Is geloof in God wel mogelijk?

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 07:54 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Dat betekent trouwens verder niet dat je je ratio in de prullenbak kan gooien. Maar wel dat je inziet dat de ratio maar beperkt is. Er is zoveel dat we als mensen niet kunnen weten. Juist om wanneer we het niet weten tóch een 'stap van geloof' te zetten en te kiezen voor naastenliefde vind ik erg sterk.

Veel van wat je zegt ben ik het mee eens, maar met dit laatste absoluut niet. Juist naastenliefde, of zoals het vaker genoemd wordt 'altruisme', kan wel degelijk rationeel worden onderbouwd.

Inderdaad, ratio hoeft niet de prullenbak in. Maar waarom zou de rest niet de prullenbak in kunnen? Als er zaken zijn die waardevol zijn die niet rationeel kunnen worden onderbouwd dan is naastenliefde zeker een heel slecht voorbeeld.

Er is geen leap of faith nodig voor de veronderstelling dat altruisme in het belang van ons allemaal is. Of anders gezegd: het is niet werkelijk onzelfzuchtig. Zoals Dawkins zou zeggen: het zijn onze zelfzuchtige genen die ons aanzetten tot altruistisch gedrag. We zien dat dan ook bij diverse diersoorten, niet alleen mensen.

Rest de vraag: is het uberhaupt mogelijk? Kan iets reele waarde hebben zonder dat het rationeel onderbouwd kan worden? Ik zeg voorzichtig: dat denk ik niet. Ik heb daar ieg nog nooit voorbeelden van gehoord die mij overtuigen. Het voelt eigenlijk aan als een contradictio in terminis.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 07-07-2016 20:12:25 ]

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 15:32 schreef Faeroer het volgende:
Geloof is net als zwaartekracht, dat kan je ook niet zien zonder hulpmiddelen maar het is er wel

Er is eigenlijk niet zoiets als "een directe waarneming". Elke waarneming is indirect. Iets dat tot grote frustratie leidde bij Descartes trouwens.

Of het werkelijk een kracht is is onderwerp van discussie. Maar ik denk niet dat je kunt zeggen dat de effecten van zwaartekracht minder goed waar te nemen zijn dan het computerscherm waar je nu naar kijkt.

Met geloof heeft dat helemaal niets te maken. Geloof gaat over zaken die voor waar worden aangenomen zonder dat men kan weten of ze waar zijn omdat ze helemaal niet worden waargenomen. Voor zwaartekracht is dit niet aan de orde. Wat zwaartekracht ook is, de stelling 'zwaartekracht bestaat niet' is aantoonbaar onjuist. We weten niet precies wat het is (dit kun je gerust de heilige graal van de moderne natuurkunde noemen), maar dat het bestaat staat vast.

(Wie dat laatste betwist mag van mij proberen hoe het is om een apartement op de 10e verdieping te verlaten via het raam.)

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 07-07-2016 20:30:10 ]

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 20:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is eigenlijk niet zoiets als "een directe waarneming". Elke waarneming is indirect. Iets dat tot grote frustratie leidde bij Descartes trouwens.

Of het werkelijk een kracht is is onderwerp van discussie. Maar ik denk niet dat je kunt zeggen dat de effecten van zwaartekracht minder goed waar te nemen zijn dan het computerscherm waar je nu naar kijkt.

Met geloof heeft dat helemaal niets te maken. Geloof gaat over zaken die voor waar worden aangenomen zonder dat men kan weten of ze waar zijn omdat ze helemaal niet worden waargenomen. Voor zwaartekracht is dit niet aan de orde. Wat zwaartekracht ook is, de stelling 'zwaartekracht bestaat niet' is aantoonbaar onjuist. We weten niet precies wat het is (dit kun je gerust de heilige graal van de moderne natuurkunde noemen), maar dat het bestaat staat vast.

(Wie dat laatste betwist mag van mij proberen hoe het is om een apartement op de 10e verdieping te verlaten via het raam.)

Ja, maar ik kom hier later nog op terug want Duitsland-Frankrijk.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 20:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Veel van wat je zegt ben ik het mee eens, maar met dit laatste absoluut niet. Juist naastenliefde, of zoals het vaker genoemd wordt 'altruisme', kan wel degelijk rationeel worden onderbouwd.

Inderdaad, ratio hoeft niet de prullenbak in. Maar waarom zou de rest niet de prullenbak in kunnen? Als er zaken zijn die waardevol zijn die niet rationeel kunnen worden onderbouwd dan is naastenliefde zeker een heel slecht voorbeeld.

Er is geen leap of faith nodig voor de veronderstelling dat altruisme in het belang van ons allemaal is. Of anders gezegd: het is niet werkelijk onzelfzuchtig. Zoals Dawkins zou zeggen: het zijn onze zelfzuchtige genen die ons aanzetten tot altruistisch gedrag. We zien dat dan ook bij diverse diersoorten, niet alleen mensen.

Rest de vraag: is het uberhaupt mogelijk? Kan iets reele waarde hebben zonder dat het rationeel onderbouwd kan worden? Ik zeg voorzichtig: dat denk ik niet. Ik heb daar ieg nog nooit voorbeelden van gehoord die mij overtuigen. Het voelt eigenlijk aan als een contradictio in terminis.

Ik kan geen rationele argumentatie bedenken bij het feit om anderen altijd een tweede kans te bieden, andere mensen die het goed verknald hebben toch weer een kans te bieden en vertrouwen in te stellen. Toch geloof ik dat het beter is te vergeven en een schone lei aan te bieden dan een rechtvaardige consequentie te willen.

De liefde is ook iets waarin ik zou stellen dat er geen rationeel overtuigende argumentatie is. Een persoon die onvoorwaardelijk voor een ander kiest? Iemand eeuwige trouw beloven, zonder te weten wat de toekomst precies zal brengen? Of wanneer je keer op keer alleen maar blauwtjes hebt gelopen tóch weer een stap durven zetten, het risico lopende weer afgewezen te worden? Kan je daar iemand op rationele wijze van overtuigen, of is dat een stap van geloof?

