kan geen onderscheid maken tussen denkbeeld en een feit, het reageert op allebei het zelfde. Dus, hoe 'vreemd' een overtuiging van een ander ook kan zijn, in de ogen van diegene die er in gelooft is het zo en kan die niet meer zien en horen dan de bewijzen die getoond worden door middel van waar die persoon in gelooft.
De binnenkant en de buitenkant zijn daardoor helemaal in overeenstemming.
quote:
Thanks! Volgens mij had je mij dat filmpje weleens eerder laten zienquote:
Het kosmologische argument heeft veel problemen. (Er zijn niet voor niets zo veel varianten van.
Zie ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument
Zal het maar nog eens checken!
Ah dus daar gaat het om. Fijn dat je het voor me onder woorden hebt kunnen brengen.quote:
[..]
Met 'concreet bewijs' bedoel ik iets wat aanwijsbaar is. Oftewel iets wat wetenschappelijk meetbaar is. Dus zoals gezegd: er zijn allerlei meetbare specificaties aan een auto. De prijs, de lengte, aantal deuren et cetera.
In de voorbeelden die je noemt zit het belangrijkste verschil volgens mij in of iets zichtbaar is of niet. Bewustzijn is niet (direct) zichtbaar, en de tafel in de andere kamer is dat duidelijk ook niet. Wat zichtbaar is, is te meten, en dus 'concreet bewijs'. Alle dingen die niet zichtbaar zijn, met geen enkel zintuig of instrument, is dus niet met zekerheid te zeggen of ze bestaan.
Een treinreis naar de locatie is nog te meten/bewijzen met een treinkaartje, door verschillende menselijke getuigenissen die je in de trein hebben zien stappen, et cetera. Dat is logischerwijs wel wat anders dan het bestaan van God.
Ik ken veel van die godsbewijzen wel. En ik vind ze ook prettig omdat ze mijn geloof in God bevestigen. Maar tegelijkertijd ben ik me er ook bewust van dat er van alles en nog wat tegen deze argumenten in te brengen is. Zoals het filmpje van Molurus bijvoorbeeld al aangeeft.
Er zullen mogelijkerwijs best mensen zijn die via dit soort argumenten tot de overtuiging van het bestaan van God zijn gekomen. Maar ik gok dat er minstens zoveel mensen zijn die hun geloof in God vaarwel hebben gezegd doordat ze juist dit soort argumenten niet overtuigend genoeg vonden.
De basis van mijn geloof in God ligt niet in rationele argumenten. Daarmee kan ik anderen en, belangrijker nog, mezelf niet overtuigen. Ik beschouw mijn geloof als een persoonlijke keus bij wat ik prettig vind, en vooral iets waarvan ik de waarde heel hoog inschat op het vlak van de hoop die ik in mijn leven voor mezelf en voor de wereld heb.
Dan snap ik inderdaad dat het cosmologische argument niet echt wetenschappelijk meetbaar is. Maar van diezelfde site, punt 3 tot en met punt 9 (over de perfecte samenstelling van natuurwetten en andere natuurfenomenen, profetieën in de bijbel etc.), wat is daar dan tegenin te brengen? Wat zorgt ervoor dat die punten niet rationeel sluitend zijn?
Mooi dat je ondanks wat je zegt over dat rationele toch die keuze hebt gemaakt in je leven. Ik denk dat uiteindelijk ik ook liever geloof dan niet geloof, ook om de reden die jij noemt. Daarom hoop ik ook het antwoord te vinden op mijn vragen, zodat geloof iets persoonlijks voor me kan worden in plaats van een 'rationeel' opgelegde keuze (tenzij het echt een rationeel verantwoorde keuze blijkt te zijn, dan vind ik het ook fijn omdat het de meest rationele keuze is, maar nu weet dus niet zeker welke van de twee het is)
Overigens, het is al aangegeven, dat het kosmologische argument geen stand houdt betekent natuurlijk niet dat er geen god bestaat. Dat zou nog steeds kunnen.quote:
[..]
[..]
Thanks! Volgens mij had je mij dat filmpje weleens eerder laten zien
Zal het maar nog eens checken!
Alleen houden de bekende godsbewijzen, ook het kosmologische argument, geen van allen stand. Maar voor wie bereid is om te geloven zonder te weten zou dat geen probleem mogen zijn.
Het heet zoals ze zeggen niet voor niets 'geloven'.Fine-tuning houdt geen stand om een aantal redenen:quote:
[..]
Dan snap ik inderdaad dat het cosmologische argument niet echt wetenschappelijk meetbaar is. Maar van diezelfde site, punt 3 tot en met punt 9 (over de perfecte samenstelling van natuurwetten en andere natuurfenomenen, profetieën in de bijbel etc.), wat is daar dan tegenin te brengen? Wat zorgt ervoor dat die punten niet rationeel sluitend zijn?
Ten eerste veronderstelt men een bepaalde range van mogelijke waarden van natuurconstanten zonder dat er een basis is voor die veronderstelling. Dat is zeg maar puur uit de duim gezogen.
Vervolgens zegt men: 'het aandeel van mogelijke waarden waarbij leven ontstaat is heel klein', wederom zonder enige basis. Het is van A tot Z een valse kansrekening.
Tenslotte zegt men: 'dit is zo onverklaarbaar onwaarschijnlijk, er moet wel een god bestaan'. Dit is een veel gebruikt trucje niet alleen in de theologie... zeggen dat iets heel onwaarschijnlijk is in de hoop dat daarmee jouw verklaring waarschijnlijker wordt. Helaas, dat is niet zo. Onwaarschijnlijkheid maakt geen enkele verklaring in het bijzonder waarschijnlijker.
Ten aanzien van profetieen kan een soortgelijk argument gemaakt worden trouwens. Even los van de vraag hoe nauwkeurig die voorspellingen nu werkelijk zijn, daar is echt heel veel op af te dingen, dan nog volgt uit de onwaarschijnlijkheid van een voorspelling niks in het bijzonder. Het betekent zeker niet dat die voorspellingen zijn ingegeven door goden, waarom zou dat?
En pas op: 'hoe zou je het anders verklaren?' is hier echt een no-no. Deze vraag is kenmerkend voor een argumentum ad ignorantiam. Ook het ontbreken van een verklaring kan nooit een aanwijzing zijn voor iets in het bijzonder.
Kortom: een aangedragen verklaring zal op zichzelf moeten staan. Onwaarschijnlijkheid en onverklaarbaarheid kunnen geen van beide een argument zijn voor welke verklaring dan ook.
Overigens vind ik het eigenlijk best frappant hoe veel gelovigen bezig zijn met dit soort godsbewijzen: ze zijn al overtuigd, maar somehow zoeken ze toch naar bevestiging van datgene dat ze al geloven. Is dat toch een stukje onzekerheid? Wat het ook is, het is bepaald geen goed vertrekpunt voor het objectief onderzoeken van de wereld. Compleet het tegenovergestelde eigenlijk. Goed onderzoek werkt vanuit waarnemingen naar de conclusie, niet andersom.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 07-07-2016 19:56:30 ]
Molurus is me al voor wat betreft het 'fine-tuning'-argument. Hoewel er heus nog wel iets voor te zeggen valt. Het 'antropisch principe' wordt ook door niet-gelovigen onderschreven en heeft wel wat weg van het fine-tuning argument. Maar wederom: Ook tegen dat principe is veel in te brengen en meer dan wetenschappelijke/filosofische argumenten zijn het niet.quote:
[..]
Ah dus daar gaat het om. Fijn dat je het voor me onder woorden hebt kunnen brengen.
Dan snap ik inderdaad dat het cosmologische argument niet echt wetenschappelijk meetbaar is. Maar van diezelfde site, punt 3 tot en met punt 9 (over de perfecte samenstelling van natuurwetten en andere natuurfenomenen, profetieën in de bijbel etc.), wat is daar dan tegenin te brengen? Wat zorgt ervoor dat die punten niet rationeel sluitend zijn?
Mooi dat je ondanks wat je zegt over dat rationele toch die keuze hebt gemaakt in je leven. Ik denk dat uiteindelijk ik ook liever geloof dan niet geloof, ook om de reden die jij noemt. Daarom hoop ik ook het antwoord te vinden op mijn vragen, zodat geloof iets persoonlijks voor me kan worden in plaats van een 'rationeel' opgelegde keuze (tenzij het echt een rationeel verantwoorde keuze blijkt te zijn, dan vind ik het ook fijn omdat het de meest rationele keuze is, maar nu weet dus niet zeker welke van de twee het is)
Juist doordat rationele argumenten niet 'sluitend'/overtuigend zijn maakt het het geloof een persoonlijke keus en dus, zoals Molurus terecht zegt, geloof. Bovendien, wanneer je je geloof niet bouwt op rationele argumenten, kunnen rationele argumenten het dus ook nooit afbreken.
Dat betekent trouwens verder niet dat je je ratio in de prullenbak kan gooien. Maar wel dat je inziet dat de ratio maar beperkt is. Er is zoveel dat we als mensen niet kunnen weten. Juist om wanneer we het niet weten tóch een 'stap van geloof' te zetten en te kiezen voor naastenliefde vind ik erg sterk.
[ Bericht 2% gewijzigd door Jovatov op 07-07-2016 08:02:05 ]
Zie ook dit topic:quote:
[..]
Ah dus daar gaat het om. Fijn dat je het voor me onder woorden hebt kunnen brengen.
Dan snap ik inderdaad dat het cosmologische argument niet echt wetenschappelijk meetbaar is. Maar van diezelfde site, punt 3 tot en met punt 9 (over de perfecte samenstelling van natuurwetten en andere natuurfenomenen, profetieën in de bijbel etc.), wat is daar dan tegenin te brengen? Wat zorgt ervoor dat die punten niet rationeel sluitend zijn?
F&L / Wetenschap en religie II
Kortgezegd: finetuning bleek in het verleden telkens weer een teken dat we een fundamentele aanname deden die niet klopt. Daar zijn legio voorbeelden van te geven.
Veel van wat je zegt ben ik het mee eens, maar met dit laatste absoluut niet. Juist naastenliefde, of zoals het vaker genoemd wordt 'altruisme', kan wel degelijk rationeel worden onderbouwd.quote:
[..]
Dat betekent trouwens verder niet dat je je ratio in de prullenbak kan gooien. Maar wel dat je inziet dat de ratio maar beperkt is. Er is zoveel dat we als mensen niet kunnen weten. Juist om wanneer we het niet weten tóch een 'stap van geloof' te zetten en te kiezen voor naastenliefde vind ik erg sterk.
Inderdaad, ratio hoeft niet de prullenbak in. Maar waarom zou de rest niet de prullenbak in kunnen? Als er zaken zijn die waardevol zijn die niet rationeel kunnen worden onderbouwd dan is naastenliefde zeker een heel slecht voorbeeld.
Er is geen leap of faith nodig voor de veronderstelling dat altruisme in het belang van ons allemaal is. Of anders gezegd: het is niet werkelijk onzelfzuchtig. Zoals Dawkins zou zeggen: het zijn onze zelfzuchtige genen die ons aanzetten tot altruistisch gedrag. We zien dat dan ook bij diverse diersoorten, niet alleen mensen.
Rest de vraag: is het uberhaupt mogelijk? Kan iets reele waarde hebben zonder dat het rationeel onderbouwd kan worden? Ik zeg voorzichtig: dat denk ik niet. Ik heb daar ieg nog nooit voorbeelden van gehoord die mij overtuigen. Het voelt eigenlijk aan als een contradictio in terminis.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 07-07-2016 20:12:25 ]
Er is eigenlijk niet zoiets als "een directe waarneming". Elke waarneming is indirect. Iets dat tot grote frustratie leidde bij Descartes trouwens.quote:
Geloof is net als zwaartekracht, dat kan je ook niet zien zonder hulpmiddelen maar het is er wel
Of het werkelijk een kracht is is onderwerp van discussie. Maar ik denk niet dat je kunt zeggen dat de effecten van zwaartekracht minder goed waar te nemen zijn dan het computerscherm waar je nu naar kijkt.
Met geloof heeft dat helemaal niets te maken. Geloof gaat over zaken die voor waar worden aangenomen zonder dat men kan weten of ze waar zijn omdat ze helemaal niet worden waargenomen. Voor zwaartekracht is dit niet aan de orde. Wat zwaartekracht ook is, de stelling 'zwaartekracht bestaat niet' is aantoonbaar onjuist. We weten niet precies wat het is (dit kun je gerust de heilige graal van de moderne natuurkunde noemen), maar dat het bestaat staat vast.
(Wie dat laatste betwist mag van mij proberen hoe het is om een apartement op de 10e verdieping te verlaten via het raam.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 07-07-2016 20:30:10 ]
Ja, maar ik kom hier later nog op terug want Duitsland-Frankrijk.quote:
[..]
Er is eigenlijk niet zoiets als "een directe waarneming". Elke waarneming is indirect. Iets dat tot grote frustratie leidde bij Descartes trouwens.
Of het werkelijk een kracht is is onderwerp van discussie. Maar ik denk niet dat je kunt zeggen dat de effecten van zwaartekracht minder goed waar te nemen zijn dan het computerscherm waar je nu naar kijkt.
Met geloof heeft dat helemaal niets te maken. Geloof gaat over zaken die voor waar worden aangenomen zonder dat men kan weten of ze waar zijn omdat ze helemaal niet worden waargenomen. Voor zwaartekracht is dit niet aan de orde. Wat zwaartekracht ook is, de stelling 'zwaartekracht bestaat niet' is aantoonbaar onjuist. We weten niet precies wat het is (dit kun je gerust de heilige graal van de moderne natuurkunde noemen), maar dat het bestaat staat vast.
(Wie dat laatste betwist mag van mij proberen hoe het is om een apartement op de 10e verdieping te verlaten via het raam.)
Ik kan geen rationele argumentatie bedenken bij het feit om anderen altijd een tweede kans te bieden, andere mensen die het goed verknald hebben toch weer een kans te bieden en vertrouwen in te stellen. Toch geloof ik dat het beter is te vergeven en een schone lei aan te bieden dan een rechtvaardige consequentie te willen.quote:
[..]
Veel van wat je zegt ben ik het mee eens, maar met dit laatste absoluut niet. Juist naastenliefde, of zoals het vaker genoemd wordt 'altruisme', kan wel degelijk rationeel worden onderbouwd.
Inderdaad, ratio hoeft niet de prullenbak in. Maar waarom zou de rest niet de prullenbak in kunnen? Als er zaken zijn die waardevol zijn die niet rationeel kunnen worden onderbouwd dan is naastenliefde zeker een heel slecht voorbeeld.
Er is geen leap of faith nodig voor de veronderstelling dat altruisme in het belang van ons allemaal is. Of anders gezegd: het is niet werkelijk onzelfzuchtig. Zoals Dawkins zou zeggen: het zijn onze zelfzuchtige genen die ons aanzetten tot altruistisch gedrag. We zien dat dan ook bij diverse diersoorten, niet alleen mensen.
Rest de vraag: is het uberhaupt mogelijk? Kan iets reele waarde hebben zonder dat het rationeel onderbouwd kan worden? Ik zeg voorzichtig: dat denk ik niet. Ik heb daar ieg nog nooit voorbeelden van gehoord die mij overtuigen. Het voelt eigenlijk aan als een contradictio in terminis.
De liefde is ook iets waarin ik zou stellen dat er geen rationeel overtuigende argumentatie is. Een persoon die onvoorwaardelijk voor een ander kiest? Iemand eeuwige trouw beloven, zonder te weten wat de toekomst precies zal brengen? Of wanneer je keer op keer alleen maar blauwtjes hebt gelopen tóch weer een stap durven zetten, het risico lopende weer afgewezen te worden? Kan je daar iemand op rationele wijze van overtuigen, of is dat een stap van geloof?
Je durft zelfs te stellen dat er geen reele waarde aan iets is, dan als het rationeel onderbouwd kan worden. Maar wat denk je dan van sport, kunst, muziek? Kan je rationeel onderbouwen waarom die dingen waarde hebben? De liefde voor de voetbalclub voor de stad waarin je geboren bent. Is dat rationeel om te stellen dat dat je favoriete voetbalclub is, simpelweg omdat je daar geboren bent? Als het puur afhankelijk is van de locatie van je geboorte, iets waar je zelf geen invloed op hebt, hoe rationeel is het dan om zo met een club mee te leven en daar , lijkt mij, zo'n waarde aan te hechten?
Waarom iemand dat zou doen? Bespaart tijd, denk ik. Als je alles zeker moet weten, ben je volgens mij wel heel lang bezig om alles te onderzoeken.quote:
[..]
Waarom zou je dingen geloven zonder bewijs?
Maar wat is 'bewijs'? Behoorlijk subjectief begrip. De één zegt bewijs te zien in de orde van de natuur, de ander noemt dat toeval. Beide mensen geloven iets, maar bewijs voor de één is nog geen bewijs voor de ander.
Dus is er op zijn minst subjectief bewijs.quote:
Geloof is net als zwaartekracht, dat kan je ook niet zien zonder hulpmiddelen maar het is er wel
Hoe zo is een argument vanuit onwaarschijnlijkheid (of zoals je zegt het ad ignorantiam) geen juist argument?quote:
[..]
Fine-tuning houdt geen stand om een aantal redenen:
Ten eerste veronderstelt men een bepaalde range van mogelijke waarden van natuurconstanten zonder dat er een basis is voor die veronderstelling. Dat is zeg maar puur uit de duim gezogen.
Vervolgens zegt men: 'het aandeel van mogelijke waarden waarbij leven ontstaat is heel klein', wederom zonder enige basis. Het is van A tot Z een valse kansrekening.
Tenslotte zegt men: 'dit is zo onverklaarbaar onwaarschijnlijk, er moet wel een god bestaan'. Dit is een veel gebruikt trucje niet alleen in de theologie... zeggen dat iets heel onwaarschijnlijk is in de hoop dat daarmee jouw verklaring waarschijnlijker wordt. Helaas, dat is niet zo. Onwaarschijnlijkheid maakt geen enkele verklaring in het bijzonder waarschijnlijker.
Ten aanzien van profetieen kan een soortgelijk argument gemaakt worden trouwens. Even los van de vraag hoe nauwkeurig die voorspellingen nu werkelijk zijn, daar is echt heel veel op af te dingen, dan nog volgt uit de onwaarschijnlijkheid van een voorspelling niks in het bijzonder. Het betekent zeker niet dat die voorspellingen zijn ingegeven door goden, waarom zou dat?
En pas op: 'hoe zou je het anders verklaren?' is hier echt een no-no. Deze vraag is kenmerkend voor een argumentum ad ignorantiam. Ook het ontbreken van een verklaring kan nooit een aanwijzing zijn voor iets in het bijzonder.
Kortom: een aangedragen verklaring zal op zichzelf moeten staan. Onwaarschijnlijkheid en onverklaarbaarheid kunnen geen van beide een argument zijn voor welke verklaring dan ook.
Overigens vind ik het eigenlijk best frappant hoe veel gelovigen bezig zijn met dit soort godsbewijzen: ze zijn al overtuigd, maar somehow zoeken ze toch naar bevestiging van datgene dat ze al geloven. Is dat toch een stukje onzekerheid? Wat het ook is, het is bepaald geen goed vertrekpunt voor het objectief onderzoeken van de wereld. Compleet het tegenovergestelde eigenlijk. Goed onderzoek werkt vanuit waarnemingen naar de conclusie, niet andersom.
Stel dat je een kind hebt en er is op de muur getekend, dan is het heel onwaarschijnlijk dat dat uit zich zelf is gebeurd toch? Dus dan trek je soort van de conclusie (zonder 100% objectief overtuigd te zijn) dat je kind dat heeft gedaan. Wat is dan het verschil tussen dit voorbeeld en het 'complexe' universum?
Of een ander voorbeeld: "als ruimtevaarders bijvoorbeeld twee sleutelringetjes in elkaar vinden (zoals aan je sleutelbos) op mars, is het logisch dat niet logisch dat we de conclusie trekken dat dat een object is dat door mensen is gemaakt en daar (wellicht per ongeluk of voor de grap) is achtergelaten? We gaan er zeg maar vanuit dat het niet is gevormd door de planeet zelf omdat we nog nooit de natuur zoiets hebben zien doen."
Dit is een argument dat zondag werd aangehaald door mijn gesprekspartner. Hij doelt ermee vooral op leven, en dat dat niet uit niets kan ontstaan. Hij gelooft wel in dat evolutie deel kan hebben gemaakt aan het proces van leven en als verklaring voor verscheidene diersoorten, maar gelooft wel dat een niet materiële 'maker' het heeft bedacht. Heeft hij in dat voorbeeld ergens een punt of redeneert hij ergens fout?
Wat kan je dan bijvoorbeeld inbrengen tegen het fine tuning argument naast hetquote:
[..]
Molurus is me al voor wat betreft het 'fine-tuning'-argument. Hoewel er heus nog wel iets voor te zeggen valt. Het 'antropisch principe' wordt ook door niet-gelovigen onderschreven en heeft wel wat weg van het fine-tuning argument. Maar wederom: Ook tegen dat principe is veel in te brengen en meer dan wetenschappelijke/filosofische argumenten zijn het niet.
Juist doordat rationele argumenten niet 'sluitend'/overtuigend zijn maakt het het geloof een persoonlijke keus en dus, zoals Molurus terecht zegt, geloof. Bovendien, wanneer je je geloof niet bouwt op rationele argumenten, kunnen rationele argumenten het dus ook nooit afbreken.
Dat betekent trouwens verder niet dat je je ratio in de prullenbak kan gooien. Maar wel dat je inziet dat de ratio maar beperkt is. Er is zoveel dat we als mensen niet kunnen weten. Juist om wanneer we het niet weten tóch een 'stap van geloof' te zetten en te kiezen voor naastenliefde vind ik erg sterk.
ad ignorantiam?
Dat idee heb ik dus ook, dat het eerder een persoonlijke (mooie) keus is dan iets wat een onstuitbare waarheid is, overduidelijk voor iedereen die eerlijk observeert maar tevergeefs verworpen omdat mensen geen verantwoording willen afleggen. Tenminste, zo verwoorden veel gelovigen het.
Mee eens, dat is niet te bewijzen als subjectieve geest, tenzij je alles omvattend zou zijn en dus God. Dus het is per definitie niet mogelijk om maar iets zeker te weten, ongeacht of er een God bestaat of niet...quote:
[..]
Waar is het bewijs dat de wereld echt is?
Maar je kan toch ook je overtuigingen toetsen aan je observaties? Zoals wanneer iemand je een fietssleutel geeft, hij zegt dat het een fiets in de tuin kan openen en je dat gelooft. Dan kan je naar de tuin lopen en het uit testen.quote:
Er is een waarnemer en er is dat wat waar genomen wordt door de waarnemer. Maar daar tussen kan een diep gewortelde overtuiging zitten.
De waarnemer kijkt dus via zijn overtuiging die als het ware weerspiegeld wordt en terug komt naar de waarnemer die daar mee de bevestiging krijgt van zijn overtuiging.
Dat geldt toch voor iedereen. Het maakt dus niet uit voor die persoon of het feitelijke bewijzen zijn of denkbeeldige bewijzen. Het lichaam de geest kan geen onderscheid maken tussen denkbeeld en een feit, het reageert op allebei het zelfde. Dus, hoe 'vreemd' een overtuiging van een ander ook kan zijn, in de ogen van diegene die er in gelooft is het zo en kan die niet meer zien en horen dan de bewijzen die getoond worden door middel van waar die persoon in gelooft.
De binnenkant en de buitenkant zijn daardoor helemaal in overeenstemming.
Of is dit een te simpel voorbeeld en geldt dit niet voor complexere overtuigingen?
Geloof jij dat het leven (of dit nou complex is of niet) uit niet levende materie is ontstaan, altijd al heeft bestaan, of is gecreëerd door intelligentie? En waarom?quote:
[..]
Zie ook dit topic:
F&L / Wetenschap en religie II
Kortgezegd: finetuning bleek in het verleden telkens weer een teken dat we een fundamentele aanname deden die niet klopt. Daar zijn legio voorbeelden van te geven.
Omdat alle kennis die we hebben van de wereld (i.e. hoe tekeningen (op muren) worden gemaakt, en hoe sleutelringen gemaakt worden, e.d.) uitsluit dat die zaken kunnen plaatsvinden. Dat neemt niet weg dat er eventueel wel manieren zouden kunnen bestaan waarop tekeningen op muren kunnen ontstaan zonder behulp van kinderen, maar het is erg onwaarschijnlijk.quote:
[..]
Hoe zo is een argument vanuit onwaarschijnlijkheid (of zoals je zegt het ad ignorantiam) geen juist argument?
Stel dat je een kind hebt en er is op de muur getekend, dan is het heel onwaarschijnlijk dat dat uit zich zelf is gebeurd toch? Dus dan trek je soort van de conclusie (zonder 100% objectief overtuigd te zijn) dat je kind dat heeft gedaan. Wat is dan het verschil tussen dit voorbeeld en het 'complexe' universum?
Of een ander voorbeeld: "als ruimtevaarders bijvoorbeeld twee sleutelringetjes in elkaar vinden (zoals aan je sleutelbos) op mars, is het logisch dat niet logisch dat we de conclusie trekken dat dat een object is dat door mensen is gemaakt en daar (wellicht per ongeluk of voor de grap) is achtergelaten? We gaan er zeg maar vanuit dat het niet is gevormd door de planeet zelf omdat we nog nooit de natuur zoiets hebben zien doen."
Dit is een argument dat zondag werd aangehaald door mijn gesprekspartner. Hij doelt ermee vooral op leven, en dat dat niet uit niets kan ontstaan. Hij gelooft wel in dat evolutie deel kan hebben gemaakt aan het proces van leven en als verklaring voor verscheidene diersoorten, maar gelooft wel dat een niet materiële 'maker' het heeft bedacht. Heeft hij in dat voorbeeld ergens een punt of redeneert hij ergens fout?
Het probleem bij het universum ontstaat bij het feit dat we maar 1 voorbeeld van een universum kennen (in tegenstelling tot muurtekeningen). We weten dus feitelijk vrijwel niets over hoe universa (als er al meerdere zijn) ontstaan. Om het dan maar aan een god toe te schrijven voegt niets aan verklaring toe; we leren daarmee niets over hoe het ontstaan is (tenzij je 'magie' accepteert als antwoord).
Als diersoort die zelf ooit zijn gaan denken, plannen, ontwerpen en creeren, hebben we een bepaalde manier van kijken ontwikkeld die gemakkelijk ontwerp, planning of doelbewustheid ziet in de wereld om zich heen. Dankzij bijvoorbeeld Darwin weten we dat die er niet is.
Tips
Watchmaker argument:
Purpose coloured spectacles:
Hoe toets je het bestaan van god(en)?quote:
[..]
Maar je kan toch ook je overtuigingen toetsen aan je observaties? Zoals wanneer iemand je een fietssleutel geeft, hij zegt dat het een fiets in de tuin kan openen en je dat gelooft. Dan kan je naar de tuin lopen en het uit testen.
Of is dit een te simpel voorbeeld en geldt dit niet voor complexere overtuigingen?
Ik heb oprecht geen idee wat een bewijs voor het bestaan van god(en) is dat ik zou kunnen accepteren. Arthur C Clarke zei al: “Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic" (en dit idee zit bv. in Star Trek TNG episodes Who Watches the Watchers en Devil's Due).
Weet ik niet zo goed, eerlijk gezegd. Er zijn vast zaken waar ik zekerder over ben dan andere zaken maar daar ben ik me over het algemeen wel bewust van...quote:
[..]
Jij gelooft ook wel in dingen zonder dat daar onomstotelijk objectief bewijs voor is. Of ben je compleet zonder enige idealen/waarden? Die zijn vaak gebaseerd op 'oude' ideeën en gewoonten.
Ik zie vooralsnog geen reden om een bovennatuurlijke oorzaak voor het ontstaan van leven te zoeken. Optie 1 dusquote:
[..]
Geloof jij dat het leven (of dit nou complex is of niet) uit niet levende materie is ontstaan, altijd al heeft bestaan, of is gecreëerd door intelligentie? En waarom?
De reden is dat ik het 'probleem' vooral zie in complexiteit, niet in een fundamenteel verschil tussen 'dode' en 'levende' materie. Wanneer we complexiteit beter begrijpen, denk ik dat we ook een veel beter inzicht krijgen in wat 'leven' (en 'bewustzijn') nu precies is.
Je zegt dus feitelijk 'zolang ik niet begrijp, geloof ik niet'.quote:
Geloof jij dat het leven (of dit nou complex is of niet) uit niet levende materie is ontstaan, altijd al heeft bestaan, of is gecreëerd door intelligentie? En waarom?
Ik zie vooralsnog geen reden om een bovennatuurlijke oorzaak voor het ontstaan van leven te zoeken. Optie 1 dus
De reden is dat ik het 'probleem' vooral zie in complexiteit, niet in een fundamenteel verschil tussen 'dode' en 'levende' materie. Wanneer we complexiteit beter begrijpen, denk ik dat we ook een veel beter inzicht krijgen in wat 'leven' (en 'bewustzijn') nu precies is.
In dit geval gaat het om 'complexiteit', laatst hadden we het over het visuele aspect van design i.r.t. ongeleid toeval en kwam je met hetzelfde argument van 'niet begrijpen' tegen schepping.
Eerder spraken we elkaar over de (on)mogelijkheid van het bij toeval ontstaan van de minimaal benodigde informatie (en dito verwerkende systemen) van een minimalistisch levend organisme; ook toen verzandde je in het niet begrijpen (terwijl ik de onmogelijkheid meende aangetoond te hebben, maar dat terzijde).
Je herleid het vraagstuk (toeval vs. schepping) naar een bepaald facet (complexiteit) en zegt vervolgens daarover dat we het 'slechts nog niet begrijpen'. Dat aha moment schuif je voor je uit (komt vermoedelijk nooit) en tot die tijd concludeer jij 'geen reden voor een bovennatuurlijke oorzaak'.
Ofwel je verheft het niet begrijpen tot tegen argument.
Kun je de redelijkheid van die denkwijze toelichten?
[ Bericht 4% gewijzigd door Loekie111 op 11-07-2016 14:47:02 ]
Hij zegt eigenlijk 2 dingen. Als eerste geeft hij aan dat hij geen redenen ziet om de oorzaak van leven in het bovennatuurlijke* te zoeken. Als tweede geeft hij aan waar hij zelf vermoed dat de oorzaak van leven te vinden is.quote:
[..]
Je zegt dus feitelijk 'zolang ik niet begrijp, geloof ik niet'.
In dit geval gaat het om 'complexiteit', laatst hadden we het over het visuele aspect van design i.r.t. ongeleid toeval en kwam je met hetzelfde argument van 'niet begrijpen' tegen schepping.
Eerder spraken we elkaar over de (on)mogelijkheid van het bij toeval ontstaan van de minimaal benodigde informatie (en dito verwerkende systemen) van een minimalistisch levend organisme; ook toen verzandde je in het niet begrijpen (terwijl ik de onmogelijkheid meende aangetoond te hebben, maar dat terzijde).
Je herleid het vraagstuk (toeval vs. schepping) naar een bepaald facet (complexiteit) en zegt vervolgens daarover dat we het 'slechts nog niet begrijpen'. Dat aha moment schuif je voor je uit (komt vermoedelijk nooit) en tot die tijd concludeer jij 'geen reden voor een bovennatuurlijke oorzaak'.
Ofwel je verheft het niet begrijpen tot tegen argument.
Kun je de redelijkheid van die denkwijze toelichten?
Jij lijkt te impliceren dat hij (2) gebruikt om (1) te verantwoorden. Dat doet hij niet.
Als reactie op zijn post zou ik verwachten dat mensen of (1) verder bevragen c.q. onderuit proberen te halen door met pogingen om aan te tonen dat er wel iets bovennatuurlijks bestaat én dat het leven heeft veroorzaakt. Of (2) bevragen door bijvoorbeeld te vragen waarom hij denkt dat complexiteit hieraan ten grondslag ligt; wat voor aanwijzingen of bewijzen hij hiervoor heeft.
*wat dat ook moge betekenen en hoe het een interactie met het natuurlijk aan kan gaan, maar dat terzijde.
Ik denk dat de meeste mensen die geloven juist die complexiteit zien als reden voor ontwerp, omdat wij in de meeste gevallen wanneer een materieel iets complex is (zoals een huis) we ervanuit gaan dat het gemaakt is (je gelooft niet dat het huis uit te lucht is gevallen). En als we bij een huis al aannemen dat het gemaakt is, laat staan bij de complexiteit van de natuur (of we het nou begrijpen of niet, het zit ingenieus in elkaar, neem DNA, is een compleet coderingsysteem met informatie).quote:
Als reactie op zijn post zou ik verwachten dat mensen of (1) verder bevragen c.q. onderuit proberen te halen door met pogingen om aan te tonen dat er wel iets bovennatuurlijks bestaat én dat het leven heeft veroorzaakt. Of (2) bevragen door bijvoorbeeld te vragen waarom hij denkt dat complexiteit hieraan ten grondslag ligt; wat voor aanwijzingen of bewijzen hij hiervoor heeft.
*wat dat ook moge betekenen en hoe het een interactie met het natuurlijk aan kan gaan, maar dat terzijde.
Molurus of Jovatov zegt dan trouwens dat dat komt doordat wij mensen huizen hebben zien maken en daarom die conclusie trekken. Opzich zie ik hier wel een logische verklaring in. Maar toch vraag ik me zelf ook af bij bijvoorbeeld het DNA, wat gebruikt maakt van informatie, of dat systeem er zonder bewuste intelligentie tot stand is gekomen of niet. Niet omdat ik Goden DNA heb zien maken, maar omdat het gebruik maakt van boodschappen (Messages), iets wat ik bij mensen en dieren ook zie gebeuren (met taal).
Heb je de video(s) al bekeken die ik hierboven gepost heb?quote:
[..]
Ik denk dat de meeste mensen die geloven juist die complexiteit zien als reden voor ontwerp, omdat wij in de meeste gevallen wanneer een materieel iets complex is (zoals een huis) we ervanuit gaan dat het gemaakt is (je gelooft niet dat het huis uit te lucht is gevallen). En als we bij een huis al aannemen dat het gemaakt is, laat staan bij de complexiteit van de natuur (of we het nou begrijpen of niet, het zit ingenieus in elkaar, neem DNA, is een compleet coderingsysteem met informatie).
Molurus of Jovatov zegt dan trouwens dat dat komt doordat wij mensen huizen hebben zien maken en daarom die conclusie trekken. Opzich zie ik hier wel een logische verklaring in. Maar toch vraag ik me zelf ook af bij bijvoorbeeld het DNA, wat gebruikt maakt van informatie, of dat systeem er zonder bewuste intelligentie tot stand is gekomen of niet. Niet omdat ik Goden DNA heb zien maken, maar omdat het gebruik maakt van boodschappen (Messages), iets wat ik bij mensen en dieren ook zie gebeuren (met taal).
- Juist het element informatie van het DNA kan chemisch / fysisch niet worden verklaard.quote:
[..]
Ik denk dat de meeste mensen die geloven juist die complexiteit zien als reden voor ontwerp, omdat wij in de meeste gevallen wanneer een materieel iets complex is (zoals een huis) we ervanuit gaan dat het gemaakt is (je gelooft niet dat het huis uit te lucht is gevallen). En als we bij een huis al aannemen dat het gemaakt is, laat staan bij de complexiteit van de natuur (of we het nou begrijpen of niet, het zit ingenieus in elkaar, neem DNA, is een compleet coderingsysteem met informatie).
Molurus of Jovatov zegt dan trouwens dat dat komt doordat wij mensen huizen hebben zien maken en daarom die conclusie trekken. Opzich zie ik hier wel een logische verklaring in. Maar toch vraag ik me zelf ook af bij bijvoorbeeld het DNA, wat gebruikt maakt van informatie, of dat systeem er zonder bewuste intelligentie tot stand is gekomen of niet. Niet omdat ik Goden DNA heb zien maken, maar omdat het gebruik maakt van boodschappen (Messages), iets wat ik bij mensen en dieren ook zie gebeuren (met taal).
- Ik heb toegelicht dat leven o.b.v. de kansberekening onmogelijk vanzelf kan zijn ontstaan; het betreft geen doelredenatie.
- Vanwege de onmogelijkheid van ongeleide processen, moet het zijn geschapen; er is geen alternatief.
- Ik begrijp dat die conclusie niet bevallig is, maar zie dat niet als mijn probleem.
[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 11-07-2016 16:55:09 ]
Haushofer: "geen bovennatuurlijke oorzaak" -> "reden" -> "onbegrijpelijke complexiteit".quote:
Je zegt dus feitelijk 'zolang ik niet begrijp, geloof ik niet'.
In dit geval gaat het om 'complexiteit', laatst hadden we het over het visuele aspect van design i.r.t. ongeleid toeval en kwam je met hetzelfde argument van 'niet begrijpen' tegen schepping.
Eerder spraken we elkaar over de (on)mogelijkheid van het bij toeval ontstaan van de minimaal benodigde informatie (en dito verwerkende systemen) van een minimalistisch levend organisme; ook toen verzandde je in het niet begrijpen (terwijl ik de onmogelijkheid meende aangetoond te hebben, maar dat terzijde).
Je herleid het vraagstuk (toeval vs. schepping) naar een bepaald facet (complexiteit) en zegt vervolgens daarover dat we het 'slechts nog niet begrijpen'. Dat aha moment schuif je voor je uit (komt vermoedelijk nooit) en tot die tijd concludeer jij 'geen reden voor een bovennatuurlijke oorzaak'.
Ofwel je verheft het niet begrijpen tot tegen argument.
