abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
pi_80967606
Vorige deeltje:

Wetenschap en religie I
quote:
Op maandag 3 mei 2010 13:52 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik negeer dit argument niet, ik noem het juist omdat het wordt aangehaald als een argument, en dat is het ook. Alleen er worden een heleboel assumpties gemaakt die niet duidelijk waar zijn. Sowieso is snaartheorie, alhoewel een interessant idee, nog geen ‘mainstream’ onderdeel van de natuurkunde. Daarnaast moet de ‘graviton’ dan bestaan, wat ook nog niet duidelijk is. Bovendien moet duidelijk worden gemaakt hoe een graviton dan wel de barriere tussen verschillende universa kan doorbreken. En wellicht nog belangrijker: de gravitatieconstante is ťťn van die parameters die onderdeel vormen van het fine-tuning probleem. Als de specifieke constante die wij hier hebben het directe gevolg is van een perfecte balans tussen gravitonen en universa in het multiversum, dan is dat toch op zichzelf weer een bewijs voor fine-tuning? Als er namelijk meer universa waren, dan waren de gravitonen meer verspreid, was het aantal in dit universum nog lager, was de constante minder groot, en zou de zwaartekracht niet sterk genoeg zijn om sterren e.d. bij elkaar te houden. Het omgekeerde geldt voor als er minder universa waren. Snap je het probleem? Anyway, dit zijn een aantal redenen om niet teveel bij de snaartheorie stil te staan, a la Leonard Susskind.
[..]

Ja, dat kan ik doen als je dat wilt zodra ik thuis ben, maar volgens mij is het probleem best wel goed te begrijpen. Je zegt dat een multiversum het fine-tuning probleem oplost. De vraag is of dat ook daadwerkelijk zo is. Of is het als mijn voorbeeld van de horloge en de horlogefabriek: schuift het probleem alleen maar op?

Er zijn in principe meerdere typen multiversa mogelijk, die uiteen vallen in twee categorieŽn. De eerste categorie is de inflatiecategorie. Dit type multiversum heeft een begin (Big Bang-achtig) en expandeert oneindig lang. Binnen dit multiversums ontstaan ‘bubbels’ van ruimtetijd die aparte universa voorstellen. Veel van de snaartheorie multiversa zijn van dit type. De vraag is echter dit: hoe zorg je ervoor dat vanuit eenzelfde beginpunt, je eindigt met allerlei verschillende universa met verschillende natuurconstanten? Waarom niet overal hetzelfde universum? Wat zorgt ervoor dat de universa van elkaar verschillen binnen het multiversum? Je zou kunnen postuleren dat een multiversum geen beginpunt heeft (het heeft altijd bestaan), maar dit is in contradictie met recent onderzoek door Borde, Guth en Vilenkin (Arvind Borde, Alan H. Guth, Alexander Vilenkin, Inflationary spacetimes are not past-complete, Phys.Rev.Lett. 90 2003) die stellen dat elk systeem dat inflationair is, noodzakelijk een beginpunt nodig heeft.

Een tweede type is het oscillerende universum. Een voorbeeld hiervan is het Ekpyrotisch universum. Een cyclische beweging zorgt voor het ontstaan van nieuwe universa. Bijvoorbeeld twee membranen die tegen elkaar aan botsen. Helaas is hierbij nog steeds het probleem: hoe creŽer je verschillende typen universa? Bovendien is er een entropieprobleem; zo’n oscillerende beweging zal niet lang voortduren.

Welk multiversum je ook maar neemt, telkens zit je met het probleem dat je moet uitleggen hoe het mogelijk is dat de universa die deel uitmaken van dit universum allemaal verschillen van elkaar qua natuurconstanten. Om dit uit te leggen heb je een soort algoritme nodig wat ervoor zorgt dat er telkens een nieuw/ander universum ontstaat. Maar zo’n algoritme is dus zelf gefine-tuned voor een heel specifiek doel, en lost het probleem derhalve niet op.
[..]

Jij noemt het een valkuil. Ik noem het common sense. Het is geen valkuil om te concluderen dat loterijen en robotfabrieken zijn ontworpen. Het is een goede en juiste conclusie.
[..]

Het probleem met de drie vragen die je hierboven stelt is het volgende: zelfs al zouden deze negatief worden beantwoord, in welk opzicht houdt dit verband met de eerder genoemde argumenten? Een voorbeeld. Stel je voor dat we een motorboot vinden met een groot gat in de romp. Ik zeg tegen je dat dit ding ontworpen is, omdat de motor finely-tuned is. Jij zegt tegen mij dat dit niet zo is, want er zit een gat in de boot. Maar doet het feit dat er een gat in de boot zit, echt af van de conclusie dat het ontworpen is?

Bovendien, en wellicht belangrijker: het is goed mogelijk dat er een reden is voor deze constateringen. Een planeet als de aarde, waar leven mogelijk is, kan niet zomaar ergens rondhangen. We hebben een allerlei elementennodig die alleen maar in het binnenste van een ster worden gemaakt. Dus we hebben sterren nodig, waarschijnlijk een heleboel (denk maar: je moet er een aantal hebben die genova’d zijn voor de elementen, maar ook eentje om zelf rond te draaien). Al snel zit je op een sterrenstelsel. Als je het aan mij vraagt kan het dus zo zijn dat er een heleboel nodig is om een planeet met leven te onderhouden. Is het hele universum hier echter voor nodig? I don’t know. Wellicht dat een groot deel ervan een noodzakelijk bijproduct is van het maken van een planeet met leven, net zoals kernafval een bijproduct is van kernsplitsing en net zoals een uraniumverrijkinginstallatie een heel groot ding is, terwijl het geproduceerde verrijkte uranium slechts heel klein is.

Wij weten niet echt goed wat tweede en derde generatie quarks, maar wellicht ook donkere materie en energie, doen. Maar denk je dat het zomaar bestaat, zonder reden? Is het niet ontzettend interessant dat er tweede en derde generaties quarks/electronen/neutrino’s bestaan, een compleet symmetrisch geheel?