Je durft zelfs te stellen dat er geen reele waarde aan iets is, dan als het rationeel onderbouwd kan worden. Maar wat denk je dan van sport, kunst, muziek? Kan je rationeel onderbouwen waarom die dingen waarde hebben? De liefde voor de voetbalclub voor de stad waarin je geboren bent. Is dat rationeel om te stellen dat dat je favoriete voetbalclub is, simpelweg omdat je daar geboren bent? Als het puur afhankelijk is van de locatie van je geboorte, iets waar je zelf geen invloed op hebt, hoe rationeel is het dan om zo met een club mee te leven en daar , lijkt mij, zo'n waarde aan te hechten?

Als 'waarde' niet bestaat volgens de wetenschap, dan heeft de uitkomst van dat wetenschappelijk onderzoek ook geen waarde. Heeft het wel 'waarde' dan gelooft de wetenschapper in iets wat volgens de wetenschap niet bestaat.

quote:

Op woensdag 6 juli 2016 11:58 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Waarom zou je dingen geloven zonder bewijs?

Waarom iemand dat zou doen? Bespaart tijd, denk ik. Als je alles zeker moet weten, ben je volgens mij wel heel lang bezig om alles te onderzoeken.

Maar wat is 'bewijs'? Behoorlijk subjectief begrip. De één zegt bewijs te zien in de orde van de natuur, de ander noemt dat toeval. Beide mensen geloven iets, maar bewijs voor de één is nog geen bewijs voor de ander.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 15:32 schreef Faeroer het volgende:
Geloof is net als zwaartekracht, dat kan je ook niet zien zonder hulpmiddelen maar het is er wel

Dus is er op zijn minst subjectief bewijs.

quote:

Op zondag 10 juli 2016 20:35 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Hoe zo is een argument vanuit onwaarschijnlijkheid (of zoals je zegt het ad ignorantiam) geen juist argument?

Stel dat je een kind hebt en er is op de muur getekend, dan is het heel onwaarschijnlijk dat dat uit zich zelf is gebeurd toch? Dus dan trek je soort van de conclusie (zonder 100% objectief overtuigd te zijn) dat je kind dat heeft gedaan. Wat is dan het verschil tussen dit voorbeeld en het 'complexe' universum?

Of een ander voorbeeld: "als ruimtevaarders bijvoorbeeld twee sleutelringetjes in elkaar vinden (zoals aan je sleutelbos) op mars, is het logisch dat niet logisch dat we de conclusie trekken dat dat een object is dat door mensen is gemaakt en daar (wellicht per ongeluk of voor de grap) is achtergelaten? We gaan er zeg maar vanuit dat het niet is gevormd door de planeet zelf omdat we nog nooit de natuur zoiets hebben zien doen."

Dit is een argument dat zondag werd aangehaald door mijn gesprekspartner. Hij doelt ermee vooral op leven, en dat dat niet uit niets kan ontstaan. Hij gelooft wel in dat evolutie deel kan hebben gemaakt aan het proces van leven en als verklaring voor verscheidene diersoorten, maar gelooft wel dat een niet materiële 'maker' het heeft bedacht. Heeft hij in dat voorbeeld ergens een punt of redeneert hij ergens fout?

Omdat alle kennis die we hebben van de wereld (i.e. hoe tekeningen (op muren) worden gemaakt, en hoe sleutelringen gemaakt worden, e.d.) uitsluit dat die zaken kunnen plaatsvinden. Dat neemt niet weg dat er eventueel wel manieren zouden kunnen bestaan waarop tekeningen op muren kunnen ontstaan zonder behulp van kinderen, maar het is erg onwaarschijnlijk.

Het probleem bij het universum ontstaat bij het feit dat we maar 1 voorbeeld van een universum kennen (in tegenstelling tot muurtekeningen). We weten dus feitelijk vrijwel niets over hoe universa (als er al meerdere zijn) ontstaan. Om het dan maar aan een god toe te schrijven voegt niets aan verklaring toe; we leren daarmee niets over hoe het ontstaan is (tenzij je 'magie' accepteert als antwoord).

Als diersoort die zelf ooit zijn gaan denken, plannen, ontwerpen en creeren, hebben we een bepaalde manier van kijken ontwikkeld die gemakkelijk ontwerp, planning of doelbewustheid ziet in de wereld om zich heen. Dankzij bijvoorbeeld Darwin weten we dat die er niet is.

Tips
Watchmaker argument:

Purpose coloured spectacles:

quote:

Op zondag 10 juli 2016 20:47 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Maar je kan toch ook je overtuigingen toetsen aan je observaties? Zoals wanneer iemand je een fietssleutel geeft, hij zegt dat het een fiets in de tuin kan openen en je dat gelooft. Dan kan je naar de tuin lopen en het uit testen.

Of is dit een te simpel voorbeeld en geldt dit niet voor complexere overtuigingen?

Hoe toets je het bestaan van god(en)?

Ik heb oprecht geen idee wat een bewijs voor het bestaan van god(en) is dat ik zou kunnen accepteren. Arthur C Clarke zei al: “Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic" (en dit idee zit bv. in Star Trek TNG episodes Who Watches the Watchers en Devil's Due).

quote:

Op woensdag 6 juli 2016 12:08 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Jij gelooft ook wel in dingen zonder dat daar onomstotelijk objectief bewijs voor is. Of ben je compleet zonder enige idealen/waarden? Die zijn vaak gebaseerd op 'oude' ideeën en gewoonten.

Weet ik niet zo goed, eerlijk gezegd. Er zijn vast zaken waar ik zekerder over ben dan andere zaken maar daar ben ik me over het algemeen wel bewust van...

quote:

Op zondag 10 juli 2016 20:48 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Geloof jij dat het leven (of dit nou complex is of niet) uit niet levende materie is ontstaan, altijd al heeft bestaan, of is gecreëerd door intelligentie? En waarom?

