F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Vorige deeltje:
Wetenschap en religie I
Wetenschap en religie I
quote:Op maandag 3 mei 2010 13:52 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Ik negeer dit argument niet, ik noem het juist omdat het wordt aangehaald als een argument, en dat is het ook. Alleen er worden een heleboel assumpties gemaakt die niet duidelijk waar zijn. Sowieso is snaartheorie, alhoewel een interessant idee, nog geen ‘mainstream’ onderdeel van de natuurkunde. Daarnaast moet de ‘graviton’ dan bestaan, wat ook nog niet duidelijk is. Bovendien moet duidelijk worden gemaakt hoe een graviton dan wel de barriere tussen verschillende universa kan doorbreken. En wellicht nog belangrijker: de gravitatieconstante is één van die parameters die onderdeel vormen van het fine-tuning probleem. Als de specifieke constante die wij hier hebben het directe gevolg is van een perfecte balans tussen gravitonen en universa in het multiversum, dan is dat toch op zichzelf weer een bewijs voor fine-tuning? Als er namelijk meer universa waren, dan waren de gravitonen meer verspreid, was het aantal in dit universum nog lager, was de constante minder groot, en zou de zwaartekracht niet sterk genoeg zijn om sterren e.d. bij elkaar te houden. Het omgekeerde geldt voor als er minder universa waren. Snap je het probleem? Anyway, dit zijn een aantal redenen om niet teveel bij de snaartheorie stil te staan, a la Leonard Susskind.
[..]
Ja, dat kan ik doen als je dat wilt zodra ik thuis ben, maar volgens mij is het probleem best wel goed te begrijpen. Je zegt dat een multiversum het fine-tuning probleem oplost. De vraag is of dat ook daadwerkelijk zo is. Of is het als mijn voorbeeld van de horloge en de horlogefabriek: schuift het probleem alleen maar op?
Er zijn in principe meerdere typen multiversa mogelijk, die uiteen vallen in twee categorieën. De eerste categorie is de inflatiecategorie. Dit type multiversum heeft een begin (Big Bang-achtig) en expandeert oneindig lang. Binnen dit multiversums ontstaan ‘bubbels’ van ruimtetijd die aparte universa voorstellen. Veel van de snaartheorie multiversa zijn van dit type. De vraag is echter dit: hoe zorg je ervoor dat vanuit eenzelfde beginpunt, je eindigt met allerlei verschillende universa met verschillende natuurconstanten? Waarom niet overal hetzelfde universum? Wat zorgt ervoor dat de universa van elkaar verschillen binnen het multiversum? Je zou kunnen postuleren dat een multiversum geen beginpunt heeft (het heeft altijd bestaan), maar dit is in contradictie met recent onderzoek door Borde, Guth en Vilenkin (Arvind Borde, Alan H. Guth, Alexander Vilenkin, Inflationary spacetimes are not past-complete, Phys.Rev.Lett. 90 2003) die stellen dat elk systeem dat inflationair is, noodzakelijk een beginpunt nodig heeft.
Een tweede type is het oscillerende universum. Een voorbeeld hiervan is het Ekpyrotisch universum. Een cyclische beweging zorgt voor het ontstaan van nieuwe universa. Bijvoorbeeld twee membranen die tegen elkaar aan botsen. Helaas is hierbij nog steeds het probleem: hoe creëer je verschillende typen universa? Bovendien is er een entropieprobleem; zo’n oscillerende beweging zal niet lang voortduren.
Welk multiversum je ook maar neemt, telkens zit je met het probleem dat je moet uitleggen hoe het mogelijk is dat de universa die deel uitmaken van dit universum allemaal verschillen van elkaar qua natuurconstanten. Om dit uit te leggen heb je een soort algoritme nodig wat ervoor zorgt dat er telkens een nieuw/ander universum ontstaat. Maar zo’n algoritme is dus zelf gefine-tuned voor een heel specifiek doel, en lost het probleem derhalve niet op.
[..]
Jij noemt het een valkuil. Ik noem het common sense. Het is geen valkuil om te concluderen dat loterijen en robotfabrieken zijn ontworpen. Het is een goede en juiste conclusie.
[..]
Het probleem met de drie vragen die je hierboven stelt is het volgende: zelfs al zouden deze negatief worden beantwoord, in welk opzicht houdt dit verband met de eerder genoemde argumenten? Een voorbeeld. Stel je voor dat we een motorboot vinden met een groot gat in de romp. Ik zeg tegen je dat dit ding ontworpen is, omdat de motor finely-tuned is. Jij zegt tegen mij dat dit niet zo is, want er zit een gat in de boot. Maar doet het feit dat er een gat in de boot zit, echt af van de conclusie dat het ontworpen is?
Bovendien, en wellicht belangrijker: het is goed mogelijk dat er een reden is voor deze constateringen. Een planeet als de aarde, waar leven mogelijk is, kan niet zomaar ergens rondhangen. We hebben een allerlei elementennodig die alleen maar in het binnenste van een ster worden gemaakt. Dus we hebben sterren nodig, waarschijnlijk een heleboel (denk maar: je moet er een aantal hebben die genova’d zijn voor de elementen, maar ook eentje om zelf rond te draaien). Al snel zit je op een sterrenstelsel. Als je het aan mij vraagt kan het dus zo zijn dat er een heleboel nodig is om een planeet met leven te onderhouden. Is het hele universum hier echter voor nodig? I don’t know. Wellicht dat een groot deel ervan een noodzakelijk bijproduct is van het maken van een planeet met leven, net zoals kernafval een bijproduct is van kernsplitsing en net zoals een uraniumverrijkinginstallatie een heel groot ding is, terwijl het geproduceerde verrijkte uranium slechts heel klein is.
Wij weten niet echt goed wat tweede en derde generatie quarks, maar wellicht ook donkere materie en energie, doen. Maar denk je dat het zomaar bestaat, zonder reden? Is het niet ontzettend interessant dat er tweede en derde generaties quarks/electronen/neutrino’s bestaan, een compleet symmetrisch geheel?
En wie heeft gefine-tuned? Tsjah, wellicht God? Of een SuperMind? Of wat dan ook. Maar als je al tot de conclusie bent gekomen dat er is gefine-tuned, maakt het dan uit of Jan, Kees of Piet dit heeft gedaan? Zou het niet meer gefine-tuned zijn als het Kees is geweest, maar wel bij Jan en Piet? Lijkt mij stug. Ik denk zelf dat er een God bestaat die dit alles zo heeft gemaakt. Deze God heeft zelf altijd bestaan, is dus niet veroorzaakt, zoals de universa binnen een multiversum wel veroorzaakt moeten zijn geworden. Het is dus een perfecte entiteit om niet alleen fine-tuning, maar ook de materiële regressie, op te lossen.