En wie heeft gefine-tuned? Tsjah, wellicht God? Of een SuperMind? Of wat dan ook. Maar als je al tot de conclusie bent gekomen dat er is gefine-tuned, maakt het dan uit of Jan, Kees of Piet dit heeft gedaan? Zou het niet meer gefine-tuned zijn als het Kees is geweest, maar wel bij Jan en Piet? Lijkt mij stug. Ik denk zelf dat er een God bestaat die dit alles zo heeft gemaakt. Deze God heeft zelf altijd bestaan, is dus niet veroorzaakt, zoals de universa binnen een multiversum wel veroorzaakt moeten zijn geworden. Het is dus een perfecte entiteit om niet alleen fine-tuning, maar ook de materiŽle regressie, op te lossen.

Ik zeg dus dit: we hebben twee verschillende metafysische verklaringen voor fine-tuning, namelijk God of een multiversum. Van deze twee is God simpelweg het minst problematisch. Een multiversum lost het probleem niet op (zoals ik hierboven heb beschreven), terwijl God dit wel doet. Bovendien weten wij vanuit menselijke analogie dat objecten die gefine-tuned lijken vaak daadwerkelijk ontworpen zijn. We hebben dus een zwak, maar tegelijkertijd coherente reden om deze conclusie te trekken.
quote:
Op maandag 3 mei 2010 14:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit idee van propagerende gravitonen via hogere dimensies zou zich dan afspelen in 1 universum, niet in meerdere of tussen meerdere zover ik weet.
[..]

En natuurlijk nog een wetenschappelijke mogelijkheid, eentje die ik persoonlijk verreweg het meest plausibel vind: het universum lijkt gefinetuned omdat we simpelweg nog niet het hele plaatje begrijpen, op een zelfde manier als zich eerder heeft voorgedaan in de wetenschap.
[..]

In mijn ogen gebruik je God dan puur als gaatjesopvuller, hoe filosofisch je het ook wilt brengen. Er is een fysisch probleem wat je metafysisch op wilt lossen. Waarom?

Op de rest hoop ik later te komen.
Mijn boek "Ruimte, tijd, materie" over fundamentele natuurkunde (kwantummechanica, zwarte gaten, kosmologie, deeltjesfysica, etc.) op bol.com
Bijbehorend topic: W&T / Boek over kwantumzwaartekracht: jullie input gevraagd #3
pi_80968019
Ik zou dus graag een antwoord willen hebben op de volgende vraag: waarom een metafysische "oplossing" willen geven voor een fysisch probleem? Is de mogelijkheid dat het universum gefinetuned lijkt door een gebrek aan begrip niet vele malen waarschijnlijker, zoals zich al veel vaker heeft voorgedaan in de natuurwetenschappen?
Mijn boek "Ruimte, tijd, materie" over fundamentele natuurkunde (kwantummechanica, zwarte gaten, kosmologie, deeltjesfysica, etc.) op bol.com
Bijbehorend topic: W&T / Boek over kwantumzwaartekracht: jullie input gevraagd #3
pi_80968619
quote:
Op maandag 3 mei 2010 14:14 schreef Haushofer het volgende:
Ik zou dus graag een antwoord willen hebben op de volgende vraag: waarom een metafysische "oplossing" willen geven voor een fysisch probleem? Is de mogelijkheid dat het universum gefinetuned lijkt door een gebrek aan begrip niet vele malen waarschijnlijker, zoals zich al veel vaker heeft voorgedaan in de natuurwetenschappen?
Waarom zou dit waarschijnlijker zijn? Resultaten in het verleden geven geen garantie voor de toekomst. Bovendien is de trend die jij beschrijft zeker niet zo herkenbaar als je zelf denkt. Om maar een voorbeeld te geven: toen Newton door middel van zijn bekende wetten de banen van planeten beter kon beschrijven, heeft hij niet geconcludeerd dat hij nu God niet nodig had. Het tegenovergestelde is waar. Newton dacht juist dat dit bewijs leverde voor het feit dat God dit soort prachtige wetten had gemaakt. En volgens Newton zat er ook nog een handeling in van God, namelijk de planeten op hun initiŽle posities zetten (coordat zwaartekracht haar werk begon te doen).

Newton raakte hier een belangrijk aspect. God als fine-tuner is dan namelijk de maker van de natuurwetten zelf! Hoe zou je dat fysisch willen duiden? Zelfs al zou je alles weten over de natuurwetten in dit universum (en dus een volledig begrip hebben van deze wetten), neemt dat dan weg dat deze wetten zelf door een God ontworpen kunnen zijn?

Denk nog eens aan de analogie met de horloge en de robotfabriek die horloges maakt. Stel je eens voor dat de robotfabriek die horloges maakt wordt gemaakt door een robotfabriek die roborfabriek-die-horloges-maakt maakt. En ga zo maar door tot de Big Bang. Denk je nu dat, omdat er geen mens aan te pas is gekomen, horloges dus een natuurlijk product zijn? Dat lijkt mij een bizarre conclusie. Mijn punt is dat, zelfs met een complete causale fysische verklaring voor een bepaald fenomeen, het fenomeen nog steeds ontworpen kan zijn!

Bovendien moeten we uitgaan van de data die we nu hebben. Wat jij lijkt te doen is uitgaan van een strenge vorm van filosofisch naturalisme, en ondanks de huidige data die wijst op fine-tuning, liever concludeert dat het naturalisme uiteindelijk zal zegevieren.
pi_80969812
quote:
Op maandag 3 mei 2010 14:30 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Waarom zou dit waarschijnlijker zijn? Resultaten in het verleden geven geen garantie voor de toekomst. Bovendien is de trend die jij beschrijft zeker niet zo herkenbaar als je zelf denkt. Om maar een voorbeeld te geven: toen Newton door middel van zijn bekende wetten de banen van planeten beter kon beschrijven, heeft hij niet geconcludeerd dat hij nu God niet nodig had. Het tegenovergestelde is waar. Newton dacht juist dat dit bewijs leverde voor het feit dat God dit soort prachtige wetten had gemaakt. En volgens Newton zat er ook nog een handeling in van God, namelijk de planeten op hun initiŽle posities zetten (coordat zwaartekracht haar werk begon te doen).