Ik zie vooralsnog geen reden om een bovennatuurlijke oorzaak voor het ontstaan van leven te zoeken. Optie 1 dus

De reden is dat ik het 'probleem' vooral zie in complexiteit, niet in een fundamenteel verschil tussen 'dode' en 'levende' materie. Wanneer we complexiteit beter begrijpen, denk ik dat we ook een veel beter inzicht krijgen in wat 'leven' (en 'bewustzijn') nu precies is.

quote:

Op maandag 11 juli 2016 07:58 schreef Haushofer het volgende:
Geloof jij dat het leven (of dit nou complex is of niet) uit niet levende materie is ontstaan, altijd al heeft bestaan, of is gecreëerd door intelligentie? En waarom?

Ik zie vooralsnog geen reden om een bovennatuurlijke oorzaak voor het ontstaan van leven te zoeken. Optie 1 dus

De reden is dat ik het 'probleem' vooral zie in complexiteit, niet in een fundamenteel verschil tussen 'dode' en 'levende' materie. Wanneer we complexiteit beter begrijpen, denk ik dat we ook een veel beter inzicht krijgen in wat 'leven' (en 'bewustzijn') nu precies is.

Je zegt dus feitelijk 'zolang ik niet begrijp, geloof ik niet'.

In dit geval gaat het om 'complexiteit', laatst hadden we het over het visuele aspect van design i.r.t. ongeleid toeval en kwam je met hetzelfde argument van 'niet begrijpen' tegen schepping.
Eerder spraken we elkaar over de (on)mogelijkheid van het bij toeval ontstaan van de minimaal benodigde informatie (en dito verwerkende systemen) van een minimalistisch levend organisme; ook toen verzandde je in het niet begrijpen (terwijl ik de onmogelijkheid meende aangetoond te hebben, maar dat terzijde).

Je herleid het vraagstuk (toeval vs. schepping) naar een bepaald facet (complexiteit) en zegt vervolgens daarover dat we het 'slechts nog niet begrijpen'. Dat aha moment schuif je voor je uit (komt vermoedelijk nooit) en tot die tijd concludeer jij 'geen reden voor een bovennatuurlijke oorzaak'.

Ofwel je verheft het niet begrijpen tot tegen argument.
Kun je de redelijkheid van die denkwijze toelichten?

[ Bericht 4% gewijzigd door Loekie111 op 11-07-2016 14:47:02 ]

quote:

Op maandag 11 juli 2016 14:14 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Je zegt dus feitelijk 'zolang ik niet begrijp, geloof ik niet'.

In dit geval gaat het om 'complexiteit', laatst hadden we het over het visuele aspect van design i.r.t. ongeleid toeval en kwam je met hetzelfde argument van 'niet begrijpen' tegen schepping.
Eerder spraken we elkaar over de (on)mogelijkheid van het bij toeval ontstaan van de minimaal benodigde informatie (en dito verwerkende systemen) van een minimalistisch levend organisme; ook toen verzandde je in het niet begrijpen (terwijl ik de onmogelijkheid meende aangetoond te hebben, maar dat terzijde).

Je herleid het vraagstuk (toeval vs. schepping) naar een bepaald facet (complexiteit) en zegt vervolgens daarover dat we het 'slechts nog niet begrijpen'. Dat aha moment schuif je voor je uit (komt vermoedelijk nooit) en tot die tijd concludeer jij 'geen reden voor een bovennatuurlijke oorzaak'.

Ofwel je verheft het niet begrijpen tot tegen argument.
Kun je de redelijkheid van die denkwijze toelichten?

Hij zegt eigenlijk 2 dingen. Als eerste geeft hij aan dat hij geen redenen ziet om de oorzaak van leven in het bovennatuurlijke* te zoeken. Als tweede geeft hij aan waar hij zelf vermoed dat de oorzaak van leven te vinden is.

Jij lijkt te impliceren dat hij (2) gebruikt om (1) te verantwoorden. Dat doet hij niet.

Als reactie op zijn post zou ik verwachten dat mensen of (1) verder bevragen c.q. onderuit proberen te halen door met pogingen om aan te tonen dat er wel iets bovennatuurlijks bestaat én dat het leven heeft veroorzaakt. Of (2) bevragen door bijvoorbeeld te vragen waarom hij denkt dat complexiteit hieraan ten grondslag ligt; wat voor aanwijzingen of bewijzen hij hiervoor heeft.

^{*wat dat ook moge betekenen en hoe het een interactie met het natuurlijk aan kan gaan, maar dat terzijde.}

quote:

Op maandag 11 juli 2016 15:27 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Ik denk dat de meeste mensen die geloven juist die complexiteit zien als reden voor ontwerp, omdat wij in de meeste gevallen wanneer een materieel iets complex is (zoals een huis) we ervanuit gaan dat het gemaakt is (je gelooft niet dat het huis uit te lucht is gevallen). En als we bij een huis al aannemen dat het gemaakt is, laat staan bij de complexiteit van de natuur (of we het nou begrijpen of niet, het zit ingenieus in elkaar, neem DNA, is een compleet coderingsysteem met informatie).

Molurus of Jovatov zegt dan trouwens dat dat komt doordat wij mensen huizen hebben zien maken en daarom die conclusie trekken. Opzich zie ik hier wel een logische verklaring in. Maar toch vraag ik me zelf ook af bij bijvoorbeeld het DNA, wat gebruikt maakt van informatie, of dat systeem er zonder bewuste intelligentie tot stand is gekomen of niet. Niet omdat ik Goden DNA heb zien maken, maar omdat het gebruik maakt van boodschappen (Messages), iets wat ik bij mensen en dieren ook zie gebeuren (met taal).