Ik zeg dus dit: we hebben twee verschillende metafysische verklaringen voor fine-tuning, namelijk God of een multiversum. Van deze twee is God simpelweg het minst problematisch. Een multiversum lost het probleem niet op (zoals ik hierboven heb beschreven), terwijl God dit wel doet. Bovendien weten wij vanuit menselijke analogie dat objecten die gefine-tuned lijken vaak daadwerkelijk ontworpen zijn. We hebben dus een zwak, maar tegelijkertijd coherente reden om deze conclusie te trekken.
quote:Op maandag 3 mei 2010 14:00 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dit idee van propagerende gravitonen via hogere dimensies zou zich dan afspelen in 1 universum, niet in meerdere of tussen meerdere zover ik weet.
[..]
En natuurlijk nog een wetenschappelijke mogelijkheid, eentje die ik persoonlijk verreweg het meest plausibel vind: het universum lijkt gefinetuned omdat we simpelweg nog niet het hele plaatje begrijpen, op een zelfde manier als zich eerder heeft voorgedaan in de wetenschap.
[..]
In mijn ogen gebruik je God dan puur als gaatjesopvuller, hoe filosofisch je het ook wilt brengen. Er is een fysisch probleem wat je metafysisch op wilt lossen. Waarom?
Op de rest hoop ik later te komen.
-
Ik zou dus graag een antwoord willen hebben op de volgende vraag: waarom een metafysische "oplossing" willen geven voor een fysisch probleem? Is de mogelijkheid dat het universum gefinetuned lijkt door een gebrek aan begrip niet vele malen waarschijnlijker, zoals zich al veel vaker heeft voorgedaan in de natuurwetenschappen?
-
Waarom zou dit waarschijnlijker zijn? Resultaten in het verleden geven geen garantie voor de toekomst. Bovendien is de trend die jij beschrijft zeker niet zo herkenbaar als je zelf denkt. Om maar een voorbeeld te geven: toen Newton door middel van zijn bekende wetten de banen van planeten beter kon beschrijven, heeft hij niet geconcludeerd dat hij nu God niet nodig had. Het tegenovergestelde is waar. Newton dacht juist dat dit bewijs leverde voor het feit dat God dit soort prachtige wetten had gemaakt. En volgens Newton zat er ook nog een handeling in van God, namelijk de planeten op hun initiële posities zetten (coordat zwaartekracht haar werk begon te doen).quote:Op maandag 3 mei 2010 14:14 schreef Haushofer het volgende:
Ik zou dus graag een antwoord willen hebben op de volgende vraag: waarom een metafysische "oplossing" willen geven voor een fysisch probleem? Is de mogelijkheid dat het universum gefinetuned lijkt door een gebrek aan begrip niet vele malen waarschijnlijker, zoals zich al veel vaker heeft voorgedaan in de natuurwetenschappen?
Newton raakte hier een belangrijk aspect. God als fine-tuner is dan namelijk de maker van de natuurwetten zelf! Hoe zou je dat fysisch willen duiden? Zelfs al zou je alles weten over de natuurwetten in dit universum (en dus een volledig begrip hebben van deze wetten), neemt dat dan weg dat deze wetten zelf door een God ontworpen kunnen zijn?
Denk nog eens aan de analogie met de horloge en de robotfabriek die horloges maakt. Stel je eens voor dat de robotfabriek die horloges maakt wordt gemaakt door een robotfabriek die roborfabriek-die-horloges-maakt maakt. En ga zo maar door tot de Big Bang. Denk je nu dat, omdat er geen mens aan te pas is gekomen, horloges dus een natuurlijk product zijn? Dat lijkt mij een bizarre conclusie. Mijn punt is dat, zelfs met een complete causale fysische verklaring voor een bepaald fenomeen, het fenomeen nog steeds ontworpen kan zijn!
Bovendien moeten we uitgaan van de data die we nu hebben. Wat jij lijkt te doen is uitgaan van een strenge vorm van filosofisch naturalisme, en ondanks de huidige data die wijst op fine-tuning, liever concludeert dat het naturalisme uiteindelijk zal zegevieren.
Ik denk dat je hiermee de kern van dit hele topic te pakken hebt.quote:Op maandag 3 mei 2010 14:30 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Waarom zou dit waarschijnlijker zijn? Resultaten in het verleden geven geen garantie voor de toekomst. Bovendien is de trend die jij beschrijft zeker niet zo herkenbaar als je zelf denkt. Om maar een voorbeeld te geven: toen Newton door middel van zijn bekende wetten de banen van planeten beter kon beschrijven, heeft hij niet geconcludeerd dat hij nu God niet nodig had. Het tegenovergestelde is waar. Newton dacht juist dat dit bewijs leverde voor het feit dat God dit soort prachtige wetten had gemaakt. En volgens Newton zat er ook nog een handeling in van God, namelijk de planeten op hun initiële posities zetten (coordat zwaartekracht haar werk begon te doen).
Newton raakte hier een belangrijk aspect. God als fine-tuner is dan namelijk de maker van de natuurwetten zelf! Hoe zou je dat fysisch willen duiden? Zelfs al zou je alles weten over de natuurwetten in dit universum (en dus een volledig begrip hebben van deze wetten), neemt dat dan weg dat deze wetten zelf door een God ontworpen kunnen zijn?
Denk nog eens aan de analogie met de horloge en de robotfabriek die horloges maakt. Stel je eens voor dat de robotfabriek die horloges maakt wordt gemaakt door een robotfabriek die roborfabriek-die-horloges-maakt maakt. En ga zo maar door tot de Big Bang. Denk je nu dat, omdat er geen mens aan te pas is gekomen, horloges dus een natuurlijk product zijn? Dat lijkt mij een bizarre conclusie. Mijn punt is dat, zelfs met een complete causale fysische verklaring voor een bepaald fenomeen, het fenomeen nog steeds ontworpen kan zijn!
Bovendien moeten we uitgaan van de data die we nu hebben. Wat jij lijkt te doen is uitgaan van een strenge vorm van filosofisch naturalisme, en ondanks de huidige data die wijst op fine-tuning, liever concludeert dat het naturalisme uiteindelijk zal zegevieren.