Newton raakte hier een belangrijk aspect. God als fine-tuner is dan namelijk de maker van de natuurwetten zelf! Hoe zou je dat fysisch willen duiden? Zelfs al zou je alles weten over de natuurwetten in dit universum (en dus een volledig begrip hebben van deze wetten), neemt dat dan weg dat deze wetten zelf door een God ontworpen kunnen zijn?

Denk nog eens aan de analogie met de horloge en de robotfabriek die horloges maakt. Stel je eens voor dat de robotfabriek die horloges maakt wordt gemaakt door een robotfabriek die roborfabriek-die-horloges-maakt maakt. En ga zo maar door tot de Big Bang. Denk je nu dat, omdat er geen mens aan te pas is gekomen, horloges dus een natuurlijk product zijn? Dat lijkt mij een bizarre conclusie. Mijn punt is dat, zelfs met een complete causale fysische verklaring voor een bepaald fenomeen, het fenomeen nog steeds ontworpen kan zijn!

Bovendien moeten we uitgaan van de data die we nu hebben. Wat jij lijkt te doen is uitgaan van een strenge vorm van filosofisch naturalisme, en ondanks de huidige data die wijst op fine-tuning, liever concludeert dat het naturalisme uiteindelijk zal zegevieren.
Ik denk dat je hiermee de kern van dit hele topic te pakken hebt.
---o---
  maandag 3 mei 2010 @ 15:06:13 #5
263757 smoking-snares
waar rook is, is ....
pi_80969916
spreuken 24-4: en door de wetenschap worden de binnenkameren vervult met alle kostelijke en liefelijk goed
de bijbel juicht wetenschap aan, discussie gesloten !
Zet heel Fok! blauw.
pi_80969941
quote:
Op maandag 3 mei 2010 14:30 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Waarom zou dit waarschijnlijker zijn? Resultaten in het verleden geven geen garantie voor de toekomst. Bovendien is de trend die jij beschrijft zeker niet zo herkenbaar als je zelf denkt.
Ik heb in mijn eigen vakgebied al meerdere keren dit soort problematiek gezien, en het bleek elke keer een aanduiding te zijn voor het feit dat de theorie niet goed begrepen werd.

Wat betreft Craig: een stuitend voorbeeld vond ik zijn verhandeling over tachyonen en de "filosofische consequenties" ervan. Hij ging in dat artikel nogal voorbij aan wat fysici verstaan onder tachyonen: een aanduiding dat je rond het verkeerde (lokaal) potentiaalminimum perturbatietheorie uitvoert. Hij interpreteert dit soort fysica heel anders dan fysici zelf. Hetzelfde met het finetuningsprobleem. Fysici vinden het onbevredigend en zien het als aanwijzing dat we iets over het hoofd zien. Niet als status quo waaruit we conclusies moeten trekken over de oorsprong van het universum! Dat is een erg belangrijk punt.
quote:
Om maar een voorbeeld te geven: toen Newton door middel van zijn bekende wetten de banen van planeten beter kon beschrijven, heeft hij niet geconcludeerd dat hij nu God niet nodig had. Het tegenovergestelde is waar. Newton dacht juist dat dit bewijs leverde voor het feit dat God dit soort prachtige wetten had gemaakt. En volgens Newton zat er ook nog een handeling in van God, namelijk de planeten op hun initiŽle posities zetten (coordat zwaartekracht haar werk begon te doen).

Newton raakte hier een belangrijk aspect. God als fine-tuner is dan namelijk de maker van de natuurwetten zelf! Hoe zou je dat fysisch willen duiden?
Niet. Het is geen wetenschappelijke uitspraak, maar een religieuze.
quote:
Zelfs al zou je alles weten over de natuurwetten in dit universum (en dus een volledig begrip hebben van deze wetten), neemt dat dan weg dat deze wetten zelf door een God ontworpen kunnen zijn?
Nee, dat zeg ik toch ook nergens? Ik zeg alleen dat je dit soort conclusies niet zou moeten trekken uit wetenschappelijke vraagstukken. En dat is het finetuningsvraagstuk op de eerste plaats: een wetenschappelijk vraagstuk. Dat filosofen en theÔsten het vervolgens kapen om er een God plausibeler mee te maken is hun zaak; het doet mij denken aan films als "What the Bleep" waarin kwantummechanica wordt gekaapt en allemaal esoterische onzin mee wordt "gerechtvaardigd".
quote:
Denk nog eens aan de analogie met de horloge en de robotfabriek die horloges maakt. Stel je eens voor dat de robotfabriek die horloges maakt wordt gemaakt door een robotfabriek die roborfabriek-die-horloges-maakt maakt. En ga zo maar door tot de Big Bang. Denk je nu dat, omdat er geen mens aan te pas is gekomen, horloges dus een natuurlijk product zijn? Dat lijkt mij een bizarre conclusie. Mijn punt is dat, zelfs met een complete causale fysische verklaring voor een bepaald fenomeen, het fenomeen nog steeds ontworpen kan zijn!
Prima, maar ik geloof niet in "ontwerp", omdat ik geloof dat we zonder dit soort kunstgrepen fysische problemen op kunnen lossen. Het zou voor mij als fysicus onbevredigend en een enorme verrassing zijn als we het probleem niet binnen de natuurkunde kunnen oplossen. De huidige natuurkunde staat voor een aantal fundamentele vragen, en dit finetuningsprobleem is er daar ťťn van. Ik ben ervan overtuigd dat als we deze problemen in de natuurkunde hebben opgelost (hiŽrarchieproblematiek, unificatie, kwantumgravitatie) we ook veel meer inzicht krijgen in het finetuningsprobleem.
quote:
Bovendien moeten we uitgaan van de data die we nu hebben. Wat jij lijkt te doen is uitgaan van een strenge vorm van filosofisch naturalisme, en ondanks de huidige data die wijst op fine-tuning, liever concludeert dat het naturalisme uiteindelijk zal zegevieren.
Zo streng is deze niet. Ik heb slechts veel vertrouwen in de wetenschap, ook gezien de afgelopen eeuw wat we al bereikt hebben. Ik zie geen reden om die ontwikkeling af te kappen met een theÔstische interventie.