Kun je de redelijkheid van die denkwijze toelichten?
Hij zegt eigenlijk 2 dingen. Als eerste geeft hij aan dat hij geen redenen ziet om de oorzaak van leven in het bovennatuurlijke* te zoeken. Als tweede geeft hij aan waar hij zelf vermoed dat de oorzaak van leven te vinden is.
Jij lijkt te impliceren dat hij (2) gebruikt om (1) te verantwoorden. Dat doet hij niet.
Als reactie op zijn post zou ik verwachten dat mensen of (1) verder bevragen c.q. onderuit proberen te halen door met pogingen om aan te tonen dat er wel iets bovennatuurlijks bestaat én dat het leven heeft veroorzaakt. Of (2) bevragen door bijvoorbeeld te vragen waarom hij denkt dat complexiteit hieraan ten grondslag ligt; wat voor aanwijzingen of bewijzen hij hiervoor heeft.
Hij gebruikt (2) wel degelijk om (1) te verantwoorden. Vandaar ook het gebruik van het woord "reden"; dit als zijn visie ter oplossing van het vraagstuk.
Anders zou hij slechts zinloos beweren zonder argumenteren.
Daar zie ik Haushofer niet voor aan.
Ik benoem exact de (nader toe te lichten) wijze van redeneren van Haushofer en jij gebruikt vervolgens de omdraai truc en legt de bewijslast bij een ander.
Het verder bevragen, waar je melding van maakt, is vanzelfsprekend zinloos, daar die wederom leidt tot dezelfde cirkel redenatie.
Verder hoeft complexiteit niet te worden bevraagd, daar dat al een vaststaand gegeven is.
Je probeert dus feitelijk op onterechte wijze de 'wapens uit de handen van de ander te slaan'? Althans zo komt dat op mij over.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 11-07-2016 17:05:41 ]
In jouw voorbeeld met die fiets kan je met de sleutel het slot van de fiets open maken waarmee je in dat moment weet dat de sleutel past of niet past. Met geloven heeft het dan niets meer te maken.quote:
[..]
Maar je kan toch ook je overtuigingen toetsen aan je observaties? Zoals wanneer iemand je een fietssleutel geeft, hij zegt dat het een fiets in de tuin kan openen en je dat gelooft. Dan kan je naar de tuin lopen en het uit testen.
Of is dit een te simpel voorbeeld en geldt dit niet voor complexere overtuigingen?
Hoe sterk een overtuiging is kan ik misschien duidelijk maken met een voorbeeld:
Als op een zonnige wolkeloze dag iemand aan jou zou vragen wat de kleur van de lucht is, zal je naar alle waarschijnlijkheid zeggen dat hij blauw is. Maar denk je dat te weten of geloof jij dat de lucht blauw is?
Als jouw antwoord zou zijn: ik weet dat de lucht blauw is. Dan zou er gevraagd kunnen worden: weet je het echt heel zeker dat het de lucht is die blauw ziet?
Want wie heeft het jou ooit verteld dat de lucht blauw is? Wie was de allereerste deskundige die dat verteld heeft en hoe kon die persoon weten dat de lucht blauw is? Wat wij kleur noemen heeft nooit kunnen vertellen dat het blauw is.
En toch denken een hoop mensen te weten dat het blauw is of welke kleur dan ook terwijl het, zoals ik het zie, een kwestie is van geloven.
In het voorbeeld gebruik ik dan een kleur maar in principe geldt het voor alles.
Datgene waar je naar kijkt kan niet vertellen wat het is. Het is het verstand dat via bepaalde constructies een context gaat geven aan datgene wat waargenomen wordt en daar wordt dan in geloofd. Maar kan het verstand het allemaal echt weten?
Ik zie nu wat je bedoelt; ik heb Haushofer's post te snel gelezen denk ik. Ik vermoed evengoed dat hij (2) niet bedoeld heeft om (1) te verantwoorden, maar daar kan hij beter zelf duidelijkheid over geven.quote:
[..]
Haushofer: "geen bovennatuurlijke oorzaak" -> "reden" -> "onbegrijpelijke complexiteit".
Hij gebruikt (2) wel degelijk om (1) te verantwoorden. Vandaar ook het gebruik van het woord "reden"; dit als zijn visie ter oplossing van het vraagstuk.
Anders zou hij slechts zinloos beweren zonder argumenteren.
Daar zie ik Haushofer niet voor aan.
Ik benoem exact de (nader toe te lichten) wijze van redeneren van Haushofer en jij gebruikt vervolgens de omdraai truc en legt de bewijslast bij een ander.
Het verder bevragen, waar je melding van maakt, is vanzelfsprekend zinloos, daar die wederom leidt tot dezelfde cirkel redenatie.
Verder hoeft complexiteit niet te worden bevraagd, daar dat al een vaststaand gegeven is.
Je probeert dus feitelijk op onterechte wijze de 'wapens uit de handen van de ander te slaan'? Althans zo komt dat op mij over.
Neemt verder niet weg dat een bovennatuurlijke claim afgewezen kan worden op het moment dat daar verder geen bewijs voor is. En ook dat er geen enkele reden is om tijd en moeite te steken in het zoeken van bovennatuurlijke oorzaken zolang we geen reden hebben om aan te nemen dat het uberhaupt bestaat.
In het verleden bleek talloze keren dat een bovennatuurlijke troefkaart onnodig bleek te zijn wanneer een natuurwetenschappelijk aspect niet goed werd begrepen. Denk b.v. aan al die finetuning-argumenten die later onnodig bleken te zijn, afwijkingen van Newtons zwaartekrachtstheorie, etc. etc.quote:
Kun je de redelijkheid van die denkwijze toelichten?
Ik zie geen fundamenteel verschil met dit specfieke geval.Ergo, geen reden tot bovennatuurlijke ingreep. Dit is een inductief argument, dus rationeel kan ik het niet onderbouwen; het stoelt op vertrouwen in de wetenschappelijke methode in combinatie met successen uit het verleden
Inderdaadquote:
[..]
Hij zegt eigenlijk 2 dingen. Als eerste geeft hij aan dat hij geen redenen ziet om de oorzaak van leven in het bovennatuurlijke* te zoeken. Als tweede geeft hij aan waar hij zelf vermoed dat de oorzaak van leven te vinden is.
Jij lijkt te impliceren dat hij (2) gebruikt om (1) te verantwoorden. Dat doet hij niet.
Het is geen rationele verantwoording; inductie kun je alleen via inductie verantwoorden, voor zover ik weet, en dat is een cirkelredenatie Ik begrijp wel wat je bedoelt, er blijken binnen de de chemie en fysica nogal wat vermeend materialistisch onmogelijke fenomenen, natuurwetenschappelijk verklaarbaar.quote:
In het verleden bleek talloze keren dat een bovennatuurlijke troefkaart onnodig bleek te zijn wanneer een natuurwetenschappelijk aspect niet goed werd begrepen. Denk b.v. aan al die finetuning-argumenten die later onnodig bleken te zijn, afwijkingen van Newtons zwaartekrachtstheorie, etc. etc.
Ik zie geen fundamenteel verschil met dit specfieke geval.Ergo, geen reden tot bovennatuurlijke ingreep. Dit is een inductief argument, dus rationeel kan ik het niet onderbouwen; het stoelt op vertrouwen in de wetenschappelijke methode in combinatie met successen uit het verleden
Maar naar mijn mening ga je een stap te ver omdat:
1. geen bovennatuurlijke oorzaak -> reden -> onbegrepen factor, geen wetenschappelijke benadering is: je sluit a priori een theoretische mogelijkheid uit zonder dat daar bewijs voor bestaat. Misschien geeft je gevoel, of dat wat populair is, dat je slechts in.
Maar dan maak je eenzelfde mogelijke fout als de vermeende materialistische onmogelijken bij nadien gedane wetenschappelijke ontdekkingen, waar je het over hebt. Niet zuiver dus.
Ben je het daarmee eens?
2. je de fysica en chemie moet loslaten en vergeten, incl. de daarbij behorende methodiek.
Het gaat hier namelijk om informatie, excuseer dat ik me herhaal - niet bedoeld om je te irriteren.
Blijven we voor de eenvoud even bij de eerdere illustratie van kralen en kralensnoer: niet een eventueel onbegrepen natuurlijke methodiek van kralen rijgen is dus relevant, maar de kralen zelf zijn het die in een uniek gegeven volgorde én binnen een gelezen en begrepen codetaal, waarbij de daaruit volgende instructies volgens een passende systematiek tevens moeten kunnen worden uitgevoerd, een geheel eigen achterliggende boodschap herbergen.
Dat dat waanzinnig complex is hoeft al geen betoog.
Maar vergeet niet dat voor leven volgorde en aantallen kralen van tevoren (zo goed als) vast staan; er is slechts één mogelijke vooraf gegeven uitkomst: dus uitsluitend dat unieke én volledige kralensnoer functioneert, elk alternatief doet dat niet*.
Om reden dat het kralensnoer pas 'as is' functioneert, bestaat er al niet zoiets als natuurlijke selectie of mutatie wat betreft de aaneenrijging van de kralen. Bovendien werkt natuurlijke selectie en mutatie niet op dode materie en moeten als verklarende factoren voor toeval ook om die reden buiten beschouwing blijven.
Aldus kan legitiem voor een minimalistisch levend organisme de kans worden berekend voor het bij toeval ontstaan daarvan.
Die kans is gelijk 0.
En omdat het enige alternatief dat van ontwerp is, wás er een ontwerper. Leuk of niet leuk.
* De kans dat een rivier vanuit een berg naar zee stroomt is gelijk 1. Maar dat die rivier - niet in aanmerking nemend het natuurkundige element - een vooraf opgegeven traject volgt is zeer klein.
[ Bericht 5% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 00:18:41 ]
Ik ben niet wetenschappelijk bezig wanneer ik a priori bovennatuurlijke verklaringen uitsluit?quote:
[..]
Ik begrijp wel wat je bedoelt, er blijken binnen de de chemie en fysica nogal wat vermeend materialistisch onmogelijke fenomenen, natuurwetenschappelijk verklaarbaar.
Maar naar mijn mening ga je een stap te ver omdat:
1. geen bovennatuurlijke oorzaak -> reden -> onbegrepen factor, geen wetenschappelijke benadering is: je sluit a priori een theoretische mogelijkheid uit zonder dat daar bewijs voor bestaat.
Ik wil best bovennatuurlijke verklaringen opnemen in een methode, maar dat is dan niet meer "de" wetenschappelijke methode. Dan zul je een methode moeten ontwikkelen die helder en duidelijk met bovennatuurlijke verklaringen om kan gaan. Denk aan vragen als "wat is een wonder" of "wanneer is iets onverklaarbaar"?
Jij hebt een andere notie van "de" wetenschap dan ik, blijkbaar.
Dat vind ik prima, maar dan zul je met een heldere en duidelijke vervangende methode moeten komen. Dat lijkt me nog niet zo eenvoudig.quote:2. je de fysica en chemie moet loslaten en vergeten, incl. de daarbij behorende methodiek.
Daar zijn we het oneens met elkaar, maar dat wist je al.quote:Die kans is gelijk 0.
En omdat het enige alternatief dat van ontwerp is, wás er een ontwerper. Leuk of niet leuk.
Wel of niet wetenschappelijk krijgt wat weg van een definitie kwestie.quote:
Ik ben niet wetenschappelijk bezig wanneer ik a priori bovennatuurlijke verklaringen uitsluit?
Ik wil best bovennatuurlijke verklaringen opnemen in een methode, maar dat is dan niet meer "de" wetenschappelijke methode. Dan zul je een methode moeten ontwikkelen die helder en duidelijk met bovennatuurlijke verklaringen om kan gaan. Denk aan vragen als "wat is een wonder" of "wanneer is iets onverklaarbaar"?
Jij hebt een andere notie van "de" wetenschap dan ik, blijkbaar.
- Niet wetenschappelijk in de zin van het a priori uitsluiten van een theoretische mogelijkheid.
- Anderzijds ga je over de grens van de momentane wetenschappelijke (lees: materialistische) benadering.
Verder doelde ik met name op jouw benadering: er is geen bovennatuurlijke oorzaak want we begrijpen nog niet hoe het zit.
Niet begrijpen hoe het zit mag geen reden zijn voor uitsluiting. Daarmee creëer je voor jezelf een oneigenlijke cirkel redenatie.
Je sluit per definitie een bovennatuurlijke oorzaak uit, zelfs al zouden daar sterke aanwijzingen voor bestaan of zelfs regelrecht bewijs. In het laatste geval accepteer je dat a priori niet; dan moeten er immers factoren zijn die we nu nog niet kennen en over het hoofd zien. Maar daar kunnen we tot in het oneindige naar zoeken als er wel een bovennatuurlijke oorzaak was.
Zoals ik het zie trap je feitelijk in een zelfde theoretisch mogelijke valkuil als waarop je omgekeerd zelf kritiek levert: "In het verleden bleek talloze keren dat een bovennatuurlijke troefkaart onnodig bleek te zijn wanneer een natuurwetenschappelijk aspect niet goed werd begrepen."
Niet zozeer niet eenvoudig, maar onmogelijk in de zin van een vervangende natuurwetenschappelijke methode. Er is simpelweg geen methodiek met materialistische benadering, ik kan die dus evenmin geven.quote:
Dat vind ik prima, maar dan zul je met een heldere en duidelijke vervangende methode moeten komen. Dat lijkt me nog niet zo eenvoudig.
De fysica en chemie houden zich bezig met natuurlijke processen. Maar het verklaart niet wanneer materie zich gedraagt als intelligente informatie. Dus loslaten. Los van achterliggende intelligentie, toont met name de kansberekening de onmogelijkheid van toeval aan.
Jij wilt niet aan het alternatief schepping. Ik heb er verder geen moeite mee dat je die (nog) niet accepteert. Dat zal ook wel iets met geloof (atheïsme) te maken hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 11:26:01 ]
Inderdaad, binnen de wetenschappelijke methode doe ik dat. Als ik bovennatuurlijke verklaringen wil meenemen, dan zal ik eerst de wetenschappelijke methode moeten uitbreiden zodat ik daar op zinvolle wijze uitspraken over kan doen. Dat kan binnen de gangbare methode niet.quote:
[..]
Je sluit per definitie een bovennatuurlijke oorzaak uit, zelfs al zouden daar sterke aanwijzingen voor bestaan of zelfs regelrecht bewijs.
Ik sta daar best voor open, maar dan wil ik wel eerst een precieze uiteenzetting van zo'n methode zien.
Het is geen valkuil, maar een verwachting die ik heb. Die kan onjuist zijn, inderdaadquote:Zoals ik het zie trap je feitelijk in een zelfde theoretisch mogelijke valkuil als waarop je omgekeerd zelf kritiek levert: "In het verleden bleek talloze keren dat een bovennatuurlijke troefkaart onnodig bleek te zijn wanneer een natuurwetenschappelijk aspect niet goed werd begrepen."
Ik accepteer die niet omdat ik je argumenten niet overtuigend vind.quote:Jij wilt niet aan het alternatief schepping, maar ik heb geprobeerd te verduidelijken dat we geen andere optie hebben. Ik heb er verder geen moeite mee dat je die (nog) niet accepteert.
Ik ken zo'n methode niet. Alleen via afgeleide weg kan ik het bovennatuurlijke aannemelijk maken / bewijzen.quote:
Inderdaad, binnen de wetenschappelijke methode doe ik dat. Als ik bovennatuurlijke verklaringen wil meenemen, dan zal ik eerst de wetenschappelijke methode moeten uitbreiden zodat ik daar op zinvolle wijze uitspraken over kan doen. Dat kan binnen de gangbare methode niet.
Ik sta daar best voor open, maar dan wil ik wel eerst een precieze uiteenzetting van zo'n methode zien.
We leven in een vrij land.quote:
Ik accepteer die niet omdat ik je argumenten niet overtuigend vind.
Vroeger vond men de argumenten voor een bolvormige aarde evenmin overtuigend.
Als je eens tijd en zin hebt, zou je je wat verder in deze materie kunnen verdiepen; Hoyle en Wickramasinghe (Evolution from space, maar ook recenter werk) schrijven er bijvoorbeeld over.
[ Bericht 3% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 11:29:52 ]
Gelukkig heeft wetenschap dit overtuigend bewezen in weerwil van de Bijbel waar men de wereld kon zien vanop een berg. Men had toen ook in de Bijbel nog vier hoeken, maar dat hebben ze ook afgeschaft omwil van sluikstorten.quote:
Vroeger vond men de argumenten voor een bolvormige aarde evenmin overtuigend.
Kom Aton, van jou verwachten we iets meer niveau.quote:
[..]
Gelukkig heeft wetenschap dit overtuigend bewezen in weerwil van de Bijbel waar men de wereld kon zien vanop een berg. Men had toen ook in de Bijbel nog vier hoeken, maar dat hebben ze ook afgeschaft omwil van sluikstorten.
Die vier hoeken is een plastische manier van uitdrukken, niks letterlijks aan en daar zijn voorbeelden van te over.
Moet ik jou vertellen dat de schrijver Jesaja sprak over het „rond” der aarde (Hebreeuws: choegh, dat hier de gedachte overdraagt van „bol”) (Jesaja 40:22).
Bovendien staat in Job 26:7 dat God „de aarde [ophangt] aan niets”.
Wie weet wat er 'gelukkig' nog in de toekomst bewezen zal worden, waar we nu op een kinderlijk verkeerde manier naar kijken of nog geen weet van hebben? Dacht je dat bijvoorbeeld natuurwetenschappers inmiddels zonder werk zaten?
[ Bericht 3% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 14:27:46 ]
O, als het je uitkomt is het plastisch. Ik had van jou niet meer verwacht.quote:
Kom Aton, van jou verwachten we iets meer niveau.
Die vier hoeken is een plastische manier van uitdrukken, niks letterlijks aan en daar zijn voorbeelden van te over.
Maar nergens als een bol. Alhoewel men in de tijd dat het O.T. werd afgesloten wel al beter wist. Maar zoals je ook wel weet is dit wat gênant om dit er weer uit te redigeren. Vraag dat maar eens aan je ' ouderlingen '.quote:Moet ik jou vertellen dat de schrijver Jesaja sprak over het „rond” der aarde (Hebreeuws: choegh, dat hier de gedachte overdraagt van „bol”) (Jesaja 40:22).
Bovendien staat in Job 26:7 dat God „de aarde [ophangt] aan niets”.
Zeg dat wel !quote:Wie weet wat er 'gelukkig' nog in de toekomst bewezen zal worden, waar we nu op een kinderlijk onjuiste manier naar kijken?
Maar met jouw verstarde visie zal dit geen zoden aan de dijk brengen.Een bolvormige aarde met hoeken is onzin. Alleen daarom al zullen die hoeken geen letterlijke hoeken kunnen zijn.quote:
O, als het je uitkomt is het plastisch. Ik had van jou niet meer verwacht.
In hetzelfde boek Job kom je veel van dergelijke zegswijzen tegen. Maar lees eens gewoon een bijbel en zie het voor je zelf.
Om je even op weg te helpen, lees Job 38 voor jezelf eens.
In dat hoofdstuk is God zelf aan het woord en zegt in vs 6: "Waarin zijn haar voetstukken met inzinking neergelaten, Of wie heeft haar hoeksteen gelegd".
Maar even tevoren wordt de aarde aan niets gehangen en is het een bol. Denk je dat de schrijver van Job tijdelijk knock-out was?
Wie heeft de zee gebarricadeerd? uit vers 8 en jij gaat op zoek naar letterlijke barricades? Of het meetsnoer over de aarde uit vers 5? Heb jij dat snoer ergens ontdekt? Nou, dan moet de bijbel maar bij het grof vuil, want tjongejonge wat een wetenschappelijke onzin.
Toe even zeg.
Dus wel als een bol.quote:
Kunnen we met deze kleuter retoriek eens ophouden. Heb het er wel eens mee gehad eigenlijk. Reageer anders liever niet.quote:
Zeg dat wel !
Over dat de aarde bol is heb ik wel vaker kritiek gehoord, namelijk dat dat in de tijd van de Babylonieen al bekend was en dat er niet letterlijk bol staat in de bijbel. Dat de bijbel zegt dat de aarde hangt aan niets heb ik tot nu toe nog geen goed tegenargument over gehoord.quote:
n en is het een bol. Denk je dat de schrijver van Job tijdelijk knock-out was?
Wie heeft de zee gebarricadeerd? uit vers 8 en jij gaat op zoek naar letterlijke barricades? Of het meetsnoer over de aarde uit vers 5? Heb jij dat snoer ergens ontdekt? Nou, dan moet de bijbel maar bij het grof vuil, want tjongejonge wat een wetenschappelijke onzin.
'choeg' wordt in de meeste vertalingen vertaald als 'cirkel' of 'schijf'. Zie bijvoorbeeld Brown/Driver/Briggs (online: http://lexiconcordance.com/hebrew/2329.html ). "Bol" is een latere interpretatie die je uit de andere twee tekstplaatsen niet kunt opmaken (Job 22:14 en Spreuken 8:27; in die laatste wordt het als "kring" vertaald)quote:
[..]
Kom Aton, van jou verwachten we iets meer niveau.
Die vier hoeken is een plastische manier van uitdrukken, niks letterlijks aan en daar zijn voorbeelden van te over.
Moet ik jou vertellen dat de schrijver Jesaja sprak over het „rond” der aarde (Hebreeuws: choegh, dat hier de gedachte overdraagt van „bol”) (Jesaja 40:22).
Bovendien staat in Job 26:7 dat God „de aarde [ophangt] aan niets”.
Als dat al waar is, mag je dat niet omschrijven als kritiek. Hooguit een gelijk aan beide zijden.quote:
Over dat de aarde bol is heb ik wel vaker kritiek gehoord, namelijk dat dat in de tijd van de Babylonieen al bekend was en dat er niet letterlijk bol staat in de bijbel. Dat de bijbel zegt dat de aarde hangt aan niets heb ik tot nu toe nog geen goed tegenargument over gehoord.
Voor de bolvorm moet je kijken naar het grondwoord (hebreeuws: choegh).
Dat woord geeft daar dus geen uitsluitsel over. Het kan net zo goed als "schijf" worden vertaald. En schijven zijn plat.quote:
Voor de bolvorm moet je kijken naar het grondwoord (hebreeuws: choegh).
Ik zal eens zien of ik er nog wat meer over kan vinden. Best leuk eigenlijk.quote:
Kunnen we het niet allemaal eens zijn en stellen dat de bijbel geen wetenschappelijke uitspraken doet over de vorm van de aarde?
Een platte schijf die hangt aan niets lijkt me bij voorbaat overigens wat onlogischer dan een bol; geeft verder natuurlijk geen uitsluitsel.
Maar waarom zou je nu midden in een profetische tekst (Jesaja) of oud verhaal (Job) opeens een wetenschappelijk statement over de vorm van de aarde tegenkomen?quote:
[..]
Ik zal eens zien of ik er nog wat meer over kan vinden. Best leuk eigenlijk.
Een platte schijf die hangt aan niets lijkt me bij voorbaat overigens wat onlogischer dan een bol; geeft verder natuurlijk geen uitsluitsel.
Het lijkt mij vooral onlogisch om een letterlijke lezing van de bijbel (of dan in elk geval de teksten die je uitkomen) met passen en meten in het huidig wetenschappelijk wereldbeeld te passen.
Terwijl ik nergens uit die teksten haal dat ze wetenschappelijk bedoeld zijn.
In de ene vers staat dit en een ander dat, naar gelang wie en wanneer het geschreven is.quote:
Een bolvormige aarde met hoeken is onzin. Alleen daarom al zullen die hoeken geen letterlijke hoeken kunnen zijn.
Of dat de bijbel uberhaupt geen wetenschappelijke uitspraken doet.quote:
Kunnen we het niet allemaal eens zijn en stellen dat de bijbel geen wetenschappelijke uitspraken doet over de vorm van de aarde?
Wie met de bal wil spelen moet kunnen kaatsen. Als je niks beters kunt verzinnen, reageer dan niet.quote:
Kunnen we met deze kleuter retoriek eens ophouden. Heb het er wel eens mee gehad eigenlijk. Reageer anders liever niet.
Ook prima.quote:
[..]
Of dat de bijbel uberhaupt geen wetenschappelijke uitspraken doet.
Mee eens. In de tijd van Job en het eerste deel van Jesaja wist men dit nog niet. En zoals ik reeds schreef was het te gênant om de oudere teksten te redigeren of uit onwetendheid van de kopiist. De enige conclusie die men hieruit kan trekken is dat men nog niet zo op wetenschappelijk vlak nog niet zo sterk stond als nu, wat toch normaal te noemen is.quote:
Maar waarom zou je nu midden in een profetische tekst (Jesaja) of oud verhaal (Job) opeens een wetenschappelijk statement over de vorm van de aarde tegenkomen?
Het lijkt mij vooral onlogisch om een letterlijke lezing van de bijbel (of dan in elk geval de teksten die je uitkomen) met passen en meten in het huidig wetenschappelijk wereldbeeld te passen.
Terwijl ik nergens uit die teksten haal dat ze wetenschappelijk bedoeld zijn.
Dat is hoe de bijbel nu eenmaal geschreven is. Er wordt even verderop bijvoorbeeld ook over de waterkringloop gesproken. Waarom zou God als schepper niets over Zijn eigen werk mogen zeggen?quote:
[..]
Maar waarom zou je nu midden in een profetische tekst (Jesaja) of oud verhaal (Job) opeens een wetenschappelijk statement over de vorm van de aarde tegenkomen?
Het lijkt mij vooral onlogisch om een letterlijke lezing van de bijbel (of dan in elk geval de teksten die je uitkomen) met passen en meten in het huidig wetenschappelijk wereldbeeld te passen.
Terwijl ik nergens uit die teksten haal dat ze wetenschappelijk bedoeld zijn.
Ook profetieën staan er nogal eens tamelijk plotseling.
Niet met je eens.quote:
[..]
In de ene vers staat dit en een ander dat, naar gelang wie en wanneer het geschreven is.
Bovendien, in een en hetzelfde boek even verderop zouden dan de tegenstellingen al staan?
Nee, het is een schrijfstijl die veel voorkomt en zonder meer niet letterlijk bedoeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 16:11:13 ]
Als die uitspraken er staan, doe je daar niets aan af.quote:
Of dat de bijbel uberhaupt geen wetenschappelijke uitspraken doet.
En als er onzin stond, zou beslist iedereen het afbranden. Maar nu is de informatie juist en moeten we het maar negeren?
Waarom zou je?
Vraag je beter af hoe het kan dat het er staat, terwijl het mensen niet bekend was.
[ Bericht 6% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 16:13:42 ]
Je blijft op atheïstische manier redeneren. En gezien het feit dat het er staat, heeft iemand hen van die informatie voorzien.quote:
[..]
Mee eens. In de tijd van Job en het eerste deel van Jesaja wist men dit nog niet. En zoals ik reeds schreef was het te gênant om de oudere teksten te redigeren of uit onwetendheid van de kopiist. De enige conclusie die men hieruit kan trekken is dat men nog niet zo op wetenschappelijk vlak nog niet zo sterk stond als nu, wat toch normaal te noemen is.
Dat was God, precies volgens de bijbelse claim dat de gehele Schrift door Hem is geïnspireerd.
Als je meer kijk zou hebben op bijbelse profetie, zou je dat aanzienlijk veel verder onderstreept zien.
Maar zolang je in de a priori ontkenningsloup blijft wat betreft goddelijke inspiratie, praat ik over een kleur, terwijl jij niet meer ziet dan zwart-wit.
Niet als belediging bedoeld, maar zo zie ik het.
God mag van mij alles zeggen, alleen de grote vraag is of Hij dat doet. Waarom zou God in een profetisch boek opeens een wetenschappelijk statement maken over de aarde?quote:
[..]
Dat is hoe de bijbel nu eenmaal geschreven is. Er wordt even verderop bijvoorbeeld ook over de waterkringloop gesproken. Waarom zou God als schepper niets over Zijn eigen werk mogen zeggen?
Ook profetieën staan er nogal eens tamelijk plotseling.
Mijn grote probleem daarmee is dat als je zoiets concludeert, je enorm in de knoop komt. Want als dit een wetenschappelijke uitspraak is, is dan de 'vier hoeken van de aarde' ook wetenschappelijk? Of de wezens die onder de aarde leven? Waar houdt het op, en vooral: hoe maak je dat onderscheid?
Die vier hoeken hebben we het al over gehad.quote:
[..]
God mag van mij alles zeggen, alleen de grote vraag is of Hij dat doet. Waarom zou God in een profetisch boek opeens een wetenschappelijk statement maken over de aarde?
Mijn grote probleem daarmee is dat als je zoiets concludeert, je enorm in de knoop komt. Want als dit een wetenschappelijke uitspraak is, is dan de 'vier hoeken van de aarde' ook wetenschappelijk? Of de wezens die onder de aarde leven? Waar houdt het op, en vooral: hoe maak je dat onderscheid?
Wezens die onder de aarde leven, heb je het over Openbaring? In symboliek geschreven, het staat meteen in het eerste vers al.
Hoe je het eenvoudig kunt bepalen is lezen vanuit de context. In feite zelfs vanuit de gehele Bijbelse context; het betreft een boek met een voortdurend verder gaande opbouw, maar met één thema.
In elk geval nooit alleen losse verzen lezen. Daar loop ik op dit soort fora eigenlijk voortdurend tegen aan.
Vergeet niet dat God zelf zegt dat Hij zijn woorden verborgen houdt voor mensen wie daar naar Zijn mening geen recht op hebben. Dat is echt heel herkenbaar.
[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 16:30:26 ]
Ik weet niet hoe dit een reactie is op mijn post en waarom je me allerlei woorden in de mond legt ("moeten we het maar negeren?"). Ik stel enkel dat de bijbel geen wetenschappelijke uitspraken doet. Dat sommige zaken (evt. met flinke vrijheid van interpretatie) juist blijken te zijn, maakt het nog niet een wetenschappelijke uitspraak.quote:
[..]
Als die uitspraken er staan, doe je daar niets aan af.
En als er onzin stond, zou beslist iedereen het afbranden. Maar nu is de informatie juist en moeten we het maar negeren?
Waarom zou je?
Hoe weet je dat het de mensen toen niet bekend was? Hoe is "de mensen wisten het toen niet" aan te voeren als bewijs voor iets bovennatuurlijks*? Klinkt als een argument from ignorance.quote:Vraag je beter af hoe het kan dat het er staat, terwijl het mensen niet bekend was.
Als ik nu de uitspraak doe "er bestaat intelligent buitenaards leven" en dat blijkt over een x aantal jaren waar te zijn. Is het dan een wetenschappelijke uitspraak? Is er dan een bovennatuurlijke* oorzaak voor de juiste uitspraak?
*whatever dat ook is
Ik geef je helemaal gelijk wat betreft het lezen in context. Daar zit mijn probleem niet.quote:
[..]
Die vier hoeken hebben we het al over gehad.
Wezens onder aarde, heb je het over Openbaring? In symboliek geschreven, het staat meteen in het eerste vers al.
Hoe je het eenvoudig kunt bepalen is lezen vanuit de context. In feite zelfs vanuit de gehele Bijbelse context; het betreft een boek met een voortdurend verder gaande opbouw.
In elk geval nooit alleen losse verzen lezen. Daar loop ik op dit soort fora eigenlijk voortdurend tegen aan.
Mijns inziens heeft de héle bijbel een niet-wetenschappelijke context. De bijbel is simpelweg geen wetenschappelijk boek. De wetenschap zoals we die nu kennen is überhaupt begonnen bij de Grieken, nadat een groot deel van de bijbel al werd verteld/geschreven.
Ik snap niet waarom je dan tóch aan sommige uitspraken een wetenschappelijke waarde wil hangen. Kennelijk om te laten zien dat de bijbel waar is. Maar volgens mij ga je op een wetenschappelijke wijze de bijbel nooit kunnen bewijzen. Zo'n boek is het nu eenmaal niet.
Neem dat woordje 'choech', waar jij vanuit Jesaja vanuit gaat dat het 'bol' betekent en daarmee dat de bijbel zegt dat de aarde rond is. Glorie halleluja, de bijbel was zijn tijd ver vooruit enzovoorts. Maar, nu wordt daar een wetenschappelijk tegenargument gegeven: dat woordje hoeft helemaal niet bol te betekenen, maar kan ook schijf betekenen.
En nu? Heeft de bijbel nu gelogen? Kan de bijbel nu de prullenbak in? Als je acht dat de bijbel honderd procent wetenschappelijke waarheid moet bevatten, lijkt me dat wel de logische conclusie...
De wetenschap is maar beperkt. Hang daar toch niet je zekerheid aan vast. En dicht de bijbel toch geen wetenschappelijke waarheid toe, daarmee drijf je jezelf in een hoek die je nooit rationeel weer uitkomt.
Zie de bijbel als een geloofsboek, zoals het naar ik geloof ook is bedoeld. Daar wordt de bijbel geen onsje minder waar van, alleen de wetenschappelijke zekerheid die je dacht te vinden is verdwenen. Maar die wetenschappelijke zekerheid is toch maar beperkt...
Misschien begrijp ik niet helemaal wat je zegt. Ik ben met twee dingen tegelijk bezig, dat kan de oorzaak zijn.quote:
[..]
Ik weet niet hoe dit een reactie is op mijn post en waarom je me allerlei woorden in de mond legt ("moeten we het maar negeren?"). Ik stel enkel dat de bijbel geen wetenschappelijke uitspraken doet. Dat sommige zaken (evt. met flinke vrijheid van interpretatie) juist blijken te zijn, maakt het nog niet een wetenschappelijke uitspraak.
[..]
Hoe weet je dat het de mensen toen niet bekend was? Hoe is "de mensen wisten het toen niet" aan te voeren als bewijs voor iets bovennatuurlijks*? Klinkt als een argument from ignorance.
Als ik nu de uitspraak doe "er bestaat intelligent buitenaards leven" en dat blijkt over een x aantal jaren waar te zijn. Is het dan een wetenschappelijke uitspraak? Is er dan een bovennatuurlijke* oorzaak voor de juiste uitspraak?
*whatever dat ook is
Maar de Bijbel doet her en der wel degelijk wetenschappelijke uitspraken.
En nee, het is niet nodig om te gaan zitten 'buigen'. Levert niemand wat op bovendien.
Over of het wel of niet bekend was, meen ik dat Aton een opmerking maakte. Ik haakte daarop in.
Je kunt je eigen research doen wat dat betreft.
Wat is er wetenschappelijk aan? Het feit dat ze waar zijn? Oftewel elke uitspraak die waar is, is ook wetenschappelijk?quote:
[..]
Misschien begrijp ik niet helemaal wat je zegt. Ik ben met twee dingen tegelijk bezig, dat kan de oorzaak zijn.
Maar de Bijbel doet her en der wel degelijk wetenschappelijke uitspraken.
En nee, het is niet nodig om te gaan zitten 'buigen'. Levert niemand wat op bovendien.
Over of het wel of niet bekend was, meen ik dat Aton een opmerking maakte. Ik haakte daarop in.
Je kunt je eigen research doen wat dat betreft.
Ik krijg vaak het idee dat gelovigen de bijbel "wetenschappelijkheid" willen toedichten omdat ze graag willen dat de autoriteit die wetenschap geniet op uitspraken over de realiteit richting de bijbel vloeit.
Maar ik maak helemaal geen betoog voor de Bijbel als wetenschappelijk boek. Het kwam slechts terloops ter sprake, of ik vergis me.quote:
[..]
Ik geef je helemaal gelijk wat betreft het lezen in context. Daar zit mijn probleem niet.
Mijns inziens heeft de héle bijbel een niet-wetenschappelijke context. De bijbel is simpelweg geen wetenschappelijk boek. De wetenschap zoals we die nu kennen is überhaupt begonnen bij de Grieken, nadat een groot deel van de bijbel al werd verteld/geschreven.
Ik snap niet waarom je dan tóch aan sommige uitspraken een wetenschappelijke waarde wil hangen. Kennelijk om te laten zien dat de bijbel waar is. Maar volgens mij ga je op een wetenschappelijke wijze de bijbel nooit kunnen bewijzen. Zo'n boek is het nu eenmaal niet.
Neem dat woordje 'choech', waar jij vanuit Jesaja vanuit gaat dat het 'bol' betekent en daarmee dat de bijbel zegt dat de aarde rond is. Glorie halleluja, de bijbel was zijn tijd ver vooruit enzovoorts. Maar, nu wordt daar een wetenschappelijk tegenargument gegeven: dat woordje hoeft helemaal niet bol te betekenen, maar kan ook schijf betekenen.
En nu? Heeft de bijbel nu gelogen? Kan de bijbel nu de prullenbak in? Als je acht dat de bijbel honderd procent wetenschappelijke waarheid moet bevatten, lijkt me dat wel de logische conclusie...
De wetenschap is maar beperkt. Hang daar toch niet je zekerheid aan vast. En dicht de bijbel toch geen wetenschappelijke waarheid toe, daarmee drijf je jezelf in een hoek die je nooit rationeel weer uitkomt.
Zie de bijbel als een geloofsboek, zoals het naar ik geloof ook is bedoeld. Daar wordt de bijbel geen onsje minder waar van, alleen de wetenschappelijke zekerheid die je dacht te vinden is verdwenen. Maar die wetenschappelijke zekerheid is toch maar beperkt...
Bekijk je de aarde van boven, lijkt het een platte schijf. Fijn. Als gezegd zal ik eens zien hoe anderen het vertalen en om welke reden. En inderdaad hangt de aarde aan niks, ik kan het ook niet helpen. Dat is geen "wetenschappelijke waarde hangen aan", maar zoals het er staat. Blijkbaar stoort je dat om voor mij onbegrijpelijke reden.