---o---
spreuken 24-4: en door de wetenschap worden de binnenkameren vervult met alle kostelijke en liefelijk goed 
de bijbel juicht wetenschap aan, discussie gesloten !
de bijbel juicht wetenschap aan, discussie gesloten
!
Zet heel Fok! blauw.
Ik heb in mijn eigen vakgebied al meerdere keren dit soort problematiek gezien, en het bleek elke keer een aanduiding te zijn voor het feit dat de theorie niet goed begrepen werd.quote:Op maandag 3 mei 2010 14:30 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Waarom zou dit waarschijnlijker zijn? Resultaten in het verleden geven geen garantie voor de toekomst. Bovendien is de trend die jij beschrijft zeker niet zo herkenbaar als je zelf denkt.
Wat betreft Craig: een stuitend voorbeeld vond ik zijn verhandeling over tachyonen en de "filosofische consequenties" ervan. Hij ging in dat artikel nogal voorbij aan wat fysici verstaan onder tachyonen: een aanduiding dat je rond het verkeerde (lokaal) potentiaalminimum perturbatietheorie uitvoert. Hij interpreteert dit soort fysica heel anders dan fysici zelf. Hetzelfde met het finetuningsprobleem. Fysici vinden het onbevredigend en zien het als aanwijzing dat we iets over het hoofd zien. Niet als status quo waaruit we conclusies moeten trekken over de oorsprong van het universum! Dat is een erg belangrijk punt.
Niet. Het is geen wetenschappelijke uitspraak, maar een religieuze.quote:Om maar een voorbeeld te geven: toen Newton door middel van zijn bekende wetten de banen van planeten beter kon beschrijven, heeft hij niet geconcludeerd dat hij nu God niet nodig had. Het tegenovergestelde is waar. Newton dacht juist dat dit bewijs leverde voor het feit dat God dit soort prachtige wetten had gemaakt. En volgens Newton zat er ook nog een handeling in van God, namelijk de planeten op hun initiële posities zetten (coordat zwaartekracht haar werk begon te doen).
Newton raakte hier een belangrijk aspect. God als fine-tuner is dan namelijk de maker van de natuurwetten zelf! Hoe zou je dat fysisch willen duiden?
Nee, dat zeg ik toch ook nergens? Ik zeg alleen dat je dit soort conclusies niet zou moeten trekken uit wetenschappelijke vraagstukken. En dat is het finetuningsvraagstuk op de eerste plaats: een wetenschappelijk vraagstuk. Dat filosofen en theïsten het vervolgens kapen om er een God plausibeler mee te maken is hun zaak; het doet mij denken aan films als "What the Bleep" waarin kwantummechanica wordt gekaapt en allemaal esoterische onzin mee wordt "gerechtvaardigd".quote:Zelfs al zou je alles weten over de natuurwetten in dit universum (en dus een volledig begrip hebben van deze wetten), neemt dat dan weg dat deze wetten zelf door een God ontworpen kunnen zijn?
Prima, maar ik geloof niet in "ontwerp", omdat ik geloof dat we zonder dit soort kunstgrepen fysische problemen op kunnen lossen. Het zou voor mij als fysicus onbevredigend en een enorme verrassing zijn als we het probleem niet binnen de natuurkunde kunnen oplossen. De huidige natuurkunde staat voor een aantal fundamentele vragen, en dit finetuningsprobleem is er daar één van. Ik ben ervan overtuigd dat als we deze problemen in de natuurkunde hebben opgelost (hiërarchieproblematiek, unificatie, kwantumgravitatie) we ook veel meer inzicht krijgen in het finetuningsprobleem.quote:Denk nog eens aan de analogie met de horloge en de robotfabriek die horloges maakt. Stel je eens voor dat de robotfabriek die horloges maakt wordt gemaakt door een robotfabriek die roborfabriek-die-horloges-maakt maakt. En ga zo maar door tot de Big Bang. Denk je nu dat, omdat er geen mens aan te pas is gekomen, horloges dus een natuurlijk product zijn? Dat lijkt mij een bizarre conclusie. Mijn punt is dat, zelfs met een complete causale fysische verklaring voor een bepaald fenomeen, het fenomeen nog steeds ontworpen kan zijn!
Zo streng is deze niet. Ik heb slechts veel vertrouwen in de wetenschap, ook gezien de afgelopen eeuw wat we al bereikt hebben. Ik zie geen reden om die ontwikkeling af te kappen met een theïstische interventie.quote:Bovendien moeten we uitgaan van de data die we nu hebben. Wat jij lijkt te doen is uitgaan van een strenge vorm van filosofisch naturalisme, en ondanks de huidige data die wijst op fine-tuning, liever concludeert dat het naturalisme uiteindelijk zal zegevieren.
[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 03-05-2010 15:14:17 ]
-
Ik weet niet wat William Craig wel of niet zegt. Is verder ook irrelevant voor deze discussie. Wat wel relevant is, is dat je zegt dat (sommige) fysici denken iets over het hoofd te zien. De vraag is dit: waar komt dat idee vandaan. Is het een gevolg van de wetenschappelijke theorie zelf? Ik weet vrij zeker van niet. (Sommige) Fysici denken volgens mij iets over het hoofd te hebben gezien omdat ze niet blij zijn met de metafysische implicaties die de fine-tuning problematiek met zich meebrengt. Dat verklaart ook waarom deze discussie zo fervent en vol vuur wordt gevoerd. Niet de astrofysica is in het geding, maar het naturalistische geloof in de allesomvattende kracht van de wetenschap om alles inhoud en uitleg te geven. Ik schets het nu wel een beetje overdreven, maar dat is wel het sentiment dat veel wetenschappers hebben. Ik ben zelf ook een wetenschapper, maar ik denk dat het beter is om je eigen zwakheden te kennen en niet blind op wetenschap te vertrouwen.quote:Op maandag 3 mei 2010 15:06 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb in mijn eigen vakgebied al meerdere keren dit soort problematiek gezien, en het bleek elke keer een aanduiding te zijn voor het feit dat de theorie niet goed begrepen werd.
Wat betreft Craig: een stuitend voorbeeld vond ik zijn verhandeling over tachyonen en de "filosofische consequenties" ervan. Hij ging in dat artikel nogal voorbij aan wat fysici verstaan onder tachyonen: een aanduiding dat je rond het verkeerde (lokaal) potentiaalminimum perturbatietheorie uitvoert. Hij interpreteert dit soort fysica heel anders dan fysici zelf. Hetzelfde met het finetuningsprobleem. Fysici vinden het onbevredigend en zien het als aanwijzing dat we iets over het hoofd zien. Niet als status quo waaruit we conclusies moeten trekken over de oorsprong van het universum! Dat is een erg belangrijk punt.