[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 03-05-2010 15:14:17 ]
Mijn boek "Ruimte, tijd, materie" over fundamentele natuurkunde (kwantummechanica, zwarte gaten, kosmologie, deeltjesfysica, etc.) op bol.com
Bijbehorend topic: W&T / Boek over kwantumzwaartekracht: jullie input gevraagd #3
pi_80970969
quote:
Op maandag 3 mei 2010 15:06 schreef Haushofer het volgende:

Ik heb in mijn eigen vakgebied al meerdere keren dit soort problematiek gezien, en het bleek elke keer een aanduiding te zijn voor het feit dat de theorie niet goed begrepen werd.

Wat betreft Craig: een stuitend voorbeeld vond ik zijn verhandeling over tachyonen en de "filosofische consequenties" ervan. Hij ging in dat artikel nogal voorbij aan wat fysici verstaan onder tachyonen: een aanduiding dat je rond het verkeerde (lokaal) potentiaalminimum perturbatietheorie uitvoert. Hij interpreteert dit soort fysica heel anders dan fysici zelf. Hetzelfde met het finetuningsprobleem. Fysici vinden het onbevredigend en zien het als aanwijzing dat we iets over het hoofd zien. Niet als status quo waaruit we conclusies moeten trekken over de oorsprong van het universum! Dat is een erg belangrijk punt.
Ik weet niet wat William Craig wel of niet zegt. Is verder ook irrelevant voor deze discussie. Wat wel relevant is, is dat je zegt dat (sommige) fysici denken iets over het hoofd te zien. De vraag is dit: waar komt dat idee vandaan. Is het een gevolg van de wetenschappelijke theorie zelf? Ik weet vrij zeker van niet. (Sommige) Fysici denken volgens mij iets over het hoofd te hebben gezien omdat ze niet blij zijn met de metafysische implicaties die de fine-tuning problematiek met zich meebrengt. Dat verklaart ook waarom deze discussie zo fervent en vol vuur wordt gevoerd. Niet de astrofysica is in het geding, maar het naturalistische geloof in de allesomvattende kracht van de wetenschap om alles inhoud en uitleg te geven. Ik schets het nu wel een beetje overdreven, maar dat is wel het sentiment dat veel wetenschappers hebben. Ik ben zelf ook een wetenschapper, maar ik denk dat het beter is om je eigen zwakheden te kennen en niet blind op wetenschap te vertrouwen.
quote:
Niet. Het is geen wetenschappelijke uitspraak, maar een religieuze.
[..]

Nee, dat zeg ik toch ook nergens? Ik zeg alleen dat je dit soort conclusies niet zou moeten trekken uit wetenschappelijke vraagstukken. En dat is het finetuningsvraagstuk op de eerste plaats: een wetenschappelijk vraagstuk.
Soms is het onderscheid tussen wetenschap en religie duidelijk, maar deze twee disciplines zijn niet altijd van elkaar te scheiden. Het probleem is namelijk dat veel dingen binnen religie niet op het metafysische vlak plaatsvindt, maar juist op het wereldse vlak. Newton deed geen religieuze uitspraak toen hij het volgende schreef in de Principia:
quote:
[T]hough these bodies may, indeed, continue in their orbits by the mere laws of gravity, yet they could by no means have at first derived the regular position of the orbits themselves from those laws [...] [Thus] [t]his most beautiful system of the sun, planets and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent and powerful Being
Newton concludeerde dat God iets heeft gedaan door middel van de astrofysica. En wat is daar het probleem mee? God bestaat of hij bestaat niet. Als Hij bestaat dan zou hij mogelijkerwijs dingen in de wereld kunnen veroorzaken. En wetenschap is een discipline die dingen in de wereld bestudeert. Dus indirect kan de wetenschap God bestuderen als Hij bestaat. Dus oftewel je neemt de stap naar compleet (en irrationeel) atheisme door te zeggen dat God simpelweg niet kan bestaan, of je geeft toe dat God kan bestaan, maar geeft dan ook toe dat wetenschap indirect kennis van en over (de acties van) God kan vergaren
quote:
Prima, maar ik geloof niet in "ontwerp", omdat ik geloof dat we zonder dit soort kunstgrepen fysische problemen op kunnen lossen.
[..]