Ik denk dat de wetenschap al zo oud is als de mensheid, kijk eens naar de wiskunde van de oude Egyptenaren.
De bijbel is niet alleen een geloofsboek; onder meer ook een geschiedenis boek.
En ja, de Bijbel is wetenschappelijk wel betrouwbaar. En als gezegd kom je er meer wetenschappelijke dingen in tegen en ze kloppen ook nog.
Waar ik me dus aan stoor is dat laatste. 'De bijbel is wetenschappelijk betrouwbaar.' Waarom? Hoe meet je dat? En hangt daar je geloof aan af? En wat als de wetenschap met iets anders aankomt dan wat de bijbel zegt (vier hoeken van de aarde, of makkelijk voorbeeld: Genesis 1/2). Hoe wetenschappelijk betrouwbaar is de bijbel dan?quote:
[..]
Maar ik maak helemaal geen betoog voor de Bijbel als wetenschappelijk boek. Het kwam slechts terloops ter sprake, of ik vergis me.
Bekijk je de aarde van boven, lijkt het een platte schijf. Fijn. Als gezegd zal ik eens zien hoe anderen het vertalen en om welke reden. En inderdaad hangt de aarde aan niks, ik kan het ook niet helpen. Dat is geen "wetenschappelijke waarde hangen aan", maar zoals het er staat. Blijkbaar stoort je dat om voor mij onbegrijpelijke reden.
Ik denk dat de wetenschap al zo oud is als de mensheid, kijk eens naar de wiskunde van de oude Egyptenaren.
De bijbel is niet alleen een geloofsboek; onder meer ook een geschiedenis boek.
En ja, de Bijbel is wetenschappelijk wel betrouwbaar. En als gezegd kom je er meer wetenschappelijke dingen in tegen en ze kloppen ook nog.
Oeps, nu begeef je je helemaaaaal op glad ijs.quote:
De bijbel is niet alleen een geloofsboek; onder meer ook een geschiedenis boek.
Misschien helpt het om nu even krachtig op de grond te stampen, dat werkt zeker zoals het zeuren om een ijsje.quote:En ja, de Bijbel is wetenschappelijk wel betrouwbaar.
Nee hoor. Kennelijk verschil van inzicht.quote:
[..]
Oeps, nu begeef je je helemaaaaal op glad ijs.
[..]
Misschien helpt het om nu even krachtig op de grond te stampen, dat werkt zeker zoals het zeuren om een ijsje.
Alleen heb ik de Bijbel wel gelezen en daadwerkelijk begrepen (met hulp, want alleen lukt je dat niet).
Maar dat vind jij weer geen beste opmerking. Zo houden we elkaar in elk geval lekker bezig.
Vier hoeken kan al niet letterlijk zijn, gezien wat er vlakbij staat over de vorm, afkomstig is van dezelfde schrijver.quote:
[..]
Waar ik me dus aan stoor is dat laatste. 'De bijbel is wetenschappelijk betrouwbaar.' Waarom? Hoe meet je dat? En hangt daar je geloof aan af? En wat als de wetenschap met iets anders aankomt dan wat de bijbel zegt (vier hoeken van de aarde, of makkelijk voorbeeld: Genesis 1/2). Hoe wetenschappelijk betrouwbaar is de bijbel dan?
Enfin, ik ben er eerder al even op ingegaan in een post aan Aton, meen ik.
Wat is er naar jouw mening onwetenschappelijk aan de Bijbel?
Aan welles nietes heb ik overigens zelf niks, misschien aardig je dat te realiseren. Ik verdedig geen commercieel onfris belang o.i.d.. Ik ben zelf wetenschapper en meen niet helemaal op m'n achterhoofd gevallen te zijn. Hoe jij daarover denkt, is wellicht anders, dat zij dan zo.
Het verschil tussen jou en mij is dat ik over een boek praat dat ik begrijp en dat ook begrepen moet kunnen worden. Ik probeer daarbij anderen wat te assisteren, maar is zinloos zolang er weerstand bestaat.
Maar je hoeft helemaal niks, niet van mij, van niemand.
[ Bericht 11% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 18:50:57 ]
Daar ben ik het gloeiend met je eens.quote:
Wat is er volgens jou wetenschappelijk aan?quote:
[..]
Vier hoeken kan al niet letterlijk zijn, gezien wat er vlakbij staat over de vorm, afkomstig van dezelfde schrijver.
Enfin, ik ben er eerder al even op ingegaan in een post aan Aton, meen ik.
Wat is er naar jouw mening onwetenschappelijk aan de Bijbel?
Het is een boek over God, met bovennatuurlijke verhalen. Dingen die mijns inziens pertinent onmeetbaar en dus onwetenschappelijk zijn.quote:
[..]
Vier hoeken kan al niet letterlijk zijn, gezien wat er vlakbij staat over de vorm, afkomstig van dezelfde schrijver.
Enfin, ik ben er eerder al even op ingegaan in een post aan Aton, meen ik.
Wat is er naar jouw mening onwetenschappelijk aan de Bijbel?
Zeggen dat de bijbel 'wetenschappelijk betrouwbaar' is, lijkt me dus heel onzinnig.
Ik zie de bijbel als een geloofsboek. En ik geloof dat een focus op eventuele wetenschappelijke betrouwbaarheid me alleen maar zou afleiden waar het boek voor bedoeld is. Het is namelijk wel heel interessant allemaal, die wetenschap. Maar gaat de wetenschappelijke betrouwbaarheid je nu antwoorden geven op de zin van het leven? Welke wetenschappelijke betrouwbare uitspraak helpt je om God beter te begrijpen?
Kort gezegd: Wat heb je eraan om de bijbel als wetenschappelijk betrouwbaar boek te zien?
Ik hoop niet dat ik je het idee heb gegeven dat ik denk dat je op je achterhoofd gevallen zou zijn. Dat is niet mijn bedoeling.quote:Aan welles nietes heb ik overigens zelf niks, misschien aardig je dat te realiseren. Ik verdedig geen commercieel onfris belang o.i.d.. Ik ben zelf wetenschapper en meen niet helemaal op m'n achterhoofd gevallen te zijn. Hoe jij daarover denkt, is wellicht anders, dat zij dan zo.
Het verschil tussen jou en mij is dat ik over een boek praat dat ik begrijp en dat ook begrepen moet kunnen worden. Ik probeer daarbij anderen wat te assisteren, maar is zinloos zolang er weerstand bestaat.
Maar je hoeft helemaal niks, niet van mij, van niemand.
Ik vind het overigens wel enigszins hooghartig om te stellen dat 'jij de bijbel begrijpt'. Dat is nogal wat. Des te benieuwder ben ik wel hoe je daar dan precies tegen aankijkt. Vandaar dus mijn reacties/vragen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Jovatov op 12-07-2016 17:40:18 ]
Misschien moeten we het laten zo het is. Nogal wat verhalen hebben inderdaad bovennatuurlijke elementen, met je eens. Maar die zijn niet mythisch bedoeld of als zodanig geschreven.quote:
Het is een boek over God, met bovennatuurlijke verhalen. Dingen die mijns inziens pertinent onmeetbaar en dus onwetenschappelijk zijn.
Zeggen dat de bijbel 'wetenschappelijk betrouwbaar' is, lijkt me dus heel onzinnig.
Het door de Rode Zee trekken bijvoorbeeld wordt gebracht als geschiedenis met een bovennatuurlijk element (splitsen van de zee). De daaraan voorafgaande plagen idem.
Zonder een God totale onzin, maar met een God eenvoudig mogelijk. Iemand die hemel en aarde maakt, zou tot elk wonder in staat moeten zijn.
Als de Bijbel zich op wetenschappelijk terrein begeeft, kun je nagaan of de claims kloppen of niet. Ik zou niet weten waarom je dat zou negeren of afleiden eigenlijk. Maar nergens heb ik de Bijbel een wetenschappelijk boek genoemd, daar het dat niet is. Wat ik wel heb gemerkt is dat de Bijbel in wetenschappelijk opzicht geen flater slaat, mag ik mij dan zo uitdrukken?
Dan zou ik met het hele boek niks hebben, daar niet van God afkomstig.
Waar sta jij eigenlijk? Gelovig, atheïst, 'iets-ist'? Heb je de Bijbel in z'n geheel gelezen? Zou je in een zin kunnen samenvatten waar het over gaat?
En ja, het klinkt wellicht wat hooghartig als iemand stelt de Bijbel te begrijpen, maar zo iemand heeft dan tegelijk veel uit te leggen.
Als iemand de elektronica van mijn auto gaat repareren heb ik liever dat hij beweert te weten wat hij doet dan dat hij zegt een poging te zullen wagen maar niet weet hoe het afloopt.
Wetenschappelijke betrouwbaarheid als zodanig geeft je inderdaad geen antwoord op de zin van het leven. Ik persoonlijk koppel het hooguit slechts aan steekwoorden als betrouwbaarheid.
Als je me vraagt op welk vlak ik me begeef, dan noem ik mezelf christen. Ik heb mogelijkerwijs toevallig wel een bladzijde niet gelezen (vermoedelijk één van de kleine profeten, of een stukje uit Ezechiël), maar ik ken de bijbel wel redelijk goed. Juist daarom zou ik nooit beweren de bijbel te begrijpen. Daar vind ik het boek veels te groot en bijzonder voor.quote:
[..]
Misschien moeten we het laten zo het is. Nogal wat verhalen hebben inderdaad bovennatuurlijke elementen, met je eens. Maar die zijn niet mythisch bedoeld of als zodanig geschreven.
Het door de Rode Zee trekken bijvoorbeeld wordt gebracht als geschiedenis met een bovennatuurlijk element (splitsen van de zee). De daaraan voorafgaande plagen idem.
Zonder een God totale onzin, maar met een God eenvoudig mogelijk. Iemand die hemel en aarde maakt, zou tot elk wonder in staat moeten zijn.
Als de Bijbel zich op wetenschappelijk terrein begeeft, kun je nagaan of de claims kloppen of niet. Ik zou niet weten waarom je dat zou negeren of afleiden eigenlijk. Maar nergens heb ik de Bijbel een wetenschappelijk boek genoemd, daar het dat niet is. Wat ik wel heb gemerkt is dat de Bijbel in wetenschappelijk opzicht geen flater slaat, mag ik mij dan zo uitdrukken?
Dan zou ik met het hele boek niks hebben, daar niet van God afkomstig.
Waar sta jij eigenlijk? Gelovig, atheïst, 'iets-ist'? Heb je de Bijbel in z'n geheel gelezen? Zou je in een zin kunnen samenvatten waar het over gaat?
En ja, het klinkt wellicht wat hooghartig als iemand stelt de Bijbel te begrijpen, maar zo iemand heeft dan tegelijk veel uit te leggen.
Als iemand de elektronica van mijn auto gaat repareren heb ik liever dat hij beweert te weten wat hij doet dan dat hij zegt een poging te zullen wagen maar niet weet hoe het afloopt.
Wetenschappelijke betrouwbaarheid als zodanig geeft je inderdaad geen antwoord op de zin van het leven. Ik persoonlijk koppel het hooguit slechts aan steekwoorden als betrouwbaarheid.
De bijbel in één zin vind ik onmogelijk. Als ik een poging zou doen wat de bijbel voor mij betetekent dan is het: het boek waarin mensen hun worsteling met het leven hebben, en met God, die oproept tot kwetsbaarheid en naastenliefde.
Het hangt er vanaf hoe je hem leest. Maar bij een traditioneel, orthodoxe lezing van bijvoorbeeld Genesis 1/2 slaat de bijbel in mijn optiek slaat de bijbel mijns inziens best wel een wetenschappelijke flaters. En het is precies die reden die mij ertoe gevoerd heeft om dat wetenschappelijke aspect los te koppelen van de bijbel. De bijbel (of God) bewijzen gaat je toch niet lukken.
En ik proef dan ook bij sommige christenen wat GrumpyFish eerder opmerkte:
Mijns inziens ligt de betrouwbaarheid van de bijbel niet op wetenschappelijke basis. De bijbel is niet betrouwbaar zoals een biologieboek, of een geschiedenisboek dat is. De bijbel heeft een heel ander, veel mooier en groter doel.quote:Ik krijg vaak het idee dat gelovigen de bijbel "wetenschappelijkheid" willen toedichten omdat ze graag willen dat de autoriteit die wetenschap geniet op uitspraken over de realiteit richting de bijbel vloeit.
Ik doe niet meer mee c.q. wordt genegeerd?quote:
In het andere forum wordt momenteel veel gepost, dus ik switch wat heen en weer. Hou het verder nauwelijks bij, zo snel gaat het.quote:
Ik doe niet meer mee c.q. wordt genegeerd?
Ik vroeg jou: "Wat is er naar jouw mening onwetenschappelijk aan de Bijbel?" Jij stelt slechts een tegengestelde wedervraag die ik niet als antwoord beschouw. Wat valt er dan nog te beantwoorden?
Ik wil verder ook niet een topic kapen. Ik reageerde eigenlijk alleen op Haushofer en had hier verder geen plannen.
Kan je nog reageren op z'n laatste uitspraak? Over dat als hij een uitspraak zou doen over aliens dat meteen een profetische uitspraak is of niet. Ben benieuwd wat jouw gedachtes daarover zijn.quote:
[..]
Misschien begrijp ik niet helemaal wat je zegt. Ik ben met twee dingen tegelijk bezig, dat kan de oorzaak zijn.
Maar de Bijbel doet her en der wel degelijk wetenschappelijke uitspraken.
En nee, het is niet nodig om te gaan zitten 'buigen'. Levert niemand wat op bovendien.
Over of het wel of niet bekend was, meen ik dat Aton een opmerking maakte. Ik haakte daarop in.
Je kunt je eigen research doen wat dat betreft.
Gelovigen claimen dat het bewijsmateriaal voldoende is om in God te geloven.
Het leven is te complex om uit zichzelf ontstaan te zijn. We zien complexe voorwerpen en gaan van een maker uit. Zo ook met het complexe leven.
Hetzelfde geldt voor de bijbel. Gelovigen claimen dat de bijbel daadwerkelijk geïnspireerd is door (een) God, vanwege uitspraken die vroeger erin werden geschreven wat 'onmogelijk' bekend was bij mensen uit die tijd, en uitspraken die voorspellen over de toekomst en blijkbaar zijn uitgekomen.
Atheïsten (of agnosten) daarentegen claimen dat het bewijsmateriaal onvoldoende is te geloven in een God. We zien complexe voorwerpen en gaan van een maker uit omdat wij mensen (met intelligentie) deze voorwerpen hebben zien maken. Het universum hebben we nooit zien maken, dus daar kunnen we geen uitspraak over doen.
De bewijzen dat de bijbel daadwerkelijk is geïnspireerd door (een hypothetische/bestaande) God zijn ook niet voldoende voor de atheïsten. Dit vanwege tegenwerpingen dat bepaalde uitspraken vrij staan voor interpretatie, en al zouden er 'bijzondere' en 'onverklaarbare' dingen in staan, dat nog geen voldoende garantie geeft dat het is geïnspireerd door God.
Volgens de atheïst maken gelovigen denkfouten en cognitieve dissonantie om een goed gevoel te krijgen (leven na de dood, geen angst voor de dood)
Volgens de gelovigen maken atheïsten denkfouten en cognitieve dissonantie om een goed gevoel te krijgen (leven zonder god, geen verantwoording hoeven afleggen)
Beiden kunnen het niet rationeel sluitend aantonen.
Wie heeft er gelijk? Wie bepaald wat ècht voldoende is voor bewijs? Kunnen wij mensen dat wel? Of moet je daarvoor 100% objectief zijn? De cirkel is weer rond, zie de OP.
Van Genesis tot Openbaring werkt de Bijbel eenzelfde thema uit: Gods Koninkrijk dat Zijn soevereiniteit en voor de mens volmaaktheid op een gereinigde aarde zal herstellen.quote:
Als je me vraagt op welk vlak ik me begeef, dan noem ik mezelf christen. Ik heb mogelijkerwijs toevallig wel een bladzijde niet gelezen (vermoedelijk één van de kleine profeten, of een stukje uit Ezechiël), maar ik ken de bijbel wel redelijk goed. Juist daarom zou ik nooit beweren de bijbel te begrijpen. Daar vind ik het boek veels te groot en bijzonder voor.
De bijbel in één zin vind ik onmogelijk. Als ik een poging zou doen wat de bijbel voor mij betetekent dan is het: het boek waarin mensen hun worsteling met het leven hebben, en met God, die oproept tot kwetsbaarheid en naastenliefde.
Het hangt er vanaf hoe je hem leest. Maar bij een traditioneel, orthodoxe lezing van bijvoorbeeld Genesis 1/2 slaat de bijbel in mijn optiek slaat de bijbel mijns inziens best wel een wetenschappelijke flaters. En het is precies die reden die mij ertoe gevoerd heeft om dat wetenschappelijke aspect los te koppelen van de bijbel. De bijbel (of God) bewijzen gaat je toch niet lukken.
Vanaf de eerste profetie in Genesis 3:15 werkte JHWH toe naar dit herstel. Er staat: "En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen."
Wil jij dit vers eens toelichten?
Overigens is puur de Bijbel lezen van groot belang. Maar het wil nog niet zeggen dat je het boek begrijpt. Zonder hulp en zonder een eerlijke instelling kom je er niet. Gods Geest staat je het zien van het 'plaatje' niet (voor 'wijzen en intellectuelen verborgen' vanwege een nogal eens arrogante houding) en wat betreft het nodig hebben van hulp zegt Matth. 24:45 bijvoorbeeld: "Wie is werkelijk de getrouwe en beleidvolle slaaf, die door zijn meester over diens huisknechten is aangesteld om hun te rechter tijd hun voedsel te geven?"
Vind die "slaaf" en je krijgt het juiste geestelijk voedsel, want dat is het middel waarvan God zich bedient.
Ik ben het niet met je eens dat Genesis 1 en 2 wetenschappelijke flaters slaat.
Het heeft inderdaad een ander en mooier dan een wetenschappelijk doel, maar is wetenschappelijk wel betrouwbaar in mijn visie.
JG spotted.quote:
[..]
Van Genesis tot Openbaring werkt de Bijbel eenzelfde thema uit: Gods Koninkrijk dat Zijn soevereiniteit en voor de mens volmaaktheid op een gereinigde aarde zal herstellen.
Vanaf de eerste profetie in Genesis 3:15 werkte JHWH toe naar dit herstel. Er staat: "En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen."
Wil jij dit vers eens toelichten?
Overigens is puur de Bijbel lezen van groot belang. Maar het wil nog niet zeggen dat je het boek begrijpt. Zonder hulp en zonder een eerlijke instelling kom je er niet. Gods Geest staat je het zien van het 'plaatje' niet (voor 'wijzen en intellectuelen verborgen' vanwege een nogal eens arrogante houding) en wat betreft het nodig hebben van hulp zegt Matth. 24:45 bijvoorbeeld: "Wie is werkelijk de getrouwe en beleidvolle slaaf, die door zijn meester over diens huisknechten is aangesteld om hun te rechter tijd hun voedsel te geven?"
Vind die "slaaf" en je krijgt het juiste geestelijk voedsel, want dat is het middel waarvan God zich bedient.
Ik ben het niet met je eens dat Genesis 1 en 2 wetenschappelijke flaters slaat.
Het heeft inderdaad een ander en mooier dan een wetenschappelijk doel, maar is wetenschappelijk wel betrouwbaar in mijn visie.
Ben nu extra benieuwd naar jouw reactie op mijn vorige post.
Kan je me daarnaast bewijzen of uitleggen waarom het 'bewijsmateriaal' als voldoende bestempelen een kwestie is van 'eerlijkheid en openheid' en niet een kwestie van persoonlijke keuze?
A) Ik zie namelijk vanuit een open en eerlijke houding niet welke van beide partijen (als ik het zo schets als in mijn vorige post) niet eerlijk is en welke van de twee partijen betreffende de bewijslast gelijk zouden hebben. In beide zienswijzen zie ik wel logica (een god kan het heel goed ontworpen hebben, maar misschien is er wel een andere verklaring voor die wij als wezens met dit bewustzijn niet begrijpen). Ik kan op dit moment tegen beiden argumenten rationeel niks inbrengen..
B) ..hoogstens emotioneel, welke van de twee me meer waar 'lijkt', maar is dat een vereiste van gelijk hebben of gered worden voor God/JHWH?
Hoe zit het dan met de mensen die oprecht vanuit hun emotie geloven in het Boedhisme? Of komt het geloof toch voort uit het verstand? In dat laatste geval, heb je dan misschien wel wat iets wat puur rationeel is in te brengen op A) ?
[ Bericht 7% gewijzigd door peterkailey op 12-07-2016 19:52:47 ]
Zal aan mij liggen, maar weet niet welke post dat was van Aton.quote:
Kan je nog reageren op z'n laatste uitspraak? Over dat als hij een uitspraak zou doen over aliens dat meteen een profetische uitspraak is of niet. Ben benieuwd wat jouw gedachtes daarover zijn.
Over ware profetie zegt Gods Woord: 2 Petr 1:21 - 2:1: "Want nooit werd profetie door de wil van een mens voortgebracht, maar mensen hebben van Godswege gesproken zoals zij door heilige geest werden meegevoerd.
2 Er stonden echter ook valse profeten onder het volk op,"
Gods Woord onderscheid dus ware van valse profetie (allebei dus profetie genoemd). Ware profetie is uitsluitend van God afkomstig. Een zorgvuldig onderzoek van bijbelse profetieën maakt die claim inderdaad waar.
Verder is het een beetje definitie kwestie. Als ik de beurskoersen voorspel of het misschien het weer, maakt mij dat dan tot een profeet? Wel in de zin van voorzegger, maar een beetje vergezocht als je het hebt over bijbelse profetie.
Maar wie bepaald of het echt een profetie is of niet?quote:
[..]
Zal aan mij liggen, maar weet niet welke post dat was van Aton.
Over ware profetie zegt Gods Woord: 2 Petr 1:21 - 2:1: "Want nooit werd profetie door de wil van een mens voortgebracht, maar mensen hebben van Godswege gesproken zoals zij door heilige geest werden meegevoerd.
2 Er stonden echter ook valse profeten onder het volk op,"
Gods Woord onderscheid dus ware van valse profetie (allebei dus profetie genoemd). Ware profetie is uitsluitend van God afkomstig. Een zorgvuldig onderzoek van bijbelse profetieën maakt die claim inderdaad waar.
Verder is het een beetje definitie kwestie. Als ik de beurskoersen voorspel of het misschien het weer, maakt mij dat dan tot een profeet? Wel in de zin van voorzegger, maar een beetje vergezocht als je het hebt over bijbelse profetie.
Ik kan ook op een servetje schrijven dat het een heilige servet is en dat in de toekomst de stad New York zal vallen (omdat ik boos ben op de New Yorker's). Stel dat dat uitkomt ben ik dan gelijk een profeet? Misschien wel, misschien niet.
Zie mijn vorige post.
Je vroeg dat aan Jovatov, maar dat terzijde. Je doet in dit topic een paar keer de uitspraak dat de bijbel wetenschappelijk betrouwbaar is c.q. wetenschappelijke uitspraken doet. Ik vraag je een paar keer wat er wetenschappelijk is aan de uitspraken en geef alvast een voorzetje: "elke uitspraak die waar is, is wetenschappelijk?"quote:
[..]
In het andere forum wordt momenteel veel gepost, dus ik switch wat heen en weer. Hou het verder nauwelijks bij, zo snel gaat het.
Ik vroeg jou: "Wat is er naar jouw mening onwetenschappelijk aan de Bijbel?" Jij stelt slechts een tegengestelde wedervraag die ik niet als antwoord beschouw. Wat valt er dan nog te beantwoorden?
Ik wil verder ook niet een topic kapen. Ik reageerde eigenlijk alleen op Haushofer en had hier verder geen plannen.
Uiteindelijk draait het om de vraag wat een wetenschappelijke uitspraak is, of wanneer iets (in dit geval de bijbel) wetenschappelijk betrouwbaar is. Afgaande op jouw reacties, is iets wetenschappelijk als het waar is. Als je er een andere definitie op na houdt, hoor ik het graag. Ik neig ernaar om de manier waarop die uitspraak tot stand is gekomen (i.e. via wetenschap*) mee te nemen in de definitie. Dat lijkt me bij de bijbel niet van toepassing.SPOILER: Quote Loekie111
[..]
Maar de Bijbel doet her en der wel degelijk wetenschappelijke uitspraken.
Vandaar ook mijn voorbeeld over buitenaards leven (waar peterkailey aan refereerde):SPOILER: *Wiki definitie van wetenschapWetenschap is zowel systematisch verkregen en geordende objectieve menselijke kennis, als het proces van kennisverwerving en de gemeenschap waarin deze kennis wordt vergaard. Deze gemeenschap heeft haar eigen wetenschappelijke methodes en conventies. Wetenschap en technologie zijn belangrijke elementen van de moderne geïndustrialiseerde samenleving.[1] Men onderscheidt vaak zuivere wetenschap, die streeft naar fundamentele kennis en begrip van de werkelijkheid van toegepaste wetenschap die nadrukkelijk is gericht op toepassing van kennis en beïnvloeding van de werkelijkheid.
quote:
Hoe weet je dat het de mensen toen niet bekend was? Hoe is "de mensen wisten het toen niet" aan te voeren als bewijs voor iets bovennatuurlijks*? Klinkt als een argument from ignorance.
Als ik nu de uitspraak doe "er bestaat intelligent buitenaards leven" en dat blijkt over een x aantal jaren waar te zijn. Is het dan een wetenschappelijke uitspraak? Is er dan een bovennatuurlijke* oorzaak voor de juiste uitspraak?
*whatever dat ook is
quote:
[..]
Maar wie bepaald of het echt een profetie is of niet?
Ik kan ook op een servetje schrijven dat het een heilige servet is en dat in de toekomst de stad New York zal vallen (omdat ik boos ben op de New Yorker's). Stel dat dat uitkomt ben ik dan gelijk een profeet? Misschien wel, misschien niet.
Zie mijn vorige post.
Ik pas voor het bediscussiëren van losse bijbelverzen. Zelf noemde je al dat je bijbelteksten binnen de context moet lezen, dus ik geloof niet dat een discussie hierover erg vruchtbaar is.quote:
[..]
Van Genesis tot Openbaring werkt de Bijbel eenzelfde thema uit: Gods Koninkrijk dat Zijn soevereiniteit en voor de mens volmaaktheid op een gereinigde aarde zal herstellen.
Vanaf de eerste profetie in Genesis 3:15 werkte JHWH toe naar dit herstel. Er staat: "En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen."
Wil jij dit vers eens toelichten?
Overigens is puur de Bijbel lezen van groot belang. Maar het wil nog niet zeggen dat je het boek begrijpt. Zonder hulp en zonder een eerlijke instelling kom je er niet. Gods Geest staat je het zien van het 'plaatje' niet (voor 'wijzen en intellectuelen verborgen' vanwege een nogal eens arrogante houding) en wat betreft het nodig hebben van hulp zegt Matth. 24:45 bijvoorbeeld: "Wie is werkelijk de getrouwe en beleidvolle slaaf, die door zijn meester over diens huisknechten is aangesteld om hun te rechter tijd hun voedsel te geven?"
Vind die "slaaf" en je krijgt het juiste geestelijk voedsel, want dat is het middel waarvan God zich bedient.
Ik ben het niet met je eens dat Genesis 1 en 2 wetenschappelijke flaters slaat.
Het heeft inderdaad een ander en mooier dan een wetenschappelijk doel, maar is wetenschappelijk wel betrouwbaar in mijn visie.
Ik begrijp nog niet hoe je Genesis 1 en 2 dan precies wetenschappelijk betrouwbaar acht. Wat betreft de schepping van de aarde en het (menselijk) leven heeft de wetenschap daar toch wel andere ideeën bij dan dat daar staat?
Mijn punt is: Dat geeft verder ook niet. Dat is niet waar de bijbel over gaat. De bijbel hoeft ook niet wetenschappelijk betrouwbaar te zijn om van (de grootste) waarde te zijn.
De basis voor geloof moet primair uit de Bijbel zelf komen.quote:
Gelovigen claimen dat het bewijsmateriaal voldoende is om in God te geloven.
Het leven is te complex om uit zichzelf ontstaan te zijn. We zien complexe voorwerpen en gaan van een maker uit. Zo ook met het complexe leven.
Maar het moet wel stroken met de wetenschap en er door worden ondersteund en dat is natuurlijk alleen maar logisch.
Evolutie in de zin van macro evolutie strookt niet met de wetenschap. Het voldoet in geen enkel opzicht zelfs aan wetenschap.
Ook het bij toeval ontstaan van leven uit dode materie (abiogenese) niet.
Hoewel de enkele theoretische beschouwingen rond abiogenese, alsook de evolutie theorie veel mensen feitelijk hersenspoelen in de zin dat ze er in geloven zonder voor zichzelf enig bewijs te kennen, ben ik van mening dat ze beiden onjuist zijn.
Abiogenese lijkt mij zelfs bewijsbaar onjuist, waardoor het alternatief schepping automatisch in beeld komt.
En inderdaad is het leven te complex om zomaar uit zichzelf te zijn ontstaan. Maar dat wordt door velen betwijfeld en dus zul je met argumenten moeten komen.
Inderdaad, de mens heeft geen profetisch gave. Bijbelse profetie bewijst inderdaad een goddelijke herkomst. Maar dat is tegen dovemansoren gezegd bij mensen zonder Bijbelkennis en -inzicht.quote:
Hetzelfde geldt voor de bijbel. Gelovigen claimen dat de bijbel daadwerkelijk geïnspireerd is door (een) God, vanwege uitspraken die vroeger erin werden geschreven wat 'onmogelijk' bekend was bij mensen uit die tijd, en uitspraken die voorspellen over de toekomst en blijkbaar zijn uitgekomen.
Maar ook dit is slechts een bewering, je moet het wel hard kunnen maken.
Ik zou niet weten hoe iets uit niets voortkomt. Of orde uit wanorde. Of hoe wetten zonder een wetgever kunnen bestaan. Het lijkt mij op een Maker te duiden.quote:
Atheïsten (of agnosten) daarentegen claimen dat het bewijsmateriaal onvoldoende is te geloven in een God. We zien complexe voorwerpen en gaan van een maker uit omdat wij mensen (met intelligentie) deze voorwerpen hebben zien maken. Het universum hebben we nooit zien maken, dus daar kunnen we geen uitspraak over doen.
De bewijzen dat de bijbel daadwerkelijk is geïnspireerd door (een hypothetische/bestaande) God zijn ook niet voldoende voor de atheïsten. Dit vanwege tegenwerpingen dat bepaalde uitspraken vrij staan voor interpretatie, en al zouden er 'bijzondere' en 'onverklaarbare' dingen in staan, dat nog geen voldoende garantie geeft dat het is geïnspireerd door God.
Claimen tegen beter weten in zul je altijd houden. Ik zie overstelpend veel bijbels wanbegrip onder atheïsten. Het lijkt dikwijls zelfs opzet.
Nee, die ruimte voor interpretatie is er doorgaans helemaal niet. Dat krijg je bij 'flarden belichting' en bijbels onbegrip.
Sommigen volgen doelredenaties. Dan kun je beter stoppen met redeneren, daar daar geen interesse voor bestaat.
Is ook vaak het geval.quote:
Volgens de atheïst maken gelovigen denkfouten en cognitieve dissonantie om een goed gevoel te krijgen (leven na de dood, geen angst voor de dood)
Daarom moeten we streven naar "nauwkeurige kennis" van de Bijbel. Dat komt niemand aangewaaid, maar is de enige manier om een gefundeerd geloof op te bouwen.
Het nut van jezelf in de maling nemen zie ik niet en ik zou evenmin weten hoe.
Wie er gelijk heeft moet iemand voor zichzelf bepalen. Dus zoeken met een onbevooroordeelde bril op. "Zoekt en gij zult vinden" is de bijbelse belofte. Daar hoort logisch redeneren bij.quote:
Beiden kunnen het niet rationeel sluitend aantonen.
Wie heeft er gelijk? Wie bepaald wat ècht voldoende is voor bewijs? Kunnen wij mensen dat wel? Of moet je daarvoor 100% objectief zijn? De cirkel is weer rond, zie de OP.
Zonder objectiviteit kom je weinig verder. Veel zgn. gelovigen hebben een sterke eigen agenda en wijken in dat opzicht weinig af van veel atheïsten. "Hebt uw vijanden lief" en ondertussen moorden in naam van God is er zo één. Dat wordt opgemerkt en zo verwerpen velen op grond daarvan het geloof in God. Dat geeft pas jammerlijke cirkels.
Om Loekie even een handje te helpenquote:
[..]
Je vroeg dat aan Jovatov, maar dat terzijde. Je doet in dit topic een paar keer de uitspraak dat de bijbel wetenschappelijk betrouwbaar is c.q. wetenschappelijke uitspraken doet. Ik vraag je een paar keer wat er wetenschappelijk is aan de uitspraken en geef alvast een voorzetje: "elke uitspraak die waar is, is wetenschappelijk?"Uiteindelijk draait het om de vraag wat een wetenschappelijke uitspraak is, of wanneer iets (in dit geval de bijbel) wetenschappelijk betrouwbaar is. Afgaande op jouw reacties, is iets wetenschappelijk als het waar is. Als je er een andere definitie op na houdt, hoor ik het graag. Ik neig ernaar om de manier waarop die uitspraak tot stand is gekomen (i.e. via wetenschap*) mee te nemen in de definitie. Dat lijkt me bij de bijbel niet van toepassing.SPOILER: Quote Loekie111[ afbeelding ] Op dinsdag 12 juli 2016 16:35 schreef Loekie111 het volgende:
[..]
Maar de Bijbel doet her en der wel degelijk wetenschappelijke uitspraken.Vandaar ook mijn voorbeeld over buitenaards leven (waar peterkailey aan refereerde):SPOILER: *Wiki definitie van wetenschapWetenschap is zowel systematisch verkregen en geordende objectieve menselijke kennis, als het proces van kennisverwerving en de gemeenschap waarin deze kennis wordt vergaard. Deze gemeenschap heeft haar eigen wetenschappelijke methodes en conventies. Wetenschap en technologie zijn belangrijke elementen van de moderne geïndustrialiseerde samenleving.[1] Men onderscheidt vaak zuivere wetenschap, die streeft naar fundamentele kennis en begrip van de werkelijkheid van toegepaste wetenschap die nadrukkelijk is gericht op toepassing van kennis en beïnvloeding van de werkelijkheid.
[..]
Wetenschappelijke punten in de bijbel:
- De aarde is rond en hangt aan niets (2e punt is interessanter om ter discussie te stellen dan het eerste)
- De schaap herkauwt
- Hygienische voorschriften (toiletten buiten het kampgebied, lijken niet aanraken), gelovigen claimen dat dat in die tijd nog niet gebruikelijk was
- Waarschuwingen naar bloed (blijkt tegenwoordig dat veel ziektes over te brengen zijn via bloed)
Daar had ik het ook van jaquote:
Op Maar je wordt toch niet geboren met een perfect geloof in de bijbel? Die moet je dan aankweken toch? Stel dat er een blanko mens naar je toekomt, hoe onderbouw je dan de basis van geloof primair uit de bijbel moet komen? Dan moet de bijbel een autoriteit zijn toch (anders heeft het niks te zeggen)? Hoe toon jij aan dat de bijbel autoriteit heeft (als het ECHTE boek van God)?quote:
[..]
De basis voor geloof moet primair uit de Bijbel zelf komen.
Maar het moet wel stroken met de wetenschap en er door worden ondersteund en dat is natuurlijk alleen maar logisch.
Evolutie in de zin van macro evolutie strookt niet met de wetenschap. Het voldoet in geen enkel opzicht zelfs aan wetenschap.
Ook het bij toeval ontstaan van leven uit dode materie (abiogenese) niet.
Hoewel de enkele theoretische beschouwingen rond abiogenese, alsook de evolutie theorie veel mensen feitelijk hersenspoelen in de zin dat ze er in geloven zonder voor zichzelf enig bewijs te kennen, ben ik van mening dat ze beiden onjuist zijn.
Abiogenese lijkt mij zelfs bewijsbaar onjuist, waardoor het alternatief schepping automatisch in beeld komt.
En inderdaad is het leven te complex om zomaar uit zichzelf te zijn ontstaan. Maar dat wordt door velen betwijfeld en dus zul je met argumenten moeten komen.
[..]
Inderdaad, de mens heeft geen profetisch gave. Bijbelse profetie bewijst inderdaad een goddelijke herkomst. Maar dat is tegen dovemansoren gezegd bij mensen zonder Bijbelkennis en -inzicht.
Maar ook dit is slechts een bewering, je moet het wel hard kunnen maken.
[..]
Ik zou niet weten hoe iets uit niets voortkomt. Of orde uit wanorde. Of hoe wetten zonder een wetgever kunnen bestaan. Het lijkt mij op een Maker te duiden.
Claimen tegen beter weten in zul je altijd houden. Ik zie overstelpend veel bijbels wanbegrip onder atheïsten. Het lijkt dikwijls zelfs opzet.
Nee, die ruimte voor interpretatie is er doorgaans helemaal niet. Dat krijg je bij 'flarden belichting' en bijbels onbegrip.
Sommigen volgen doelredenaties. Dan kun je beter stoppen met redeneren, daar daar geen interesse voor bestaat.
[..]
Is ook vaak het geval.
Daarom moeten we streven naar "nauwkeurige kennis" van de Bijbel. Dat komt niemand aangewaaid, maar is de enige manier om een gefundeerd geloof op te bouwen.