Soms is het onderscheid tussen wetenschap en religie duidelijk, maar deze twee disciplines zijn niet altijd van elkaar te scheiden. Het probleem is namelijk dat veel dingen binnen religie niet op het metafysische vlak plaatsvindt, maar juist op het wereldse vlak. Newton deed geen religieuze uitspraak toen hij het volgende schreef in de Principia:quote:Niet. Het is geen wetenschappelijke uitspraak, maar een religieuze.
[..]
Nee, dat zeg ik toch ook nergens? Ik zeg alleen dat je dit soort conclusies niet zou moeten trekken uit wetenschappelijke vraagstukken. En dat is het finetuningsvraagstuk op de eerste plaats: een wetenschappelijk vraagstuk.
Newton concludeerde dat God iets heeft gedaan door middel van de astrofysica. En wat is daar het probleem mee? God bestaat of hij bestaat niet. Als Hij bestaat dan zou hij mogelijkerwijs dingen in de wereld kunnen veroorzaken. En wetenschap is een discipline die dingen in de wereld bestudeert. Dus indirect kan de wetenschap God bestuderen als Hij bestaat. Dus oftewel je neemt de stap naar compleet (en irrationeel) atheisme door te zeggen dat God simpelweg niet kan bestaan, of je geeft toe dat God kan bestaan, maar geeft dan ook toe dat wetenschap indirect kennis van en over (de acties van) God kan vergarenquote:[T]hough these bodies may, indeed, continue in their orbits by the mere laws of gravity, yet they could by no means have at first derived the regular position of the orbits themselves from those laws [...] [Thus] [t]his most beautiful system of the sun, planets and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent and powerful Being
Ik vraag je ook helemaal niet om opeens in een God te gaan geloven. Als jij gelooft dat het fine-tuning probleem mettertijd zal worden opgelost op een naturalistische manier, dan is dat prima. Alleen, let wel op dat dit een geloof is, en in die zin is dit geloof geen haar beter dan het geloof in God. Bovendien lijkt het erop dat de feiten, zoals zij er op dit moment voor staan, mijn geloof in God lijken te ondersteunen, en niet jouw naturalistische geloof. Dat wil niet automatisch zeggen dat ik ook gelijk heb; dat pretendeer ik ook niet. Maar ik hoop dat je met mij eens bent dat een geloof ondersteund door de wetenschap betere kansen heeft dan een geloof dat radicaal tegenover wetenschap staat.quote:Prima, maar ik geloof niet in "ontwerp", omdat ik geloof dat we zonder dit soort kunstgrepen fysische problemen op kunnen lossen.
[..]
Zo streng is deze niet. Ik heb slechts veel vertrouwen in de wetenschap, ook gezien de afgelopen eeuw wat we al bereikt hebben. Ik zie geen reden om die ontwikkeling af te kappen met een theïstische interventie.
Nee. Fysici geloven dat omdat ze een bevredigend en consistent wetenschappelijk model willen opstellen.quote:Op maandag 3 mei 2010 15:37 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Ik weet niet wat William Craig wel of niet zegt. Is verder ook irrelevant voor deze discussie. Wat wel relevant is, is dat je zegt dat (sommige) fysici denken iets over het hoofd te zien. De vraag is dit: waar komt dat idee vandaan. Is het een gevolg van de wetenschappelijke theorie zelf? Ik weet vrij zeker van niet. (Sommige) Fysici denken volgens mij iets over het hoofd te hebben gezien omdat ze niet blij zijn met de metafysische implicaties die de fine-tuning problematiek met zich meebrengt.
Waar wordt er "blind op wetenschap vertrouwd"?quote:Dat verklaart ook waarom deze discussie zo fervent en vol vuur wordt gevoerd. Niet de astrofysica is in het geding, maar het naturalistische geloof in de allesomvattende kracht van de wetenschap om alles inhoud en uitleg te geven. Ik schets het nu wel een beetje overdreven, maar dat is wel het sentiment dat veel wetenschappers hebben. Ik ben zelf ook een wetenschapper, maar ik denk dat het beter is om je eigen zwakheden te kennen en niet blind op wetenschap te vertrouwen.
Niks, ik stipte alleen aan dat het geen wetenschappelijke uitspraak is.quote:Newton concludeerde dat God iets heeft gedaan door middel van de astrofysica. En wat is daar het probleem mee?
Waar ik me dan over verbaas is dat jouw kritiek op het idee van multiversa was dat het niet falsificeerbaar is (wat terecht is). Hoe is God te falsificeren? Is de uitspraak "God heeft het universum gefinetuned" falsificeerbaar?quote:God bestaat of hij bestaat niet. Als Hij bestaat dan zou hij mogelijkerwijs dingen in de wereld kunnen veroorzaken. En wetenschap is een discipline die dingen in de wereld bestudeert. Dus indirect kan de wetenschap God bestuderen als Hij bestaat. Dus oftewel je neemt de stap naar compleet (en irrationeel) atheisme door te zeggen dat God simpelweg niet kan bestaan, of je geeft toe dat God kan bestaan, maar geeft dan ook toe dat wetenschap indirect kennis van en over (de acties van) God kan vergaren
[..]
Dan ben ik toch echt niet met je eens. Het geloof dat de wetenschap problemen kan oplossen is gestoeld op ervaring. Dat is geen garantie zoals je zelf al aanstipte, maar dat lijkt me nogal wiedes. Met die instelling kunnen we alle problemen in de natuurwetenschappen wel met God oplossen.quote:Ik vraag je ook helemaal niet om opeens in een God te gaan geloven. Als jij gelooft dat het fine-tuning probleem mettertijd zal worden opgelost op een naturalistische manier, dan is dat prima. Alleen, let wel op dat dit een geloof is, en in die zin is dit geloof geen haar beter dan het geloof in God.
-
Het kan ook wel zo zijn dat tot een bepaald niveau de wetenschap de problemen die er zijn kan verkleinen, maar dat als we een kritische grens overschrijden het juist zo is dat voor ieder probleem dat er opgelost wordt er 10 grotere in de plaats komen.quote:Op maandag 3 mei 2010 15:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dan ben ik toch echt niet met je eens. Het geloof dat de wetenschap problemen kan oplossen is gestoeld op ervaring. Dat is geen garantie zoals je zelf al aanstipte, maar dat lijkt me nogal wiedes. Met die instelling kunnen we alle problemen in de natuurwetenschappen wel met God oplossen.