Zo streng is deze niet. Ik heb slechts veel vertrouwen in de wetenschap, ook gezien de afgelopen eeuw wat we al bereikt hebben. Ik zie geen reden om die ontwikkeling af te kappen met een theÔstische interventie.
Ik vraag je ook helemaal niet om opeens in een God te gaan geloven. Als jij gelooft dat het fine-tuning probleem mettertijd zal worden opgelost op een naturalistische manier, dan is dat prima. Alleen, let wel op dat dit een geloof is, en in die zin is dit geloof geen haar beter dan het geloof in God. Bovendien lijkt het erop dat de feiten, zoals zij er op dit moment voor staan, mijn geloof in God lijken te ondersteunen, en niet jouw naturalistische geloof. Dat wil niet automatisch zeggen dat ik ook gelijk heb; dat pretendeer ik ook niet. Maar ik hoop dat je met mij eens bent dat een geloof ondersteund door de wetenschap betere kansen heeft dan een geloof dat radicaal tegenover wetenschap staat.
pi_80971746
quote:
Op maandag 3 mei 2010 15:37 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik weet niet wat William Craig wel of niet zegt. Is verder ook irrelevant voor deze discussie. Wat wel relevant is, is dat je zegt dat (sommige) fysici denken iets over het hoofd te zien. De vraag is dit: waar komt dat idee vandaan. Is het een gevolg van de wetenschappelijke theorie zelf? Ik weet vrij zeker van niet. (Sommige) Fysici denken volgens mij iets over het hoofd te hebben gezien omdat ze niet blij zijn met de metafysische implicaties die de fine-tuning problematiek met zich meebrengt.
Nee. Fysici geloven dat omdat ze een bevredigend en consistent wetenschappelijk model willen opstellen.
quote:
Dat verklaart ook waarom deze discussie zo fervent en vol vuur wordt gevoerd. Niet de astrofysica is in het geding, maar het naturalistische geloof in de allesomvattende kracht van de wetenschap om alles inhoud en uitleg te geven. Ik schets het nu wel een beetje overdreven, maar dat is wel het sentiment dat veel wetenschappers hebben. Ik ben zelf ook een wetenschapper, maar ik denk dat het beter is om je eigen zwakheden te kennen en niet blind op wetenschap te vertrouwen.
Waar wordt er "blind op wetenschap vertrouwd"?
quote:
Newton concludeerde dat God iets heeft gedaan door middel van de astrofysica. En wat is daar het probleem mee?
Niks, ik stipte alleen aan dat het geen wetenschappelijke uitspraak is.
quote:
God bestaat of hij bestaat niet. Als Hij bestaat dan zou hij mogelijkerwijs dingen in de wereld kunnen veroorzaken. En wetenschap is een discipline die dingen in de wereld bestudeert. Dus indirect kan de wetenschap God bestuderen als Hij bestaat. Dus oftewel je neemt de stap naar compleet (en irrationeel) atheisme door te zeggen dat God simpelweg niet kan bestaan, of je geeft toe dat God kan bestaan, maar geeft dan ook toe dat wetenschap indirect kennis van en over (de acties van) God kan vergaren
[..]
Waar ik me dan over verbaas is dat jouw kritiek op het idee van multiversa was dat het niet falsificeerbaar is (wat terecht is). Hoe is God te falsificeren? Is de uitspraak "God heeft het universum gefinetuned" falsificeerbaar?
quote:
Ik vraag je ook helemaal niet om opeens in een God te gaan geloven. Als jij gelooft dat het fine-tuning probleem mettertijd zal worden opgelost op een naturalistische manier, dan is dat prima. Alleen, let wel op dat dit een geloof is, en in die zin is dit geloof geen haar beter dan het geloof in God.
Dan ben ik toch echt niet met je eens. Het geloof dat de wetenschap problemen kan oplossen is gestoeld op ervaring. Dat is geen garantie zoals je zelf al aanstipte, maar dat lijkt me nogal wiedes. Met die instelling kunnen we alle problemen in de natuurwetenschappen wel met God oplossen.
Mijn boek "Ruimte, tijd, materie" over fundamentele natuurkunde (kwantummechanica, zwarte gaten, kosmologie, deeltjesfysica, etc.) op bol.com
Bijbehorend topic: W&T / Boek over kwantumzwaartekracht: jullie input gevraagd #3
pi_80972234
quote:
Op maandag 3 mei 2010 15:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan ben ik toch echt niet met je eens. Het geloof dat de wetenschap problemen kan oplossen is gestoeld op ervaring. Dat is geen garantie zoals je zelf al aanstipte, maar dat lijkt me nogal wiedes. Met die instelling kunnen we alle problemen in de natuurwetenschappen wel met God oplossen.
Het kan ook wel zo zijn dat tot een bepaald niveau de wetenschap de problemen die er zijn kan verkleinen, maar dat als we een kritische grens overschrijden het juist zo is dat voor ieder probleem dat er opgelost wordt er 10 grotere in de plaats komen.

Met ander woorden, het menselijk bewustzijn reikt maar tot een bepaalde grens, en daarbuiten wordt het steeds onbegrijpelijker.
pi_80972288
quote:
Op maandag 3 mei 2010 15:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee. Fysici geloven dat omdat ze een bevredigend en consistent wetenschappelijk model willen opstellen.
En waarom past fine-tuning niet in een bevredigend en consistent wetenschappelijk model?
quote:
Waar wordt er "blind op wetenschap vertrouwd"?
Daar waar personen denken dat wetenschap uiteindelijk tot waarheid leidt.
quote:
Niks, ik stipte alleen aan dat het geen wetenschappelijke uitspraak is.
Je stipt dat wel aan, maar je geeft geen reden waarom het geen wetenschappelijke uitspraak is.
quote:
Waar ik me dan over verbaas is dat jouw kritiek op het idee van multiversa was dat het niet falsificeerbaar is (wat terecht is). Hoe is God te falsificeren? Is de uitspraak "God heeft het universum gefinetuned" falsificeerbaar?
Dat het niet falsificeerbaar is, was slechts een deel van mijn kritiek. Het deel waaraan God ook onderhevig is. Maar belangrijker nog is dat het bestaan van een multiversum ook op puur theoretisch niveau problematisch is, vooral omdat het fine-tuning probleem er simpelweg niet door wordt opgelost! Omdat God niet aan dat laatste probleem onderhevig is, is het dus een betere oplossing dan een multiversum, ondanks dat beide niet direct falsificeerbaar zijn.
quote:
Dan ben ik toch echt niet met je eens. Het geloof dat de wetenschap problemen kan oplossen is gestoeld op ervaring. Dat is geen garantie zoals je zelf al aanstipte, maar dat lijkt me nogal wiedes. Met die instelling kunnen we alle problemen in de natuurwetenschappen wel met God oplossen.
Welke problemen heeft de wetenschap opgelost? Welke ervaring spreek je over?
pi_80972321
quote:
Op maandag 3 mei 2010 16:10 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Het kan ook wel zo zijn dat tot een bepaald niveau de wetenschap de problemen die er zijn kan verkleinen, maar dat als we een kritische grens overschrijden het juist zo is dat voor ieder probleem dat er opgelost wordt er 10 grotere in de plaats komen.

Met ander woorden, het menselijk bewustzijn reikt maar tot een bepaalde grens, en daarbuiten wordt het steeds onbegrijpelijker.
Dat is waar. Het blijft fascinerend hoe ver we al gekomen zijn met puur redeneren. Misschien stopt het wel ergens en zijn onze hersenen op een gegeven moment niet capabel om verder te doorgronden. Maar dat zou nog geen reden zijn om God in het verhaal te introduceren.
Mijn boek "Ruimte, tijd, materie" over fundamentele natuurkunde (kwantummechanica, zwarte gaten, kosmologie, deeltjesfysica, etc.) op bol.com
Bijbehorend topic: W&T / Boek over kwantumzwaartekracht: jullie input gevraagd #3
pi_80972453
quote:
Op maandag 3 mei 2010 16:12 schreef jdschoone het volgende:

[..]