Het nut van jezelf in de maling nemen zie ik niet en ik zou evenmin weten hoe.
[..]
Wie er gelijk heeft moet iemand voor zichzelf bepalen. Dus zoeken met een onbevooroordeelde bril op. "Zoekt en gij zult vinden" is de bijbelse belofte. Daar hoort logisch redeneren bij.
Zonder objectiviteit kom je weinig verder. Veel zgn. gelovigen hebben een sterke eigen agenda en wijken in dat opzicht weinig af van veel atheïsten. "Hebt uw vijanden lief" en ondertussen moorden in naam van God is er zo één. Dat wordt opgemerkt en zo verwerpen velen op grond daarvan het geloof in God. Dat geeft pas jammerlijke cirkels.
Je claimt overigens dat het leven te complex IS om uit het niets te zijn ontstaan. Hoe weet je 1) dat het leven TE complex is, wanneer zou het leven simpel genoeg zijn om uit zich zelf te ontstaan? Vanaf welk eikpunt? en 2) Gaan we ervan uit dat het leven heel complex is (voor ons dan), waarom betekend dat automatisch dat een God het heeft gemaakt?
Ik geloof dat het zeker mogelijk is dat een intelligent bewustzijn verantwoordelijk kan zijn voor het maken van alles, maar wie weet is er een andere verklaring..
Misschien is het wel toch uit het niets ontstaan? Of misschien is alles er altijd wel zo geweest (in de basis, even los van de evolutie of ontwikkeling van planeten/leven). Er wordt geclaimd dat God er altijd al is geweest, waarom dan niet de materie met alle informatie?
Hoe toon je aan dat alle informatie die er is daadwerkelijk is verzonnen door een bewustzijn met intelligentie? Wat is bewustzijn en intelligentie uberhaubt? Hoe weet je wel of niet of het universum op zich zelf intelligent is zonder bewustzijn (of misschien wel met)? Hoe weet je of intelligentie voortkomt uit bewustzijn of bewustzijn vanuit intelligentie?
Artificial Intelligence heeft ook geen bewustzijn toch? Dan zul je waarschijnlijk denken dat artificial intelligence (wat een conceptueel iets is) is gemaakt door iets met een bewustzijn. Maar wie heeft God dan gemaakt? Of hoeft dat bij God niet maar bij een universum dat wellicht wel een (on)bewuste intelligentie heeft wel?
Ik zie hier anders een persoon met een hele andere interpretatie van de bijbel als jij:quote:
Ik zou niet weten hoe iets uit niets voortkomt. Of orde uit wanorde. Of hoe wetten zonder een wetgever kunnen bestaan. Het lijkt mij op een Maker te duiden.
Claimen tegen beter weten in zul je altijd houden. Ik zie overstelpend veel bijbels wanbegrip onder atheïsten. Het lijkt dikwijls zelfs opzet.
Nee, die ruimte voor interpretatie is er doorgaans helemaal niet. Dat krijg je bij 'flarden belichting' en bijbels onbegrip.
Sommigen volgen doelredenaties. Dan kun je beter stoppen met redeneren, daar daar geen interesse voor bestaat.
[..]
Is ook vaak het geval.
Daarom moeten we streven naar "nauwkeurige kennis" van de Bijbel. Dat komt niemand aangewaaid, maar is de enige manier om een gefundeerd geloof op te bouwen.
Het nut van jezelf in de maling nemen zie ik niet en ik zou evenmin weten hoe.
[..]
Wie er gelijk heeft moet iemand voor zichzelf bepalen. Dus zoeken met een onbevooroordeelde bril op. "Zoekt en gij zult vinden" is de bijbelse belofte. Daar hoort logisch redeneren bij.
Zonder objectiviteit kom je weinig verder. Veel zgn. gelovigen hebben een sterke eigen agenda en wijken in dat opzicht weinig af van veel atheïsten. "Hebt uw vijanden lief" en ondertussen moorden in naam van God is er zo één. Dat wordt opgemerkt en zo verwerpen velen op grond daarvan het geloof in God. Dat geeft pas jammerlijke cirkels.
http://rationalwiki.org/wiki/Science_Confirms_the_Bible
Interpreteert hij verkeerd en waarom? Of redeneert hij niet logisch en waarom?
alleen valse religies hebben de neiging zichzelf de juiste religie te noemen in het boek.quote:
Dit is allemaal kersen plukken, want elders in de bijbel staan weer hele andere dingen aangaande het wereldbeeld. De aarde die op pilaren rust bijvoorbeeld, of de koepel rondom de Aarde etc... Daarom moet de mens ook niet denken dat de bijbel EEN boek is met steeds dezelfde boodschap.quote:
[..]
Om Loekie even een handje te helpen
Wetenschappelijke punten in de bijbel:
- De aarde is rond en hangt aan niets (2e punt is interessanter om ter discussie te stellen dan het eerste)
- De schaap herkauwt
- Hygienische voorschriften (toiletten buiten het kampgebied, lijken niet aanraken), gelovigen claimen dat dat in die tijd nog niet gebruikelijk was
- Waarschuwingen naar bloed (blijkt tegenwoordig dat veel ziektes over te brengen zijn via bloed)
Dan is christendom dus ook valse religie net als jodendom? Mooi, dan weten we dit ook weer.quote:
[..]
alleen valse religies hebben de neiging zichzelf de juiste religie te noemen in het boek.
In welke tekst staat dat van die pilaren?quote:
[..]
Dit is allemaal kersen plukken, want elders in de bijbel staan weer hele andere dingen aangaande het wereldbeeld. De aarde die op pilaren rust bijvoorbeeld, of de koepel rondom de Aarde etc... Daarom moet de mens ook niet denken dat de bijbel EEN boek is met steeds dezelfde boodschap.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Platte_Aardequote:
[..]
In welke tekst staat dat van die pilaren?
Voor de rest gewoon googlen op Bijbel, Aarde en pilaren. Vind je genoeg informatie
Losse Bijbelverzen hebben vanzelfsprekend wel waarde, je moet alleen vanuit de context opmaken waarover het gaat. Zo voorkom je een verkeerde toepassing of uitleg.quote:
Ik pas voor het bediscussiëren van losse bijbelverzen. Zelf noemde je al dat je bijbelteksten binnen de context moet lezen, dus ik geloof niet dat een discussie hierover erg vruchtbaar is.
Maar hoe ga jij van start dan?
Als jij aangeeft waar je de onbetrouwbaarheid ziet, zal ik proberen er commentaar op te geven.quote:
Ik begrijp nog niet hoe je Genesis 1 en 2 dan precies wetenschappelijk betrouwbaar acht. Wat betreft de schepping van de aarde en het (menselijk) leven heeft de wetenschap daar toch wel andere ideeën bij dan dat daar staat?
Ik heb het wel wat druk zo vlak voor m'n vakantie en een bus die nog gerestaureerd moet worden.
Alleen als je echt geïnteresseerd bent in bijbelse antwoorden op vragen, wil ik er tijd in steken en kom ik er op terug, anders pas ik liever. Aan jou de keuze.
Mijn punt is: "De gehele Schrift is door God geïnspireerd" (2 Timotheüs 3:16).quote:
Mijn punt is: Dat geeft verder ook niet. Dat is niet waar de bijbel over gaat. De bijbel hoeft ook niet wetenschappelijk betrouwbaar te zijn om van (de grootste) waarde te zijn.
Een volmaakte God kan en mag geen onzin verkondigen. Vandaar de vraag aan jou te komen met wetenschappelijke kritiek op Genesis. Daar zal ik op een later tijdstip dan op ingaan.
Verder, ik ontkom niet aan het aanhalen van schriftplaatsen. Aan jou de taak voor jezelf de schriftplaats nader in contextueel verband te onderzoeken en de toepassing te controleren.
als het zichzelf in de bijbel de ware religie noemt, wel.quote:
[..]
Dan is christendom dus ook valse religie net als jodendom? Mooi, dan weten we dit ook weer.
deze pilaren worden vorsten mee bedoeld, dit is het hele stuk uit de bijbel waar het over pilaren van de aarde spreekt (gaat die tv serie daar niet ook over? ) .quote:
[..]
In welke tekst staat dat van die pilaren?
Hij verheft den geringe uit het stof, en den nooddruftige verhoogt Hij uit den drek, om te doen zitten bij de vorsten, dat Hij hen den stoel der ere doe beërven; want de grondvesten des aardrijks zijn des HEEREN, en Hij heeft de wereld daarop gezet.
Engels:
He raiseth up the poor out of the dust, and lifteth up the beggar from the dunghill, to set them among princes, and to make them inherit the throne of glory: for the pillars of the earth are the LORD'S, and he hath set the world upon them
Inderdaad, helemaal niet zelfs. Ik heb van nature geen sterk geloof, misschien door een overkritische houding door wereldse opleiding, zeg het maar.quote:
Maar je wordt toch niet geboren met een perfect geloof in de bijbel? Die moet je dan aankweken toch? Stel dat er een blanko mens naar je toekomt, hoe onderbouw je dan de basis van geloof primair uit de bijbel moet komen? Dan moet de bijbel een autoriteit zijn toch (anders heeft het niks te zeggen)? Hoe toon jij aan dat de bijbel autoriteit heeft (als het ECHTE boek van God)?
Even tevoren schreef ik: "Daarom moeten we streven naar "nauwkeurige kennis" van de Bijbel. Dat komt niemand aangewaaid, maar is de enige manier om een gefundeerd geloof op te bouwen.
Het nut van jezelf in de maling nemen zie ik niet en ik zou evenmin weten hoe."
Ieder mens zit anders in elkaar. Ik zou zelf een twee sporen beleid volgen: studie van de Bijbel en wetenschap scheiden van pseudo wetenschap als abiogenese en evolutie. Het één verdraagt zich niet met het ander. Onjuistheid van de één wijst zelfs sterk in de richting van het ander (geen ongeleid toeval, dus schepping en omgekeerd).
Maar bij een studie van de Bijbel kunnen we niet stellen zonder de juiste hulp. Die moet je zien te vinden en als er oprechtheid in het spel is, zul je die vinden. Ik kan wel zeggen, ga studeren met een JG, maar dat laat ik liever aan iemand zelf over.
Er zijn ook mensen genoeg die bij weet ik hoeveel religies hebben aangeklopt en uiteindelijk hun waarheid hebben gevonden. Kan ook, waarom zou je niet eens rondkijken. Kijk ook eens op JW.org en zie voor jezelf of het redelijk op je over komt, ik vind het goed bijbels onderricht. Denk jij daar anders over, verder zoeken.
Over de bijbelse autoriteit is nogal wat te zeggen. Basaal mag het sowieso geen onjuistheden vertellen. Iets wat volgens een aantal hier het geval zou zijn, maar naar mijn mening beslist niet. Maar het gaat natuurlijk veel verder. De Bijbel bevat honderden profetieën. Zijn die allemaal uitgekomen (behalve die welke nog vervuld moeten worden), dan kun je voor jezelf nagaan of een mens de voorspelling had kunnen doen of dat dat feitelijk alleen mogelijk was door Goddelijke totstandkoming. Kijk naar de opbouw en geschiedenis die het vertelt. Let op het thema en consistente op / uitbouw daarvan over de tijd en in de verschillende Bijbelboeken.
Zo even wat gedachten, er is veel meer over te zeggen. De Bijbel moet in elk geval zichzelf kunnen bewijzen in de zin dat je er de hand van God in ziet en je betrouwbare informatie geeft over verleden, heden en vooral toekomst.
De Bijbel maakt het simpel en zegt dat je moet zien of profetie uitkomt. Beetje een open deur eigenlijk. Verreweg de meeste Bijbelprofetieën zijn al uitgekomen. Lees ze maar na voor jezelf.quote:
Maar wie bepaald of het echt een profetie is of niet?
Ik kan ook op een servetje schrijven dat het een heilige servet is en dat in de toekomst de stad New York zal vallen (omdat ik boos ben op de New Yorker's). Stel dat dat uitkomt ben ik dan gelijk een profeet? Misschien wel, misschien niet.
Zie mijn vorige post.
Sommige van de profetieën zijn zo markant dat later wordt beweerd dat het bijbelboek na de vervulling moet zijn geschreven. Maar ook dat is meestal aardig goed te toetsen.
Ik begrijp vanuit een andere post van je dat je het hele 'macro'-evolutieverhaal niet als serieuze wetenschap ziet. In dat geval denk ik niet dat mijn vragen daaromtrent nuttig zijn, ik kan je antwoorden wel enigszins inschatten.quote:
[..]
Losse Bijbelverzen hebben vanzelfsprekend wel waarde, je moet alleen vanuit de context opmaken waarover het gaat. Zo voorkom je een verkeerde toepassing of uitleg.
Maar hoe ga jij van start dan?
[..]
Als jij aangeeft waar je de onbetrouwbaarheid ziet, zal ik proberen er commentaar op te geven.
Ik heb het wel wat druk zo vlak voor m'n vakantie en een bus die nog gerestaureerd moet worden.
Alleen als je echt geïnteresseerd bent in bijbelse antwoorden op vragen, wil ik er tijd in steken en kom ik er op terug, anders pas ik liever. Aan jou de keuze.
[..]
Mijn punt is: "De gehele Schrift is door God geïnspireerd" (2 Timotheüs 3:16).
Een volmaakte God kan en mag geen onzin verkondigen. Vandaar de vraag aan jou te komen met wetenschappelijke kritiek op Genesis. Daar zal ik op een later tijdstip dan op ingaan.
Verder, ik ontkom niet aan het aanhalen van schriftplaatsen. Aan jou de taak voor jezelf de schriftplaats nader in contextueel verband te onderzoeken en de toepassing te controleren.
God kan volgens mij wetenschappelijk gezien best onzin verkopen. Elk wonder dat in de bijbel staat is wetenschappelijk gezien je reinste onzin. Onmeetbaar. Er is geen enkel experiment dat keer op keer hetzelfde wonder veroorzaakt. Als dat zo was, dan was het namelijk geen wonder meer.
Als je me vraagt om wetenschappelijke kritiek op Genesis te brengen dan kan ik je zo het hele boek gewoon geven. Het is één groot wonderverhaal wat wetenschappelijk gezien niet te verifiëren is, nooit te herhalen, en bijvoorbeeld wat betreft de schepping van de aarde en de mens ver af staat van wat we nu denken te weten van het ontstaan daarvan.
Maar dat maakt de bijbel mijns inziens niet 'onwaar' of dat God dus onzin verkoopt. Ja, wetenschappelijk gezien wel, maar de bijbel is juist een geloofsboek. Een boek over hoop, over liefde. Pertinent onwetenschappelijke dingen, maar die volgens mij wel heel belangrijk zijn voor de mens. Het belangrijkste zelfs.
En dat vind ik dus zo jammer aan het zo focussen op wetenschappelijke betrouwbaarheid, en ellenlange discussies omtrent bijbelverzen en Hebreeuwse betekenissen van woorden. Je verliest de kern van hoop en houvast waar de bijbel volgens mij voor bedoeld is...
Dit is absolute flauwekul, en je weet het goed genoeg. Als je een beetje begrijpend kan lezen dan zijn die vorsten vorsten, en die pilaren pilaren . Want zo was het babylonisch wereldbeeld.quote:
[..]
deze pilaren worden vorsten mee bedoeld, dit is het hele stuk uit de bijbel waar het over pilaren van de aarde spreekt (gaat die tv serie daar niet ook over? ) .
Hij verheft den geringe uit het stof, en den nooddruftige verhoogt Hij uit den drek, om te doen zitten bij de vorsten, dat Hij hen den stoel der ere doe beërven; want de grondvesten des aardrijks zijn des HEEREN, en Hij heeft de wereld daarop gezet.
Engels:
He raiseth up the poor out of the dust, and lifteth up the beggar from the dunghill, to set them among princes, and to make them inherit the throne of glory: for the pillars of the earth are the LORD'S, and he hath set the world upon them
Nergens in de hele tekst kan je lezen dat men met die pilaren iets anders bedoelde dan pilaren.
Behalve als je esoterisch bijbelleest.
Dit is toch om te lachen van het huilen. Als een profetie niet uitkomt, dan is het niet van God, en mag de profeet gedood worden. Niemand die vandaag de dag leeft en goed nadenkt trapt hierin.quote:
[..]
De Bijbel maakt het simpel en zegt dat je moet zien of profetie uitkomt. Beetje een open deur eigenlijk. Verreweg de meeste Bijbelprofetieën zijn al uitgekomen. Lees ze maar na voor jezelf.
Sommige van de profetieën zijn zo markant dat later wordt beweerd dat het bijbelboek na de vervulling moet zijn geschreven. Maar ook dat is meestal aardig goed te toetsen.
Ik ben wel klaar met het discussieren met gelovigen, steeds maar weer liegen en bedriegen, of drogredeneren.
Ik praat ook weleens met JG's, vandaar dat ik dit topic open. Op zich sta ik best open om naar de bijbel te kijken en te toetsen of het echt het woord van God is of niet. Net zoals ik open naar evolutie kijk en andere theorieën over het leven.quote:
[..]
Inderdaad, helemaal niet zelfs. Ik heb van nature geen sterk geloof, misschien door een overkritische houding door wereldse opleiding, zeg het maar.
Even tevoren schreef ik: "Daarom moeten we streven naar "nauwkeurige kennis" van de Bijbel. Dat komt niemand aangewaaid, maar is de enige manier om een gefundeerd geloof op te bouwen.
Het nut van jezelf in de maling nemen zie ik niet en ik zou evenmin weten hoe."
Ieder mens zit anders in elkaar. Ik zou zelf een twee sporen beleid volgen: studie van de Bijbel en wetenschap scheiden van pseudo wetenschap als abiogenese en evolutie. Het één verdraagt zich niet met het ander. Onjuistheid van de één wijst zelfs sterk in de richting van het ander (geen ongeleid toeval, dus schepping en omgekeerd).
Maar bij een studie van de Bijbel kunnen we niet stellen zonder de juiste hulp. Die moet je zien te vinden en als er oprechtheid in het spel is, zul je die vinden. Ik kan wel zeggen, ga studeren met een JG, maar dat laat ik liever aan iemand zelf over.
Er zijn ook mensen genoeg die bij weet ik hoeveel religies hebben aangeklopt en uiteindelijk hun waarheid hebben gevonden. Kan ook, waarom zou je niet eens rondkijken. Kijk ook eens op JW.org en zie voor jezelf of het redelijk op je over komt, ik vind het goed bijbels onderricht. Denk jij daar anders over, verder zoeken.
Over de bijbelse autoriteit is nogal wat te zeggen. Basaal mag het sowieso geen onjuistheden vertellen. Iets wat volgens een aantal hier het geval zou zijn, maar naar mijn mening beslist niet. Maar het gaat natuurlijk veel verder. De Bijbel bevat honderden profetieën. Zijn die allemaal uitgekomen (behalve die welke nog vervuld moeten worden), dan kun je voor jezelf nagaan of een mens de voorspelling had kunnen doen of dat dat feitelijk alleen mogelijk was door Goddelijke totstandkoming. Kijk naar de opbouw en geschiedenis die het vertelt. Let op het thema en consistente op / uitbouw daarvan over de tijd en in de verschillende Bijbelboeken.
Zo even wat gedachten, er is veel meer over te zeggen. De Bijbel moet in elk geval zichzelf kunnen bewijzen in de zin dat je er de hand van God in ziet en je betrouwbare informatie geeft over verleden, heden en vooral toekomst.
De vraag en daarnaast de reden dat ik dit topic open is alleen OF het mogelijk is als mens de juiste conclusies te trekken op basis van onze observaties.
Vandaar dat ik dit gedeelte ook nog in mijn reactie op jou schreef:
Wat vind je van deze vragen die ik hier stel?quote:Je claimt overigens dat het leven te complex IS om uit het niets te zijn ontstaan. Hoe weet je 1) dat het leven TE complex is, wanneer zou het leven simpel genoeg zijn om uit zich zelf te ontstaan? Vanaf welk eikpunt? en 2) Gaan we ervan uit dat het leven heel complex is (voor ons dan), waarom betekend dat automatisch dat een God het heeft gemaakt?
Ik geloof dat het zeker mogelijk is dat een intelligent bewustzijn verantwoordelijk kan zijn voor het maken van alles, maar wie weet is er een andere verklaring..
Misschien is het wel toch uit het niets ontstaan? Of misschien is alles er altijd wel zo geweest (in de basis, even los van de evolutie of ontwikkeling van planeten/leven). Er wordt geclaimd dat God er altijd al is geweest, waarom dan niet de materie met alle informatie?
Hoe toon je aan dat alle informatie die er is daadwerkelijk is verzonnen door een bewustzijn met intelligentie? Wat is bewustzijn en intelligentie uberhaubt? Hoe weet je wel of niet of het universum op zich zelf intelligent is zonder bewustzijn (of misschien wel met)? Hoe weet je of intelligentie voortkomt uit bewustzijn of bewustzijn vanuit intelligentie?
Artificial Intelligence heeft ook geen bewustzijn toch? Dan zul je waarschijnlijk denken dat artificial intelligence (wat een conceptueel iets is) is gemaakt door iets met een bewustzijn. Maar wie heeft God dan gemaakt? Of hoeft dat bij God niet maar bij een universum dat wellicht wel een (on)bewuste intelligentie heeft wel?
Dezelfde vragen gelden voor alle 'bewijzen' die ik uit de bijbel zou halen zoals profetieën. Kan je voor mij onderbouwen waarom een profetie per definitie bewijst dat het door God zelf is geinspireerd, in plaats van dat daar een andere verklaring voor is zoals:
- buitenaards leven dat invloed kan hebben op de toekomst, en dan bedoel ik niet engelen maar andere levensvormen die los staan van het in service staan van God
- slimme manieren van 'voorspellen' over de toekomst. Zo ver ik weet staan er niet echt zeer specifieke profetieen in de bijbel. Meestal zijn het dingen als een stad zou veroverd worden of er zal meer oorlog komen etc. Dat lijken mij vrij algemene dingen. Staan er ook profetieen in die raar zijn als het zou gebeuren zonder profetie? Of waar mensen niet op in kunnen spelen door het zelf te laten uit komen (als self fullfilling prophecy)?
- inderdaad wat jij aanhaalt, dat sommige dingen na de vervulling van de profetie zijn geschreven. Hoe toets je dat? Dmv dateringsmethodes? Dezelfde dateringsmethodes claimen dat de mens ouder is dan 10.000 jaar wat tegen de bijbel in gaat. Zijn die dateringsmethodes betrouwbaar?
Haha thanks:)quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Platte_Aarde
Voor de rest gewoon googlen op Bijbel, Aarde en pilaren. Vind je genoeg informatie
Ik doelde op jouw post 116.quote:
Je vroeg dat aan Jovatov, maar dat terzijde. Je doet in dit topic een paar keer de uitspraak dat de bijbel wetenschappelijk betrouwbaar is c.q. wetenschappelijke uitspraken doet. Ik vraag je een paar keer wat er wetenschappelijk is aan de uitspraken en geef alvast een voorzetje: "elke uitspraak die waar is, is wetenschappelijk?"
Nee, dat heeft onder meer betrekking op natuurverschijnselen on medische voorschriften. Maar ook iets simpels als de haas die herkauwt. Lang onbekend, maar klopt evenwel.
Weet je wat, ik copy paste wel een relevant stukje tekst. Anders lukt beantwoording mij niet meer.
Archeologie: Bijbelse koningen, steden en natiën zijn door de ontdekking van kleitabletten, aardewerk, inscripties en dergelijke tot leven gekomen. Bijvoorbeeld volken als de Hethieten, waarvan in de Schrift melding wordt gemaakt, hebben werkelijk bestaan (Exodus 3:8). In zijn boek The Bible Comes Alive zei Sir Charles Marston: „Zij die het algemeen gekoesterde geloof in de bijbel aan het wankelen hebben gebracht en zijn gezag hebben ondermijnd, worden op hun beurt zelf ondermijnd door het aan het licht gebrachte bewijsmateriaal en hun autoriteit wordt tenietgedaan. De spade verdrijft afbrekende kritiek uit het rijk van betwistbare feiten en geeft ze een plaats in dat der erkende verzinsels.”
De archeologie heeft de bijbel op vele manieren gestaafd. Ontdekkingen hebben bijvoorbeeld de plaatsen en namen bevestigd die in Genesis hoofdstuk 10 aangetroffen worden. Opgravers hebben de Chaldeeuwse stad Ur blootgelegd, het commerciële en religieuze centrum waar Abraham geboren werd (Genesis 11:27-31). Boven de bron Gihon, in het zuidoostelijke deel van Jeruzalem, hebben archeologen de stad van de Jebusieten gevonden die door koning David werd ingenomen (2 Samuël 5:4-10). De Siloam-inscriptie, die aan één zijde van de waterleiding, of het aquaduct, van koning Hizkia is aangebracht, werd in 1880 ontdekt (2 Koningen 20:20). Babylons verovering door Cyrus de Grote in 539 v.G.T. wordt in de Naboniduskroniek verhaald, die in de negentiende eeuw G.T. werd opgegraven. Bijzonderheden uit het boek Esther zijn bevestigd door inscripties uit Persepolis en door de ontdekking van het paleis van koning Xerxes (Ahasveros) in Susan, of Susa, tussen 1880 en 1890 G.T. Een inscriptie die in 1961 in de overblijfselen van een Romeins theater in Cesarea gevonden werd, bewees het bestaan van de Romeinse stadhouder Pontius Pilatus, die Jezus overleverde om aan een paal gehangen te worden. — Mattheüs 27:11-26.
Astronomie: Ongeveer 2700 jaar geleden — lang voordat de mensen in het algemeen wisten dat de aarde rond is — schreef de profeet Jesaja: „Er is er Een die woont boven het rond der aarde” (Jesaja 40:22). Het Hebreeuwse woord choegh, dat hier met „rond” vertaald is, kan ook met „bol” weergegeven worden (A Concordance of the Hebrew and Chaldee Scriptures, door B. Davidson). Bovendien is „het rond” van de horizon van de aarde duidelijk te zien vanuit de ruimte en soms tijdens een vliegtocht op grote hoogte. Ook staat er in Job 26:7 dat God ’de aarde aan niets ophangt’. Dat is waar, want astronomen weten dat de aarde geen zichtbare ondersteuning heeft.
Geologie: De bekende geoloog Wallace Pratt zei over het bijbelse scheppingsverslag: „Indien ik als geoloog in het kort onze huidige ideeën over de oorsprong van de aarde en de ontwikkeling van het leven erop zou moeten uitleggen aan eenvoudige plattelandsmensen, zoals de stammen tot wie het Boek Genesis gericht was, zou ik niets beters kunnen doen dan vrij nauwkeurig veel van de taal van het eerste hoofdstuk van Genesis te volgen.” Pratt merkte op dat de volgorde der gebeurtenissen in Genesis — het ontstaan van de oceanen, het verrijzen van land en vervolgens het verschijnen van zeedieren, vogels en zoogdieren — in wezen de volgorde is van de voornaamste geologische tijdperken.
Geneeskunde: In zijn boek The Physician Examines the Bible schreef C. Raimer Smith: „Het is voor mij zeer verrassend dat de bijbel medisch gezien zo nauwkeurig is. . . . Wanneer er melding wordt gemaakt van een behandeling, zoals van zweren, wonden, enz., dan is die zelfs naar moderne maatstaven juist. . . . Veel bijgelovige ideeën worden nog steeds door grote aantallen mensen geloofd, zoals bijvoorbeeld dat een wilde kastanje in de zak reumatiek voorkomt; dat het vastpakken van padden wratten veroorzaakt; dat het dragen van een rode flanellen doek om de hals keelpijn geneest; dat een zakje met duivelsdrek ziekten voorkomt; dat een kind elke keer wanneer hij ziek is, wormen heeft; enz., maar zulke beweringen vindt men niet in de bijbel. Dat is op zich al opmerkelijk, en voor mij is dat een van de vele bewijzen van zijn goddelijke oorsprong.”
Betrouwbaar in geschiedkundige bijzonderheden
In zijn boek A Lawyer Examines the Bible merkt de advocaat Irwin H. Linton op: „Terwijl liefdesgeschiedenissen, legenden en valse getuigenissen de verhaalde gebeurtenissen zorgvuldig in een of ander verafgelegen oord en in een niet nader omschreven tijd plaatsen en zo de fundamentele regels voor een goed pleidooi schenden die wij als juristen leren, namelijk dat ’de verklaring tijd en plaats moet noemen’, geven de vertellers in de bijbel ons de datum en plaats van de verhaalde dingen met de uiterste precisie.”
Om dit punt te bewijzen, haalde Linton Lukas 3:1, 2 aan. Daar noemde de evangelieschrijver zeven hoogwaardigheidsbekleders teneinde het tijdstip waarop Jezus Christus met zijn bediening begon, vast te leggen. Let eens op de bijzonderheden die Lukas door deze woorden verschaft: „In het vijftiende regeringsjaar van Tiberius Caesar, toen Pontius Pilatus stadhouder van Judea was, en Herodes districtsregeerder van Galilea, maar zijn broer Filippus districtsregeerder van het land Iturea en Trachonitis, en Lysanias districtsregeerder van Abilene, in de dagen van de overpriester Annas en van Kajafas, kwam Gods bekendmaking tot Johannes, de zoon van Zacharias, in de wildernis.”
De bijbel staat vol met soortgelijke bijzonderheden. Bovendien werden gedeelten van de bijbel zoals de Evangeliën geschreven in een periode waarin de joodse, de Griekse en de Romeinse cultuur op een hoog peil stonden. Het was een tijd van juristen, schrijvers, bestuurders en dergelijke personen. Dus als de bijzonderheden die in de Evangeliën en in andere gedeelten van de bijbel staan, geen feiten waren geweest, zouden ze ongetwijfeld als frauduleus aan de kaak zijn gesteld. Wereldse geschiedschrijvers bevestigden echter kwesties zoals het bestaan van Jezus Christus. De Romeinse geschiedschrijver Tacitus schreef bijvoorbeeld over Jezus en zijn volgelingen: „Zij ontleenden hun naam [christenen] aan Christus, die onder keizer Tiberius door een vonnis van een van onze stadhouders, Pontius Pilatus, de doodstraf had ondergaan” (Annales, Boek XV, 44). De historische nauwkeurigheid van de bijbel is een hulp om te bewijzen dat dit boek Gods geschenk aan de mensheid is.
Het grootste bewijs
Hoewel de archeologie, de astronomie, de geschiedenis en andere wetenschappelijke terreinen de bijbel ondersteunen, is geloof in de bijbel niet gebaseerd op zulke bevestigingen. Onder de vele bewijzen dat de bijbel Gods geïnspireerde geschenk aan ons is, kan geen groter bewijs voorgelegd worden dan de vervulling van de erin opgetekende profetieën.
Jehovah God is de Bron van ware profetieën. Bij monde van zijn profeet Jesaja zei hij: „De eerste dingen — zie, ze zijn gekomen, maar nieuwe dingen kondig ik aan. Nog voordat ze uitspruiten, doe ik ze ulieden horen” (Jesaja 42:9). Bovendien zegt de bijbel dat de schrijvers ervan door God, door middel van zijn heilige geest of werkzame kracht, werden geïnspireerd. De christelijke apostel Paulus schreef bijvoorbeeld: „De gehele Schrift is door God geïnspireerd” (2 Timotheüs 3:16). De apostel Petrus schreef: „Geen profetie der Schrift [ontstaat] door enige eigen uitlegging . . . Want nooit werd profetie door de wil van een mens voortgebracht, maar mensen hebben van Godswege gesproken zoals zij door heilige geest werden meegevoerd” (2 Petrus 1:20, 21). Laten wij de bijbelse profetieën dus eens bekijken.
Enkele van de honderden profetieën in de bijbel gaan over de Assyrische hoofdstad Nineve, „de stad van bloedvergieten” die in de oudheid meer dan vijftien eeuwen lang het hele Midden-Oosten van vrees heeft doen ineenkrimpen (Nahum 3:1). Toch voorzei de bijbel op het toppunt van Nineve’s macht: „[God] zal Nineve tot een verlaten woestenij maken, een waterloze streek gelijk de wildernis. En in haar midden zullen zich stellig kudden uitgestrekt neerleggen, alle wilde dieren van een natie. Zowel pelikaan als stekelvarken zullen midden tussen haar zuilenkapitelen overnachten. Een stem zal in het venster blijven zingen. Er zal verwoesting zijn op de drempel; want hij zal stellig zelfs de lambrizering blootleggen” (Zefanja 2:13, 14). Nu, in deze tijd, kunnen bezoekers slechts aan een heuvel zien waar het oude Nineve heeft gelegen. Ook grazen er, zoals voorzegd, kudden schapen.
Gods profeet Daniël zag in een visioen een tweehoornige ram en een geitebok met een grote horen tussen zijn ogen. De bok stootte de ram neer, waarbij hij diens twee horens brak. Daarna werd de grote horen van de bok gebroken, en er rezen vier horens voor in de plaats op (Daniël 8:1-8). De engel Gabriël legde uit: „De ram die gij gezien hebt, die de twee horens had, beduidt de koningen van Medië en Perzië. En de harige bok beduidt de koning van Griekenland; en wat de grote horen aangaat die tussen zijn ogen was, die beduidt de eerste koning. En dat die gebroken werd, zodat er vier waren die ten slotte in zijn plaats opstonden: er zijn vier koninkrijken uit zijn natie die zullen opstaan, maar niet met zijn kracht” (Daniël 8:20-22). Zoals de geschiedenis heeft aangetoond, werd de tweehoornige ram — het Medo-Perzische Rijk — door „de koning van Griekenland” omvergeworpen. Die figuurlijke geitebok had een „grote horen” in de persoon van Alexander de Grote. Na zijn dood is die „grote horen” vervangen door zijn vier generaals, doordat zij zichzelf in „vier koninkrijken” in macht aanstelden.
Tientallen profetieën in de Hebreeuwse Geschriften (het „Oude Testament”) zijn in verband met Jezus Christus in vervulling gegaan. Sommige van deze profetieën werden door schrijvers van de christelijke Griekse Geschriften (het „Nieuwe Testament”), mannen die door God geïnspireerd werden, op hem van toepassing gebracht. De evangelieschrijver Mattheüs bijvoorbeeld wees op de vervulling van bijbelse profetieën door het feit dat Jezus uit een maagd werd geboren, dat Hij een voorloper had en dat Hij op het veulen van een ezelin Jeruzalem binnenreed. (Vergelijk Mattheüs 1:18-23; 3:1-3; 21:1-9 met Jesaja 7:14; 40:3; Zacharia 9:9.) Zulke vervulde profetieën zijn een hulp om te bewijzen dat de bijbel inderdaad Gods geïnspireerde geschenk is.
De huidige vervulling van bijbelse profetieën bewijst dat wij in „de laatste dagen” leven (2 Timotheüs 3:1-5). Oorlogen, voedseltekorten, pestilenties en aardbevingen van ongekende proporties maken deel uit van „het teken” van Jezus’ „tegenwoordigheid” in Koninkrijksmacht. Dat teken omvat ook de wereldomvattende activiteit van meer dan vier miljoen getuigen van Jehovah, die het goede nieuws van het opgerichte Koninkrijk prediken (Mattheüs 24:3-14; Lukas 21:10, 11). Bijbelse profetieën die nu in vervulling gaan, verzekeren ons er ook van dat Gods hemelse regering onder Jezus Christus spoedig een nieuwe wereld van eeuwig geluk voor de gehoorzame mensheid tot stand zal brengen. — 2 Petrus 3:13; Openbaring 21:1-5.
De bijgaande tabel, „Vervulde bijbelse profetieën”, laat slechts enkele van de honderden bijbelse profetieën zien die vermeld zouden kunnen worden. De vervulling van sommige van deze profetieën werd in de Schrift zelf opgetekend, maar de profetieën die in deze tijd in vervulling gaan, zijn vooral opmerkenswaard.
[Tabel op blz. 7]
VERVULDE BIJBELSE PROFETIEËN
PROFETIE VERVULLING
Genesis 49:10 Juda tot de koninklijke stam van Israël
gemaakt (1 Kronieken 5:2; Hebreeën 7:14)
Zefanja 2:13, 14 Nineve rond 632 v.G.T. verwoest
Jeremia 25:1-11; Verovering van Jeruzalem vormt het
Jesaja 39:6 begin van de 70-jarige verwoesting
(2 Kronieken 36:17-21; Jeremia 39:1-9)
Jesaja 13:1, 17-22; Cyrus verovert Babylon; joden keren
44:24-28; 45:1, 2 naar eigen land terug
(2 Kronieken 36:20-23; Ezra 2:1-6)
Daniël 8:3-8, 20-22 Medo-Perzië omvergeworpen door
Alexander de Grote en Griekse Rijk
verdeeld
Jesaja 7:14; Jezus in Bethlehem uit een maagd
Micha 5:2 geboren (Mattheüs 1:18-23; 2:1-6)
Daniël 9:24-26 Zalving van Jezus als Messias (29 G.T.)
(Lukas 3:1-3, 21-23)
Jesaja 9:1, 2 Jezus’ licht schenkende bediening
begint in Galilea (Mattheüs 4:12-23)
Jesaja 53:4, 5, 12 Dood van Christus als loskoopoffer
(Mattheüs 20:28; 27:50)
Psalm 22:18 Het loten om Jezus’ klederen
(Johannes 19:23, 24)
Psalm 16:10; Opstanding van Christus op de derde dag
Mattheüs 12:40 (Markus 16:1-6; 1 Korinthiërs 15:3-8)
Lukas 19:41-44; 21:20-24 Jeruzalems vernietiging door de
Romeinen (70 G.T.)