Met ander woorden, het menselijk bewustzijn reikt maar tot een bepaalde grens, en daarbuiten wordt het steeds onbegrijpelijker.
En waarom past fine-tuning niet in een bevredigend en consistent wetenschappelijk model?quote:Op maandag 3 mei 2010 15:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee. Fysici geloven dat omdat ze een bevredigend en consistent wetenschappelijk model willen opstellen.
Daar waar personen denken dat wetenschap uiteindelijk tot waarheid leidt.quote:Waar wordt er "blind op wetenschap vertrouwd"?
Je stipt dat wel aan, maar je geeft geen reden waarom het geen wetenschappelijke uitspraak is.quote:Niks, ik stipte alleen aan dat het geen wetenschappelijke uitspraak is.
Dat het niet falsificeerbaar is, was slechts een deel van mijn kritiek. Het deel waaraan God ook onderhevig is. Maar belangrijker nog is dat het bestaan van een multiversum ook op puur theoretisch niveau problematisch is, vooral omdat het fine-tuning probleem er simpelweg niet door wordt opgelost! Omdat God niet aan dat laatste probleem onderhevig is, is het dus een betere oplossing dan een multiversum, ondanks dat beide niet direct falsificeerbaar zijn.quote:Waar ik me dan over verbaas is dat jouw kritiek op het idee van multiversa was dat het niet falsificeerbaar is (wat terecht is). Hoe is God te falsificeren? Is de uitspraak "God heeft het universum gefinetuned" falsificeerbaar?
Welke problemen heeft de wetenschap opgelost? Welke ervaring spreek je over?quote:Dan ben ik toch echt niet met je eens. Het geloof dat de wetenschap problemen kan oplossen is gestoeld op ervaring. Dat is geen garantie zoals je zelf al aanstipte, maar dat lijkt me nogal wiedes. Met die instelling kunnen we alle problemen in de natuurwetenschappen wel met God oplossen.
Dat is waar. Het blijft fascinerend hoe ver we al gekomen zijn met puur redeneren. Misschien stopt het wel ergens en zijn onze hersenen op een gegeven moment niet capabel om verder te doorgronden. Maar dat zou nog geen reden zijn om God in het verhaal te introduceren.quote:Op maandag 3 mei 2010 16:10 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Het kan ook wel zo zijn dat tot een bepaald niveau de wetenschap de problemen die er zijn kan verkleinen, maar dat als we een kritische grens overschrijden het juist zo is dat voor ieder probleem dat er opgelost wordt er 10 grotere in de plaats komen.
Met ander woorden, het menselijk bewustzijn reikt maar tot een bepaalde grens, en daarbuiten wordt het steeds onbegrijpelijker.
-
Omdat we dan binnen het wetenschappelijke model moeten verklaren waarom dit het geval is. Als voorbeeld verwijs ik weer naar het "flatness problem" in de kosmologie.quote:Op maandag 3 mei 2010 16:12 schreef jdschoone het volgende:
[..]
En waarom past fine-tuning niet in een bevredigend en consistent wetenschappelijk model?
[..]
Natuurlijk, je kunt ook stellen dat de zaak nou eenmaal zo is zoals-ie is en God naar voren schuiven als verklaring. Daarmee vernaggel je het wetenschappelijke denken en stop je de ontwikkeling naar kennis.
Omdat God geen wetenschappelijk concept is, dat lijkt me nogal triviaal.quote:Je stipt dat wel aan, maar je geeft geen reden waarom het geen wetenschappelijke uitspraak is.
Aan wat voor problemen is God dan wel onderhevig? Wat is God überhaupt? Dat het idee van multiversa niet wordt opgelost door finetuning begrijp ik nog niet helemaal, maar dat zal ik nog es nakijken. Maar het blijft me eerlijk gezegd verbazen dat je een onwetenschappelijk concept als "God" als valide antwoord ziet op een wetenschappelijk probleem.quote:Dat het niet falsificeerbaar is, was slechts een deel van mijn kritiek. Het deel waaraan God ook onderhevig is. Maar belangrijker nog is dat het bestaan van een multiversum ook op puur theoretisch niveau problematisch is, vooral omdat het fine-tuning probleem er simpelweg niet door wordt opgelost! Omdat God niet aan dat laatste probleem onderhevig is, is het dus een betere oplossing dan een multiversum, ondanks dat beide niet direct falsificeerbaar zijn.
[..]
Eerdere finetuningproblemenquote:Welke problemen heeft de wetenschap opgelost? Welke ervaring spreek je over?
-
Nee, het is niet irrelevant; het is een aardig voorbeeld van hoe filosofen de plank mis kunnen slaan omtrent problemen en fenomenen in de fysica.quote:Op maandag 3 mei 2010 15:37 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Ik weet niet wat William Craig wel of niet zegt. Is verder ook irrelevant voor deze discussie.
-
Nee, maar we zouden God ook niet uitgebannen hebben, wat veel mensen die in de wetenschap geloven hopen te doen.quote:Op maandag 3 mei 2010 16:13 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is waar. Het blijft fascinerend hoe ver we al gekomen zijn met puur redeneren. Misschien stopt het wel ergens en zijn onze hersenen op een gegeven moment niet capabel om verder te doorgronden. Maar dat zou nog geen reden zijn om God in het verhaal te introduceren.
Hij, het Ene, die/dat zich openbaart in de orde en samenhang, en dus de eenheid van al wat bestaat, zou zich achter onze bewustzijnsgrens bevinden.
Nee, je geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik snap dat er een antwoord moet zijn op de vraag ‘waarom lijkt er sprake te zijn van fine-tuning in ons universum?’. Maar mijn vraag was waarom het enigszins logische antwoord ‘omdat er fine-tuning is in het universum’ volgens jou geen optie is binnen de wetenschap?quote:Op maandag 3 mei 2010 16:16 schreef Haushofer het volgende:
Omdat we dan binnen het wetenschappelijke model moeten verklaren waarom dit het geval is. Als voorbeeld verwijs ik weer naar het "flatness problem" in de kosmologie.
Natuurlijk, je kunt ook stellen dat de zaak nou eenmaal zo is zoals-ie is en God naar voren schuiven als verklaring. Daarmee vernaggel je het wetenschappelijke denken en stop je de ontwikkeling naar kennis.