Heb je de video(s) al bekeken die ik hierboven gepost heb?

quote:

Op maandag 11 juli 2016 15:27 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Ik denk dat de meeste mensen die geloven juist die complexiteit zien als reden voor ontwerp, omdat wij in de meeste gevallen wanneer een materieel iets complex is (zoals een huis) we ervanuit gaan dat het gemaakt is (je gelooft niet dat het huis uit te lucht is gevallen). En als we bij een huis al aannemen dat het gemaakt is, laat staan bij de complexiteit van de natuur (of we het nou begrijpen of niet, het zit ingenieus in elkaar, neem DNA, is een compleet coderingsysteem met informatie).

Molurus of Jovatov zegt dan trouwens dat dat komt doordat wij mensen huizen hebben zien maken en daarom die conclusie trekken. Opzich zie ik hier wel een logische verklaring in. Maar toch vraag ik me zelf ook af bij bijvoorbeeld het DNA, wat gebruikt maakt van informatie, of dat systeem er zonder bewuste intelligentie tot stand is gekomen of niet. Niet omdat ik Goden DNA heb zien maken, maar omdat het gebruik maakt van boodschappen (Messages), iets wat ik bij mensen en dieren ook zie gebeuren (met taal).

- Juist het element informatie van het DNA kan chemisch / fysisch niet worden verklaard.
- Ik heb toegelicht dat leven o.b.v. de kansberekening onmogelijk vanzelf kan zijn ontstaan; het betreft geen doelredenatie.
- Vanwege de onmogelijkheid van ongeleide processen, moet het zijn geschapen; er is geen alternatief.
- Ik begrijp dat die conclusie niet bevallig is, maar zie dat niet als mijn probleem.

[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 11-07-2016 16:55:09 ]

quote:

Op maandag 11 juli 2016 15:08 schreef GrumpyFish het volgende:

Je zegt dus feitelijk 'zolang ik niet begrijp, geloof ik niet'.

In dit geval gaat het om 'complexiteit', laatst hadden we het over het visuele aspect van design i.r.t. ongeleid toeval en kwam je met hetzelfde argument van 'niet begrijpen' tegen schepping.
Eerder spraken we elkaar over de (on)mogelijkheid van het bij toeval ontstaan van de minimaal benodigde informatie (en dito verwerkende systemen) van een minimalistisch levend organisme; ook toen verzandde je in het niet begrijpen (terwijl ik de onmogelijkheid meende aangetoond te hebben, maar dat terzijde).

Je herleid het vraagstuk (toeval vs. schepping) naar een bepaald facet (complexiteit) en zegt vervolgens daarover dat we het 'slechts nog niet begrijpen'. Dat aha moment schuif je voor je uit (komt vermoedelijk nooit) en tot die tijd concludeer jij 'geen reden voor een bovennatuurlijke oorzaak'.

Ofwel je verheft het niet begrijpen tot tegen argument.
Kun je de redelijkheid van die denkwijze toelichten?

Hij zegt eigenlijk 2 dingen. Als eerste geeft hij aan dat hij geen redenen ziet om de oorzaak van leven in het bovennatuurlijke* te zoeken. Als tweede geeft hij aan waar hij zelf vermoed dat de oorzaak van leven te vinden is.

Jij lijkt te impliceren dat hij (2) gebruikt om (1) te verantwoorden. Dat doet hij niet.

Als reactie op zijn post zou ik verwachten dat mensen of (1) verder bevragen c.q. onderuit proberen te halen door met pogingen om aan te tonen dat er wel iets bovennatuurlijks bestaat én dat het leven heeft veroorzaakt. Of (2) bevragen door bijvoorbeeld te vragen waarom hij denkt dat complexiteit hieraan ten grondslag ligt; wat voor aanwijzingen of bewijzen hij hiervoor heeft.

Haushofer: "geen bovennatuurlijke oorzaak" -> "reden" -> "onbegrijpelijke complexiteit".

Hij gebruikt (2) wel degelijk om (1) te verantwoorden. Vandaar ook het gebruik van het woord "reden"; dit als zijn visie ter oplossing van het vraagstuk.
Anders zou hij slechts zinloos beweren zonder argumenteren.
Daar zie ik Haushofer niet voor aan.

Ik benoem exact de (nader toe te lichten) wijze van redeneren van Haushofer en jij gebruikt vervolgens de omdraai truc en legt de bewijslast bij een ander.
Het verder bevragen, waar je melding van maakt, is vanzelfsprekend zinloos, daar die wederom leidt tot dezelfde cirkel redenatie.
Verder hoeft complexiteit niet te worden bevraagd, daar dat al een vaststaand gegeven is.
Je probeert dus feitelijk op onterechte wijze de 'wapens uit de handen van de ander te slaan'? Althans zo komt dat op mij over.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 11-07-2016 17:05:41 ]

quote:

Op zondag 10 juli 2016 20:47 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Maar je kan toch ook je overtuigingen toetsen aan je observaties? Zoals wanneer iemand je een fietssleutel geeft, hij zegt dat het een fiets in de tuin kan openen en je dat gelooft. Dan kan je naar de tuin lopen en het uit testen.

Of is dit een te simpel voorbeeld en geldt dit niet voor complexere overtuigingen?

In jouw voorbeeld met die fiets kan je met de sleutel het slot van de fiets open maken waarmee je in dat moment weet dat de sleutel past of niet past. Met geloven heeft het dan niets meer te maken.
Hoe sterk een overtuiging is kan ik misschien duidelijk maken met een voorbeeld:
Als op een zonnige wolkeloze dag iemand aan jou zou vragen wat de kleur van de lucht is, zal je naar alle waarschijnlijkheid zeggen dat hij blauw is. Maar denk je dat te weten of geloof jij dat de lucht blauw is?
Als jouw antwoord zou zijn: ik weet dat de lucht blauw is. Dan zou er gevraagd kunnen worden: weet je het echt heel zeker dat het de lucht is die blauw ziet?
Want wie heeft het jou ooit verteld dat de lucht blauw is? Wie was de allereerste deskundige die dat verteld heeft en hoe kon die persoon weten dat de lucht blauw is? Wat wij kleur noemen heeft nooit kunnen vertellen dat het blauw is.
En toch denken een hoop mensen te weten dat het blauw is of welke kleur dan ook terwijl het, zoals ik het zie, een kwestie is van geloven.
In het voorbeeld gebruik ik dan een kleur maar in principe geldt het voor alles.
Datgene waar je naar kijkt kan niet vertellen wat het is. Het is het verstand dat via bepaalde constructies een context gaat geven aan datgene wat waargenomen wordt en daar wordt dan in geloofd. Maar kan het verstand het allemaal echt weten?

quote:

Op maandag 11 juli 2016 16:39 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Haushofer: "geen bovennatuurlijke oorzaak" -> "reden" -> "onbegrijpelijke complexiteit".