Lukas 21:10, 11; Ongeëvenaarde oorlog, honger,
Mattheüs 24:3-13; aardbevingen, pestilenties,
2 Timotheüs 3:1-5 wetteloosheid, enz., vormen een teken
van „de laatste dagen”
Mattheüs 24:14; Wereldomvattende bekendmaking door
Jesaja 43:10; Jehovah’s Getuigen dat Gods koninkrijk
Psalm 2:1-9 is opgericht en spoedig alle
tegenstanders zal overwinnen
Mattheüs 24:21-34; Internationale familie van Jehovah’s
Openbaring 7:9-17 Getuigen aanbidt God en bereidt zich
voor op het overleven van „de grote
verdrukking”
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 23:05:27 ]
Ik zal ook nog een handje helpen: de vleermuis is een vogel.quote:
[..]
Om Loekie even een handje te helpen
Wetenschappelijke punten in de bijbel:
- De aarde is rond en hangt aan niets (2e punt is interessanter om ter discussie te stellen dan het eerste)
- De schaap herkauwt
- Hygienische voorschriften (toiletten buiten het kampgebied, lijken niet aanraken), gelovigen claimen dat dat in die tijd nog niet gebruikelijk was
- Waarschuwingen naar bloed (blijkt tegenwoordig dat veel ziektes over te brengen zijn via bloed)
Goede vragen.quote:
Je claimt overigens dat het leven te complex IS om uit het niets te zijn ontstaan. Hoe weet je 1) dat het leven TE complex is, wanneer zou het leven simpel genoeg zijn om uit zich zelf te ontstaan? Vanaf welk eikpunt? en 2) Gaan we ervan uit dat het leven heel complex is (voor ons dan), waarom betekend dat automatisch dat een God het heeft gemaakt?
Ik geloof dat het zeker mogelijk is dat een intelligent bewustzijn verantwoordelijk kan zijn voor het maken van alles, maar wie weet is er een andere verklaring..
Misschien is het wel toch uit het niets ontstaan? Of misschien is alles er altijd wel zo geweest (in de basis, even los van de evolutie of ontwikkeling van planeten/leven). Er wordt geclaimd dat God er altijd al is geweest, waarom dan niet de materie met alle informatie?
Hoe toon je aan dat alle informatie die er is daadwerkelijk is verzonnen door een bewustzijn met intelligentie? Wat is bewustzijn en intelligentie uberhaubt? Hoe weet je wel of niet of het universum op zich zelf intelligent is zonder bewustzijn (of misschien wel met)? Hoe weet je of intelligentie voortkomt uit bewustzijn of bewustzijn vanuit intelligentie?
Artificial Intelligence heeft ook geen bewustzijn toch? Dan zul je waarschijnlijk denken dat artificial intelligence (wat een conceptueel iets is) is gemaakt door iets met een bewustzijn. Maar wie heeft God dan gemaakt? Of hoeft dat bij God niet maar bij een universum dat wellicht wel een (on)bewuste intelligentie heeft wel?
Wat vind je van deze vragen die ik hier stel?
Dezelfde vragen gelden voor alle 'bewijzen' die ik uit de bijbel zou halen zoals profetieën. Kan je voor mij onderbouwen waarom een profetie per definitie bewijst dat het door God zelf is geinspireerd, in plaats van dat daar een andere verklaring voor is zoals:
- buitenaards leven dat invloed kan hebben op de toekomst, en dan bedoel ik niet engelen maar andere levensvormen die los staan van het in service staan van God
- slimme manieren van 'voorspellen' over de toekomst. Zo ver ik weet staan er niet echt zeer specifieke profetieen in de bijbel. Meestal zijn het dingen als een stad zou veroverd worden of er zal meer oorlog komen etc. Dat lijken mij vrij algemene dingen. Staan er ook profetieen in die raar zijn als het zou gebeuren zonder profetie? Of waar mensen niet op in kunnen spelen door het zelf te laten uit komen (als self fullfilling prophecy)?
- inderdaad wat jij aanhaalt, dat sommige dingen na de vervulling van de profetie zijn geschreven. Hoe toets je dat? Dmv dateringsmethodes? Dezelfde dateringsmethodes claimen dat de mens ouder is dan 10.000 jaar wat tegen de bijbel in gaat. Zijn die dateringsmethodes betrouwbaar?
Leven in welke vorm ook is extreem complex en we ontdekken voortdurend verdere complexiteit.
Van een minimalistisch levend organisme (eenvoud bestaat niet, anders functioneert het niet) is binnen de biologie bekend dat daar een extreme hoeveelheid achterliggende informatie (DNA) nodig is.
Met dit in gedachten ben in een ander topic ingegaan op de vraag of leven uit levenloze materie kan zijn ontstaan. Ik meen te hebben bewezen dat dat niet het geval is.
Ik vraag mij dikwijls af hoe goedgelovig iemand moet zijn om bij voortduur complexiteit alsmaar aan toevallige processen toe te schrijven.
Wat betreft het evolutie vraagstuk, er is niemand die enig hard bewijs heeft voor macro evolutie (ofwel evolutie in de volksmond en dus niet te verwarren met aanpassing, enigszins misleidend ook wel micro evolutie genoemd). Het enige dat we waarnemen is verlies van informatie, denk aan de Darwin vinken, hond versus wolf etc. Wat we waarnemen is slechts dat dieren eerder functies kwijt raken dan dat die er bij zouden komen. Het is een omgekeerde vorm van evolutie als waar de theorie van uitgaat.
Verder heb ik in het andere topic gesproken over hoe we visueel design in de natuur kunnen verklaren middels de evolutie theorie. Dat is niet te verklaren en is niets meer dan een aanwijzing voor een Ontwerper.
Het fossielen verslag laat explosies van leven zien en dat zelfs met een plotseling verschijnen van dieren die nog steeds bestaan. Precies tegengesteld aan en onverklaarbaar volgens het evolutie model van geleidelijke ontwikkeling.
Mutaties kunnen feitelijk geen basis vormen voor evolutie, is echter een hoofdstuk apart. Maar haalt de theorie verder onderuit.
Verder stel je hier zoveel vragen als een bibliotheek boeken kan bevatten. Ik stop hier dan ook maar eens.
Maar wat doe je dan voortdurend hier?quote:
Ik ben wel klaar met het discussieren met gelovigen, steeds maar weer liegen en bedriegen, of drogredeneren.
Was dit het dan eindelijk eens of wordt het Heintje D.?
Macro evolutie is volgens de definitie geen wetenschap. Ik heb dat uitvoerig toegelicht in het andere topic, enkele nummers terug.quote:
Ik begrijp vanuit een andere post van je dat je het hele 'macro'-evolutieverhaal niet als serieuze wetenschap ziet. In dat geval denk ik niet dat mijn vragen daaromtrent nuttig zijn, ik kan je antwoorden wel enigszins inschatten.
God kan volgens mij wetenschappelijk gezien best onzin verkopen. Elk wonder dat in de bijbel staat is wetenschappelijk gezien je reinste onzin. Onmeetbaar. Er is geen enkel experiment dat keer op keer hetzelfde wonder veroorzaakt. Als dat zo was, dan was het namelijk geen wonder meer.
Als je me vraagt om wetenschappelijke kritiek op Genesis te brengen dan kan ik je zo het hele boek gewoon geven. Het is één groot wonderverhaal wat wetenschappelijk gezien niet te verifiëren is, nooit te herhalen, en bijvoorbeeld wat betreft de schepping van de aarde en de mens ver af staat van wat we nu denken te weten van het ontstaan daarvan.
Maar dat maakt de bijbel mijns inziens niet 'onwaar' of dat God dus onzin verkoopt. Ja, wetenschappelijk gezien wel, maar de bijbel is juist een geloofsboek. Een boek over hoop, over liefde. Pertinent onwetenschappelijke dingen, maar die volgens mij wel heel belangrijk zijn voor de mens. Het belangrijkste zelfs.
En dat vind ik dus zo jammer aan het zo focussen op wetenschappelijke betrouwbaarheid, en ellenlange discussies omtrent bijbelverzen en Hebreeuwse betekenissen van woorden. Je verliest de kern van hoop en houvast waar de bijbel volgens mij voor bedoeld is...
Volgens de huidige wetenschappelijke tools zijn wonderen niet verklaarbaar.
Ik struikel daar bepaald niet over. Bij een God horen wonderen, zaken die overigens slechts een mens niet kan verklaren.
We vinden het geen wonder dat een kind wordt geboren. Maar dat Jezus hetzelfde kind kon opwekken uit de dood als het zou sterven, zou dan weer een onmogelijkheid zijn.
Dat ervaren we slechts zo omdat het momenteel ongebruikelijk is en omdat we de factor God a priori uitschakelen.
Dat is enigszins te vergelijken met iemand uit de Middeleeuwen een mobiele telefoon in handen geven en er met jou op afstand mee laten praten. Een wonder volgens hem, daar ongebruikelijk.
Maar voor jou verklaarbare techniek.
Welke techniek in het bovennatuurlijke wordt gebruikt weten we (nog) niet.
Het eerste vers van Genesis luidt: "In het begin schiep God de hemel en de aarde".
Zie daar gelijk misschien wel het grootste wonder. Hemel en aarde nemen we waar, het is realiteit die we niet ontkennen. Maar op één of andere manier is het dan ook tot stand gekomen. De realiteit accepteer je als vanzelfsprekend, maar het wonderlijke proces door middel waarvan, kun je nauwelijks accepteren of omschrijf je als pertinent onmogelijk.
Het gevolg accepteren, maar de oorzaak niet. Wat voor vreemde manier van denken is dat?
Ik hoef helemaal niet ellenlang te discussiëren over wat je noemt en ikzelf al weet. Maar anderen hebben nu eenmaal recht op antwoorden.
En voor mijzelf gaat het primair om de verhouding tot God als vriend. En natuurlijk geeft de hoop voor de toekomst een reden voor blijheid. Met z'n allen een melancholieke afloop tegemoet zien, waar dat niet nodig is, is jezelf tekort doen.
Hoe zou Jezus hebben gereageerd als hem werd gevraagd om bewijs? Zou hij hebben geantwoord in de trant van "Joh, hou maar op, het gaat alleen om hoop en houvast, amen?"
Nee Jezus redeneerde met mensen, dat weet je zelf toch ook wel.
[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 13-07-2016 20:52:08 ]
Nou ja, dat probeer ik dus met mijn post in twijfel te trekken. Wanneer is iets complex? Wanneer zou het leven niet meer complex zijn om 'toevallig' te ontstaan? Volgens mij is de bestempeling van complex iets wat geheel relatief is en kan je er niet veel conclusies uit trekken.quote:
[..]
Goede vragen.
Leven in welke vorm ook is extreem complex en we ontdekken voortdurend verdere complexiteit.
Van een minimalistisch levend organisme (eenvoud bestaat niet, anders functioneert het niet) is binnen de biologie bekend dat daar een extreme hoeveelheid achterliggende informatie (DNA) nodig is.
Met dit in gedachten ben in een ander topic ingegaan op de vraag of leven uit levenloze materie kan zijn ontstaan. Ik meen te hebben bewezen dat dat niet het geval is.
Ik vraag mij dikwijls af hoe goedgelovig iemand moet zijn om bij voortduur complexiteit alsmaar aan toevallige processen toe te schrijven.
Dit laat ik over aan andere users. Ik weet zelf niet genoeg van de evolutietheorie af om op alles te antwoorden. Wat ik wel weet is dat die 'explosie' over een relatief korte tijd bestrekt. Die relatief korte tijd neemt echter wel nog steeds miljoenen jaren, wat relatief klein is vergeleken met andere ontwikkelingen maar uiteraard ontzettend lang vergeleken met micro evolutie voorbeelden die we vandaag de dag kunnen meten.quote:Wat betreft het evolutie vraagstuk, er is niemand die enig hard bewijs heeft voor macro evolutie (ofwel evolutie in de volksmond en dus niet te verwarren met aanpassing, enigszins misleidend ook wel micro evolutie genoemd). Het enige dat we waarnemen is verlies van informatie, denk aan de Darwin vinken, hond versus wolf etc. Wat we waarnemen is slechts dat dieren eerder functies kwijt raken dan dat die er bij zouden komen. Het is een omgekeerde vorm van evolutie als waar de theorie van uitgaat.
Verder heb ik in het andere topic gesproken over hoe we visueel design in de natuur kunnen verklaren middels de evolutie theorie. Dat is niet te verklaren en is niets meer dan een aanwijzing voor een Ontwerper.
Het fossielen verslag laat explosies van leven zien en dat zelfs met een plotseling verschijnen van dieren die nog steeds bestaan. Precies tegengesteld aan en onverklaarbaar volgens het evolutie model van geleidelijke ontwikkeling.
Mutaties kunnen feitelijk geen basis vormen voor evolutie, is echter een hoofdstuk apart. Maar haalt de theorie verder onderuit.
De vragen die ik stel (waarvan de meeste retorisch waren, er zijn maar een paar gerichte vragen die ik stel) gaan niet per se over evolutie maar zijn terechte vragen die ieder mens zich zou moeten afvragen voordat je uberhaubt ergens in kan geloven. Ik denk niet dat je jezelf als daadwerkelijk kritisch, open en eerlijk kan noemen als je deze vragen niet eens in overweging neemt.quote:Verder stel je hier zoveel vragen als een bibliotheek boeken kan bevatten. Ik stop hier dan ook maar eens.
Edit: ik kan me wel enigszins voorstellen dat de eerste paar alinea's wat diep gingen (waarbij ik mijn twijfels uit over het menselijke vermogen tot observeren en conclusies trekken over zaken als het universum, intelligentie en bewustzijn) en lastig te beantwoorden zijn. Maar laatste alinea waarin ik een paar alternatieve mogelijkheden geef voor profetieën uit de bijbel lijkt me toch wel een toegankelijk gespreksonderwerp voor iemand die verstand heeft van de bijbel toch?
[ Bericht 1% gewijzigd door peterkailey op 13-07-2016 01:23:49 ]
Misschien is het handig als je dan een "wonder" definieert. Is het iets wat überhaupt nooit natuurwetenschappelijk verklaard kan worden, of iets dat nog niet natuurwetenschappelijk verklaard kan worden? Je tweede voorbeeld suggereert die laatste, terwijl je daarna weer over 'boven'natuurlijk spreekt.quote:
Bij een God horen wonderen, zaken die overigens slechts een mens niet kan verklaren.
We vinden het geen wonder dat een kind wordt geboren. Maar dat Jezus hetzelfde kind kon opwekken uit de dood als het zou sterven, zou dan weer een onmogelijkheid zijn.
Dat ervaren we slechts zo omdat het momenteel ongebruikelijk is en omdat we de factor God a priori uitschakelen.
Dat is enigszins te vergelijken met iemand uit de Middeleeuwen een mobiele telefoon in handen geven en er met jou op afstand mee laten praten. Een wonder volgens hem, daar ongebruikelijk.
Maar voor jou verklaarbare techniek.
Welke techniek in het bovennatuurlijke wordt gebruikt weten we (nog) niet.
Dat is ook mijn kritiek op jouw hele verhaal: ik zie geen duidelijke methodiek, geen heldere definities, wat de discussie vaag en onduidelijk maakt.
Misschien handig als je er een link bij zetquote:
Astronomie: Ongeveer 2700 jaar geleden — lang voordat de mensen in het algemeen wisten dat de aarde rond is — schreef de profeet Jesaja: „Er is er Een die woont boven het rond der aarde” (Jesaja 40:22). Het Hebreeuwse woord choegh, dat hier met „rond” vertaald is, kan ook met „bol” weergegeven worden (A Concordance of the Hebrew and Chaldee Scriptures, door B. Davidson).
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=coo1.ark:/13960/t0vq3ht1c
pagina 284. Daar staat inderdaad ook 'bol', maar dat kun je uit de andere tekstplaatsen niet opmaken. Alleen omdat het ergens in een woordenboek staat (overigens uit de 19e eeuw), betekent het nog niet dat het een waarschijnlijke vertaling is.
Misschien ben ik nu aan het mierenneuken, maar mijn punt is dat je, zoals vaker bij Hebreeuwse woorden, niet een hele precieze betekenis aan een woord kunt geven. Dit specifieke woord komt slechts drie (!) keer voor in de hele Tenach, en uit de context kun je er simpelweg niet eenduidig een betekenis als "bol" aangeven.
Ik ben het verder eens met Jovatov. Het literaire karakter van veel Bijbelverhalen wordt nogal es genegeerd en men kijkt met een moderne, natuurwetenschappelijke bril naar teksten die naar mijn idee overduidelijk niet zo bedoeld zijn. Gelukkig voor hen wiens geloof afhangt van dit soort natuurwetenschappelijke interpretaties: het Hebreeuws geeft genoeg vrijheid om er vaak in te lezen wat je wilt
Kun je niet gewoon antwoord geven op de vraag in plaats van niet-relevante lappen tekst te copy/pasten?quote:
[..]
Ik doelde op jouw post 116.
Nee, dat heeft onder meer betrekking op natuurverschijnselen on medische voorschriften. Maar ook iets simpels als de haas die herkauwt. Lang onbekend, maar klopt evenwel.
Weet je wat, ik copy paste wel een relevant stukje tekst. Anders lukt beantwoording mij niet meer.
Archeologie: Bijbelse koningen, steden en natiën zijn door de ontdekking van kleitabletten, aardewerk, inscripties en dergelijke tot leven gekomen. Bijvoorbeeld volken als de Hethieten, waarvan in de Schrift melding wordt gemaakt, hebben werkelijk bestaan (Exodus 3:8). In zijn boek The Bible Comes Alive zei Sir Charles Marston: „Zij die het algemeen gekoesterde geloof in de bijbel aan het wankelen hebben gebracht en zijn gezag hebben ondermijnd, worden op hun beurt zelf ondermijnd door het aan het licht gebrachte bewijsmateriaal en hun autoriteit wordt tenietgedaan. De spade verdrijft afbrekende kritiek uit het rijk van betwistbare feiten en geeft ze een plaats in dat der erkende verzinsels.”
De archeologie heeft de bijbel op vele manieren gestaafd. Ontdekkingen hebben bijvoorbeeld de plaatsen en namen bevestigd die in Genesis hoofdstuk 10 aangetroffen worden. Opgravers hebben de Chaldeeuwse stad Ur blootgelegd, het commerciële en religieuze centrum waar Abraham geboren werd (Genesis 11:27-31). Boven de bron Gihon, in het zuidoostelijke deel van Jeruzalem, hebben archeologen de stad van de Jebusieten gevonden die door koning David werd ingenomen (2 Samuël 5:4-10). De Siloam-inscriptie, die aan één zijde van de waterleiding, of het aquaduct, van koning Hizkia is aangebracht, werd in 1880 ontdekt (2 Koningen 20:20). Babylons verovering door Cyrus de Grote in 539 v.G.T. wordt in de Naboniduskroniek verhaald, die in de negentiende eeuw G.T. werd opgegraven. Bijzonderheden uit het boek Esther zijn bevestigd door inscripties uit Persepolis en door de ontdekking van het paleis van koning Xerxes (Ahasveros) in Susan, of Susa, tussen 1880 en 1890 G.T. Een inscriptie die in 1961 in de overblijfselen van een Romeins theater in Cesarea gevonden werd, bewees het bestaan van de Romeinse stadhouder Pontius Pilatus, die Jezus overleverde om aan een paal gehangen te worden. — Mattheüs 27:11-26.
Astronomie: Ongeveer 2700 jaar geleden — lang voordat de mensen in het algemeen wisten dat de aarde rond is — schreef de profeet Jesaja: „Er is er Een die woont boven het rond der aarde” (Jesaja 40:22). Het Hebreeuwse woord choegh, dat hier met „rond” vertaald is, kan ook met „bol” weergegeven worden (A Concordance of the Hebrew and Chaldee Scriptures, door B. Davidson). Bovendien is „het rond” van de horizon van de aarde duidelijk te zien vanuit de ruimte en soms tijdens een vliegtocht op grote hoogte. Ook staat er in Job 26:7 dat God ’de aarde aan niets ophangt’. Dat is waar, want astronomen weten dat de aarde geen zichtbare ondersteuning heeft.
Geologie: De bekende geoloog Wallace Pratt zei over het bijbelse scheppingsverslag: „Indien ik als geoloog in het kort onze huidige ideeën over de oorsprong van de aarde en de ontwikkeling van het leven erop zou moeten uitleggen aan eenvoudige plattelandsmensen, zoals de stammen tot wie het Boek Genesis gericht was, zou ik niets beters kunnen doen dan vrij nauwkeurig veel van de taal van het eerste hoofdstuk van Genesis te volgen.” Pratt merkte op dat de volgorde der gebeurtenissen in Genesis — het ontstaan van de oceanen, het verrijzen van land en vervolgens het verschijnen van zeedieren, vogels en zoogdieren — in wezen de volgorde is van de voornaamste geologische tijdperken.
Geneeskunde: In zijn boek The Physician Examines the Bible schreef C. Raimer Smith: „Het is voor mij zeer verrassend dat de bijbel medisch gezien zo nauwkeurig is. . . . Wanneer er melding wordt gemaakt van een behandeling, zoals van zweren, wonden, enz., dan is die zelfs naar moderne maatstaven juist. . . . Veel bijgelovige ideeën worden nog steeds door grote aantallen mensen geloofd, zoals bijvoorbeeld dat een wilde kastanje in de zak reumatiek voorkomt; dat het vastpakken van padden wratten veroorzaakt; dat het dragen van een rode flanellen doek om de hals keelpijn geneest; dat een zakje met duivelsdrek ziekten voorkomt; dat een kind elke keer wanneer hij ziek is, wormen heeft; enz., maar zulke beweringen vindt men niet in de bijbel. Dat is op zich al opmerkelijk, en voor mij is dat een van de vele bewijzen van zijn goddelijke oorsprong.”
Betrouwbaar in geschiedkundige bijzonderheden
In zijn boek A Lawyer Examines the Bible merkt de advocaat Irwin H. Linton op: „Terwijl liefdesgeschiedenissen, legenden en valse getuigenissen de verhaalde gebeurtenissen zorgvuldig in een of ander verafgelegen oord en in een niet nader omschreven tijd plaatsen en zo de fundamentele regels voor een goed pleidooi schenden die wij als juristen leren, namelijk dat ’de verklaring tijd en plaats moet noemen’, geven de vertellers in de bijbel ons de datum en plaats van de verhaalde dingen met de uiterste precisie.”
Om dit punt te bewijzen, haalde Linton Lukas 3:1, 2 aan. Daar noemde de evangelieschrijver zeven hoogwaardigheidsbekleders teneinde het tijdstip waarop Jezus Christus met zijn bediening begon, vast te leggen. Let eens op de bijzonderheden die Lukas door deze woorden verschaft: „In het vijftiende regeringsjaar van Tiberius Caesar, toen Pontius Pilatus stadhouder van Judea was, en Herodes districtsregeerder van Galilea, maar zijn broer Filippus districtsregeerder van het land Iturea en Trachonitis, en Lysanias districtsregeerder van Abilene, in de dagen van de overpriester Annas en van Kajafas, kwam Gods bekendmaking tot Johannes, de zoon van Zacharias, in de wildernis.”
De bijbel staat vol met soortgelijke bijzonderheden. Bovendien werden gedeelten van de bijbel zoals de Evangeliën geschreven in een periode waarin de joodse, de Griekse en de Romeinse cultuur op een hoog peil stonden. Het was een tijd van juristen, schrijvers, bestuurders en dergelijke personen. Dus als de bijzonderheden die in de Evangeliën en in andere gedeelten van de bijbel staan, geen feiten waren geweest, zouden ze ongetwijfeld als frauduleus aan de kaak zijn gesteld. Wereldse geschiedschrijvers bevestigden echter kwesties zoals het bestaan van Jezus Christus. De Romeinse geschiedschrijver Tacitus schreef bijvoorbeeld over Jezus en zijn volgelingen: „Zij ontleenden hun naam [christenen] aan Christus, die onder keizer Tiberius door een vonnis van een van onze stadhouders, Pontius Pilatus, de doodstraf had ondergaan” (Annales, Boek XV, 44). De historische nauwkeurigheid van de bijbel is een hulp om te bewijzen dat dit boek Gods geschenk aan de mensheid is.
Het grootste bewijs
Hoewel de archeologie, de astronomie, de geschiedenis en andere wetenschappelijke terreinen de bijbel ondersteunen, is geloof in de bijbel niet gebaseerd op zulke bevestigingen. Onder de vele bewijzen dat de bijbel Gods geïnspireerde geschenk aan ons is, kan geen groter bewijs voorgelegd worden dan de vervulling van de erin opgetekende profetieën.
Jehovah God is de Bron van ware profetieën. Bij monde van zijn profeet Jesaja zei hij: „De eerste dingen — zie, ze zijn gekomen, maar nieuwe dingen kondig ik aan. Nog voordat ze uitspruiten, doe ik ze ulieden horen” (Jesaja 42:9). Bovendien zegt de bijbel dat de schrijvers ervan door God, door middel van zijn heilige geest of werkzame kracht, werden geïnspireerd. De christelijke apostel Paulus schreef bijvoorbeeld: „De gehele Schrift is door God geïnspireerd” (2 Timotheüs 3:16). De apostel Petrus schreef: „Geen profetie der Schrift [ontstaat] door enige eigen uitlegging . . . Want nooit werd profetie door de wil van een mens voortgebracht, maar mensen hebben van Godswege gesproken zoals zij door heilige geest werden meegevoerd” (2 Petrus 1:20, 21). Laten wij de bijbelse profetieën dus eens bekijken.
Enkele van de honderden profetieën in de bijbel gaan over de Assyrische hoofdstad Nineve, „de stad van bloedvergieten” die in de oudheid meer dan vijftien eeuwen lang het hele Midden-Oosten van vrees heeft doen ineenkrimpen (Nahum 3:1). Toch voorzei de bijbel op het toppunt van Nineve’s macht: „[God] zal Nineve tot een verlaten woestenij maken, een waterloze streek gelijk de wildernis. En in haar midden zullen zich stellig kudden uitgestrekt neerleggen, alle wilde dieren van een natie. Zowel pelikaan als stekelvarken zullen midden tussen haar zuilenkapitelen overnachten. Een stem zal in het venster blijven zingen. Er zal verwoesting zijn op de drempel; want hij zal stellig zelfs de lambrizering blootleggen” (Zefanja 2:13, 14). Nu, in deze tijd, kunnen bezoekers slechts aan een heuvel zien waar het oude Nineve heeft gelegen. Ook grazen er, zoals voorzegd, kudden schapen.
Gods profeet Daniël zag in een visioen een tweehoornige ram en een geitebok met een grote horen tussen zijn ogen. De bok stootte de ram neer, waarbij hij diens twee horens brak. Daarna werd de grote horen van de bok gebroken, en er rezen vier horens voor in de plaats op (Daniël 8:1-8). De engel Gabriël legde uit: „De ram die gij gezien hebt, die de twee horens had, beduidt de koningen van Medië en Perzië. En de harige bok beduidt de koning van Griekenland; en wat de grote horen aangaat die tussen zijn ogen was, die beduidt de eerste koning. En dat die gebroken werd, zodat er vier waren die ten slotte in zijn plaats opstonden: er zijn vier koninkrijken uit zijn natie die zullen opstaan, maar niet met zijn kracht” (Daniël 8:20-22). Zoals de geschiedenis heeft aangetoond, werd de tweehoornige ram — het Medo-Perzische Rijk — door „de koning van Griekenland” omvergeworpen. Die figuurlijke geitebok had een „grote horen” in de persoon van Alexander de Grote. Na zijn dood is die „grote horen” vervangen door zijn vier generaals, doordat zij zichzelf in „vier koninkrijken” in macht aanstelden.
Tientallen profetieën in de Hebreeuwse Geschriften (het „Oude Testament”) zijn in verband met Jezus Christus in vervulling gegaan. Sommige van deze profetieën werden door schrijvers van de christelijke Griekse Geschriften (het „Nieuwe Testament”), mannen die door God geïnspireerd werden, op hem van toepassing gebracht. De evangelieschrijver Mattheüs bijvoorbeeld wees op de vervulling van bijbelse profetieën door het feit dat Jezus uit een maagd werd geboren, dat Hij een voorloper had en dat Hij op het veulen van een ezelin Jeruzalem binnenreed. (Vergelijk Mattheüs 1:18-23; 3:1-3; 21:1-9 met Jesaja 7:14; 40:3; Zacharia 9:9.) Zulke vervulde profetieën zijn een hulp om te bewijzen dat de bijbel inderdaad Gods geïnspireerde geschenk is.
De huidige vervulling van bijbelse profetieën bewijst dat wij in „de laatste dagen” leven (2 Timotheüs 3:1-5). Oorlogen, voedseltekorten, pestilenties en aardbevingen van ongekende proporties maken deel uit van „het teken” van Jezus’ „tegenwoordigheid” in Koninkrijksmacht. Dat teken omvat ook de wereldomvattende activiteit van meer dan vier miljoen getuigen van Jehovah, die het goede nieuws van het opgerichte Koninkrijk prediken (Mattheüs 24:3-14; Lukas 21:10, 11). Bijbelse profetieën die nu in vervulling gaan, verzekeren ons er ook van dat Gods hemelse regering onder Jezus Christus spoedig een nieuwe wereld van eeuwig geluk voor de gehoorzame mensheid tot stand zal brengen. — 2 Petrus 3:13; Openbaring 21:1-5.
De bijgaande tabel, „Vervulde bijbelse profetieën”, laat slechts enkele van de honderden bijbelse profetieën zien die vermeld zouden kunnen worden. De vervulling van sommige van deze profetieën werd in de Schrift zelf opgetekend, maar de profetieën die in deze tijd in vervulling gaan, zijn vooral opmerkenswaard.
[Tabel op blz. 7]
VERVULDE BIJBELSE PROFETIEËN
PROFETIE VERVULLING
Genesis 49:10 Juda tot de koninklijke stam van Israël
gemaakt (1 Kronieken 5:2; Hebreeën 7:14)
Zefanja 2:13, 14 Nineve rond 632 v.G.T. verwoest
Jeremia 25:1-11; Verovering van Jeruzalem vormt het
Jesaja 39:6 begin van de 70-jarige verwoesting
(2 Kronieken 36:17-21; Jeremia 39:1-9)
Jesaja 13:1, 17-22; Cyrus verovert Babylon; joden keren
44:24-28; 45:1, 2 naar eigen land terug
(2 Kronieken 36:20-23; Ezra 2:1-6)
Daniël 8:3-8, 20-22 Medo-Perzië omvergeworpen door
Alexander de Grote en Griekse Rijk
verdeeld
Jesaja 7:14; Jezus in Bethlehem uit een maagd
Micha 5:2 geboren (Mattheüs 1:18-23; 2:1-6)
Daniël 9:24-26 Zalving van Jezus als Messias (29 G.T.)
(Lukas 3:1-3, 21-23)
Jesaja 9:1, 2 Jezus’ licht schenkende bediening
begint in Galilea (Mattheüs 4:12-23)
Jesaja 53:4, 5, 12 Dood van Christus als loskoopoffer
(Mattheüs 20:28; 27:50)
Psalm 22:18 Het loten om Jezus’ klederen
(Johannes 19:23, 24)
Psalm 16:10; Opstanding van Christus op de derde dag
Mattheüs 12:40 (Markus 16:1-6; 1 Korinthiërs 15:3-8)
Lukas 19:41-44; 21:20-24 Jeruzalems vernietiging door de
Romeinen (70 G.T.)
Lukas 21:10, 11; Ongeëvenaarde oorlog, honger,
Mattheüs 24:3-13; aardbevingen, pestilenties,
2 Timotheüs 3:1-5 wetteloosheid, enz., vormen een teken
van „de laatste dagen”
Mattheüs 24:14; Wereldomvattende bekendmaking door
Jesaja 43:10; Jehovah’s Getuigen dat Gods koninkrijk
Psalm 2:1-9 is opgericht en spoedig alle
tegenstanders zal overwinnen
Mattheüs 24:21-34; Internationale familie van Jehovah’s
Openbaring 7:9-17 Getuigen aanbidt God en bereidt zich
voor op het overleven van „de grote
verdrukking”
jij leest het letterlijk, maar de context heeft niks te maken met de fysieke aarde.quote:
[..]
Dit is absolute flauwekul, en je weet het goed genoeg. Als je een beetje begrijpend kan lezen dan zijn die vorsten vorsten, en die pilaren pilaren . Want zo was het babylonisch wereldbeeld.
Nergens in de hele tekst kan je lezen dat men met die pilaren iets anders bedoelde dan pilaren.
Behalve als je esoterisch bijbelleest.
[..]
Het is bij wijze van spreken, en niet letterlijk: de pilaren van de aarde zijn van God, en de wereld (subjectief, er staat niet de aarde) rust erop. Maar goed, zo zie ik het. Voor mij is het zo vast als een huis
http://errancy.org/bats.htmlquote:
[..]
Ik zal ook nog een handje helpen: de vleermuis is een vogel.
This would appear to be just a translation issue. Since the ancient Hebrew word ('owph) apparently included bats, "birds" is not really an accurate translation. The ESV gives "things that fly" as a suggested alternate translation.
Gevleugelde insecten zijn dan ook vogels.
[ Bericht 3% gewijzigd door Manke op 13-07-2016 12:55:45 ]
quote:
[..]
Ik zal ook nog een handje helpen: de vleermuis is een vogel.
Eerst mopper je dat je genegeerd wordt, terwijl ik veel posts moest beantwoorden en het inmiddels laat werd.quote:
Kun je niet gewoon antwoord geven op de vraag in plaats van niet-relevante lappen tekst te copy/pasten?
Om die reden schreef ik: "Weet je wat, ik copy paste wel een relevant stukje tekst. Anders lukt beantwoording mij niet meer."
Bovendien heb je hier een uitgebreid antwoord waar je wat mee kan.
't Is ook nooit goed hè?
Zeg diva, effe dimmen hèquote:
[..]
Eerst mopper je dat je genegeerd wordt, terwijl ik veel posts moest beantwoorden en het inmiddels laat werd.
Om die reden schreef ik: "Weet je wat, ik copy paste wel een relevant stukje tekst. Anders lukt beantwoording mij niet meer."
Bovendien heb je hier een uitgebreid antwoord waar je wat mee kan.
't Is ook nooit goed hè?
Lijkt me naar de bekende weg vragen.quote:
Nou ja, dat probeer ik dus met mijn post in twijfel te trekken. Wanneer is iets complex? Wanneer zou het leven niet meer complex zijn om 'toevallig' te ontstaan? Volgens mij is de bestempeling van complex iets wat geheel relatief is en kan je er niet veel conclusies uit trekken.
Een knijper is in zekere zin al complex (zeker gerelateerd aan begrippen als toeval en intelligentie), drie onderdelen.
Niet vervelend bedoeld, maar ik heb weinig zin in uitdagende en m.i. zinloze filosofische discussies. Mocht je je vraag evenwel serieus bedoelen, pak dan eens een biologie boek over de materie.
Vreemd is wel hoe meer achterliggende intelligentie, hoe meer dergelijke vragen worden gesteld. Heb je daar een verklaring voor?
Hoe weet je dat het de explosie van leven zelf was die miljoenen jaren besloeg?quote:
Dit laat ik over aan andere users. Ik weet zelf niet genoeg van de evolutietheorie af om op alles te antwoorden. Wat ik wel weet is dat die 'explosie' over een relatief korte tijd bestrekt. Die relatief korte tijd neemt echter wel nog steeds miljoenen jaren, wat relatief klein is vergeleken met andere ontwikkelingen maar uiteraard ontzettend lang vergeleken met micro evolutie voorbeelden die we vandaag de dag kunnen meten.
Als er plots een 'kant-en-klare' leeuw verschijnt in het geologische verslag, is die dan miljoenen jaren 'in aanbouw' geweest?
Niet dat de vragen te lastig zijn, maar ik schreef me onderhand eelt op m'n vingertoppen; meerdere posts van jou en nog vele andere.quote:
De vragen die ik stel (waarvan de meeste retorisch waren, er zijn maar een paar gerichte vragen die ik stel) gaan niet per se over evolutie maar zijn terechte vragen die ieder mens zich zou moeten afvragen voordat je uberhaubt ergens in kan geloven. Ik denk niet dat je jezelf als daadwerkelijk kritisch, open en eerlijk kan noemen als je deze vragen niet eens in overweging neemt.
Edit: ik kan me wel enigszins voorstellen dat de eerste paar alinea's wat diep gingen (waarbij ik mijn twijfels uit over het menselijke vermogen tot observeren en conclusies trekken over zaken als het universum, intelligentie en bewustzijn) en lastig te beantwoorden zijn. Maar laatste alinea waarin ik een paar alternatieve mogelijkheden geef voor profetieën uit de bijbel lijkt me toch wel een toegankelijk gespreksonderwerp voor iemand die verstand heeft van de bijbel toch?
Je vroeg:
- buitenaards leven dat invloed kan hebben op de toekomst, en dan bedoel ik niet engelen maar andere levensvormen die los staan van het in service staan van God
- slimme manieren van 'voorspellen' over de toekomst. Zo ver ik weet staan er niet echt zeer specifieke profetieen in de bijbel. Meestal zijn het dingen als een stad zou veroverd worden of er zal meer oorlog komen etc. Dat lijken mij vrij algemene dingen. Staan er ook profetieen in die raar zijn als het zou gebeuren zonder profetie? Of waar mensen niet op in kunnen spelen door het zelf te laten uit komen (als self fullfilling prophecy)?