En waarom past fine-tuning niet in een bevredigend en consistent wetenschappelijk model?
[..]
Omdat we dan binnen het wetenschappelijke model moeten verklaren waarom dit het geval is. Als voorbeeld verwijs ik weer naar het "flatness problem" in de kosmologie.

Natuurlijk, je kunt ook stellen dat de zaak nou eenmaal zo is zoals-ie is en God naar voren schuiven als verklaring. Daarmee vernaggel je het wetenschappelijke denken en stop je de ontwikkeling naar kennis.
quote:
Je stipt dat wel aan, maar je geeft geen reden waarom het geen wetenschappelijke uitspraak is.
Omdat God geen wetenschappelijk concept is, dat lijkt me nogal triviaal.
quote:
Dat het niet falsificeerbaar is, was slechts een deel van mijn kritiek. Het deel waaraan God ook onderhevig is. Maar belangrijker nog is dat het bestaan van een multiversum ook op puur theoretisch niveau problematisch is, vooral omdat het fine-tuning probleem er simpelweg niet door wordt opgelost! Omdat God niet aan dat laatste probleem onderhevig is, is het dus een betere oplossing dan een multiversum, ondanks dat beide niet direct falsificeerbaar zijn.
[..]
Aan wat voor problemen is God dan wel onderhevig? Wat is God Łberhaupt? Dat het idee van multiversa niet wordt opgelost door finetuning begrijp ik nog niet helemaal, maar dat zal ik nog es nakijken. Maar het blijft me eerlijk gezegd verbazen dat je een onwetenschappelijk concept als "God" als valide antwoord ziet op een wetenschappelijk probleem.
quote:
Welke problemen heeft de wetenschap opgelost? Welke ervaring spreek je over?
Eerdere finetuningproblemen
Mijn boek "Ruimte, tijd, materie" over fundamentele natuurkunde (kwantummechanica, zwarte gaten, kosmologie, deeltjesfysica, etc.) op bol.com
Bijbehorend topic: W&T / Boek over kwantumzwaartekracht: jullie input gevraagd #3
pi_80972523
quote:
Op maandag 3 mei 2010 15:37 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik weet niet wat William Craig wel of niet zegt. Is verder ook irrelevant voor deze discussie.
Nee, het is niet irrelevant; het is een aardig voorbeeld van hoe filosofen de plank mis kunnen slaan omtrent problemen en fenomenen in de fysica.
Mijn boek "Ruimte, tijd, materie" over fundamentele natuurkunde (kwantummechanica, zwarte gaten, kosmologie, deeltjesfysica, etc.) op bol.com
Bijbehorend topic: W&T / Boek over kwantumzwaartekracht: jullie input gevraagd #3
pi_80973098
quote:
Op maandag 3 mei 2010 16:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is waar. Het blijft fascinerend hoe ver we al gekomen zijn met puur redeneren. Misschien stopt het wel ergens en zijn onze hersenen op een gegeven moment niet capabel om verder te doorgronden. Maar dat zou nog geen reden zijn om God in het verhaal te introduceren.
Nee, maar we zouden God ook niet uitgebannen hebben, wat veel mensen die in de wetenschap geloven hopen te doen.

Hij, het Ene, die/dat zich openbaart in de orde en samenhang, en dus de eenheid van al wat bestaat, zou zich achter onze bewustzijnsgrens bevinden.
pi_80973269
quote:
Op maandag 3 mei 2010 16:16 schreef Haushofer het volgende:

Omdat we dan binnen het wetenschappelijke model moeten verklaren waarom dit het geval is. Als voorbeeld verwijs ik weer naar het "flatness problem" in de kosmologie.

Natuurlijk, je kunt ook stellen dat de zaak nou eenmaal zo is zoals-ie is en God naar voren schuiven als verklaring. Daarmee vernaggel je het wetenschappelijke denken en stop je de ontwikkeling naar kennis.
Nee, je geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik snap dat er een antwoord moet zijn op de vraag ‘waarom lijkt er sprake te zijn van fine-tuning in ons universum?’. Maar mijn vraag was waarom het enigszins logische antwoord ‘omdat er fine-tuning is in het universum’ volgens jou geen optie is binnen de wetenschap?

Jij geeft aan dat God als verklaring de ontwikkeling naar kennis stopt, maar het tegenovergestelde lijkt waar. Ik weeg alle mogelijke hypothesen tegen elkaar af, en kom tot de beste conclusie op basis van argumenten. Maar jij en andere fysici sluiten een complete set hypothesen a priori uit, en juist dat zorgt voor een ontwikkelingsstop.
quote:
Omdat God geen wetenschappelijk concept is, dat lijkt me nogal triviaal.
[..]

Aan wat voor problemen is God dan wel onderhevig? Wat is God Łberhaupt? Dat het idee van multiversa niet wordt opgelost door finetuning begrijp ik nog niet helemaal, maar dat zal ik nog es nakijken. Maar het blijft me eerlijk gezegd verbazen dat je een onwetenschappelijk concept als "God" als valide antwoord ziet op een wetenschappelijk probleem.
Het verschil tussen jou en mij is dit. Jij ziet God als een onwetenschappelijk concept. Ik niet. Dat wil zeggen, God is voor mij even wetenschappelijk als een quark is. Het bestaan van beide is afhankelijk van indirecte observaties die passen bij het bestaan van een dergelijke entiteit. Zodra een dergelijke entiteit binnen een bepaalde definitie geponeerd wordt, dan kan het een plaats innemen binnen een theorie. God als schepper, als maker van het universum, is een bekend fenomeen. Binnen deze context kan God worden bezien als de oorzaak van fine-tuning. In die zin lost God het fine-tuning probleem ook op. Waarom lijkt er fine-tuning te zijn? Omdat er fine-tuning is. Waarom is er fine-tuning? Omdat God het universum gefine-tuned heeft. Argumenten voor deze visie heb ik in een eerdere post al genoemd: dat wil zeggen, argumenten gebaseerd op onze empirische realiteit.