Hij gebruikt (2) wel degelijk om (1) te verantwoorden. Vandaar ook het gebruik van het woord "reden"; dit als zijn visie ter oplossing van het vraagstuk.
Anders zou hij slechts zinloos beweren zonder argumenteren.
Daar zie ik Haushofer niet voor aan.

Ik benoem exact de (nader toe te lichten) wijze van redeneren van Haushofer en jij gebruikt vervolgens de omdraai truc en legt de bewijslast bij een ander.
Het verder bevragen, waar je melding van maakt, is vanzelfsprekend zinloos, daar die wederom leidt tot dezelfde cirkel redenatie.
Verder hoeft complexiteit niet te worden bevraagd, daar dat al een vaststaand gegeven is.
Je probeert dus feitelijk op onterechte wijze de 'wapens uit de handen van de ander te slaan'? Althans zo komt dat op mij over.

Ik zie nu wat je bedoelt; ik heb Haushofer's post te snel gelezen denk ik. Ik vermoed evengoed dat hij (2) niet bedoeld heeft om (1) te verantwoorden, maar daar kan hij beter zelf duidelijkheid over geven.

Neemt verder niet weg dat een bovennatuurlijke claim afgewezen kan worden op het moment dat daar verder geen bewijs voor is. En ook dat er geen enkele reden is om tijd en moeite te steken in het zoeken van bovennatuurlijke oorzaken zolang we geen reden hebben om aan te nemen dat het uberhaupt bestaat.

quote:

Op maandag 11 juli 2016 14:14 schreef Loekie111 het volgende:
Kun je de redelijkheid van die denkwijze toelichten?

In het verleden bleek talloze keren dat een bovennatuurlijke troefkaart onnodig bleek te zijn wanneer een natuurwetenschappelijk aspect niet goed werd begrepen. Denk b.v. aan al die finetuning-argumenten die later onnodig bleken te zijn, afwijkingen van Newtons zwaartekrachtstheorie, etc. etc.

Ik zie geen fundamenteel verschil met dit specfieke geval.Ergo, geen reden tot bovennatuurlijke ingreep. Dit is een inductief argument, dus rationeel kan ik het niet onderbouwen; het stoelt op vertrouwen in de wetenschappelijke methode in combinatie met successen uit het verleden

quote:

Op maandag 11 juli 2016 15:08 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Hij zegt eigenlijk 2 dingen. Als eerste geeft hij aan dat hij geen redenen ziet om de oorzaak van leven in het bovennatuurlijke* te zoeken. Als tweede geeft hij aan waar hij zelf vermoed dat de oorzaak van leven te vinden is.

Jij lijkt te impliceren dat hij (2) gebruikt om (1) te verantwoorden. Dat doet hij niet.

Inderdaad Het is geen rationele verantwoording; inductie kun je alleen via inductie verantwoorden, voor zover ik weet, en dat is een cirkelredenatie

quote:

Op maandag 11 juli 2016 20:01 schreef Haushofer het volgende:
In het verleden bleek talloze keren dat een bovennatuurlijke troefkaart onnodig bleek te zijn wanneer een natuurwetenschappelijk aspect niet goed werd begrepen. Denk b.v. aan al die finetuning-argumenten die later onnodig bleken te zijn, afwijkingen van Newtons zwaartekrachtstheorie, etc. etc.

Ik zie geen fundamenteel verschil met dit specfieke geval.Ergo, geen reden tot bovennatuurlijke ingreep. Dit is een inductief argument, dus rationeel kan ik het niet onderbouwen; het stoelt op vertrouwen in de wetenschappelijke methode in combinatie met successen uit het verleden

Ik begrijp wel wat je bedoelt, er blijken binnen de de chemie en fysica nogal wat vermeend materialistisch onmogelijke fenomenen, natuurwetenschappelijk verklaarbaar.

Maar naar mijn mening ga je een stap te ver omdat:

1. geen bovennatuurlijke oorzaak -> reden -> onbegrepen factor, geen wetenschappelijke benadering is: je sluit a priori een theoretische mogelijkheid uit zonder dat daar bewijs voor bestaat. Misschien geeft je gevoel, of dat wat populair is, dat je slechts in.
Maar dan maak je eenzelfde mogelijke fout als de vermeende materialistische onmogelijken bij nadien gedane wetenschappelijke ontdekkingen, waar je het over hebt. Niet zuiver dus.
Ben je het daarmee eens?

2. je de fysica en chemie moet loslaten en vergeten, incl. de daarbij behorende methodiek.
Het gaat hier namelijk om informatie, excuseer dat ik me herhaal - niet bedoeld om je te irriteren.
Blijven we voor de eenvoud even bij de eerdere illustratie van kralen en kralensnoer: niet een eventueel onbegrepen natuurlijke methodiek van kralen rijgen is dus relevant, maar de kralen zelf zijn het die in een uniek gegeven volgorde én binnen een gelezen en begrepen codetaal, waarbij de daaruit volgende instructies volgens een passende systematiek tevens moeten kunnen worden uitgevoerd, een geheel eigen achterliggende boodschap herbergen.
Dat dat waanzinnig complex is hoeft al geen betoog.
Maar vergeet niet dat voor leven volgorde en aantallen kralen van tevoren (zo goed als) vast staan; er is slechts één mogelijke vooraf gegeven uitkomst: dus uitsluitend dat unieke én volledige kralensnoer functioneert, elk alternatief doet dat niet*.
Om reden dat het kralensnoer pas 'as is' functioneert, bestaat er al niet zoiets als natuurlijke selectie of mutatie wat betreft de aaneenrijging van de kralen. Bovendien werkt natuurlijke selectie en mutatie niet op dode materie en moeten als verklarende factoren voor toeval ook om die reden buiten beschouwing blijven.
Aldus kan legitiem voor een minimalistisch levend organisme de kans worden berekend voor het bij toeval ontstaan daarvan.