- inderdaad wat jij aanhaalt, dat sommige dingen na de vervulling van de profetie zijn geschreven. Hoe toets je dat? Dmv dateringsmethodes? Dezelfde dateringsmethodes claimen dat de mens ouder is dan 10.000 jaar wat tegen de bijbel in gaat. Zijn die dateringsmethodes betrouwbaar?
Antwoord:
- Ik begrijp je vraag over invloed van buitenaards leven i.r.t. de toekomst niet. Die zul je wat moeten toelichten voor me.
- Er staan wel degelijk zeer specifieke profetieën in de Bijbel; lees m'n post aan GrumpyFish maar eens met wat aandacht en zoek het er in vermelde tekst materiaal eens na in een Bijbel. In post 158 komt de tekst terug, het originele postnr. zie ik vanaf hier niet. Geef me dan je commentaar maar eens.
Op je vraag "staan er ook profetieen in die raar zijn als het zou gebeuren zonder profetie? Of waar mensen niet op in kunnen spelen door het zelf te laten uit komen (als self fullfilling prophecy)?" is het antwoord volmondig bevestigend.
- Als het om archeologische vondsten gaat kun je dateren. Dateringsmethoden zijn afhankelijk van omgevingsvariabelen, maar zo vanaf de vloed naar heden zijn die best accuraat.
Maar dat bijbelboeken niet na de vervulling zijn geschreven, is doorgaans te verifiëren dan wel aannemelijk te maken. Even kort door de bocht.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 13-07-2016 21:55:03 ]
Inmiddels weer in m'n zen.quote:
[..]
Zeg diva, effe dimmen hè
Niet relevant?quote:
Kun je niet gewoon antwoord geven op de vraag in plaats van niet-relevante lappen tekst te copy/pasten?
Het ging om dit citaat:
"Je doet in dit topic een paar keer de uitspraak dat de bijbel wetenschappelijk betrouwbaar is c.q. wetenschappelijke uitspraken doet. Ik vraag je een paar keer wat er wetenschappelijk is aan de uitspraken en geef alvast een voorzetje: "elke uitspraak die waar is, is wetenschappelijk?"
Welk deel van de beantwoording is volgens jou niet relevant dan?
En JG topic nummertje drie ....quote:
[..]
Niet relevant?
Het ging om dit citaat:
"Je doet in dit topic een paar keer de uitspraak dat de bijbel wetenschappelijk betrouwbaar is c.q. wetenschappelijke uitspraken doet. Ik vraag je een paar keer wat er wetenschappelijk is aan de uitspraken en geef alvast een voorzetje: "elke uitspraak die waar is, is wetenschappelijk?"
Welk deel van de beantwoording is volgens jou niet relevant dan?
Mijn vraag staat nog altijd onbeantwoord. Wat is er wetenschappelijk aan die uitspraken/quotes? Daar zou ik graag antwoord op willen. Niet een zee aan nog verwijzingen naar de bijbel. Ik heb niet gevraagd om voorbeelden van zogenaamde wetenschappelijke uitspraken uit de bijbel. Simpelweg een antwoord op de vraag wat die uitspraken wetenschappelijk maakt.quote:
[..]
Niet relevant?
Het ging om dit citaat:
"Je doet in dit topic een paar keer de uitspraak dat de bijbel wetenschappelijk betrouwbaar is c.q. wetenschappelijke uitspraken doet. Ik vraag je een paar keer wat er wetenschappelijk is aan de uitspraken en geef alvast een voorzetje: "elke uitspraak die waar is, is wetenschappelijk?"
Welk deel van de beantwoording is volgens jou niet relevant dan?
Definitie wonder volgens een encyclopedie: bovennatuurlijke gebeurtenis die door goddelijke krachten wordt veroorzaakt. Dat is inderdaad wat een bijbels wonder inhoudt; volgens de huidige methodiek onmogelijk natuurwetenschappelijk verklaarbaar.quote:
Bij een God horen wonderen, zaken die overigens slechts een mens niet kan verklaren.
We vinden het geen wonder dat een kind wordt geboren. Maar dat Jezus hetzelfde kind kon opwekken uit de dood als het zou sterven, zou dan weer een onmogelijkheid zijn.
Dat ervaren we slechts zo omdat het momenteel ongebruikelijk is en omdat we de factor God a priori uitschakelen.
Dat is enigszins te vergelijken met iemand uit de Middeleeuwen een mobiele telefoon in handen geven en er met jou op afstand mee laten praten. Een wonder volgens hem, daar ongebruikelijk.
Maar voor jou verklaarbare techniek.
Welke techniek in het bovennatuurlijke wordt gebruikt weten we (nog) niet.
Misschien is het handig als je dan een "wonder" definieert. Is het iets wat überhaupt nooit natuurwetenschappelijk verklaard kan worden, of iets dat nog niet natuurwetenschappelijk verklaard kan worden? Je tweede voorbeeld suggereert die laatste, terwijl je daarna weer over 'boven'natuurlijk spreekt.
Dat is ook mijn kritiek op jouw hele verhaal: ik zie geen duidelijke methodiek, geen heldere definities, wat de discussie vaag en onduidelijk maakt.
Ik vroeg jou eens hoe je het dansen van een glaasje over een Ouija bord natuurwetenschappelijk zou verklaren, dat ik zelf eens waarnam. Omdat je reactie ontbrak, neem ik aan dat je dat niet kunt (of niet gelooft).
Om het niettemin te kunnen verklaren moeten we m.i. weten hoe geestenkrachten (energieën met intelligentie) opereren, het heeft namelijk niks van doen met natuurwetenschap die wij kennen.
Zolang we dat niet weten, valt ook geen enkel wonder voor een mens te verklaren.
Toch moet het fysisch verklaarbaar zijn, want het gebeurt. En dat bedoel ik met dat vb van die mobiele telefoon aan het oor van iemand uit de Middeleeuwen. In die tijd onverklaarbaar, inmiddels niet meer. Dat moet ook gelden voor het bovennatuurlijke.
Wat je precies bedoelt met "dat is ook mijn kritiek op jouw hele verhaal: ik zie geen duidelijke methodiek, geen heldere definities, wat de discussie vaag en onduidelijk maakt", is mij niet duidelijk.
Verschijnselen doen of deden zich voor, ik kan ze fysisch niet verklaren omdat de huidige methodiek ontoereikend is. Am I to blame?
De vraag is of dat een mens eigenlijk wel gegeven is. Anderzijds ontken ik dat a priori niet.
Het verschil tussen jou en mij is dat jij niet in het bovennatuurlijke gelooft en ik in een aantal gevallen wel (afgezien van wat mensen (gelovigen) heden ten dage als wonderen typeren, da's onzin).
Binnen de psychologie kennen we de parapsychologie. Parafysica bestaat blijkbaar ook (leer van de fysische paranormale verschijnselen).
Lezend vanuit de Bijbel moet ik concluderen dat geestenkrachten helemaal niet onderhevig zijn aan de wetten van de fysica, dat is vast een begin. En je zult zonder twijfel het materialistische element bewust los moeten laten of verruimen. Anderzijds is het niet zo vreemd dat als God natuurwetten in het leven roept, Hij (en andere geestenkrachten) er zelf niet aan onderhevig is (tijd, ruimte).
Nu zijn wij mensen in feite ook niet meer dan opgebouwd uit bouwstenen van uitsluitend energie, althans daar ben ik intuïtief tamelijk zeker van en past binnen mijn beeld van wat God is en heeft gemaakt ((uitsluitend verschijningsvormen van energie; haal de energie uit de 'materie' en je houdt niets over); voorafgaand aan de schepping bestonden er geen vaste deeltjes, waarom daarna dan wel?)
Maar de orde van energie is blijkbaar anders. Vaag? Ja. Maar vraag van mij geen achterliggende verklaringen die mijn / onze pet te boven gaan. Dan kom jij eerder in beeld wat betreft de kwantumtheorie; wie weet zijn er raakvlakken met wat er zich in het bovennatuurlijke afspeelt. Ik vroeg jou onlangs daar in een post nog wat over waarop je nog niet bent ingegaan. Juist zoiets voegt voor mij op dit forum iets toe.
Ik zoek wat dat betreft namelijk ook, maar ben er blijkbaar te dom voor. Neemt niet weg dat het verschijnsel 'geestenkracht' en acties daarvan verklaarbaar moeten zijn.
Ik wil best eens specifiek onderzoek doen naar wat er bij specifieke gebeurtenissen uit het Bijbels bovennatuurlijke gebeurde, om te zien hoe dat afwijkt van de materiële natuurkundige wetten. Ook wat ik vernomen heb uit de eerste hand van mensen die last ondervonden van energieën (demonen krachten), geeft wat informatie. Hoewel hier vaak sprake is van projectie.
Maar als je er niet nieuwsgierig naar bent, bespaar ik me die moeite bij voorbaat.
[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 14-07-2016 01:34:27 ]
Met dit soort van vragen kan ik in de regel niet veel. Handen en voeten: als bijvoorbeeld Gods Woord een opmerking maakt over de aarde als 'hangend aan niets' of 'rond (bol) van vorm', hoe moet ik dan toelichten dat die uitspraak een wetenschappelijk feit betreft? Wanneer en hoe die bolvorm bewezen is?quote:
Mijn vraag staat nog altijd onbeantwoord. Wat is er wetenschappelijk aan die uitspraken/quotes? Daar zou ik graag antwoord op willen. Niet een zee aan nog verwijzingen naar de bijbel. Ik heb niet gevraagd om voorbeelden van zogenaamde wetenschappelijke uitspraken uit de bijbel. Simpelweg een antwoord op de vraag wat die uitspraken wetenschappelijk maakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 13-07-2016 23:55:11 ]
Eens.quote:
Misschien handig als je er een link bij zet
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=coo1.ark:/13960/t0vq3ht1c
pagina 284. Daar staat inderdaad ook 'bol', maar dat kun je uit de andere tekstplaatsen niet opmaken. Alleen omdat het ergens in een woordenboek staat (overigens uit de 19e eeuw), betekent het nog niet dat het een waarschijnlijke vertaling is.
Misschien ben ik nu aan het mierenneuken, maar mijn punt is dat je, zoals vaker bij Hebreeuwse woorden, niet een hele precieze betekenis aan een woord kunt geven. Dit specifieke woord komt slechts drie (!) keer voor in de hele Tenach, en uit de context kun je er simpelweg niet eenduidig een betekenis als "bol" aangeven.
Ik ben het verder eens met Jovatov. Het literaire karakter van veel Bijbelverhalen wordt nogal es genegeerd en men kijkt met een moderne, natuurwetenschappelijke bril naar teksten die naar mijn idee overduidelijk niet zo bedoeld zijn. Gelukkig voor hen wiens geloof afhangt van dit soort natuurwetenschappelijke interpretaties: het Hebreeuws geeft genoeg vrijheid om er vaak in te lezen wat je wilt
Dat heb ik gemist. Ik kan zoiets niet 123 verklaren. Maar ook hier geldt weer: je kunt niet met zekerheid zeggen dat het niet natuurwetenschappelijk is te verklaren. Om een poging daartoe te doen is er onderzoek nodig. Tot die tijd blijven het anecdotes. Dat maakt het niet minder waardevol, maar wetenschappelijk gezien niet of nauwelijks bruikbaar.quote:
Ik vroeg jou eens hoe je het dansen van een glaasje over een Ouija bord natuurwetenschappelijk zou verklaren, dat ik zelf eens waarnam. Omdat je reactie ontbrak, neem ik aan dat je dat niet kunt (of niet gelooft).
Zoals een Middeleeuwer een telefoon zou beoordelen.quote:...het heeft namelijk niks van doen met natuurwetenschap die wij kennen.
Ik wijs het niet per definitie af. Sterker nog, ik heb mijn eigen ervaringen die je ook als "bovennatuurlijk" of "paranormaal" zou kunnen bestempelen. Maar ik kan niet zeggen dat deze "onverklaarbaar" zijn. Ik kan ze niet verklaren. Dat is iets andersquote:Het verschil tussen jou en mij is dat jij niet in het bovennatuurlijke gelooft...
Ik sta best open voor het "bovennatuurlijke". Ik pretendeer ook niet dat alles materialistisch is te verklaren. Ik heb alleen gezien hoe makkelijk mensen zichzelf en anderen kunnen bedonderen, dus dat maakt sceptisch. Denk b.v. aan het eerder genoemde pareidolia-effect.
Paranormaal onderzoek intrigeert me, zoals inquote:Maar als je er niet nieuwsgierig naar bent, bespaar ik me die moeite bij voorbaat.
https://www.bol.com/nl/p/(...)ts/9200000002159969/
Maar ik hoef het niet vanuit Bijbels perspectief te zien
Dus zonder God geen wonderen? En hoe kun je eenduidig vaststellen dat er een causaal verband met een God is?quote:
[..]
Definitie wonder volgens een encyclopedie: bovennatuurlijke gebeurtenis die door goddelijke krachten wordt veroorzaakt...
Wat je precies bedoelt met "dat is ook mijn kritiek op jouw hele verhaal: ik zie geen duidelijke methodiek, geen heldere definities, wat de discussie vaag en onduidelijk maakt", is mij niet duidelijk.
Als je mijn opmerking over het ontbreken van een heldere methodiek niet begrijpt, dan denk ik dat we verschillende standaarden hanteren.
Met je eens.quote:
Dat heb ik gemist. Ik kan zoiets niet 123 verklaren. Maar ook hier geldt weer: je kunt niet met zekerheid zeggen dat het niet natuurwetenschappelijk is te verklaren. Om een poging daartoe te doen is er onderzoek nodig. Tot die tijd blijven het anecdotes. Dat maakt het niet minder waardevol, maar wetenschappelijk gezien niet of nauwelijks bruikbaar.
Er is veel nep op evenzo vele terreinen. Mensen verrichten geen wonderen, als ze wel tot iets wonderlijks in staat zijn, is dat door een achterliggende entiteit. Bijbelse visie die ik deel.quote:
Ik wijs het niet per definitie af. Sterker nog, ik heb mijn eigen ervaringen die je ook als "bovennatuurlijk" of "paranormaal" zou kunnen bestempelen. Maar ik kan niet zeggen dat deze "onverklaarbaar" zijn. Ik kan ze niet verklaren. Dat is iets anders
Ik sta best open voor het "bovennatuurlijke". Ik pretendeer ook niet dat alles materialistisch is te verklaren. Ik heb alleen gezien hoe makkelijk mensen zichzelf en anderen kunnen bedonderen, dus dat maakt sceptisch. Denk b.v. aan het eerder genoemde pareidolia-effect.
En met "onverklaarbaar" bedoel ik feitelijk hetzelfde als jij. Natuurlijk is elk fenomeen verklaarbaar; alleen niet altijd met de huidige inzichten. Dat geldt ook voor het bovennatuurlijke, waar ons bekende wetmatigheden, kennelijk niet gelden. Volgens mij schreef ik dat ook en verschillen we wellicht weinig in mening.
Op zich intrigeert mij dat ook, alleen een Christen wordt gewaarschuwd geen deel aan paranormale aktiviteiten te hebben. Je stelt je open voor gevaarlijke invloeden, maar belangrijker, de Bijbel zegt "Gij kunt niet de beker van JHWH en de beker van de demonen drinken". Maar dat is op zich wat anders dan onderzoek.quote:
Paranormaal onderzoek intrigeert me, zoals in
https://www.bol.com/nl/p/(...)ts/9200000002159969/
Maar ik hoef het niet vanuit Bijbels perspectief te zien
Je hoeft het inderdaad niet vanuit Bijbels perspectief te zien. Wel is het zo dat als je aanwijzingen hebt voor het bestaan van onzichtbare entiteiten, het de stap naar de bijbelse God als onzichtbare geest, aanschouwelijker maakt.
Op zich ben ik het met je opmerking eens wat betreft het ontbreken van een heldere methodiek, daar waar je hebt over het verklaren van het bovennatuurlijke. Maar ik meende dat je de term "alle" gebruikte, die ik niet kan plaatsen.quote:
Dus zonder God geen wonderen? En hoe kun je eenduidig vaststellen dat er een causaal verband met een God is?
Als je mijn opmerking over het ontbreken van een heldere methodiek niet begrijpt, dan denk ik dat we verschillende standaarden hanteren.
In algemene zin ja, "zonder God geen wonderen", hoewel de engel die later de titel Satan kreeg ook enkele wonderen verrichtte (denk aan Mozes bij de Farao). Jezus kon dat ook (bijbelse ervaringen te over van vastgelegd) en die is evenmin gelijk aan JHWH.
En een evt. achterliggende entiteit bij dat glaasje draaien feitelijk ook.
Misschien wil of kun je het niet beantwoorden. Of misschien begrijp je niet wat er nou gevraagd wordt. Maar je blijft er maar omheen draaien. En dat is helaas iets wat je vaker ziet bij lastige vragen aan gelovigen.quote:
[..]
Met dit soort van vragen kan ik in de regel niet veel. Handen en voeten: als bijvoorbeeld Gods Woord een opmerking maakt over de aarde als 'hangend aan niets' of 'rond (bol) van vorm', hoe moet ik dan toelichten dat die uitspraak een wetenschappelijk feit betreft? Wanneer en hoe die bolvorm bewezen is?
• Wanneer is een uitspraak een wetenschappelijke uitspraak?
• Is dat van toepassing op uitspraken in de bijbel? Waarom/hoe?
• Is het afwezig zijn van een (wetenschappelijke) verklaring voor een fenomeen/uitspraak aan te voeren als bewijs voor het bovennatuurlijke? Waarom?
Die vragen zijn vanzelfsprekend niet te moeilijk en meen ik in elk geval voor een deel te hebben beantwoord.quote:
[..]
Misschien wil of kun je het niet beantwoorden. Of misschien begrijp je niet wat er nou gevraagd wordt. Maar je blijft er maar omheen draaien. En dat is helaas iets wat je vaker ziet bij lastige vragen aan gelovigen.
• Wanneer is een uitspraak een wetenschappelijke uitspraak?
• Is dat van toepassing op uitspraken in de bijbel? Waarom/hoe?
• Is het afwezig zijn van een (wetenschappelijke) verklaring voor een fenomeen/uitspraak aan te voeren als bewijs voor het bovennatuurlijke? Waarom?
Omdat je de beantwoording niet tevreden stellend vond (ik betwijfel ernstig of je de betreffende uitgebreide post überhaupt hebt gelezen; is dat het geval?), vroeg ik je concreet over een voorbeeld van een bijbelse uitspraak die m.i. een wetenschappelijk gehalte bezit (aarde rond/bol, opgehangen aan niets): "hoe moet ik dan toelichten dat die uitspraak een wetenschappelijk feit betreft? Wanneer en hoe die bolvorm bewezen is?"
Waarom ga je daar niet op in dan? Met een beetje modder gooien kan iedereen, maar ik concludeer dat je geen behoefte aan een antwoord of dat ik je probleem niet begrijp. Dat laatste hoeft niet a priori aan mij te liggen.
Waarom zou een vleermuis geen vogel kunnen zijn? 'Vogel' is slechts een categorie, geen universeel gegeven. Als de term 'vogel' gecategoriseerd/gedefinieerd wordt op basis van: 'heeft vleugels en kan vliegen', dan is een vleermuis een vogel.quote:
[..]
Ik zal ook nog een handje helpen: de vleermuis is een vogel.
Als ik jou vraag om een definitie van "fruit" en je laat mij een appel zien, dan heb je mijn vraag niet beantwoord. Dan kun je als wedervraag stellen: "hoe moet ik dan toelichten dat die appel een stuk fruit is?" en dan kom je uiteindelijk steeds weer op de vraag die ik in eerste instantie stel: "geef een definitie van fruit".quote:
[..]
Die vragen zijn vanzelfsprekend niet te moeilijk en meen ik in elk geval voor een deel te hebben beantwoord.
Omdat je de beantwoording niet tevreden stellend vond (ik betwijfel ernstig of je de betreffende uitgebreide post überhaupt hebt gelezen; is dat het geval?), vroeg ik je concreet over een voorbeeld van een bijbelse uitspraak die m.i. een wetenschappelijk gehalte bezit (aarde rond/bol, opgehangen aan niets): "hoe moet ik dan toelichten dat die uitspraak een wetenschappelijk feit betreft? Wanneer en hoe die bolvorm bewezen is?"
Waarom ga je daar niet op in dan? Met een beetje modder gooien kan iedereen, maar ik concludeer dat je geen behoefte aan een antwoord of dat ik je probleem niet begrijp. Dat laatste hoeft niet a priori aan mij te liggen.
Als ik je vraag om, heel algemeen, een definitie te geven van "wetenschappelijke uitspraak" en om daarna aan te geven hoe dat toepasbaar is op uitspraken in de bijbel, dan kun je wel aankomen met een rits voorbeelden, maar dan geef je geen antwoord op mijn vraag. En schieten we helemaal niets op in de discussie. En dat is wat er nu al een aantal keer gebeurt. Vandaar dat mijn geduld wellicht een beetje op begint te raken én dat ik daar conclusies aan verbindt.
En dat valt me dus vaker op. We wachten al een paar jaar op bianconeri's definitie van een soort (in discussies over evolutie). Ik vermoed dat jij daar ook geen antwoord op gaat geven gezien uitspraken in dit topic over evolutie, maar dat is een andere discussie.
En ja, ik heb de hele rits voorbeelden gelezen.
Je stelt mij vragen waarvan je de definitie zelf kunt opzoeken. Dat ervaar ik als naar de bekende weg vragen. Maar zo je wilt.quote:
Als ik jou vraag om een definitie van "fruit" en je laat mij een appel zien, dan heb je mijn vraag niet beantwoord. Dan kun je als wedervraag stellen: "hoe moet ik dan toelichten dat die appel een stuk fruit is?" en dan kom je uiteindelijk steeds weer op de vraag die ik in eerste instantie stel: "geef een definitie van fruit".
Als ik je vraag om, heel algemeen, een definitie te geven van "wetenschappelijke uitspraak" en om daarna aan te geven hoe dat toepasbaar is op uitspraken in de bijbel, dan kun je wel aankomen met een rits voorbeelden, maar dan geef je geen antwoord op mijn vraag. En schieten we helemaal niets op in de discussie. En dat is wat er nu al een aantal keer gebeurt. Vandaar dat mijn geduld wellicht een beetje op begint te raken én dat ik daar conclusies aan verbindt.
En dat valt me dus vaker op. We wachten al een paar jaar op bianconeri's definitie van een soort (in discussies over evolutie). Ik vermoed dat jij daar ook geen antwoord op gaat geven gezien uitspraken in dit topic over evolutie, maar dat is een andere discussie.
En ja, ik heb de hele rits voorbeelden gelezen.
- Als het hebt over een 'wetenschappelijke uitspraak' is dat een uitspraak die vanzelfsprekend betrekking heeft op wetenschap. Wat is dan wetenschap? Het wordt wel gedefinieerd als het geheel van kennis op een bepaald gebied.
- Hoe dat toepasbaar is op uitspraken in de Bijbel? Bezie of de daarin vermelde feiten stroken met de (later ontdekte) realiteit. Zie daartoe o.m. mijn eerdere post en geef me je mening maar als je dat wilt.
Soort: (bron: Wiki)
Een soort is in de biologie een elementaire taxonomische rang bij de indeling van de levende natuur (taxonomie). Er bestaat geen overeenstemming over de precieze definitie van een soort. Een veelgebruikte definitie is dat een soort bestaat uit alle individuen die zich onder natuurlijke omstandigheden (dus zonder menselijk ingrijpen) onderling kunnen voortplanten en daarbij vruchtbare nakomelingen opleveren. De individuen binnen een soort vertonen morfologische en genetische overeenkomsten. Binnen een soort kunnen echter ook onderlinge verschillen (variatie) bestaan, zoals kleurvarianten. Soorten worden altijd in een geslacht geplaatst en kunnen worden onderverdeeld in ondersoorten.
Wanneer men spreekt van een soort is dit vaak tot op zekere hoogte arbitrair, verschillende deskundigen kunnen hierover van mening verschillen. Behalve op morfologische en anatomische kenmerken in de gehele levenscyclus van een organisme kan men tegenwoordig bij recente soorten -die dus niet slechts fossiel bekend zijn- ook afgaan op verschillen die alleen met de juiste apparatuur te bepalen zijn, zoals de volgorde van aminozuren in eiwitten of de basenvolgorde in DNA enf RNA in celkernen, mitochondrion of plastiden.
Wat zeggen jou nu deze definities?
Het is niet simpelweg een uitspraak dat betrekking heeft op 'weten'. Dat zou roddels namelijk ook tot wetenschap rekenen.
Ja, en waarbij dus de uitspraak als feit en kennis door het leven mag.quote:
Een wetenschappelijke uitspraak is een uitspraak die door middel van een bepaalde methodiek (veelal inductie, empirisch) getoetst is, en waarvan de bewering toetsbaar is.
Het is niet simpelweg een uitspraak dat betrekking heeft op 'weten'. Dat zou roddels namelijk ook tot wetenschap rekenen.
Achterliggend is er vanzelfsprekend sprake van wat jij noemt; om die reden is de evolutie theorie ook onwetenschappelijk en dus geen feit.
Zo kom je tot het weten, ofwel de wetenschappelijke uitspraak zelf, waarop de vraag betrekking had. Je moet het niet omdraaien.
Roddels kennen principieel geen achterliggende wetenschappelijke toetsing.
Zoals vliegende vissen en vliegend hert.quote:
Waarom zou een vleermuis geen vogel kunnen zijn? 'Vogel' is slechts een categorie, geen universeel gegeven. Als de term 'vogel' gecategoriseerd/gedefinieerd wordt op basis van: 'heeft vleugels en kan vliegen', dan is een vleermuis een vogel.
quote:
quote:
Dat zijn vogels, want ze vliegen. 
Je geeft steeds aan dat je dat linkt aan 'geesten' of 'engelen', maar hoe toon je aan dat daar echt aan verband tussen zit? En dat het niet gewoon een natuursverschijnsel is wat wij nog niet begrijpen? Hetzelfde geld voor dingen als profetieën en andere bovennatuurlijke dingen uit de bijbel. Hoe weet je dat?quote:
[..]
Op zich ben ik het met je opmerking eens wat betreft het ontbreken van een heldere methodiek, daar waar je hebt over het verklaren van het bovennatuurlijke. Maar ik meende dat je de term "alle" gebruikte, die ik niet kan plaatsen.
In algemene zin ja, "zonder God geen wonderen", hoewel de engel die later de titel Satan kreeg ook enkele wonderen verrichtte (denk aan Mozes bij de Farao). Jezus kon dat ook (bijbelse ervaringen te over van vastgelegd) en die is evenmin gelijk aan JHWH.
En een evt. achterliggende entiteit bij dat glaasje draaien feitelijk ook.
En zeg nu niet omdat ik dat geloof want dat staat in de bijbel. Dat is dan een cirkel redenering.
Hoe moet je dat op een directe manier bewijzen zolang we het bovennatuurlijke nog niet doorgronden?quote:
[..]
Je geeft steeds aan dat je dat linkt aan 'geesten' of 'engelen', maar hoe toon je aan dat daar echt aan verband tussen zit? En dat het niet gewoon een natuursverschijnsel is wat wij nog niet begrijpen? Hetzelfde geld voor dingen als profetieën en andere bovennatuurlijke dingen uit de bijbel. Hoe weet je dat?
En zeg nu niet omdat ik dat geloof want dat staat in de bijbel. Dat is dan een cirkel redenering.
Afleiden kan wel. Er gebeurt iets wat tegen natuurwetten ingaat, bovennatuurlijk is. Elk gevolg heeft een oorzaak, hier is dat niet anders. Een mens kan niets wat tegen natuurwetten ingaat, daar is het dan ook niet van afkomstig. Het geestenrijk lijkt mij dan de aangewezen oorzaak en vooral ook gezien het feit dat het hier om een occult spel gaat. Buiten het occulte kom je dit soort fenomenen niet tegen.
De Bijbel onderschrijft dit slechts, geef ik dus niet als reden.
Dus jouw definitie van wetenschap is: het geheel van kennis op een bepaald gebied.quote:
[..]
Je stelt mij vragen waarvan je de definitie zelf kunt opzoeken. Dat ervaar ik als naar de bekende weg vragen. Maar zo je wilt.
- Als het hebt over een 'wetenschappelijke uitspraak' is dat een uitspraak die vanzelfsprekend betrekking heeft op wetenschap. Wat is dan wetenschap? Het wordt wel gedefinieerd als het geheel van kennis op een bepaald gebied.
- Hoe dat toepasbaar is op uitspraken in de Bijbel? Bezie of de daarin vermelde feiten stroken met de (later ontdekte) realiteit. Zie daartoe o.m. mijn eerdere post en geef me je mening maar als je dat wilt.
Ik ga met Cockwhale mee dat ik in die definitie zou meenemen dat die kennis op een systematische manier verkregen moet worden. Eerder verwees ik al naar de wiki-definitie:
Een uitspraak die ooit gedaan is zonder gebruik te maken van de wetenschappelijke methode zou ik dus niet zomaar een "wetenschappelijke uitspraak" noemen. Dit is een voorbeeld waarbij "naar de bekende weg vragen" blijkbaar twee verschillende wegen oplevert omdat jouw definitie verschilt van die van mij.quote:Wetenschap is zowel systematisch verkregen en geordende objectieve menselijke kennis, als het proces van kennisverwerving en de gemeenschap waarin deze kennis wordt vergaard. Deze gemeenschap heeft haar eigen wetenschappelijke methodes en conventies. Wetenschap en technologie zijn belangrijke elementen van de moderne geïndustrialiseerde samenleving.[1] Men onderscheidt vaak zuivere wetenschap, die streeft naar fundamentele kennis en begrip van de werkelijkheid van toegepaste wetenschap die nadrukkelijk is gericht op toepassing van kennis en beïnvloeding van de werkelijkheid.
En dat staat dan nog helemaal los van de vraag of zo'n tekst juist geinterpreteerd is én waarom we uberhaupt iets uit de bijbel serieus moeten nemen?
quote:Soort: (bron: Wiki)
Een soort is in de biologie een elementaire taxonomische rang bij de indeling van de levende natuur (taxonomie). Er bestaat geen overeenstemming over de precieze definitie van een soort. Een veelgebruikte definitie is dat een soort bestaat uit alle individuen die zich onder natuurlijke omstandigheden (dus zonder menselijk ingrijpen) onderling kunnen voortplanten en daarbij vruchtbare nakomelingen opleveren. De individuen binnen een soort vertonen morfologische en genetische overeenkomsten. Binnen een soort kunnen echter ook onderlinge verschillen (variatie) bestaan, zoals kleurvarianten. Soorten worden altijd in een geslacht geplaatst en kunnen worden onderverdeeld in ondersoorten.
Wanneer men spreekt van een soort is dit vaak tot op zekere hoogte arbitrair, verschillende deskundigen kunnen hierover van mening verschillen. Behalve op morfologische en anatomische kenmerken in de gehele levenscyclus van een organisme kan men tegenwoordig bij recente soorten -die dus niet slechts fossiel bekend zijn- ook afgaan op verschillen die alleen met de juiste apparatuur te bepalen zijn, zoals de volgorde van aminozuren in eiwitten of de basenvolgorde in DNA enf RNA in celkernen, mitochondrion of plastiden.
Wat zeggen jou nu deze definities?
Maar dan stel ik je nogmaals de vraag, hoe weet je of die verschijnselen te maken hebben met bewuste entiteiten die dit doen en niet met onbewuste natuurfenomenen op zich (zoals de zwaartekracht, quantum fysische verschijnselen etc) die wij gewoon nog niet goed begrijpen?quote:
[..]
Hoe moet je dat op een directe manier bewijzen zolang we het bovennatuurlijke nog niet doorgronden?
Afleiden kan wel. Er gebeurt iets wat tegen natuurwetten ingaat, bovennatuurlijk is. Elk gevolg heeft een oorzaak, hier is dat niet anders. Een mens kan niets wat tegen natuurwetten ingaat, daar is het dan ook niet van afkomstig. Het geestenrijk lijkt mij dan de aangewezen oorzaak en vooral ook gezien het feit dat het hier om een occult spel gaat. Buiten het occulte kom je dit soort fenomenen niet tegen.
De Bijbel onderschrijft dit slechts, geef ik dus niet als reden.
Het feit dat we iets niet kunnen verklaren, is op geen enkele wijze aan te voeren als bewijs voor welke wilde fantasie dan ook. Als jij denkt dat er een geestenrijk bestaat, en wilt anderen daarvan overtuigen, dien je met bewijs voor die claim over de tafel te komen.quote:
[..]
Hoe moet je dat op een directe manier bewijzen zolang we het bovennatuurlijke nog niet doorgronden?
Afleiden kan wel. Er gebeurt iets wat tegen natuurwetten ingaat, bovennatuurlijk is. Elk gevolg heeft een oorzaak, hier is dat niet anders. Een mens kan niets wat tegen natuurwetten ingaat, daar is het dan ook niet van afkomstig. Het geestenrijk lijkt mij dan de aangewezen oorzaak en vooral ook gezien het feit dat het hier om een occult spel gaat. Buiten het occulte kom je dit soort fenomenen niet tegen.
De Bijbel onderschrijft dit slechts, geef ik dus niet als reden.
We weten (nog) helemaal niet 100% hoe de natuur in elkaar zit, dus om te stellen dat het geestenrijk de aangewezen plek is om een verklaring te zoeken, omdat we nog geen verklaring hebben, is een duidelijk voorbeeld van een argument from ignorance.
Richard Feynman legt met een mooie analogie uit hoe de natuur zich aan ons presenteert, en hoe we steeds weer nieuwe 'spelregels' ontdekken:
Zie mijn commentaar aan Cockwhale, vooral ook de voorlaatste laatste zin:quote:
Dus jouw definitie van wetenschap is: het geheel van kennis op een bepaald gebied.
Ik ga met Cockwhale mee dat ik in die definitie zou meenemen dat die kennis op een systematische manier verkregen moet worden. Eerder verwees ik al naar de wiki-definitie:
"Ja, en waarbij dus de uitspraak als feit en kennis door het leven mag.
Achterliggend is er vanzelfsprekend sprake van wat jij noemt; om die reden is de evolutie theorie ook onwetenschappelijk en dus geen feit.
Zo kom je tot het weten, ofwel de wetenschappelijke uitspraak zelf, waarop de vraag betrekking had. Je moet het niet omdraaien."
Mijn definitie is een algemeen gehanteerde definitie, daar kom jij noch ik onderuit. De vervolg vraag is hoe je tot zo'n definitie komt. Zie tekst aan Cockwhale of dat wat jij hier zegt.quote:
Een uitspraak die ooit gedaan is zonder gebruik te maken van de wetenschappelijke methode zou ik dus niet zomaar een "wetenschappelijke uitspraak" noemen. Dit is een voorbeeld waarbij "naar de bekende weg vragen" blijkbaar twee verschillende wegen oplevert omdat jouw definitie verschilt van die van mij.
En dat staat dan nog helemaal los van de vraag of zo'n tekst juist geinterpreteerd is én waarom we uberhaupt iets uit de bijbel serieus moeten nemen?
Ik zou niet weten waarin jouw mening feitelijk afwijkt van de mijne. Maar ik hoef het achterliggende proces niet als definitie op te nemen. Dan had je daarnaar moeten informeren.
Je moet de Bijbel lezen vanuit de context. Wat er staat, staat er. Daar hoeven we ons niet onderuit te wurmen zonder reden.
Ik neem de Bijbel in zijn geheel serieus en blijf onderzoeken.
Fenomenen uit de natuur overschrijden evenmin de ons bekende wetmatigheden. Die constatering kun je doorspelen aan Haushofer ter controle.quote:
Hoe moet je dat op een directe manier bewijzen zolang we het bovennatuurlijke nog niet doorgronden?
Afleiden kan wel. Er gebeurt iets wat tegen natuurwetten ingaat, bovennatuurlijk is. Elk gevolg heeft een oorzaak, hier is dat niet anders. Een mens kan niets wat tegen natuurwetten ingaat, daar is het dan ook niet van afkomstig. Het geestenrijk lijkt mij dan de aangewezen oorzaak en vooral ook gezien het feit dat het hier om een occult spel gaat. Buiten het occulte kom je dit soort fenomenen niet tegen.
De Bijbel onderschrijft dit slechts, geef ik dus niet als reden.
Maar dan stel ik je nogmaals de vraag, hoe weet je of die verschijnselen te maken hebben met bewuste entiteiten die dit doen en niet met onbewuste natuurfenomenen op zich (zoals de zwaartekracht, quantum fysische verschijnselen etc) die wij gewoon nog niet goed begrijpen?
Je mag jezelf overtuigen; ik zie niet zo het nut van alles op m'n nek te nemen. Zeker niet als bij voorbaat deuren worden dicht gegooid, die beter open hadden blijven staan.quote:
Hoe moet je dat op een directe manier bewijzen zolang we het bovennatuurlijke nog niet doorgronden?
Afleiden kan wel. Er gebeurt iets wat tegen natuurwetten ingaat, bovennatuurlijk is. Elk gevolg heeft een oorzaak, hier is dat niet anders. Een mens kan niets wat tegen natuurwetten ingaat, daar is het dan ook niet van afkomstig. Het geestenrijk lijkt mij dan de aangewezen oorzaak en vooral ook gezien het feit dat het hier om een occult spel gaat. Buiten het occulte kom je dit soort fenomenen niet tegen.
De Bijbel onderschrijft dit slechts, geef ik dus niet als reden.
Het feit dat we iets niet kunnen verklaren, is op geen enkele wijze aan te voeren als bewijs voor welke wilde fantasie dan ook. Als jij denkt dat er een geestenrijk bestaat, en wilt anderen daarvan overtuigen, dien je met bewijs voor die claim over de tafel te komen.