Nogmaals: door God a priori als onwetenschappelijk te duiden, sla je bruikbare modellen over, wat dodelijk is voor de wetenschap. Stel namelijk eens dat God echt zou bestaan, en verantwoordelijk zou zijn voor de fine-tuning. Als dit waar is, dan zou een wetenschap waarin God a priori niet mag worden toegelaten, nooit tot de werkelijkheid komen. Je belemmert dan wetenschap.
quote:
Eerdere finetuningproblemen
Niet echt goed gelukt he?
pi_80973327
quote:
Op maandag 3 mei 2010 16:33 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Nee, maar we zouden God ook niet uitgebannen hebben, wat veel mensen die in de wetenschap geloven hopen te doen.
"Wetenschappers hopen God uit te bannen"? Meen je dat nou? Wetenschappers werken met wetenschappelijke concepten, dus het lijkt me nogal triviaal dat ze God niet inzetten als verklaring.
quote:
Hij, het Ene, die/dat zich openbaart in de orde en samenhang, en dus de eenheid van al wat bestaat, zou zich achter onze bewustzijnsgrens bevinden.
En wat kunnen we daar wetenschappelijk gezien mee? Als onze theoretische ontwikkeling op een gegeven moment stopt kun je zeggen dat "God zus en zo gehandeld heeft". Op welk punt zeggen we dat? Ik krijg dan het gevoel dat we God als joker kunnen inzetten. Wordt het te heet onder onze wetenschappelijke voeten, dan zetten we God in.

Volgens sommigen zal ik wel heel veel vertrouwen in de wetenschap leggen, maar in mijn ogen is het een vorm van pragmatisch zijn. Ik wil een verdraaid goede reden hebben om God in te zetten als wetenschappelijke verklaring,en dan natuurlijk ook God binnen dat wetenschappelijke kader definieren. Ik zie die reden op dit moment niet.

Zoals ik al eerder aanstipte: Ptolemaeus had ook kunnen concluderen uit zijn heliocentrische model dat God het zonnestelsel gefinetuned moest hebben. Zijn model klopte immers met veel waarnemingen. Kosmologen konden tot begin jaren 80 ook God inzetten om het vlakheidsprobleem op te lossen; hoe anders moest je een parameter verklaren die zo ontzettend gefinetuned was? Daar bleken verschillende formalismes voor te zijn, waarvan inflatie de nu heersende opvatting is (en die ook veel andere problemen oplost!)

Wanneer zetten we God in?
Mijn boek "Ruimte, tijd, materie" over fundamentele natuurkunde (kwantummechanica, zwarte gaten, kosmologie, deeltjesfysica, etc.) op bol.com
Bijbehorend topic: W&T / Boek over kwantumzwaartekracht: jullie input gevraagd #3
pi_80973496
quote:
Op maandag 3 mei 2010 16:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

"Wetenschappers hopen God uit te bannen"? Meen je dat nou? Wetenschappers werken met wetenschappelijke concepten, dus het lijkt me nogal triviaal dat ze God niet inzetten als verklaring.
Wel juist citeren graag, dat heb ik niet gezegd.

Ik heb gezegd dat veel mensen die in de wetenschap geloven dat hopen te doen, en om die stelling bevestigd te vinden hoef je maar even op Fok! rond te kijken.
pi_80973566
quote:
Op maandag 3 mei 2010 16:37 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Nee, je geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik snap dat er een antwoord moet zijn op de vraag ‘waarom lijkt er sprake te zijn van fine-tuning in ons universum?’. Maar mijn vraag was waarom het enigszins logische antwoord ‘omdat er fine-tuning is in het universum’ volgens jou geen optie is binnen de wetenschap?
Daar heb ik al meerdere keren antwoord op gegeven: finetuneproblemen zijn in het algemeen een indicatie dat je je theorie niet goed begrijpt.
quote:
Jij geeft aan dat God als verklaring de ontwikkeling naar kennis stopt, maar het tegenovergestelde lijkt waar. Ik weeg alle mogelijke hypothesen tegen elkaar af, en kom tot de beste conclusie op basis van argumenten. Maar jij en andere fysici sluiten een complete set hypothesen a priori uit, en juist dat zorgt voor een ontwikkelingsstop.
Nee. Zoals ik dus zei, als je bij een finetuningprobleem stelt dat er een God in het spel is, dan is er een redelijke kans dat je de daadwerkelijke fysische reden over het hoofd ziet.
quote:
Het verschil tussen jou en mij is dit. Jij ziet God als een onwetenschappelijk concept. Ik niet. Dat wil zeggen, God is voor mij even wetenschappelijk als een quark is.
Dan vraag ik weer: hoe falsificeer je God? Hoe definieer jij God wetenschappelijk?
quote:
Nogmaals: door God a priori als onwetenschappelijk te duiden, sla je bruikbare modellen over, wat dodelijk is voor de wetenschap. Stel namelijk eens dat God echt zou bestaan, en verantwoordelijk zou zijn voor de fine-tuning. Als dit waar is, dan zou een wetenschap waarin God a priori niet mag worden toegelaten, nooit tot de werkelijkheid komen. Je belemmert dan wetenschap.
Als dat het geval is, dan zou de wetenschap met mijn instelling daar inderdaad over heen kijken.
quote:
Niet echt goed gelukt he?
? Ik zou juist zeggen van wel. Bijvoorbeeld, in het geval van het heliocentrische model van Ptolemaeus hebben we nu een heel aardig alternatief wat veel eleganter is.

Maar ik begrijp dat jij het vraagstuk omtrent de kosmologische constante, het CP-vraagstuk, het hiŽrarchieprobleem en weet ik wat wilt "verklaren" met God? Of een deelverzameling van deze problemen? En waarom dan in dat geval het ene probleem wel, en het andere niet?
Mijn boek "Ruimte, tijd, materie" over fundamentele natuurkunde (kwantummechanica, zwarte gaten, kosmologie, deeltjesfysica, etc.) op bol.com
Bijbehorend topic: W&T / Boek over kwantumzwaartekracht: jullie input gevraagd #3
pi_80973591
quote:
Op maandag 3 mei 2010 16:44 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Wel juist citeren graag, dat heb ik niet gezegd.