Die kans is gelijk 0.
En omdat het enige alternatief dat van ontwerp is, wás er een ontwerper. Leuk of niet leuk.

* De kans dat een rivier vanuit een berg naar zee stroomt is gelijk 1. Maar dat die rivier - niet in aanmerking nemend het natuurkundige element - een vooraf opgegeven traject volgt is zeer klein.

[ Bericht 5% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 00:18:41 ]

quote:

Op maandag 11 juli 2016 22:07 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Ik begrijp wel wat je bedoelt, er blijken binnen de de chemie en fysica nogal wat vermeend materialistisch onmogelijke fenomenen, natuurwetenschappelijk verklaarbaar.

Maar naar mijn mening ga je een stap te ver omdat:

1. geen bovennatuurlijke oorzaak -> reden -> onbegrepen factor, geen wetenschappelijke benadering is: je sluit a priori een theoretische mogelijkheid uit zonder dat daar bewijs voor bestaat.

Ik ben niet wetenschappelijk bezig wanneer ik a priori bovennatuurlijke verklaringen uitsluit?

Ik wil best bovennatuurlijke verklaringen opnemen in een methode, maar dat is dan niet meer "de" wetenschappelijke methode. Dan zul je een methode moeten ontwikkelen die helder en duidelijk met bovennatuurlijke verklaringen om kan gaan. Denk aan vragen als "wat is een wonder" of "wanneer is iets onverklaarbaar"?

Jij hebt een andere notie van "de" wetenschap dan ik, blijkbaar.

quote:

2. je de fysica en chemie moet loslaten en vergeten, incl. de daarbij behorende methodiek.

Dat vind ik prima, maar dan zul je met een heldere en duidelijke vervangende methode moeten komen. Dat lijkt me nog niet zo eenvoudig.

quote:

Die kans is gelijk 0.
En omdat het enige alternatief dat van ontwerp is, wás er een ontwerper. Leuk of niet leuk.

Daar zijn we het oneens met elkaar, maar dat wist je al.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 08:02 schreef Haushofer het volgende:
Ik ben niet wetenschappelijk bezig wanneer ik a priori bovennatuurlijke verklaringen uitsluit?

Ik wil best bovennatuurlijke verklaringen opnemen in een methode, maar dat is dan niet meer "de" wetenschappelijke methode. Dan zul je een methode moeten ontwikkelen die helder en duidelijk met bovennatuurlijke verklaringen om kan gaan. Denk aan vragen als "wat is een wonder" of "wanneer is iets onverklaarbaar"?

Jij hebt een andere notie van "de" wetenschap dan ik, blijkbaar.

Wel of niet wetenschappelijk krijgt wat weg van een definitie kwestie.
- Niet wetenschappelijk in de zin van het a priori uitsluiten van een theoretische mogelijkheid.
- Anderzijds ga je over de grens van de momentane wetenschappelijke (lees: materialistische) benadering.

Verder doelde ik met name op jouw benadering: er is geen bovennatuurlijke oorzaak want we begrijpen nog niet hoe het zit.
Niet begrijpen hoe het zit mag geen reden zijn voor uitsluiting. Daarmee creëer je voor jezelf een oneigenlijke cirkel redenatie.
Je sluit per definitie een bovennatuurlijke oorzaak uit, zelfs al zouden daar sterke aanwijzingen voor bestaan of zelfs regelrecht bewijs. In het laatste geval accepteer je dat a priori niet; dan moeten er immers factoren zijn die we nu nog niet kennen en over het hoofd zien. Maar daar kunnen we tot in het oneindige naar zoeken als er wel een bovennatuurlijke oorzaak was.

Zoals ik het zie trap je feitelijk in een zelfde theoretisch mogelijke valkuil als waarop je omgekeerd zelf kritiek levert: "In het verleden bleek talloze keren dat een bovennatuurlijke troefkaart onnodig bleek te zijn wanneer een natuurwetenschappelijk aspect niet goed werd begrepen."

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 08:02 schreef Haushofer het volgende:
Dat vind ik prima, maar dan zul je met een heldere en duidelijke vervangende methode moeten komen. Dat lijkt me nog niet zo eenvoudig.

Niet zozeer niet eenvoudig, maar onmogelijk in de zin van een vervangende natuurwetenschappelijke methode. Er is simpelweg geen methodiek met materialistische benadering, ik kan die dus evenmin geven.
De fysica en chemie houden zich bezig met natuurlijke processen. Maar het verklaart niet wanneer materie zich gedraagt als intelligente informatie. Dus loslaten. Los van achterliggende intelligentie, toont met name de kansberekening de onmogelijkheid van toeval aan.
Jij wilt niet aan het alternatief schepping. Ik heb er verder geen moeite mee dat je die (nog) niet accepteert. Dat zal ook wel iets met geloof (atheïsme) te maken hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 11:26:01 ]

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 11:00 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Je sluit per definitie een bovennatuurlijke oorzaak uit, zelfs al zouden daar sterke aanwijzingen voor bestaan of zelfs regelrecht bewijs.

Inderdaad, binnen de wetenschappelijke methode doe ik dat. Als ik bovennatuurlijke verklaringen wil meenemen, dan zal ik eerst de wetenschappelijke methode moeten uitbreiden zodat ik daar op zinvolle wijze uitspraken over kan doen. Dat kan binnen de gangbare methode niet.