We weten (nog) helemaal niet 100% hoe de natuur in elkaar zit, dus om te stellen dat het geestenrijk de aangewezen plek is om een verklaring te zoeken, omdat we nog geen verklaring hebben, is een duidelijk voorbeeld van een argument from ignorance.
Zoals ik zei, het heeft niks met de ons bekende natuur te maken. Er speelt wat anders.
Dat is bepaald geen fantasie, maar voel je vrij ertegen aan te kijken hoe jij wilt.
Dat is dus niet helemaal waar. Er is genoeg wat we van de natuur niet begrijpen of naar onze perceptie bepaalde wetmatigheden overstijgd. Neem zwaartekracht. We weten wat het doet maar niet hoe het werkt. Quantum fysica; iets kan een deeltje zijn en een golf, niet hoe je het meet. Klinkt dat heel natuurlijk? Iets kan water zijn maar ook vuur, net hoe je het meet.quote:
[..]
Fenomenen uit de natuur overschrijden evenmin de ons bekende wetmatigheden. Die constatering kun je doorspelen aan Haushofer ter controle.
En wanneer iets een bepaalde natuurwet overschrijd, waarom is dat dan gelijk bovennatuurlijk? Het feit dat we hier op de aarde zwaartekracht hebben en in de ruimte zweven is ook iets wat je bovennatuurlijk zou kunnen noemen.
Dus ik stel je NOGMAALS (:P) de vraag, HOE weet je of zoiets per definitie afkomstig is van bewuste entiteiten en niet gewoon ook onderdeel kan zijn van de natuur (maar nog niet begrijpen waarom het anders functioneerde dan dat we gewend zijn)?
Wat we nog niet begrijpen, verandert reeds lang functionerende en ons bekend zijnde wetten niet. Jij hebt het over nog te ontdekken zaken, maar dat vervangt bestaande wetten niet en is op een ander gebied van toepassing.quote:
Dat is dus niet helemaal waar. Er is genoeg wat we van de natuur niet begrijpen. Neem zwaartekracht. We weten wat het doet maar niet hoe het werkt. Quantum fysica; iets kan een deeltje zijn en een golf, niet hoe je het meet. Klinkt dat heel natuurlijk? Iets kan water zijn maar ook vuur, net hoe je het meet.
Dat we de zwaartekracht nog niet begrijpen, zegt niet dat het niet bestaat of we niet zouden weten hoe het zich gedraagt.
Wat betreft zwaartekracht hier en niet in de ruimte, niks bovennatuurlijks aan. Het gaat om wetmatigheden die te maken hebben met materie of het ontbreken daarvan.quote:
En wanneer iets een bepaalde natuurwet overschrijd, waarom is dat dan gelijk bovennatuurlijk? Het feit dat we hier op de aarde zwaartekracht hebben en in de ruimte zweven is ook iets wat je bovennatuurlijk zou kunnen noemen.
Dus ik stel je NOGMAALS (:P) de vraag, HOE weet je of zoiets per definitie afkomstig is van bewuste entiteiten en niet gewoon ook onderdeel kan zijn van de natuur (maar nog niet begrijpen waarom het anders functioneerde dan dat we gewend zijn)?
Natuurwetten mogen niet worden overschreden zonder oorzaak. Als dat toch gebeurt en er is geen natuurlijke oorzaak, weet je hoe laat het is. En al helemaal als het occulte in het spel is.
Je lijkt een bepaalde uitspraak aan mij te willen ontlokken die in jouw straatje past. Stel je vraag rustig eens (en specifiek) aan Haushofer, de specialist op het gebied van fysische wetmatigheden hier. Wat denk je dat hij je zal antwoorden?
[ Bericht 3% gewijzigd door Loekie111 op 14-07-2016 23:20:09 ]
Nee maar je schrijft de zwaartekracht toch ook niet toe aan iets occults omdat we het niet helemaal begrijpen?quote:
[..]
Wat we nog niet begrijpen, verandert reeds lang functionerende en ons bekend zijnde wetten niet. Jij hebt het over nog te ontdekken zaken, dat is wat anders.
Dat we de zwaartekracht nog niet begrijpen, zegt niet dat het niet bestaat of we niet zouden weten hoe het zich gedraagt.
Maar dat vraag ik me dus de hele tijd af. Hoe weten wij zeker of die oorzaak iets natuurlijks is of niet (als wij niet eens 100% de naruur begrijpen)?quote:[..]
Wat betreft zwaartekracht hier en niet in de ruimte, niks bovennatuurlijks aan. Het gaat om wetmatigheden die te maken hebben met materie of het ontbreken daarvan.
Natuurwetten mogen niet worden overschreden zonder oorzaak. Als dat toch gebeurt en er is geen natuurlijke oorzaak, weet je hoe laat het is. En al helemaal als het occulte in het spel is.
Kan jij uitleggen wanneer zo een oorzaak onder de noemer natuurlijk of onnatuurlijk valt?
Bij deze, Haushofer, wat is jouw maning hierover?quote:Je lijkt een bepaalde uitspraak aan mij te willen ontlokken die in jouw straatje past. Stel je vraag rustig eens (en specifiek) aan Haushofer, de specialist op het gebied van fysische wetmatigheden hier. Wat denk je dat hij je zal antwoorden?
Het gaat er om dat we wél weten hoe het werkt en we daarin niet zomaar een verandering zullen zien, we zijn ermee vertrouwd. Dat is het punt.quote:
Nee maar je schrijft de zwaartekracht toch ook niet toe aan iets occults omdat we het niet helemaal begrijpen?
Daarom blijven we met beide benen op de grond.
Dat weten wij zeker op grond van bekende wetmatigheden. Niks nieuws onder de zon op dat gebied. De zwaartekracht mag niet zonder reden omzeild worden hier op aarde.quote:
Maar dat vraag ik me dus de hele tijd af. Hoe weten wij zeker of die oorzaak iets natuurlijks is of niet (als wij niet eens 100% de naruur begrijpen)?
Kan jij uitleggen wanneer zo een oorzaak onder de noemer natuurlijk of onnatuurlijk valt?
Ook komen voorwerpen op aarde niet zonder reden in beweging. Als het toch gebeurt (reactie) zoeken we naar de oorzaak (actie).
Of er in zo'n geval een natuurlijke oorzaak kan zijn, is nu maar eens aan Haushofer. Hij zal echter bevestigen dat hij het niet kan verklaren, ofwel, dat er feitelijk geen natuurlijke oorzaak is. Dan ben jij weer aan zet.
[ Bericht 3% gewijzigd door Loekie111 op 15-07-2016 00:18:21 ]
Precies, maar het feit dat hij het niet kan verklaren betekend niet dat het geen natuurlijke oorzaak KAN ZIJN. Net zoals jij niet kan aantonen dat door een bovennatuurlijke entiteit wordt veroorzaakt betekend dat niet dat het dan a priori niet een bovennatuurlijke entiteit als oorzaak kan hebben.quote:
[..]
Het gaat er om dat we wél weten hoe het werkt en we daarin niet zomaar een verandering zullen zien, we zijn ermee vertrouwd. Dat is het punt.
Daarom blijven we met beide benen op de grond.
[..]
Dat weten wij zeker op grond van bekende wetmatigheden. Niks nieuws onder de zon op dat gebied. De zwaartekracht mag niet zonder reden omzeild worden hier op aarde.
Ook komen voorwerpen op aarde niet zonder reden in beweging. Als het toch gebeurt (reactie) zoeken we naar de oorzaak (actie).
Of er in zo'n geval een natuurlijke oorzaak kan zijn, is nu maar eens aan Haushofer. Hij zal echter bevestigen dat hij het niet kan verklaren, ofwel, dat er feitelijk geen natuurlijke oorzaak is. Dan ben jij weer aan zet.
Daar heb je zelf anders ook een handje van, herinner je je nog deze uitspraak van jou?quote:
[..]
Je mag jezelf overtuigen; ik zie niet zo het nut van alles op m'n nek te nemen. Zeker niet als bij voorbaat deuren worden dicht gegooid, die beter open hadden blijven staan.
Zoals ik zei, het heeft niks met de ons bekende natuur te maken. Er speelt wat anders.
Dat is bepaald geen fantasie, maar voel je vrij ertegen aan te kijken hoe jij wilt.
"Abiogenese is onmogelijk"
[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 15-07-2016 06:56:58 ]
Het boek en de docu van René Scheltema is trouwens wel een aanrader, als je het gebruikelijke gedweep met de kwantummechanica even wegdenkt
Er wordt blijkbaar weldegelijk serieus wetenschappelijk onderzoek naar gedaan, en ik vraag me af in hoeverre sociologische factoren een rol spelen bij de acceptatie van dit onderzoek en de resultaten. Wat dat betreft is Nobel-laureaat Brian Josephson ( http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/ ) wel een interessant figuur Onmogelijk omdat je van abiogenese wetenschappelijk kunt vaststellen dat het zich niet kan voordoen. Die deur mag wat mij betreft dan dicht, daar slechts verklaarbaar vanuit het bovennatuurlijke (schepping).quote:
[..]
Daar heb je zelf anders ook een handje van, herinner je je nog deze uitspraak van jou?
"Abiogenese is onmogelijk"
Met de huidige natuurwetenschappelijke tools komen we voor het bovennatuurlijke niet tot een verklaring, terwijl die er vanzelfsprekend is.
[ Bericht 8% gewijzigd door Loekie111 op 15-07-2016 10:46:11 ]
Een truuk is natuurlijk wat anders dan het bovennatuurlijke; het lijkt er slechts op, maar is nep.quote:
Hoewel ik persoonlijk wel open sta voor 'bovennatuurlijke' verschijnselen zoals paranormale activiteit, ben ik zeker na docu's van James Randy en Derren Brown sceptischer geworden over het menselijke vermogen om rationeel te blijven onder bepaalde gebeurtenissen. Ik zie zelf geen fundamenteel verschil tussen Loekie's redenering omtrent bovennatuurlijke zaken en iemand die naar een voorstelling van Hans Klok is geweest, de truuks niet begrijpt en daardoor maar concludeert dat Klok zeer waarschijnlijk magische krachten bezit.
Het boek en de docu van René Scheltema is trouwens wel een aanrader, als je het gebruikelijke gedweep met de kwantummechanica even wegdenkt
Dat zul je je moeten afvragen bij 'verschijnselen', als je die zou willen bestuderen.
Je hebt nog steeds niet laten zien hoe je kunt vaststellen dat iets nooit vanuit een natuurwetenschappelijk perspectief verklaard kan worden, als er al wordt meegegaan met je claim. Nog een voorbeeld van het ontbreken van een heldere methodiekquote:
[..]
Onmogelijk omdat je van abiogenese wetenschappelijk kunt vaststellen dat het zich niet zal voordoen.
Het enige verschil is dat bij een truuk de uitvoerder eerlijk is over datgene wat hij/zij doet.quote:
Een truuk is natuurlijk wat anders dan het bovennatuurlijke; het lijkt er slechts op, maar is nep.
Ik weet natuurlijk niet welk evt. bovennatuurlijk verschijnsel jij eens hebt meegemaakt, maar het bovennatuurlijke kom ik alleen tegen i.r.t het occulte. Als mensen zich daarvoor openstellen (of in het verleden hebben gesteld), kunnen er tegennatuurlijke dingen gebeuren. Van wat ik heb meegemaakt en heb gehoord, zit daar geen truuk element in. Het betreft ook geen shows of dergelijke grootsere zaken. Ze hebben kennelijk die bevoegdheid niet als er geen uitnodiging is.quote:
[..]
Het enige verschil is dat bij een truuk de uitvoerder eerlijk is over datgene wat hij/zij doet.
Haha, zullen we daar maar over ophouden dan? Jouw benadering: er is geen bovennatuurlijke oorzaak want we begrijpen nog niet hoe het zit, vind ik weer geen sterke.quote:
Je hebt nog steeds niet laten zien hoe je kunt vaststellen dat iets nooit vanuit een natuurwetenschappelijk perspectief verklaard kan worden, als er al wordt meegegaan met je claim. Nog een voorbeeld van het ontbreken van een heldere methodiek
Misschien leggen we mijn methodiek eens aan een (andere) onafhankelijk wetenschapper voor.
Maar daar gaat het nu even niet om, dus misschien is dit niet het moment om ouwe koeien te maken.
Dat heb ik nooit beweerd. Ik zeg dat er geen bovennatuurlijke oorzaak noodzakelijk is in onze poging tot verklaren wanneer we de situatie nog niet begrijpen. Jij claimt dat je kunt beargumenteren dat dit wel zo is.quote:
[..]
Haha, zullen we daar maar over ophouden dan? Jouw benadering: er is geen bovennatuurlijke oorzaak want we begrijpen nog niet hoe het zit, vind ik weer geen sterke.
Maar ik heb dit inderdaad al vaker aangestipt, en we hoeven er niet elke keer op terug te komen. Wel blijft het een erg belangrijke kwestie, wmb.
Ik vind Victor Mids (Mindf*ck) en Steven Frayne (Dynamo) bijzonder indrukwekkend.quote:
[..]
Het enige verschil is dat bij een truuk de uitvoerder eerlijk is over datgene wat hij/zij doet.
[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 16-07-2016 11:40:41 ]
Precies mijn punt, ben heel benieuwd wat Loekie's reactie hierop is.quote:
[..]
Dat heb ik nooit beweerd. Ik zeg dat er geen bovennatuurlijke oorzaak noodzakelijk is in onze poging tot verklaren wanneer we de situatie nog niet begrijpen. Jij claimt dat je kunt beargumenteren dat dit wel zo is.
Maar ik heb dit inderdaad al vaker aangestipt, en we hoeven er niet elke keer op terug te komen. Wel blijft het een erg belangrijke kwestie, wmb.
Eerder ben ik daar inhoudelijk al tamelijk uitgebreid ingegaan; om herhaling te voorkomen, zou je terug kunnen lezen.quote:
Precies mijn punt, ben heel benieuwd wat Loekie's reactie hierop is.
Verder is het geen kwestie van niet begrijpen, zoals met sommige natuurkundige verschijnselen. Wat weliswaar inderdaad niet begrepen wordt, is hoe het in mogelijk zou zijn dat aminozuren zich op een dergelijke wijze als binnen het DNA aaneen kunnen rijgen. Maar daar gaat het niet om; de achterliggende informatie die we wél begrijpen, is waarom het gaat en dat is een heel ander aspect van DNA.
Ik onderschrijf de uitspraak van Haushofer, het is inderdaad een erg belangrijke kwestie.
[ Bericht 11% gewijzigd door Loekie111 op 15-07-2016 22:40:57 ]
Ja, daar mag ik ook graag naar kijkenquote:
[..]
Ik vind Victor Mids (Mindf*ck) en Steven Fraye (Dynamo) bijzonder indrukwekkend.
Het laat zien hoe makkelijk mensen te bedonderen zijn en hoe snel we zijn afgeleid. Want veel van die truuks zijn gewoon te flauw voor woorden als je één keer weet hoe ze in elkaar steken.Beide werken met veel stand-ins. Daarom zijn het ook straatillusionisten.quote:
[..]
Ja, daar mag ik ook graag naar kijken
Je hoeft het niet opnieuw te typen maar kan je het voor me quoten? Weet namelijk niet welke van jouw posts je bedoelt..quote:
[..]
Eerder ben ik daar inhoudelijk al tamelijk uitgebreid ingegaan; om herhaling te voorkomen, zou je terug kunnen lezen.
Verder is het geen kwestie van niet begrijpen, zoals met sommige natuurkundige verschijnselen. Wat weliswaar inderdaad niet begrepen wordt, is hoe het in mogelijk zou zijn dat aminozuren zich op een dergelijke wijze als binnen het DNA aaneen kunnen rijgen. Maar daar gaat het niet om; de achterliggende informatie die we wél begrijpen, is waarom het gaat en dat is een heel ander aspect van DNA.
Ik onderschrijf de uitspraak van Haushofer, het is inderdaad een erg belangrijke kwestie.
Ik heb echt geen idee wat je hier nu zegt.quote:
[..]
Zie mijn commentaar aan Cockwhale, vooral ook de voorlaatste laatste zin:
"Ja, en waarbij dus de uitspraak als feit en kennis door het leven mag.
Achterliggend is er vanzelfsprekend sprake van wat jij noemt; om die reden is de evolutie theorie ook onwetenschappelijk en dus geen feit.
Zo kom je tot het weten, ofwel de wetenschappelijke uitspraak zelf, waarop de vraag betrekking had. Je moet het niet omdraaien."
Hoe kom je erbij dat jouw definitie een algemeen gehanteerde definitie is? De toevoeging 'wetenschappelijke' aan uitspraak refereert aan de manier waarop die uitspraak tot stand is gekomen, i.e. op wetenschappelijke wijze. Anders kun je beter juiste of feitelijke uitspraak o.i.d. gebruiken.quote:[..]
Mijn definitie is een algemeen gehanteerde definitie, daar kom jij noch ik onderuit.
Als een tekst een x aantal uitspraken doet waarvan later blijkt dat een gedeelte correct lijkt te zijn, heeft die uitspraak niets te maken met wetenschappelijkheid omdat de uitspraak niet op wetenschappelijke wijze tot stand is gekomen.quote:De vervolg vraag is hoe je tot zo'n definitie komt. Zie tekst aan Cockwhale of dat wat jij hier zegt.
Ik zou niet weten waarin jouw mening feitelijk afwijkt van de mijne.
Het proces zit in de definitie van 'wetenschap'.quote:Maar ik hoef het achterliggende proces niet als definitie op te nemen. Dan had je daarnaar moeten informeren.
Je moet de Bijbel lezen vanuit de context. Wat er staat, staat er. Daar hoeven we ons niet onderuit te wurmen zonder reden.
Ik neem de Bijbel in zijn geheel serieus en blijf onderzoeken.
Ik heb geen enkele deur bij voorbaat dicht gedaan. Dat is een stroman waar je nu al verschillende mensen (mij, Haushofer) van beticht. Waarschijnlijk voor de buhne om ons af te schilderen als 'closed minded'. Terwijl we er beiden wel open voor staan, maar dan moet je niet met drogredenen aankomen.quote:
[..]
Je mag jezelf overtuigen; ik zie niet zo het nut van alles op m'n nek te nemen. Zeker niet als bij voorbaat deuren worden dicht gegooid, die beter open hadden blijven staan.
Zoals ik zei, het heeft niks met de ons bekende natuur te maken. Er speelt wat anders.
Dat is bepaald geen fantasie, maar voel je vrij ertegen aan te kijken hoe jij wilt.
Hij is er niet eerder inhoudelijk op in gegaan zonder er tenminste een aantal terechte kritiekpunten op te krijgen, maar die blijft hij stelselmatig ontwijken.quote:
[..]
Je hoeft het niet opnieuw te typen maar kan je het voor me quoten? Weet namelijk niet welke van jouw posts je bedoelt..
Je hebt uberhaupt nog geen heldere methodiek tentoon gespreid.quote:
[..]
Haha, zullen we daar maar over ophouden dan? Jouw benadering: er is geen bovennatuurlijke oorzaak want we begrijpen nog niet hoe het zit, vind ik weer geen sterke.
Misschien leggen we mijn methodiek eens aan een (andere) onafhankelijk wetenschapper voor.
Maar daar gaat het nu even niet om, dus misschien is dit niet het moment om ouwe koeien te maken.
Ja vertel je methodiek eens, die wijkt volgens mij af van de wetenschappelijke methode die begint met een nulhypothese, en hanteren Occams scheermes.quote:
[..]
Haha, zullen we daar maar over ophouden dan? Jouw benadering: er is geen bovennatuurlijke oorzaak want we begrijpen nog niet hoe het zit, vind ik weer geen sterke.
Misschien leggen we mijn methodiek eens aan een (andere) onafhankelijk wetenschapper voor.
Maar daar gaat het nu even niet om, dus misschien is dit niet het moment om ouwe koeien te maken.
Jij begint met een Godhypothese.
Ik denk dat hij doelt op het feit dat de wetenschap of evolutionisten a priori god buitensluiten buiten als oorzaak (ook al claimen ze zelf dat de evolutietheorie en big bang van wel of geen god los staan) en naar zijn mening evolutionisten noodgedwongen zoeken naar een alternatieve verklaring voor het leven, namelijk evolutie.quote:
[..]
Ik heb geen enkele deur bij voorbaat dicht gedaan. Dat is een stroman waar je nu al verschillende mensen (mij, Haushofer) van beticht. Waarschijnlijk voor de buhne om ons af te schilderen als 'closed minded'. Terwijl we er beiden wel open voor staan, maar dan moet je niet met drogredenen aankomen.
Ten minste, dat is wat ik gelovigen vaak erover hoor zeggen dus neem ik een beetje aan dat hij dat ermee bedoelt
[ Bericht 4% gewijzigd door peterkailey op 16-07-2016 21:33:32 ]
Dat gevoel heb ik ook een beetje.quote:
[..]
Hij is er niet eerder inhoudelijk op in gegaan zonder er tenminste een aantal terechte kritiekpunten op te krijgen, maar die blijft hij stelselmatig ontwijken.
Ironisch genoeg claimen creationisten weer EXACT hetzelfde maar dan tegenovergesteld (wisselen de kopjes om boven de strips)quote:
[..]
Ja vertel je methodiek eens, die wijkt volgens mij af van de wetenschappelijke methode die begint met een nulhypothese, en hanteren Occams scheermes.
Jij begint met een Godhypothese.
[ afbeelding ]
Dan bedoel je vermoed ik 'jonge aarde creationisten'. (In principe zijn alle gelovigen die geloven in een schepping creationisten.) Helaas staan ze daarin veel minder stevig in hun schoenen.quote:
[..]
Ironisch genoeg claimen creationisten weer EXACT hetzelfde maar dan tegenovergesteld (wisselen de kopjes om boven de strips)
Overigens ook volgens vele minder fanatieke gelovigen die verder geen enkel conflict met wetenschap hebben.
Wat dat betreft zijn creationisten ook buitenbeentjes binnen de theologie.
Ik kan ergens best wel begrijpen dat mensen heilig overtuigd kunnen zijn van het bestaan van Goden maar hoe kan het dat iedere gelovige die ik tegenkom alleen maar positief is over zijn/haar God?
Ik heb bijvoorbeeld nog nooit protesten van gelovigen tegen het handelen van God gezien. Tenzij ik iets gemist heb natuurlijk.
Echte gelovigen denken niet op die manier. God is alles, hoe kan je een aversie hebben tegen alles? Tegen jezelf dan eigenlijk, wij zijn immers naar zijn beeld geschapen (volgens het geloof).quote:
Zijn er ook gelovigen die een aversie hebben tegenover hun God?
Ik kan ergens best wel begrijpen dat mensen heilig overtuigd kunnen zijn van het bestaan van Goden maar hoe kan het dat iedere gelovige die ik tegenkom alleen maar positief is over zijn/haar God?
Ik heb bijvoorbeeld nog nooit protesten van gelovigen tegen het handelen van God gezien. Tenzij ik iets gemist heb natuurlijk.
Lijkt op zelfbescherming, wat wel weer logisch klinkt. Aan de andere kant ben ik vrijwel iedere dag kritisch op mezelf, God's evenbeeldquote:
[..]
Echte gelovigen denken niet op die manier. God is alles, hoe kan je een aversie hebben tegen alles? Tegen jezelf dan eigenlijk, wij zijn immers naar zijn beeld geschapen (volgens het geloof).
Het onderstreepte was nu juist waar ik een argument voor vraag.quote:
Wat betreft je vraag over informatie i.r.t. een scheppende god, als stelregel steekt er achter informatie altijd intelligentie.
Waarom is dit een stelregel? Waarom zou die stelregel waar zijn?Als we DNA zien als een verzameling informatie, wat in mijn ogen trouwens wel dubieus is, dan stel ik DNA voor als voorbeeld.quote:
En als jij een voorbeeld hebt van het tegengestelde, voel je vrij dat te delen.
Hoe dan ook is dit een nogal vreemd argument. Als ik jou geen voorbeeld kan geven van een zwaan die niet wit is dan zou dat bewijzen dat zwarte zwanen niet bestaan? Dat zou natuurlijk onzin zijn.
Te snel zelfs. We zien overal intelligentie in, ook in dingen die helemaal niet intelligent zijn.quote:
Wij mensen herkennen achterliggende intelligentie i.h.a. heel snel.
Het bekende voorbeeld: we zien eerder een schaduw aan voor een inbreker dan een inbreker voor een schaduw. Er zijn talloze van dit soort praktische voorbeelden, ook experimenten met kinderen die al heel snel doelen en intenties toekennen aan dingen die geen enkele vorm van intelligentie of bewustzijn hebben. Het zit ingebakken in de menselijke natuur.
Aangezien dit voor mij bekende cijfers en letters zijn waarvan ik weet dat die worden gebruikt in menselijke taal, ja. Dat wil echter niet zeggen dat alles dat er ontworpen uitziet ook ontworpen of gemaakt is.quote:
'De_tevreden_atheïst' heb ik dat eens geïllustreerd met een inkerving in een stukje rots op een onbewoond eilandje. Er staat 'John 1726'.
In de regel iedereen herkent dit als afkomstig van iemand die dat er eens in gebeiteld heeft en niet als een toevallig inslijten als resultante van een samenspel van water, zon, zand en wind. Ik neem aan jij toch ook wel?
In mijn eigen definitie van het begrip bevat DNA geen informatie. Er is namelijk geen sprake van een interpretatie en semantiek. Het is zuiver een complexe structuur. En het is niet geheel duidelijk waar de scheidslijn tussen complexiteit en informatie nu precies ligt. Dat komt omdat 'interpretatie' en 'semantiek' beide tamelijk abstracte en daardoor onmeetbare begrippen zijn.quote:
We hebben toen even stil gestaan bij de definitie van informatie en ik meen dat jij daar zelf op had geantwoord. Geen twijfel dat het hier om informatie gaat en geen wetenschapper die het ontkent.
Dat is heel simpel: van het 1 weet ik hoe het tot stand komt, van het ander niet. (Dat is, als we het hebben over abiogenese. Dat de eindeloze complexiteit van DNA verder is ontstaan door evolutie - een geheel onintelligent proces - weet ik dan weer wel.)quote:
Als jij een paar simpele tekens in een rots al gelijk schakelt met intelligentie, waarom dan niet een eindeloze reeks tekens die de code voor leven herbergen, incl. een daarop passend informatie lezend en verwerkend systeem?
Hoe ver heen moet je zijn om dit niet te (willen) erkennen?
Kortom: complexiteit impliceert niet dat er intelligentie achter zit. Er zijn ook genoeg voorbeelden waarin dat niet zo is.
Klopt.quote:
Als wij uit de ruimte plotseling een code ontvangen, die we na enig ontcijferen ook nog herkennen als informatie - wellicht iets als "wij zijn bewoners van Mars, wie zijn jullie?" - dan zou jij met dit korte zinnetje al geen enkele twijfel hebben over de informatievraag en dito achterliggende intelligentie.
Dat vind ik helemaal niet.quote:
DNA bevat geen taal of abstracte semantiek. Het is puur een geevolueerd bouw- en besturingsschema.De vraag is vooral 'hoe is abiogenese tot stand gekomen?'quote:
Bij informatie van het DNA vraagt elke wetenschapper zich af hoe het tot stand is gekomen.
De gehele DNA code die we nu terugvinden in diverse dier- en plantensoorten is niet het resultaat van abiogenese maar van evolutie. De eerste vormen van leven hadden in alle waarschijnlijkheid geen replicerende DNA code.
Onzin. Je moet daar alleen wel argumenten voor aandragen die beter zijn dan "ik kan het niet anders verklaren".quote:
Een goddelijke voet tussen de deur wordt a priori niet getolereerd.
Dit is echt klinkklare onzin. Maar als je denkt dat het waar is zie ik graag een bron van een degelijke wetenschappelijke publicatie die dit beweert. Bij mijn weten bestaan die niet. Je zuigt dit echt uit je duim als je het mij vraagt.quote:
Blijft de vraag staan en zegt men "wij weten het niet". Natuurlijk wordt gezocht in de richting van het toeval; maar de kansberekening toegepast op de voor een minimalistisch levend organisme benodigde informatie geeft (helaas voor jou) een regelrechte onmogelijkheid van toevallige processen aan.
Alleen al het idee van "voor minimalistisch levend organisme benodigde informatie" is complete onzin. Hoe bepaal je wat dat minimum is?
Want dat zul je toch echt moeten bepalen om ook maar iets van een kansberekening te kunnen maken. Bij mijn beste weten is dat nog nooit bepaald. Als jij denkt van wel dan hoor ik graag van je wie dat dan heeft gedaan en hoe.
Dit zou Herman Philipse een "abrahamitisch vooroordeel" noemen. Er zijn meer dan genoeg religies waarin de goden zelf moreel compleet onbetrouwbaar zijn.quote:
Zijn er ook gelovigen die een aversie hebben tegenover hun God?
Ik kan ergens best wel begrijpen dat mensen heilig overtuigd kunnen zijn van het bestaan van Goden maar hoe kan het dat iedere gelovige die ik tegenkom alleen maar positief is over zijn/haar God?
Ik heb bijvoorbeeld nog nooit protesten van gelovigen tegen het handelen van God gezien. Tenzij ik iets gemist heb natuurlijk.
Laat niet weg dat het wel een interessante vraag is waarom de abrahamitische religies dominant zijn geworden en waarom het godsconcept dat men daarin aanhangt zo succesvol is.
Een deel van het antwoord is dat religies net als biologisch leven onderhevig zijn aan mutatie en selectie en derhalve evolutie. Die godsconcepten en religie-elementen die zich succesvol weten te nestelen in de hoofden van zo veel mogelijk mensen zullen overleven. De rest sterft uit.
Maar wat "goede-almachtige-god-monotheisme" nu precies succesvoller maakt dan de concurrenten is eigenlijk totaal onbekend. Er is bij mijn weten ook niemand echt mee bezig, wat eigenlijk best een beetje wonderlijk is.
Daniel Dennett constateert dat hier ook:
De meeste mensen zitten zo in elkaar, en de enige conclusie die ik daaruit kan trekken is dat het somehow bevordelijk is voor het succes van de genen.quote:
[..]
Ik kan geen rationele argumentatie bedenken bij het feit om anderen altijd een tweede kans te bieden, andere mensen die het goed verknald hebben toch weer een kans te bieden en vertrouwen in te stellen. Toch geloof ik dat het beter is te vergeven en een schone lei aan te bieden dan een rechtvaardige consequentie te willen.
De liefde is ook iets waarin ik zou stellen dat er geen rationeel overtuigende argumentatie is. Een persoon die onvoorwaardelijk voor een ander kiest? Iemand eeuwige trouw beloven, zonder te weten wat de toekomst precies zal brengen? Of wanneer je keer op keer alleen maar blauwtjes hebt gelopen tóch weer een stap durven zetten, het risico lopende weer afgewezen te worden? Kan je daar iemand op rationele wijze van overtuigen, of is dat een stap van geloof?
Dat impliceert overigens niet dat mensen ook begrijpen hoe dat werkt. Anders gezegd: dat iets in potentie rationeel onderbouwd kan worden betekent nog niet dat specifieke mensen dat ook kunnen.De meeste levende wezens, inclusief mensen, begrijpen totaal niet hoe hun gedrag is gevormd door evolutie.
Sport lijkt me duidelijk, uitstekend voor het ontwikkelen van vaardigheden en trainen van je lichaam. Kunst en muziek zijn iets lastiger, maar die dragen ongetwijfeld ook bij aan het ontwikkelen van abstract denkvermogen en het scherp houden van je geest.quote:
Je durft zelfs te stellen dat er geen reele waarde aan iets is, dan als het rationeel onderbouwd kan worden. Maar wat denk je dan van sport, kunst, muziek? Kan je rationeel onderbouwen waarom die dingen waarde hebben?
Bezien vanuit evolutie is het heel logisch om een voorkeur te hebben voor de omgeving en cultuur waarin je bent opgegroeid. Lijkt me eigenlijk niet zo heel mysterieus.quote:
De liefde voor de voetbalclub voor de stad waarin je geboren bent. Is dat rationeel om te stellen dat dat je favoriete voetbalclub is, simpelweg omdat je daar geboren bent?
Omdat in jouw evolutionaire geschiedenis het eigenlijk altijd zo is geweest dat mensen in de directe omgeving van waar jij bent opgegroeid meer van jouw genen bezitten dan mensen die verder weg leven. Jouw voorkeur voor die omgeving en vooral die mensen draagt indirect bij aan het succes van jouw genen.quote:
Als het puur afhankelijk is van de locatie van je geboorte, iets waar je zelf geen invloed op hebt, hoe rationeel is het dan om zo met een club mee te leven en daar , lijkt mij, zo'n waarde aan te hechten?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 18-07-2016 01:37:35 ]
Omdat onwaarschijnlijkheid en onwetendheid beide uitsluitend iets zeggen over degene die tracht X te begrijpen. Het zegt niks over X zelf.quote:
[..]
Hoe zo is een argument vanuit onwaarschijnlijkheid (of zoals je zegt het ad ignorantiam) geen juist argument?
Erg leuke aflevering over deze veel voorkomende drogreden, zeker de eerste 15 minuten:
Klopt. Dat is dan een alleszins redelijke deductie op basis van:quote:
Stel dat je een kind hebt en er is op de muur getekend, dan is het heel onwaarschijnlijk dat dat uit zich zelf is gebeurd toch?
Dus dan trek je soort van de conclusie (zonder 100% objectief overtuigd te zijn) dat je kind dat heeft gedaan.
1) de aanwezigheid van dat kind
2) de wetenschap dat kinderen tekeningen maken
3) kennis van de uiterlijke kenmerken van door kinderen gemaakte tekeningen
Het fundamentele verschil is dat we weten hoe kindertekeningen tot stand komen, en niet weten hoe universa tot stand komen. We hebben tenslotte nooit een universum tot stand zien komen, laat staan dat we weten hoe dat dan gebeurt.quote:
Wat is dan het verschil tussen dit voorbeeld en het 'complexe' universum?
Dit is mogelijk al een grensgeval. Ik kan niet uitsluiten dat metalen ringen ook door natuurlijke processen tot stand kunnen komen. Als we het hebben over complexere items waarvan we weten dat die door mensen worden gemaakt, ja. Dan mogelijk wel.quote:
Of een ander voorbeeld: "als ruimtevaarders bijvoorbeeld twee sleutelringetjes in elkaar vinden (zoals aan je sleutelbos) op mars, is het logisch dat niet logisch dat we de conclusie trekken dat dat een object is dat door mensen is gemaakt en daar (wellicht per ongeluk of voor de grap) is achtergelaten?
Relevant:
Als we daar vanuit gaan is het onderstreepte nooit de reden. Dan moet de reden zijn dat we kennis hebben van manieren waarop het gevormd wordt.quote:
We gaan er zeg maar vanuit dat het niet is gevormd door de planeet zelf omdat we nog nooit de natuur zoiets hebben zien doen.
Bedoelt hij dat abiogenese onmogelijk is? Ook dat lijkt me vooral een "ik kan niet bedenken hoe" argument. Dat hij dat niet kan bedenken is geen argument voor zijn bewering. De bewering zou alsnog waar kunnen zijn, maar zijn onvermogen om een verklaring te bedenken is geen geldig argument.quote:
Dit is een argument dat zondag werd aangehaald door mijn gesprekspartner. Hij doelt ermee vooral op leven, en dat dat niet uit niets kan ontstaan.
Zoals gezegd, dat hij niet weet hoe leven kan ontstaan betekent natuurlijk niet dat het onmogelijk is. Verder is het begrip "niet-materieel" vrij problematisch. Zover ik ooit heb kunnen ontdekken is het een volmaakt betekenisloos begrip.quote:
Hij gelooft wel in dat evolutie deel kan hebben gemaakt aan het proces van leven en als verklaring voor verscheidene diersoorten, maar gelooft wel dat een niet materiële 'maker' het heeft bedacht. Heeft hij in dat voorbeeld ergens een punt of redeneert hij ergens fout?
(Het is niet voor het eerst dat het in F&L ter sprake komt.)Je zou nog wel kunnen zeggen dat het universum in zijn geheel is "bedacht" door een god, die zich daarna gewoon nergens meer mee heeft bemoeid. Dat noemt men ook wel deïsme. Dat is potentieel compatibel met alles wat de wetenschap weet en ooit nog zal ontdekken. De keerzijde is wel dat het ook fundamenteel onmogelijk is om dat uit de aard van het universum af te leiden.
Oh, en mijn oprechte excuses voor de late reactie.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 18-07-2016 01:53:01 ]
Dat hoeft niet eens; het kan ook meegelift zijn met genen die bevorderlijk zijn voor overleven.quote:
[..]
De meeste mensen zitten zo in elkaar, en de enige conclusie die ik daaruit kan trekken is dat het somehow bevordelijk is voor het succes van de genen.
Het kan ook nurture zijn ipv nature. Gevoed door Hollywood
https://en.wikipedia.org/wiki/God_on_Trialquote:
Zijn er ook gelovigen die een aversie hebben tegenover hun God?
Ik kan ergens best wel begrijpen dat mensen heilig overtuigd kunnen zijn van het bestaan van Goden maar hoe kan het dat iedere gelovige die ik tegenkom alleen maar positief is over zijn/haar God?
Ik heb bijvoorbeeld nog nooit protesten van gelovigen tegen het handelen van God gezien. Tenzij ik iets gemist heb natuurlijk.
Het is niet zeker of dit echt gebeurd is (het is gebaseerd op een verhaal van Elie Wiesel), maar het zou niet misplaatst zijn in de Joodse traditie.