Ik heb gezegd dat veel mensen die in de wetenschap geloven dat hopen te doen, en om die stelling bevestigd te vinden hoef je maar even op Fok! rond te kijken.
Dat doet er voor mij niet toe. Ik ken weinig wetenschappers in mijn vakgebied die zich om God bekommeren. Die willen slechts wetenschap beoefenen.
Mijn boek "Ruimte, tijd, materie" over fundamentele natuurkunde (kwantummechanica, zwarte gaten, kosmologie, deeltjesfysica, etc.) op bol.com
Bijbehorend topic: W&T / Boek over kwantumzwaartekracht: jullie input gevraagd #3
pi_80973627
quote:
Op maandag 3 mei 2010 16:39 schreef Haushofer het volgende:

Zoals ik al eerder aanstipte: Ptolemaeus had ook kunnen concluderen uit zijn heliocentrische model dat God het zonnestelsel gefinetuned moest hebben. Zijn model klopte immers met veel waarnemingen. Kosmologen konden tot begin jaren 80 ook God inzetten om het vlakheidsprobleem op te lossen; hoe anders moest je een parameter verklaren die zo ontzettend gefinetuned was? Daar bleken verschillende formalismes voor te zijn, waarvan inflatie de nu heersende opvatting is (en die ook veel andere problemen oplost!)

Wanneer zetten we God in?
Op de eerste plaats was Ptolemaeus de verkondiger van het geocentrische wereldbeeld, niet het heliocentrische (maar ik neem aan dat je dat bedoelt). Ten tweede mag je binnen de wetenschap in principe elke hypothese postuleren. Als je dus vindt dat marshmallows de oorzaak zijn van bliksem, dan moet je dat vooral zeggen. Echter, er is een betere theorie, die meer en beter verklaart dan marshmallows waar bliksem vandaan komt. Zo gaat het met elke wetenschappelijke theorie, dus ook met God. Een naturalistische theorie is niet per definitie beter dan God als oorzaak. Echter, als de naturalistische theorie meer onafhankelijke bewijzen kent dan God, dan is het beter om de naturalistische theorie aan te hangen, en vice versa.
pi_80973765
quote:
Op maandag 3 mei 2010 16:47 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Op de eerste plaats was Ptolemaeus de verkondiger van het geocentrische wereldbeeld, niet het heliocentrische (maar ik neem aan dat je dat bedoelt).
Ja, dat bedoelde ik inderdaad.
quote:
Ten tweede mag je binnen de wetenschap in principe elke hypothese postuleren. Als je dus vindt dat marshmallows de oorzaak zijn van bliksem, dan moet je dat vooral zeggen. Echter, er is een betere theorie, die meer en beter verklaart dan marshmallows waar bliksem vandaan komt. Zo gaat het met elke wetenschappelijke theorie, dus ook met God. Een naturalistische theorie is niet per definitie beter dan God als oorzaak. Echter, als de naturalistische theorie meer onafhankelijke bewijzen kent dan God, dan is het beter om de naturalistische theorie aan te hangen, en vice versa.
Voor mij dus de reden om God niet te willen aanvaarden als verklaring omdat ik vind dat het weinig tot niks "verklaart".

Ik ben waarschijnlijk vanavond en morgen niet aanwezig, hoop er later op verder te gaan.
Mijn boek "Ruimte, tijd, materie" over fundamentele natuurkunde (kwantummechanica, zwarte gaten, kosmologie, deeltjesfysica, etc.) op bol.com
Bijbehorend topic: W&T / Boek over kwantumzwaartekracht: jullie input gevraagd #3
  maandag 3 mei 2010 @ 16:52:53 #22
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_80973825
Hail Haushofer, deskundig verdediger van het logisch nadenken en de wetenschappelijke methode.

Zonder daarbij andersdenkenden aan te vallen, maar puur door de kracht van de eigen argumenten te tonen
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
pi_80974018
Waarom eigenlijk 1 God uitbannen?

Als er zelf in Genesis gesproken wordt over Elohim, wat Goden of Goddelijke wezens betekend, dan is er geen sprake van dat 1 God alles gemaakt heeft. Het staat in de Hebreeuwse grondtekst van Genesis, en dus heel belangrijk voor Christenen om te weten.

Hetzelfde geld voor een paar verzen verder, waar de mens gemaakt wordt. In de Nederlandse vertaling staat dan: God zei: Laten WIJ mensen maken, naar ONS beeld.

Er zijn mensen die dan denken dat God net als de koningin is, als zij zegt: Wij, Beatrix openen het bal...

Maar dat is onzin, als je weet waarmee Elohim vertaald moet worden, en dat het dus foutief in GOD verteld is, omdat de Joden toen 1 God kenden.
pi_80974037
quote:
Op maandag 3 mei 2010 16:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat doet er voor mij niet toe. Ik ken weinig wetenschappers in mijn vakgebied die zich om God bekommeren. Die willen slechts wetenschap beoefenen.
Ik zou zeggen, wat het zwaarst is moet het zwaarst wegen, en je kunt van wetenschap ook een afgod maken.
En, je weet het, afgoderij is verboden
pi_80974293
quote:
Op maandag 3 mei 2010 16:57 schreef Berjan1986 het volgende:
Waarom eigenlijk 1 God uitbannen?

Als er zelf in Genesis gesproken wordt over Elohim, wat Goden of Goddelijke wezens betekend, dan is er geen sprake van dat 1 God alles gemaakt heeft. Het staat in de Hebreeuwse grondtekst van Genesis, en dus heel belangrijk voor Christenen om te weten.

Hetzelfde geld voor een paar verzen verder, waar de mens gemaakt wordt. In de Nederlandse vertaling staat dan: God zei: Laten WIJ mensen maken, naar ONS beeld.

Er zijn mensen die dan denken dat God net als de koningin is, als zij zegt: Wij, Beatrix openen het bal...

Maar dat is onzin, als je weet waarmee Elohim vertaald moet worden, en dat het dus foutief in GOD verteld is, omdat de Joden toen 1 God kenden.
Al zou dit zo zijn, wat heel goed mogelijk is, dan zijn de Elohim toch emanaties van het Ene, en is er dus een hoger principe, dat zich achter die Elohim bevindt.
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')