Ik sta daar best voor open, maar dan wil ik wel eerst een precieze uiteenzetting van zo'n methode zien.

quote:

Zoals ik het zie trap je feitelijk in een zelfde theoretisch mogelijke valkuil als waarop je omgekeerd zelf kritiek levert: "In het verleden bleek talloze keren dat een bovennatuurlijke troefkaart onnodig bleek te zijn wanneer een natuurwetenschappelijk aspect niet goed werd begrepen."

Het is geen valkuil, maar een verwachting die ik heb. Die kan onjuist zijn, inderdaad

quote:

Jij wilt niet aan het alternatief schepping, maar ik heb geprobeerd te verduidelijken dat we geen andere optie hebben. Ik heb er verder geen moeite mee dat je die (nog) niet accepteert.

Ik accepteer die niet omdat ik je argumenten niet overtuigend vind.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 11:15 schreef Haushofer het volgende:
Inderdaad, binnen de wetenschappelijke methode doe ik dat. Als ik bovennatuurlijke verklaringen wil meenemen, dan zal ik eerst de wetenschappelijke methode moeten uitbreiden zodat ik daar op zinvolle wijze uitspraken over kan doen. Dat kan binnen de gangbare methode niet.

Ik sta daar best voor open, maar dan wil ik wel eerst een precieze uiteenzetting van zo'n methode zien.

Ik ken zo'n methode niet. Alleen via afgeleide weg kan ik het bovennatuurlijke aannemelijk maken / bewijzen.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 11:15 schreef Haushofer het volgende:
Ik accepteer die niet omdat ik je argumenten niet overtuigend vind.

We leven in een vrij land.
Vroeger vond men de argumenten voor een bolvormige aarde evenmin overtuigend.

Als je eens tijd en zin hebt, zou je je wat verder in deze materie kunnen verdiepen; Hoyle en Wickramasinghe (Evolution from space, maar ook recenter werk) schrijven er bijvoorbeeld over.

[ Bericht 3% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 11:29:52 ]

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 11:22 schreef Loekie111 het volgende:

Vroeger vond men de argumenten voor een bolvormige aarde evenmin overtuigend.

Gelukkig heeft wetenschap dit overtuigend bewezen in weerwil van de Bijbel waar men de wereld kon zien vanop een berg. Men had toen ook in de Bijbel nog vier hoeken, maar dat hebben ze ook afgeschaft omwil van sluikstorten.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 11:29 schreef ATON het volgende:

[..]

Gelukkig heeft wetenschap dit overtuigend bewezen in weerwil van de Bijbel waar men de wereld kon zien vanop een berg. Men had toen ook in de Bijbel nog vier hoeken, maar dat hebben ze ook afgeschaft omwil van sluikstorten.

Kom Aton, van jou verwachten we iets meer niveau.
Die vier hoeken is een plastische manier van uitdrukken, niks letterlijks aan en daar zijn voorbeelden van te over.
Moet ik jou vertellen dat de schrijver Jesaja sprak over het „rond” der aarde (Hebreeuws: choegh, dat hier de gedachte overdraagt van „bol”) (Jesaja 40:22).
Bovendien staat in Job 26:7 dat God „de aarde [ophangt] aan niets”.

Wie weet wat er 'gelukkig' nog in de toekomst bewezen zal worden, waar we nu op een kinderlijk verkeerde manier naar kijken of nog geen weet van hebben? Dacht je dat bijvoorbeeld natuurwetenschappers inmiddels zonder werk zaten?

[ Bericht 3% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 14:27:46 ]

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 11:35 schreef Loekie111 het volgende:
Kom Aton, van jou verwachten we iets meer niveau.
Die vier hoeken is een plastische manier van uitdrukken, niks letterlijks aan en daar zijn voorbeelden van te over.

O, als het je uitkomt is het plastisch. Ik had van jou niet meer verwacht.

quote:

Moet ik jou vertellen dat de schrijver Jesaja sprak over het „rond” der aarde (Hebreeuws: choegh, dat hier de gedachte overdraagt van „bol”) (Jesaja 40:22).
Bovendien staat in Job 26:7 dat God „de aarde [ophangt] aan niets”.

Maar nergens als een bol. Alhoewel men in de tijd dat het O.T. werd afgesloten wel al beter wist. Maar zoals je ook wel weet is dit wat gênant om dit er weer uit te redigeren. Vraag dat maar eens aan je ' ouderlingen '.

quote:

Wie weet wat er 'gelukkig' nog in de toekomst bewezen zal worden, waar we nu op een kinderlijk onjuiste manier naar kijken?

Zeg dat wel ! Maar met jouw verstarde visie zal dit geen zoden aan de dijk brengen.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 11:50 schreef ATON het volgende:
O, als het je uitkomt is het plastisch. Ik had van jou niet meer verwacht.

Een bolvormige aarde met hoeken is onzin. Alleen daarom al zullen die hoeken geen letterlijke hoeken kunnen zijn.
In hetzelfde boek Job kom je veel van dergelijke zegswijzen tegen. Maar lees eens gewoon een bijbel en zie het voor je zelf.
Om je even op weg te helpen, lees Job 38 voor jezelf eens.
In dat hoofdstuk is God zelf aan het woord en zegt in vs 6: "Waarin zijn haar voetstukken met inzinking neergelaten, Of wie heeft haar hoeksteen gelegd".
Maar even tevoren wordt de aarde aan niets gehangen en is het een bol. Denk je dat de schrijver van Job tijdelijk knock-out was?
Wie heeft de zee gebarricadeerd? uit vers 8 en jij gaat op zoek naar letterlijke barricades? Of het meetsnoer over de aarde uit vers 5? Heb jij dat snoer ergens ontdekt? Nou, dan moet de bijbel maar bij het grof vuil, want tjongejonge wat een wetenschappelijke onzin.

Toe even zeg.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 11:50 schreef ATON het volgende:
Maar nergens als een bol.

Dus wel als een bol.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 11:50 schreef ATON het volgende:
Zeg dat wel ! Maar met jouw verstarde visie zal dit geen zoden aan de dijk brengen.