Jij geeft aan dat God als verklaring de ontwikkeling naar kennis stopt, maar het tegenovergestelde lijkt waar. Ik weeg alle mogelijke hypothesen tegen elkaar af, en kom tot de beste conclusie op basis van argumenten. Maar jij en andere fysici sluiten een complete set hypothesen a priori uit, en juist dat zorgt voor een ontwikkelingsstop.
Het verschil tussen jou en mij is dit. Jij ziet God als een onwetenschappelijk concept. Ik niet. Dat wil zeggen, God is voor mij even wetenschappelijk als een quark is. Het bestaan van beide is afhankelijk van indirecte observaties die passen bij het bestaan van een dergelijke entiteit. Zodra een dergelijke entiteit binnen een bepaalde definitie geponeerd wordt, dan kan het een plaats innemen binnen een theorie. God als schepper, als maker van het universum, is een bekend fenomeen. Binnen deze context kan God worden bezien als de oorzaak van fine-tuning. In die zin lost God het fine-tuning probleem ook op. Waarom lijkt er fine-tuning te zijn? Omdat er fine-tuning is. Waarom is er fine-tuning? Omdat God het universum gefine-tuned heeft. Argumenten voor deze visie heb ik in een eerdere post al genoemd: dat wil zeggen, argumenten gebaseerd op onze empirische realiteit.quote:Omdat God geen wetenschappelijk concept is, dat lijkt me nogal triviaal.
[..]
Aan wat voor problemen is God dan wel onderhevig? Wat is God überhaupt? Dat het idee van multiversa niet wordt opgelost door finetuning begrijp ik nog niet helemaal, maar dat zal ik nog es nakijken. Maar het blijft me eerlijk gezegd verbazen dat je een onwetenschappelijk concept als "God" als valide antwoord ziet op een wetenschappelijk probleem.
Nogmaals: door God a priori als onwetenschappelijk te duiden, sla je bruikbare modellen over, wat dodelijk is voor de wetenschap. Stel namelijk eens dat God echt zou bestaan, en verantwoordelijk zou zijn voor de fine-tuning. Als dit waar is, dan zou een wetenschap waarin God a priori niet mag worden toegelaten, nooit tot de werkelijkheid komen. Je belemmert dan wetenschap.
Niet echt goed gelukt he?quote:Eerdere finetuningproblemen
"Wetenschappers hopen God uit te bannen"? Meen je dat nou? Wetenschappers werken met wetenschappelijke concepten, dus het lijkt me nogal triviaal dat ze God niet inzetten als verklaring.quote:Op maandag 3 mei 2010 16:33 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Nee, maar we zouden God ook niet uitgebannen hebben, wat veel mensen die in de wetenschap geloven hopen te doen.
En wat kunnen we daar wetenschappelijk gezien mee? Als onze theoretische ontwikkeling op een gegeven moment stopt kun je zeggen dat "God zus en zo gehandeld heeft". Op welk punt zeggen we dat? Ik krijg dan het gevoel dat we God als joker kunnen inzetten. Wordt het te heet onder onze wetenschappelijke voeten, dan zetten we God in.quote:Hij, het Ene, die/dat zich openbaart in de orde en samenhang, en dus de eenheid van al wat bestaat, zou zich achter onze bewustzijnsgrens bevinden.
Volgens sommigen zal ik wel heel veel vertrouwen in de wetenschap leggen, maar in mijn ogen is het een vorm van pragmatisch zijn. Ik wil een verdraaid goede reden hebben om God in te zetten als wetenschappelijke verklaring,en dan natuurlijk ook God binnen dat wetenschappelijke kader definieren. Ik zie die reden op dit moment niet.
Zoals ik al eerder aanstipte: Ptolemaeus had ook kunnen concluderen uit zijn heliocentrische model dat God het zonnestelsel gefinetuned moest hebben. Zijn model klopte immers met veel waarnemingen. Kosmologen konden tot begin jaren 80 ook God inzetten om het vlakheidsprobleem op te lossen; hoe anders moest je een parameter verklaren die zo ontzettend gefinetuned was? Daar bleken verschillende formalismes voor te zijn, waarvan inflatie de nu heersende opvatting is (en die ook veel andere problemen oplost!)
Wanneer zetten we God in?
-
Wel juist citeren graag, dat heb ik niet gezegd.quote:Op maandag 3 mei 2010 16:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
"Wetenschappers hopen God uit te bannen"? Meen je dat nou? Wetenschappers werken met wetenschappelijke concepten, dus het lijkt me nogal triviaal dat ze God niet inzetten als verklaring.
Ik heb gezegd dat veel mensen die in de wetenschap geloven dat hopen te doen, en om die stelling bevestigd te vinden hoef je maar even op Fok! rond te kijken.
Daar heb ik al meerdere keren antwoord op gegeven: finetuneproblemen zijn in het algemeen een indicatie dat je je theorie niet goed begrijpt.quote:Op maandag 3 mei 2010 16:37 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Nee, je geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik snap dat er een antwoord moet zijn op de vraag ‘waarom lijkt er sprake te zijn van fine-tuning in ons universum?’. Maar mijn vraag was waarom het enigszins logische antwoord ‘omdat er fine-tuning is in het universum’ volgens jou geen optie is binnen de wetenschap?
Nee. Zoals ik dus zei, als je bij een finetuningprobleem stelt dat er een God in het spel is, dan is er een redelijke kans dat je de daadwerkelijke fysische reden over het hoofd ziet.quote:Jij geeft aan dat God als verklaring de ontwikkeling naar kennis stopt, maar het tegenovergestelde lijkt waar. Ik weeg alle mogelijke hypothesen tegen elkaar af, en kom tot de beste conclusie op basis van argumenten. Maar jij en andere fysici sluiten een complete set hypothesen a priori uit, en juist dat zorgt voor een ontwikkelingsstop.
Dan vraag ik weer: hoe falsificeer je God? Hoe definieer jij God wetenschappelijk?quote:Het verschil tussen jou en mij is dit. Jij ziet God als een onwetenschappelijk concept. Ik niet. Dat wil zeggen, God is voor mij even wetenschappelijk als een quark is.
Als dat het geval is, dan zou de wetenschap met mijn instelling daar inderdaad over heen kijken.quote:Nogmaals: door God a priori als onwetenschappelijk te duiden, sla je bruikbare modellen over, wat dodelijk is voor de wetenschap. Stel namelijk eens dat God echt zou bestaan, en verantwoordelijk zou zijn voor de fine-tuning. Als dit waar is, dan zou een wetenschap waarin God a priori niet mag worden toegelaten, nooit tot de werkelijkheid komen. Je belemmert dan wetenschap.