Dit klinkt voor mij bijna als een orthodox gelovige. 'Het werkt nu eenmaal zo, ik snap niet hoe, maar ik denk dus dat het wel bevorderlijk is voor de genen.'.quote:
[..]
De meeste mensen zitten zo in elkaar, en de enige conclusie die ik daaruit kan trekken is dat het somehow bevordelijk is voor het succes van de genen.
De meeste levende wezens, inclusief mensen, begrijpen totaal niet hoe hun gedrag is gevormd door evolutie.
Argument from ignorance zeg maar.
En dan heeft de God-hypothese mijns inziens nog het voordeel dat het per definitie niet te snappen is. En dus een meer passende hypothese.
Zeker wat betreft specifieke voetbalclub en de voordelen van sport ben ik het wel met je eens.quote:[..]
Sport lijkt me duidelijk, uitstekend voor het ontwikkelen van vaardigheden en trainen van je lichaam. Kunst en muziek zijn iets lastiger, maar die dragen ongetwijfeld ook bij aan het ontwikkelen van abstract denkvermogen en het scherp houden van je geest.
[..]
Bezien vanuit evolutie is het heel logisch om een voorkeur te hebben voor de omgeving en cultuur waarin je bent opgegroeid. Lijkt me eigenlijk niet zo heel mysterieus.
[..]
Omdat in jouw evolutionaire geschiedenis het eigenlijk altijd zo is geweest dat mensen in de directe omgeving van waar jij bent opgegroeid meer van jouw genen bezitten dan mensen die verder weg leven. Jouw voorkeur voor die omgeving en vooral die mensen draagt indirect bij aan het succes van jouw genen.
Het wordt wel lastiger naarmate je naar persoonlijke hobby's (treinenspotten, bomenknuffelen, postzegels verzamelen) gaat. Maar de mensen met wie dat beoefent wordt behoren algemeen mogelijkerwijs dan wel bij vergelijkbare genen.
Weet niet of ik dan zou stellen dat die waarde inderdaad helemaal rationeel verklaard kan worden. Maar ik begrijp je punt.
Een heel groot voordeel dat de evolutiehypothese heeft boven de godshypothese is dat we van evolutie weten dat het bestaat.quote:
[..]
Dit klinkt voor mij bijna als een orthodox gelovige. 'Het werkt nu eenmaal zo, ik snap niet hoe, maar ik denk dus dat het wel bevorderlijk is voor de genen.'.
Argument from ignorance zeg maar.
En dan heeft de God-hypothese mijns inziens nog het voordeel dat het per definitie niet te snappen is. En dus een meer passende hypothese.
Succes van culturele gebruiken zelf kan ook tellen, je hebt helemaal gelijk.quote:
[..]
Dat hoeft niet eens; het kan ook meegelift zijn met genen die bevorderlijk zijn voor overleven.
Het kan ook nurture zijn ipv nature. Gevoed door Hollywood
Van fotosynthese weten we ook dat het bestaat. Maar dat maakt nog niet dat de onbegrijpelijke keus voor liefde dan met fotosynthese te maken zal hebben.quote:
[..]
Een heel groot voordeel dat de evolutiehypothese heeft boven de godshypothese is dat we van evolutie weten dat het bestaat.
Je kunt je verklaringen inderdaad beter zoeken in verschijnselen waarvan je weet dat ze bestaan *en* die mogelijk invloed hebben op datgene dat je probeert te verklaren.quote:
[..]
Van fotosynthese weten we ook dat het bestaat. Maar dat maakt nog niet dat de onbegrijpelijke keus voor liefde dan met fotosynthese te maken zal hebben.
Dat liefde en fotosynthese iets met elkaar te maken hebben ligt niet voor de hand. Dat menselijk gedrag en evolutie met elkaar te maken hebben lijkt me juist heel voor de hand liggend.
Als religie het resultaat is van evolutie dan is dat strikt genomen zijn vakgebied.quote:
Richard Dawkins heeft ook opeens kennis van religie, laat hem lekker bij zijn vakgebied biologie blijven.
En dat lijkt me an sich redelijk plausibel.
Zo kan je overal wel een link leggen naar een ander vakgebied, het is zeker niet onwaar dat Dawkins met zijn retoriek voor mensen een autoriteit is terwijl hij over veel zaken geen kennis heeft.quote:
[..]
Als religie het resultaat is van evolutie dan is dat strikt genomen zijn vakgebied.
En dat lijkt me an sich redelijk plausibel.
Hij heeft inderdaad betrekkelijk weinig kennis van de details van diverse religies, hij is geen theoloog. Maar dat geldt evengoed voor de details biologisch leven.quote:
[..]
Zo kan je overal wel een link leggen naar een ander vakgebied, het is zeker niet onwaar dat Dawkins met zijn retoriek voor mensen een autoriteit is terwijl hij over veel zaken geen kennis heeft.
Hij heeft meer verstand van de mechanismes die genetische maar ook culturele veranderingen sturen.
De link is niet zomaar uit de lucht gegrepen. Het is een heel vakgebied genaamd memetica, waar Dawkins min of meer de geestelijk vader van is.
Diverse mensen zijn bezig met de evolutionaire achtergrond van religie, niet alleen Dawkins. Een tweetal voorbeelden:
Dat het evolutionaire oorsprongen heeft kan prima en kan prima onderzocht worden maar grote delen van zijn betogen gaan over de bijbel terwijl hij daar nu juist bar weinig van weet.quote:
[..]
Hij heeft betrekkelijk weinig kennis van de details van diverse religies. Maar dat geldt evengoed voor biologisch leven.
Hij heeft meer verstand van de mechanismes die genetische maar ook culturele veranderingen sturen.
De links is niet zomaar uit de lucht gegrepen. Het is een heel vakgebied genaamd memetica, waar Dawkins min of meer de geestelijk vader van is.
Diverse mensen zijn bezig met de evolutionaire achtergrond van religie, niet alleen Dawkins. Een tweetal voorbeelden:
Verder is een evolutionaire oorsprong van religie geen ontkrachting van religie.
Zijn detailkennis is inderdaad beperkt, en het zou beter zijn als hij zich zou richten op de aspecten die binnen zijn vakgebied vallen, dat ben ik wel met je eens.quote:
[..]
Dat het evolutionaire oorsprongen heeft kan prima en kan prima onderzocht worden maar grote delen van zijn betogen gaan over de bijbel terwijl hij daar nu juist bar weinig van weet.
Aan de andere kant denk ik niet dat als Dawkins 'on tour' op diverse podia in discussie gaat over religie dat hij daar nu echt zit als wetenschapper. Meer als academicus met een nogal uitgesproken mening over religie. En ik zie niet direct waarom dat verkeerd zou zijn.
Wetenschappers zijn, naast wetenschappers, ook gewoon mensen met diverse meningen over vanalles en nog wat.
Niemand beweert dat, zelfs Dawkins niet.quote:
Verder is een evolutionaire oorsprong van religie geen ontkrachting van religie.
Ik had nog dat beeld van 10 jaar geleden dan nog in mijn hoofdquote:
[..]
Zijn detailkennis is inderdaad beperkt, en het zou beter zijn als hij zich zou richten op de aspecten die binnen zijn vakgebied vallen, dat ben ik wel met je eens.
Aan de andere kant denk ik niet dat als Dawkins 'on tour' op diverse podia in discussie gaat over religie dat hij daar nu echt zit als wetenschapper. Meer als academicus met een nogal uitgesproken mening over religie. En ik zie niet direct waarom dat verkeerd zou zijn.
Wetenschappers zijn, naast wetenschappers, ook gewoon mensen met diverse meningen over vanalles en nog wat.
[..]
Niemand beweert dat, zelfs Dawkins niet.
Behoorlijk arrogant om te denken dat niet gelovigen nooit belangen hebben en open staan voor alles.quote:
[..]
Ja vertel je methodiek eens, die wijkt volgens mij af van de wetenschappelijke methode die begint met een nulhypothese, en hanteren Occams scheermes.
Jij begint met een Godhypothese.
[ afbeelding ]
Wie beweert dat dan?quote:
[..]
Behoorlijk arrogant om te denken dat niet gelovigen nooit belangen hebben en open staan voor alles.
Iedereen zit vol met biassen. Dat laat niet weg dat als je op zoek bent naar de waarheid je er verstandig aan doet om die biassen zo veel mogelijk te bestrijden.
Die strip beweert dat christenen de enige zijn met een bias.quote:
[..]
Wie beweert dat dan?
Iedereen zit vol met biassen. Dat laat niet weg dat als je op zoek bent naar de waarheid je er verstandig aan doet om die biassen zo veel mogelijk te bestrijden.
Dan heeft een kosmoloog dus verstand van allesquote:
[..]
Als religie het resultaat is van evolutie dan is dat strikt genomen zijn vakgebied.
En dat lijkt me an sich redelijk plausibel.
Stripjes zijn nogal es simplistisch. Anders passen ze niet in een krant.quote:
[..]
Die strip beweert dat christenen de enige zijn met een bias.
Dat concludeer ik niet uit die strip. Het gaat vooral over twee verschillende manieren waarop je kennisverwerving kunt benaderen.quote:
[..]
Die strip beweert dat christenen de enige zijn met een bias.
Heck, er zijn genoeg christelijke wetenschappers. En er zijn er ook genoeg die niet gelovig zijn en die alsnog hun onderzoek benaderen vanuit de gewenste conclusie.
In principe wel ja.quote:
[..]
Dan heeft een kosmoloog dus verstand van alles
Het is natuurlijk wel heel erg schaalgebonden. Dawkins begrijpt religie ook uitsluitend vanuit een metaniveau.
Moet ik nu dankjewel zeggen?quote:
Herhaling, lees graag terug.quote:
Het onderstreepte was nu juist waar ik een argument voor vraag.
Ben daar al op ingegaan. Of jij dat dubieus vindt, is toch echt jouw probleem, niet van de wetenschapper.quote:
Als we DNA zien als een verzameling informatie, wat in mijn ogen trouwens wel dubieus is, dan stel ik DNA voor als voorbeeld.
Herleid graag je illustratie naar DNA en de informatie daarbinnen.quote:
Het bekende voorbeeld: we zien eerder een schaduw aan voor een inbreker dan een inbreker voor een schaduw. Er zijn talloze van dit soort praktische voorbeelden, ook experimenten met kinderen die al heel snel doelen en intenties toekennen aan dingen die geen enkele vorm van intelligentie of bewustzijn hebben. Het zit ingebakken in de menselijke natuur.
Reeds uitgelegd dat het niet om de herkenbaarheid van cijfers en letters gaat, maar waar die voor staan. In John 1763 kunnen we door lezen de boodschap bepalen. Anders waren het slechts tekentjes die op letters of cijfers lijken.quote:
Aangezien dit voor mij bekende cijfers en letters zijn waarvan ik weet dat die worden gebruikt in menselijke taal, ja. Dat wil echter niet zeggen dat alles dat er ontworpen uitziet ook ontworpen of gemaakt is.
In DNA kunnen we dat inmiddels ook. We weten dat het DNA een gecodeerde boodschap is voor achterliggende processen, het betreft informatie en is intelligent. Ik blijf daar niet met je over in discussie gaan, koop eens een boek en lees je in. Het is vragen naar de bekende weg of schrijnende onwetendheid. Ik voel mij verder niet geroepen tot een discussie waar de antwoorden de wetenschap allang bekend zijn.
De informatie vraag is niet onderhevig aan discussie. Zoek het verder uit als je wilt traineren.
Anders geef je mij vanuit wetenschappelijke hoek de literatuur maar op waar de informatie vraag aan discussie onderhevig is. Daar zou dan immers meer dan voldoende leesvoer over moeten zijn en evenzo vele discussies.
Dan wordt het tijd je definitie eens bij te stellen, of beter, je eens op het onderwerp in te lezen. Er is 100 procent sprake van interpretatie en semantiek en heb je dat eerder toegelicht. Lachwekkend dit.quote:
In mijn eigen definitie van het begrip bevat DNA geen informatie. Er is namelijk geen sprake van een interpretatie en semantiek. Het is zuiver een complexe structuur. En het is niet geheel duidelijk waar de scheidslijn tussen complexiteit en informatie nu precies ligt. Dat komt omdat 'interpretatie' en 'semantiek' beide tamelijk abstracte en daardoor onmeetbare begrippen zijn.
Is nu net waar het niet om draait.quote:
Dat is heel simpel: van het 1 weet ik hoe het tot stand komt, van het ander niet. (Dat is, als we het hebben over abiogenese. Dat de eindeloze complexiteit van DNA verder is ontstaan door evolutie - een geheel onintelligent proces - weet ik dan weer wel.)
Kortom: complexiteit impliceert niet dat er intelligentie achter zit. Er zijn ook genoeg voorbeelden waarin dat niet zo is.
Bovendien denk jij van het één alleen te weten hoe het tot stand komt. En dat bovendien omdat jij meent het te kunnen lezen. Als je hier al zo stellig bent, zou dat met de DNA informatiecode helemaal het geval moeten zijn.
We ontcijferen alsmaar meer over de code en zien er zelfs genetisch de fouten in.
Je opmerking dat "de eindeloze complexiteit van DNA verder is ontstaan door evolutie - een geheel onintelligent proces - weet ik dan weer wel", lijkt mij te hoog gegrepen voor je. Ik denk dat je dat niet weet. Verder dan je toverwoorden natuurlijke selectie en mutatie kom je niet.
En hoe dat proces in z'n werk zou gaan al helemaal niet. Hoe er een vermeerdering van informatie door mutatie en nat. selectie zou plaatsvinden, zeg dat maar voor wat betreft levende organismen; alleen daar zijn we al hevig in geïnteresseerd. Bewijzen kun je het al niet, dus kom maar met een theoretische onderbouwing.
Maar je wilt maar niet begrijpen dat dit niet relevant is, voor de inmiddels tigste maal dat ik mij herhaal. Bij abiogenese is GEEN sprake van beide en dat kan ook niet zo zijn. Je verwart evolutie met abiogenese. Ik besteed hier verder geen woorden meer aan, je leest maar terug.
Los van het onderwerp, waar zie jij complexiteit zonder intelligentie? En wil je zo goed zijn je definitie van complexiteit daarbij te vermelden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 18-07-2016 20:19:06 ]
Als je dat vindt, werkt nu eindelijk je gevoel voor logica. Houd dat eens vastquote:
Als gezegd is DNA een taal die gelezen, begrepen en in taken wordt omgezet; lees je eens in, want dit begint mij te vervelen en een keer stop ik de herhaling.quote:
Dat vind ik helemaal niet.
En hou de discussie graag zuiver, of DNA geëvolueerd zou zijn, doet daar niets aan af. Dus gebruik het niet als oneigenlijk argument.
En dat geldt nu al voor de gehele DNA code? 't Wordt alsmaar boeiender. Het leven komt kennelijk al helemaal uit het niets.quote:
De vraag is vooral 'hoe is abiogenese tot stand gekomen?'
De gehele DNA code die we nu terugvinden in diverse dier- en plantensoorten is niet het resultaat van abiogenese maar van evolutie. De eerste vormen van leven hadden in alle waarschijnlijkheid geen replicerende DNA code.
Met je opmerking "wel of geen replicerende DNA code" steek je je kop alleen maar verder in een kip-ei probleem, waarvoor ik je uitnodig zelf de oplossing (en liefst ook eens bewijs) aan te dragen.
Ook voor de zoveelste maal, het is niet een kwestie van niet weten, maar van wat we wel weten. Dáár zit het probleem en daar mag je de conclusie onmogelijk aan verbinden.quote:
Onzin. Je moet daar alleen wel argumenten voor aandragen die beter zijn dan "ik kan het niet anders verklaren".
Wederom herhaling, ik heb om die reden diverse vooraanstaande wetenschappers, incl. Dawkins, aangehaald.quote:
Dit is echt klinkklare onzin. Maar als je denkt dat het waar is zie ik graag een bron van een degelijke wetenschappelijke publicatie die dit beweert. Bij mijn weten bestaan die niet. Je zuigt dit echt uit je duim als je het mij vraagt.
Alleen al het idee van "voor minimalistisch levend organisme benodigde informatie" is complete onzin. Hoe bepaal je wat dat minimum is?
Want dat zul je toch echt moeten bepalen om ook maar iets van een kansberekening te kunnen maken. Bij mijn beste weten is dat nog nooit bepaald. Als jij denkt van wel dan hoor ik graag van je wie dat dan heeft gedaan en hoe.
Lees graag eens vòòrdat je wat schrijft.
Je zegt: "Alleen al het idee van "voor minimalistisch levend organisme benodigde informatie" is complete onzin. Hoe bepaal je wat dat minimum is?"
Als dat complete onzin is, dan weet jij mij dus te vertellen wat die benodigde informatie is, anders kun je dit nooit stellen. Kom maar op en onderbouw voor mij eens en detail hoe weinig dit dan voorstelt. Dan ook graag aantonen hoe, dus met welke functionele onderdelen wel en welke niet, dat eenvoudige organisme functioneert. Je maakt mij wederom benieuwd.
Wat uit wetenschappelijk onderzoek al lang vast staat, is dat voor leven ONTSTELLEND veel informatie nodig is. En dat je al heel snel op een kans van 0 aanbelandt als je de kans op toeval voor een ongeleid proces berekent, dat tot die informatie heeft geleid. Graag dus je wetenschappelijke bron waaruit het tegendeel blijkt.
Misschien is het handig je reactie uit te stellen tot over een week of vier. Dan ben ik terug van mijn vakantie. Ik heb weinig zin daarvan teveel achter een pc door te brengen.
Wellicht voor jou het moment voor de nodige studie op dit onderdeel. Dat spaart mij tijd en verveling.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 18-07-2016 20:24:07 ]
Zoals Jakobus het formuleerde is "geloof zonder werken dood".quote:
Tot geloof komen in Jezus dmv logica of bewijs, zorgt er niet voor dat je gered bent (zoals ik zelf ondervonden heb) . Het draait om aan het einde van jezelf komen gevolgd door 'total surrender'
Hij zegt verder: "Gij gelooft toch dat er één God is? Daaraan doet gij heel goed. En toch geloven de demonen ook en zij sidderen." Kortom, geloof alleen is onvoldoende.
"Al spreek ik de talen van mensen en van engelen, maar heb geen liefde, dan ben ik een klinkend [stuk] koper of een schallende cimbaal geworden. 2 En al heb ik de gave van profeteren en ben vertrouwd met alle heilige geheimen en alle kennis, en al bezit ik al het geloof, zodat ik bergen kan verzetten, maar heb geen liefde, dan ben ik niets" zei Paulus.
Wat heb je verder "zelf ondervonden" i.v.m. 'redding'?
Wat je precies met je laatste zin bedoeld, is mij niet helemaal duidelijk.
En hoe Jezus het zelf zei:quote:
[..]
Zoals Jakobus het formuleerde is "geloof zonder werken dood".
Hij zegt verder: "Gij gelooft toch dat er één God is? Daaraan doet gij heel goed. En toch geloven de demonen ook en zij sidderen." Kortom, geloof alleen is onvoldoende.
"Al spreek ik de talen van mensen en van engelen, maar heb geen liefde, dan ben ik een klinkend [stuk] koper of een schallende cimbaal geworden. 2 En al heb ik de gave van profeteren en ben vertrouwd met alle heilige geheimen en alle kennis, en al bezit ik al het geloof, zodat ik bergen kan verzetten, maar heb geen liefde, dan ben ik niets" zei Paulus.
Wat heb je verder "zelf ondervonden" i.v.m. 'redding'?
Wat je precies met je laatste zin bedoeld, is mij niet helemaal duidelijk.
Mat 10:38 En wie zijn 'kruis' niet op zich neemt en Mij navolgt, is Mij niet waard. 39 Wie zijn leven vindt, zal het verliezen; en wie zijn leven verliest omwille van Mij, zal het vinden.
En luk 14
Als iemand tot Mij komt en niet haat zijn eigen vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn. 27 En wie zijn kruis niet draagt en achter Mij aan komt, kan geen discipel van Mij zijn. 28 Want wie van u die een toren wil bouwen, gaat niet eerst zitten om de kosten te berekenen, of hij de middelen wel heeft om het werk te voltooien? 29 Opdat niet misschien, als hij het fundament gelegd heeft en niet in staat is het te voltooien, allen die het zien, hem beginnen te bespotten, 30 en zeggen: Deze man begon te bouwen, maar heeft het werk niet kunnen voltooien. 31 Of welke koning die een oorlog in gaat om te strijden met een andere koning, gaat niet eerst zitten om te beraadslagen of hij bij machte is met tienduizend man tegemoet te gaan die met twintigduizend man tegen hem optrekt? 32 En zo niet, dan stuurt hij, als de ander nog ver weg is, een gezantschap om te vragen wat de vredesvoorwaarden zijn. 33 Zo kan dan ieder van u die niet alles wat hij heeft, achterlaat, geen discipel van Mij zijn
Wat je plaatst zegt eigenlijk 'de liefde', vertaald van agape, wat een gift is van God (uitgestort in de harten door de HG) .
Ik kan het niet goed zelf verwoorden, maar er is veel over geschreven.
Bijvoorbeeld
http://rickwarren.org/dev(...)-the-end-of-yourself
http://utmost.org/total-surrender/
Zonder dat kom je nergens, ook al heb je 100% bewijs voor het bestaan van de bijbelse God.
Tis niet compleet zinloos, elk nadeel hep ze voordeel.quote:
Als er een god is, zou je tenminste een aantal mensen in je leven tegenkomen, die recht doen aan wie je bent. Zulks is niet het geval? Je bent verloren. Hopeloos verloren.
Het idee van een god is compleet zinloos.
Sounds like a plan!quote:Op zaterdag 2 juli 2016 16:23 schreef OeJ het volgende:
Er is een oplossing: je moet jezelf beloven - beloven - om NOOIT, NOOIT, NOOIT, NOOIT, NOOIT (meer) in de val te trappen. 'Emosies' - en al die onzinnige dingen meer - uitschakelen.
Dan red je 't wel.
edit:SPOILERnee
Grappig dat je dit zegt.quote:
De vraag of (er) (een) god bestaat is niet eens interessant.
De mens is van nature een door-en-door rot persoon. Door-en-door.
Wie dat tegenspreekt, leeft werkelijk niet in de realiteit.
Ben het grotendeels met je eens, maar niet alle mensen zijn door en door rot. Ik ben ze zelf tegengekomen, mensen bij wie deze rotheid gewoonweg afwezig is, ze bestaan wel, maar vormen een kleine minderheid.
Niet dat dit de meerderheid wat boeit, die is ze liever kwijt dan rijk (want anders is het zo confronterend he?)
trouwens ook wel grappig dat ik 3x toevallig dezelfde heb gequote
Oei weer dat calvinistisch zwartkijken. Kijk eens beter om je heen: de meeste nensen houden zich gewoon aan de verkeersregels, De meeste mensen zijn lief voor elkaar, dat zit in onze genen.quote:
[..]
Grappig dat je dit zegt.
Ben het grotendeels met je eens, maar niet alle mensen zijn door en door rot. Ik ben ze zelf tegengekomen, mensen bij wie deze rotheid gewoonweg afwezig is, ze bestaan wel, maar vormen een kleine minderheid.
Niet dat dit de meerderheid wat boeit, die is ze liever kwijt dan rijk (want anders is het zo confronterend he?)
Je hoeft niet meteen zo'n denigrerende houding naar me aan te nemen, dat zegt al meer over jou dan over mij.quote:
[..]
Oei weer dat calvinistisch zwartkijken. Kijk eens beter om je heen: de meeste nensen houden zich gewoon aan de verkeersregels, De meeste mensen zijn lief voor elkaar, dat zit in onze genen.
Je had bijvoorbeeld ook kunnen vragen "waarom" ik dit zeg (en reageerde op een ander die ogenschijnlijk een vergelijkbare mening heeft).
Hint: Iemand die lief -doet-, hoeft niet per definitie lief te -zijn-.
Achter een facade van correctheid schuilt nogal eens wat narigheid.quote:
Oei weer dat calvinistisch zwartkijken. Kijk eens beter om je heen: de meeste nensen houden zich gewoon aan de verkeersregels, De meeste mensen zijn lief voor elkaar, dat zit in onze genen.
Maar mensen hebben vaak twee petten op. Krijg ik een ongeluk met weinig mensen in de buurt, dan zal die ene voorbijganger mij in de regel wel hulp verlenen. Toch kan diezelfde hulpverlener in een andere setting een heel ander gezicht laten zien.
[ Bericht 8% gewijzigd door Loekie111 op 19-07-2016 11:38:01 ]
Je snapt het niet, hé?quote:
[..]
Zoals vliegende vissen en vliegend hert.
Waarom noem je die Bijbelse uitspraken dan wetenschappelijk? Daar is geen toetsing aan vooraf gegaan. Evolutie op macro niveau is niet direct aantoonbaar op basis van inductie, maar wel herleidbaar op basis van toetsbare gegevens, zoals mutaties op micro niveau, DNA onderzoek, fysiologie (ed) en logisch redeneren op basis van die gegevens. Dat maakt het echter niet onwetenschappelijk. De mechaniek van evolutie is wellicht nog niet geheel verfijnd, maar in grote lijnen is de evolutietheorie uiterst waarschijnlijk.quote:
[..]
Ja, en waarbij dus de uitspraak als feit en kennis door het leven mag.
Achterliggend is er vanzelfsprekend sprake van wat jij noemt; om die reden is de evolutie theorie ook onwetenschappelijk en dus geen feit.
Zo kom je tot het weten, ofwel de wetenschappelijke uitspraak zelf, waarop de vraag betrekking had. Je moet het niet omdraaien.
Roddels kennen principieel geen achterliggende wetenschappelijke toetsing.
Het blijft me wel verbazen dat religieuzen de evolutietheorie puur afwijzen op basis van het idee dat het zogenaamd niet bewezen is, onwetenschappelijk is, of op macro niveau niet direct aantoonbaar (als in reproduceerbaar) is. Een vrij hypocriete maar vooral 'uneducated' uitspraak.
Wat heeft het bestaan van het leven nou met kansen te maken? Een kans is een beschouwing in retrospectie, specifiek een meetlint (en net als complexiteit, niet meer dan een perspectief) die mensen aanhouden. Wat is dat is. Kansen zijn totaal niet van belang in de afweging, wel of geen God, wel of geen evolutie.quote:Wat uit wetenschappelijk onderzoek al lang vast staat, is dat voor leven ONTSTELLEND veel informatie nodig is. En dat je al heel snel op een kans van 0 aanbelandt als je de kans op toeval voor een ongeleid proces berekent, dat tot die informatie heeft geleid. Graag dus je wetenschappelijke bron waaruit het tegendeel blijkt.
Dat is dan ook nooit gebeurt. Zo wel, bewijs het maar. Zelfs als het occulte van toepassing zou zijn, dan zou dit zich nog steeds via bepaalde wetmatigheden tot stand komen, zoals causaliteit. Zelfs het occulte zou dus herhaalbaar aangetoond kunnen worden. Niemand die het echter tot werkelijkheid kan maken, dus is er geen reden om het bestaan er van te overwegen. Verder, er is geen bovennatuurlijke, natuurlijke onderscheiding, zodra iets IS. Oftewel, bovennatuurlijk bestaat per definitie niet, althans niet volgens de definities die we hier hanteren.quote:Natuurwetten mogen niet worden overschreden zonder oorzaak. Als dat toch gebeurt en er is geen natuurlijke oorzaak, weet je hoe laat het is. En al helemaal als het occulte in het spel is.
"Natuurwet" hangt ook af van de theorie of paradigma waarin je iets bekijkt. Eigenlijk is het een heel ongelukkig woord.quote:
De kwantummechanica schendt klassieke natuurwetten; denk bijvoorbeeld aan tunneling. De kosmologische constante schendt klassiek energiebehoud omdat met de expansie er constant energie lijkt bij te komen. Zo kan ik nog wel even doorgaan.
Dit is natuurlijk weer gerelateerd aan mijn eerdere vraag aan Loekie, bedoeld om aan te geven dat je geen natuurwetenschappelijke verklaringen in de toekomst kunt uitsluiten.
Omdat, als je een kans uitrekent en die blijkt erg laag te zijn, dit een indicatie kan zijn dat je een mechanisme over het hoofd ziet dat de kans vergroot. Denk bijvoorbeeld aan Hoyle's motivatie voor C-12 resonantie. Dit is ook weer gerelateerd aan finetuning.quote:
[..]
Wat heeft het bestaan van het leven nou met kansen te maken?
Volgens mij, betekent het eerder dat wij geen goed begrip hebben van de natuurwetten. Het schendt niet, alleen vanuit onze kijk, die klaarblijkelijk te beperkt is op dit gebied.quote:
[..]
"Natuurwet" hangt ook af van de theorie of paradigma waarin je iets bekijkt. Eigenlijk is het een heel ongelukkig woord.
De kwantummechanica schendt klassieke natuurwetten; denk bijvoorbeeld aan tunneling. De kosmologische constante schendt klassiek energiebehoud omdat met de expansie er constant energie lijkt bij te komen. Zo kan ik nog wel even doorgaan.
Dit is natuurlijk weer gerelateerd aan mijn eerdere vraag aan Loekie, bedoeld om aan te geven dat je geen natuurwetenschappelijke verklaringen in de toekomst kunt uitsluiten.
Dat kan wel zo zijn, maar het ontstaan van leven heeft niets met kansen te maken. Een kans duidt op meerdere mogelijkheden. Deze mogelijkheden zijn theoretisch en bestaan alleen in ons "hoofd". Er is altijd slechts één uitkomst. Natuurlijk, kun je kansenberekening toepassen in onderzoek om tot nieuwe gegevens te komen, maar dat zegt niets bepalends over wat is en wat zal zijn. Denken in kansen betekent niet meer dan niet voldoende informatie hebben om de enige mogelijke uitkomst te kennen.quote:
[..]
Omdat, als je een kans uitrekent en die blijkt erg laag te zijn, dit een indicatie kan zijn dat je een mechanisme over het hoofd ziet dat de kans vergroot. Denk bijvoorbeeld aan Hoyle's motivatie voor C-12 resonantie. Dit is ook weer gerelateerd aan finetuning.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cockwhale op 21-07-2016 09:01:32 ]
Hoezo deningrerend? Iemand continu inwrijven dat die door en door verrot is terwijl de praktijk totaal het tegenovergestelde laat zien, zegt heel veel over de fundamenteel zwartgallige calvinistische mindset. Maar troost je: de katholieken zijn geen haar beter met hun: "door mijn schuld, door mijn schuld, door mijn grote schuld."quote:Op maandag 18 juli 2016 21:58 schreef magnetronkoffie het volgende:
[..]
Je hoeft niet meteen zo'n denigrerende houding naar me aan te nemen, dat zegt al meer over jou dan over mij.
Je had bijvoorbeeld ook kunnen vragen "waarom" ik dit zeg (en reageerde op een ander die ogenschijnlijk een vergelijkbare mening heeft).
Hint: Iemand die lief -doet-, hoeft niet per definitie lief te -zijn-.
Is een beetje als de cijfers van je lot kiezen op basis van de kleur van het hondenschijt in het gras. Dan win je omdat je een irrationeel debieltje bent.quote:
[..]
Maar wat ik me dan afvraag is dat ALS God bestaat, is het dan NOG STEEDS irrationeel om in God te geloven?
Of hoe zou dat dan in dat hypothetische geval werken?
Evolutietheorie is genetisch bewezen. Als bij jou en je ouders een DNA-test wordt uitgevoerd waaruit blijkt dat het jouw ouders zijn, dan is het toch een feit dat het jouw ouders zijn?quote:
[..]
Ja, en waarbij dus de uitspraak als feit en kennis door het leven mag.
Achterliggend is er vanzelfsprekend sprake van wat jij noemt; om die reden is de evolutie theorie ook onwetenschappelijk en dus geen feit.
Zo kom je tot het weten, ofwel de wetenschappelijke uitspraak zelf, waarop de vraag betrekking had. Je moet het niet omdraaien.
Roddels kennen principieel geen achterliggende wetenschappelijke toetsing.
Nou precies op die manier is common-decent ook bewezen, en er is zeker niet maar één manier waarop het bewezen is. Met DNA kun je een boom schetsen die laat zien wie aan wie verwand is.
Je kan bv naar de allelen kijken, maar je kunt ook de genen tellen die 'uitgeschakeld' zijn. Of je kunt het genetische materiaal gebruiken van retro-virussen. Dat zijn 3 verschillende methodes die allemaal dezelfde genetische boom schetsen.
En dan heb ik het niet eens over taxonomie, de geografische distributie van organismen en fossielen(de lagen waarin ze liggen) en andere vakgebieden waar ik nu even niet op kom. Ze vertellen allemaal hetzelfde verhaal. Dus stel dat god bestaat, waarom maakt hij het universum dan dusdanig dat het verschrikkelijk tegenstrijdig is met elke wetenschappelijke waarneming die ons over onze geschiedenis vertelt. Daarbij is het niet alleen tegenstrijdig maar het alternatief(evolutie) is ook veel logischer dan organismen uit het niks toveren omdat het in een boek staat.
Als ik heel eerlijk ben ga ik er vanuit dat je weinig tot niks weet over evolutie.
[ Bericht 0% gewijzigd door NobodyKerz op 23-07-2016 14:36:07 ]
Vaak wordt "de wetenschap" verweten dat men geen antwoord kan geven op de vraag hoe het universum of het allereerste leven kon ontstaan. "Iets kan niet uit niets ontstaan" lees je dan. Dat geldt andersom dan natuurlijk net zo. Hoe schiep God iets uit het niets?
Nou dat is vrij duidelijk. God bestaat niet.quote:
Ik zou graag willen weten hoe God het universum en alle dieren heeft geschapen. Dat iemand gelooft dat een God hiervoor verantwoordelijk is is één ding maar hoe hij dit deed is een weer ander verhaal.
Vaak wordt "de wetenschap" verweten dat men geen antwoord kan geven op de vraag hoe het universum of het allereerste leven kon ontstaan. "Iets kan niet uit niets ontstaan" lees je dan. Dat geldt andersom dan natuurlijk net zo. Hoe schiep God iets uit het niets?
Natuur'wet' is een tijdsafhankelijk begrip.quote:
[..]
Volgens mij, betekent het eerder dat wij geen goed begrip hebben van de natuurwetten. Het schendt niet, alleen vanuit onze kijk, die klaarblijkelijk te beperkt is op dit gebied.
Dat ligt eraan wat je onder "kans" verstaat. Je hebt een frequentistische opvatting van kansen en een Bayesiaanse. Jij hebt het hier over die eerste opvatting, terwijl je later in je post eerder een Bayesiaanse opvatting lijkt te nemen. Oftewel: je haalt ze door elkaarquote:
[..]
Dat kan wel zo zijn, maar het ontstaan van leven heeft niets met kansen te maken. Een kans duidt op meerdere mogelijkheden.
Een kans kan duiden op meerdere mogelijke uitkomsten, of op de waarschijnlijkheid van een scenario bij gebrek aan kennis.
Van dat laatste wordt gretig gebruik gemaakt door creatinoisten. Die berekenen hoe groot de kans is dat alle aminozuren in elkaar schieten en een complete cel bouwen inclusief DNA.quote:
[..]
Dat ligt eraan wat je onder "kans" verstaat. Je hebt een frequentistische opvatting van kansen en een Bayesiaanse. Jij hebt het hier over die eerste opvatting, terwijl je later in je post eerder een Bayesiaanse opvatting lijkt te nemen. Oftewel: je haalt ze door elkaar
Een kans kan duiden op meerdere mogelijke uitkomsten, of op de waarschijnlijkheid van een scenario bij gebrek aan kennis.
De menselijke conceptie van natuurwetten, ja.quote:
[..]
Natuur'wet' is een tijdsafhankelijk begrip.
Volgens Smolin gaat het een stuk verder:quote:
[..]
De menselijke conceptie van natuurwetten, ja.
https://en.wikipedia.org/wiki/Time_Reborn
Smolin heeft wel een heel andere kijk op dingen. Misschien moet ik een van z'n boeken eens lezen.quote:
[..]
Volgens Smolin gaat het een stuk verder:
https://en.wikipedia.org/wiki/Time_Reborn
Zodra we op eigen benen kunnen staan en in ons zelf geloven zullen we flinke stappen vooruit gaan zette.
Moet je blind achter hem aanwandelen omdat hij de schepper is en almachtig?
Als je niet van hem houd zal hij je voor eeuwig helse pijn laten lijden bij de door hem geschapen Satan, zoveel houd hij dus van ons!
En als het hem niet bevalt moord hij honderden miljoenen mensen gewoon uit omdat hij boos is.(zie Noach, Mozes etc..)
Hitler en Napoleon mogen niet eens in zijn schaduw staan wat dit betreft.
Hij is gewoon een super dictator die je geen keuze laat.
Of voor eeuwig branden in de hel of hem voor 100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000jaar aanbidden in de hemel.
Het ergste vind ik nog dat hij al voor het schapen van de Aarde al wist wat voor een grote mislukking de mensheid zou worden en vele van zijn kinderen helse pijn zouden gaan lijden.
Ik laat mij niet leiden (lijden) door angst.
Maar ik zal wel weer beledigend zijn, maar als ik uitspreek dat ik in buitenaards bezoek geloof lachen de christenen mij in mijn gezicht uit en laten ze mij niet in mijn waarde.
Dat is vaak voorgekomen.
En ik mag niet echt kritisch zijn over hun sprookjesboek, want dan beledig ik ze!
quote:
Zolang de mens een God zoekt is hij een waardeloze creatie .
Zodra we op eigen benen kunnen staan en in ons zelf geloven zullen we flinke stappen vooruit gaan zette.