Kunnen we met deze kleuter retoriek eens ophouden. Heb het er wel eens mee gehad eigenlijk. Reageer anders liever niet.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 11:35 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Kom Aton, van jou verwachten we iets meer niveau.
Die vier hoeken is een plastische manier van uitdrukken, niks letterlijks aan en daar zijn voorbeelden van te over.
Moet ik jou vertellen dat de schrijver Jesaja sprak over het „rond” der aarde (Hebreeuws: choegh, dat hier de gedachte overdraagt van „bol”) (Jesaja 40:22).
Bovendien staat in Job 26:7 dat God „de aarde [ophangt] aan niets”.

'choeg' wordt in de meeste vertalingen vertaald als 'cirkel' of 'schijf'. Zie bijvoorbeeld Brown/Driver/Briggs (online: http://lexiconcordance.com/hebrew/2329.html ). "Bol" is een latere interpretatie die je uit de andere twee tekstplaatsen niet kunt opmaken (Job 22:14 en Spreuken 8:27; in die laatste wordt het als "kring" vertaald)

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 14:28 schreef peterkailey het volgende:
Over dat de aarde bol is heb ik wel vaker kritiek gehoord, namelijk dat dat in de tijd van de Babylonieen al bekend was en dat er niet letterlijk bol staat in de bijbel. Dat de bijbel zegt dat de aarde hangt aan niets heb ik tot nu toe nog geen goed tegenargument over gehoord.

Als dat al waar is, mag je dat niet omschrijven als kritiek. Hooguit een gelijk aan beide zijden.
Voor de bolvorm moet je kijken naar het grondwoord (hebreeuws: choegh).

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 14:32 schreef Loekie111 het volgende:
Voor de bolvorm moet je kijken naar het grondwoord (hebreeuws: choegh).

Dat woord geeft daar dus geen uitsluitsel over. Het kan net zo goed als "schijf" worden vertaald. En schijven zijn plat.

Kunnen we het niet allemaal eens zijn en stellen dat de bijbel geen wetenschappelijke uitspraken doet over de vorm van de aarde?

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 15:19 schreef Jovatov het volgende:
Kunnen we het niet allemaal eens zijn en stellen dat de bijbel geen wetenschappelijke uitspraken doet over de vorm van de aarde?

Ik zal eens zien of ik er nog wat meer over kan vinden. Best leuk eigenlijk.
Een platte schijf die hangt aan niets lijkt me bij voorbaat overigens wat onlogischer dan een bol; geeft verder natuurlijk geen uitsluitsel.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 15:35 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Ik zal eens zien of ik er nog wat meer over kan vinden. Best leuk eigenlijk.
Een platte schijf die hangt aan niets lijkt me bij voorbaat overigens wat onlogischer dan een bol; geeft verder natuurlijk geen uitsluitsel.

Maar waarom zou je nu midden in een profetische tekst (Jesaja) of oud verhaal (Job) opeens een wetenschappelijk statement over de vorm van de aarde tegenkomen?

Het lijkt mij vooral onlogisch om een letterlijke lezing van de bijbel (of dan in elk geval de teksten die je uitkomen) met passen en meten in het huidig wetenschappelijk wereldbeeld te passen.
Terwijl ik nergens uit die teksten haal dat ze wetenschappelijk bedoeld zijn.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 13:11 schreef Loekie111 het volgende:
Een bolvormige aarde met hoeken is onzin. Alleen daarom al zullen die hoeken geen letterlijke hoeken kunnen zijn.

In de ene vers staat dit en een ander dat, naar gelang wie en wanneer het geschreven is.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 15:19 schreef Jovatov het volgende:
Kunnen we het niet allemaal eens zijn en stellen dat de bijbel geen wetenschappelijke uitspraken doet over de vorm van de aarde?

Of dat de bijbel uberhaupt geen wetenschappelijke uitspraken doet.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 13:15 schreef Loekie111 het volgende:
Kunnen we met deze kleuter retoriek eens ophouden. Heb het er wel eens mee gehad eigenlijk. Reageer anders liever niet.

Wie met de bal wil spelen moet kunnen kaatsen. Als je niks beters kunt verzinnen, reageer dan niet.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 15:44 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Of dat de bijbel uberhaupt geen wetenschappelijke uitspraken doet.

Ook prima.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 15:40 schreef Jovatov het volgende:

Maar waarom zou je nu midden in een profetische tekst (Jesaja) of oud verhaal (Job) opeens een wetenschappelijk statement over de vorm van de aarde tegenkomen?

Het lijkt mij vooral onlogisch om een letterlijke lezing van de bijbel (of dan in elk geval de teksten die je uitkomen) met passen en meten in het huidig wetenschappelijk wereldbeeld te passen.
Terwijl ik nergens uit die teksten haal dat ze wetenschappelijk bedoeld zijn.

Mee eens. In de tijd van Job en het eerste deel van Jesaja wist men dit nog niet. En zoals ik reeds schreef was het te gênant om de oudere teksten te redigeren of uit onwetendheid van de kopiist. De enige conclusie die men hieruit kan trekken is dat men nog niet zo op wetenschappelijk vlak nog niet zo sterk stond als nu, wat toch normaal te noemen is.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 15:40 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Maar waarom zou je nu midden in een profetische tekst (Jesaja) of oud verhaal (Job) opeens een wetenschappelijk statement over de vorm van de aarde tegenkomen?

Het lijkt mij vooral onlogisch om een letterlijke lezing van de bijbel (of dan in elk geval de teksten die je uitkomen) met passen en meten in het huidig wetenschappelijk wereldbeeld te passen.
Terwijl ik nergens uit die teksten haal dat ze wetenschappelijk bedoeld zijn.

Dat is hoe de bijbel nu eenmaal geschreven is. Er wordt even verderop bijvoorbeeld ook over de waterkringloop gesproken. Waarom zou God als schepper niets over Zijn eigen werk mogen zeggen?
Ook profetieën staan er nogal eens tamelijk plotseling.