? Ik zou juist zeggen van wel. Bijvoorbeeld, in het geval van het heliocentrische model van Ptolemaeus hebben we nu een heel aardig alternatief wat veel eleganter is.quote:Niet echt goed gelukt he?
Maar ik begrijp dat jij het vraagstuk omtrent de kosmologische constante, het CP-vraagstuk, het hiërarchieprobleem en weet ik wat wilt "verklaren" met God? Of een deelverzameling van deze problemen? En waarom dan in dat geval het ene probleem wel, en het andere niet?
-
Dat doet er voor mij niet toe. Ik ken weinig wetenschappers in mijn vakgebied die zich om God bekommeren. Die willen slechts wetenschap beoefenen.quote:Op maandag 3 mei 2010 16:44 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Wel juist citeren graag, dat heb ik niet gezegd.
Ik heb gezegd dat veel mensen die in de wetenschap geloven dat hopen te doen, en om die stelling bevestigd te vinden hoef je maar even op Fok! rond te kijken.
-
Op de eerste plaats was Ptolemaeus de verkondiger van het geocentrische wereldbeeld, niet het heliocentrische (maar ik neem aan dat je dat bedoelt). Ten tweede mag je binnen de wetenschap in principe elke hypothese postuleren. Als je dus vindt dat marshmallows de oorzaak zijn van bliksem, dan moet je dat vooral zeggen. Echter, er is een betere theorie, die meer en beter verklaart dan marshmallows waar bliksem vandaan komt. Zo gaat het met elke wetenschappelijke theorie, dus ook met God. Een naturalistische theorie is niet per definitie beter dan God als oorzaak. Echter, als de naturalistische theorie meer onafhankelijke bewijzen kent dan God, dan is het beter om de naturalistische theorie aan te hangen, en vice versa.quote:Op maandag 3 mei 2010 16:39 schreef Haushofer het volgende:
Zoals ik al eerder aanstipte: Ptolemaeus had ook kunnen concluderen uit zijn heliocentrische model dat God het zonnestelsel gefinetuned moest hebben. Zijn model klopte immers met veel waarnemingen. Kosmologen konden tot begin jaren 80 ook God inzetten om het vlakheidsprobleem op te lossen; hoe anders moest je een parameter verklaren die zo ontzettend gefinetuned was? Daar bleken verschillende formalismes voor te zijn, waarvan inflatie de nu heersende opvatting is (en die ook veel andere problemen oplost!)
Wanneer zetten we God in?
Ja, dat bedoelde ik inderdaad.quote:Op maandag 3 mei 2010 16:47 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Op de eerste plaats was Ptolemaeus de verkondiger van het geocentrische wereldbeeld, niet het heliocentrische (maar ik neem aan dat je dat bedoelt).
Voor mij dus de reden om God niet te willen aanvaarden als verklaring omdat ik vind dat het weinig tot niks "verklaart".quote:Ten tweede mag je binnen de wetenschap in principe elke hypothese postuleren. Als je dus vindt dat marshmallows de oorzaak zijn van bliksem, dan moet je dat vooral zeggen. Echter, er is een betere theorie, die meer en beter verklaart dan marshmallows waar bliksem vandaan komt. Zo gaat het met elke wetenschappelijke theorie, dus ook met God. Een naturalistische theorie is niet per definitie beter dan God als oorzaak. Echter, als de naturalistische theorie meer onafhankelijke bewijzen kent dan God, dan is het beter om de naturalistische theorie aan te hangen, en vice versa.
Ik ben waarschijnlijk vanavond en morgen niet aanwezig, hoop er later op verder te gaan.
-
Hail Haushofer, deskundig verdediger van het logisch nadenken en de wetenschappelijke methode. 
Zonder daarbij andersdenkenden aan te vallen, maar puur door de kracht van de eigen argumenten te tonen
Zonder daarbij andersdenkenden aan te vallen, maar puur door de kracht van de eigen argumenten te tonen
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Waarom eigenlijk 1 God uitbannen?
Als er zelf in Genesis gesproken wordt over Elohim, wat Goden of Goddelijke wezens betekend, dan is er geen sprake van dat 1 God alles gemaakt heeft. Het staat in de Hebreeuwse grondtekst van Genesis, en dus heel belangrijk voor Christenen om te weten.
Hetzelfde geld voor een paar verzen verder, waar de mens gemaakt wordt. In de Nederlandse vertaling staat dan: God zei: Laten WIJ mensen maken, naar ONS beeld.
Er zijn mensen die dan denken dat God net als de koningin is, als zij zegt: Wij, Beatrix openen het bal...
Maar dat is onzin, als je weet waarmee Elohim vertaald moet worden, en dat het dus foutief in GOD verteld is, omdat de Joden toen 1 God kenden.
Als er zelf in Genesis gesproken wordt over Elohim, wat Goden of Goddelijke wezens betekend, dan is er geen sprake van dat 1 God alles gemaakt heeft. Het staat in de Hebreeuwse grondtekst van Genesis, en dus heel belangrijk voor Christenen om te weten.
Hetzelfde geld voor een paar verzen verder, waar de mens gemaakt wordt. In de Nederlandse vertaling staat dan: God zei: Laten WIJ mensen maken, naar ONS beeld.
Er zijn mensen die dan denken dat God net als de koningin is, als zij zegt: Wij, Beatrix openen het bal...
Maar dat is onzin, als je weet waarmee Elohim vertaald moet worden, en dat het dus foutief in GOD verteld is, omdat de Joden toen 1 God kenden.
Ik zou zeggen, wat het zwaarst is moet het zwaarst wegen, en je kunt van wetenschap ook een afgod maken.quote:Op maandag 3 mei 2010 16:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat doet er voor mij niet toe. Ik ken weinig wetenschappers in mijn vakgebied die zich om God bekommeren. Die willen slechts wetenschap beoefenen.
En, je weet het, afgoderij is verboden
Al zou dit zo zijn, wat heel goed mogelijk is, dan zijn de Elohim toch emanaties van het Ene, en is er dus een hoger principe, dat zich achter die Elohim bevindt.quote:Op maandag 3 mei 2010 16:57 schreef Berjan1986 het volgende:
Waarom eigenlijk 1 God uitbannen?
Als er zelf in Genesis gesproken wordt over Elohim, wat Goden of Goddelijke wezens betekend, dan is er geen sprake van dat 1 God alles gemaakt heeft. Het staat in de Hebreeuwse grondtekst van Genesis, en dus heel belangrijk voor Christenen om te weten.
Hetzelfde geld voor een paar verzen verder, waar de mens gemaakt wordt. In de Nederlandse vertaling staat dan: God zei: Laten WIJ mensen maken, naar ONS beeld.
Er zijn mensen die dan denken dat God net als de koningin is, als zij zegt: Wij, Beatrix openen het bal...
Maar dat is onzin, als je weet waarmee Elohim vertaald moet worden, en dat het dus foutief in GOD verteld is, omdat de Joden toen 1 God kenden.
Het probleem is dat jij een inductief argument probeert te gebruiken van de vormquote:Op maandag 3 mei 2010 16:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Daar heb ik al meerdere keren antwoord op gegeven: finetuneproblemen zijn in het algemeen een indicatie dat je je theorie niet goed begrijpt.
Nee. Zoals ik dus zei, als je bij een finetuningprobleem stelt dat er een God in het spel is, dan is er een redelijke kans dat je de daadwerkelijke fysische reden over het hoofd ziet.
“Elke keer dat men bij een finetuningprobleem stelt dat er een God in het spel is, dan is er een redelijke kans dat men de daadwerkelijke fysische reden over het hoofd ziet”
Dus:
“Deze keer dat men bij een finetuningprobleem stelt dat er een God in het spel is, is er een redelijke kans dat men de daadwerkelijke fysische reden over het hoofd ziet”
Maar inductieve argumenten zijn per definitie gebaseerd op zoveel mogelijk observaties van het gegeneraliseerde principe. Echter, zoveel fine-tuning problemen zijn er niet, en er zijn er zeker niet veel ‘opgelost’. Mijn punt is dat het simpelweg heel lastig is om hier een inductieve generalisatie uit te trekken. Met andere woorden: de waarheid van deze generalisatie bevat een heel sterk ongetoetst geloofselement.
Hoe falsificeer jij een quark? Hoe definieer jij een quark?quote:Dan vraag ik weer: hoe falsificeer je God? Hoe definieer jij God wetenschappelijk?
En dat vind ik heel problematisch.quote:Als dat het geval is, dan zou de wetenschap met mijn instelling daar inderdaad over heen kijken.
quote:? Ik zou juist zeggen van wel. Bijvoorbeeld, in het geval van het heliocentrische model van Ptolemaeus hebben we nu een heel aardig alternatief wat veel eleganter is.
Maar ik begrijp dat jij het vraagstuk omtrent de kosmologische constante, het CP-vraagstuk, het hiërarchieprobleem en weet ik wat wilt "verklaren" met God? Of een deelverzameling van deze problemen? En waarom dan in dat geval het ene probleem wel, en het andere niet?
Wat heeft het geocentrisch wereldbeeld met fine-tuning te maken? Ze wisten toen niet eens iets van de constanten waar fine-tuning het over heeft!
Er zijn zeker een aantal problemen binnen de astrofysica en de QM die er volgens mij simpelweg zijn omdat men geen rekening houdt met God als variabele.
En waarom zou dat perse moeten? Als er meerdere goden bestonden/bestaan, dan hoeft er toch niet een opperhoofd te wezen? Let wel op dat die vele miljarden jaren geleden was, wij weten daar niks meer van behalve dan door geschriften die niet alleen de Joden hebben maar ook andere volken spreken over meerdere goden in plaats van 1.quote:Op maandag 3 mei 2010 17:03 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Al zou dit zo zijn, wat heel goed mogelijk is, dan zijn de Elohim toch emanaties van het Ene, en is er dus een hoger principe, dat zich achter die Elohim bevindt.
In alle filosofisch - religieuze bezinningen, zoals het christendom, hermetisme, platonisme, boeddhisme, brahmanisme, taoisme, Spinoza, is er sprake van één oerprincipe, en dat is filosofisch gezien, vanwege de ordelijke samenhang van alle dingen, ook volkomen logisch.quote:Op maandag 3 mei 2010 17:08 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
En waarom zou dat perse moeten? Als er meerdere goden bestonden/bestaan, dan hoeft er toch niet een opperhoofd te wezen? Let wel op dat die vele miljarden jaren geleden was, wij weten daar niks meer van behalve dan door geschriften die niet alleen de Joden hebben maar ook andere volken spreken over meerdere goden in plaats van 1.
Meerdere goden die aan de oorsprong zouden liggen zouden tot een chaos in de schepping leiden, en de natuurwetten wijzen op een grote orde.
Met een deeltjesversneller kun je experimenten doen waarin het quark model een goed antwoord is op de vragen die de waarnemingen oproepen.quote:Op maandag 3 mei 2010 17:05 schreef jdschoone het volgende:
Hoe falsificeer jij een quark? Hoe definieer jij een quark?
De definitie is niet zo moeilijk, pak gewoon de gangbare leerboeken erbij, of eventueel de artikelen van de wetenschappers die hiermee sinds de jaren 70 bezig zijn geweest.
God past gewoon op geen enkele manier in de wetenschappelijke methode, hoe moeilijk is dat nu om te begrijpen? Je kunt wat mij betreft de wetenschappelijke methode gebruiken en daarnaast privé in God geloven, niks mis mee. Je kunt echter per definitie God niet als argument gaan gebruiken, want dan val je per definitie uit het clubje en mag je niet meer meespelen.quote:Er zijn zeker een aantal problemen binnen de astrofysica en de QM die er volgens mij simpelweg zijn omdat men geen rekening houdt met God als variabele.
Kom nou, jdschoone, dat wéet jij toch ook wel. ik hoef hier toch niet nogmaals uit te spellen waarom dit zo is? (je mag het er mee oneens zijn, maar ga me niet vertellen dat je de ARGUMENTEN niet kent , waarom dit zo is, deze regel dat God niet mee mag doen)
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
De stanza's (heel oude geschriften) spreken dus duidelijk over meerdere goden. Maar dan gaat het over het ontstaan van de kosmos, niet specifiek over de Aarde. Misschien dat daar het probleem zit?quote:Op maandag 3 mei 2010 17:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
In alle filosofisch - religieuze bezinningen, zoals het christendom, hermetisme, platonisme, boeddhisme, brahmanisme, taoisme, Spinoza, is er sprake van één oerprincipe, en dat is filosofisch gezien, vanwege de ordelijke samenhang van alle dingen, ook volkomen logisch.
Meerdere goden die aan de oorsprong zouden liggen zouden tot een chaos in de schepping leiden, en de natuurwetten wijzen op een grote orde.
De stanza’s vormen het onderwerp van de “Geheime Leer” van HP Blavatsky.quote:Op maandag 3 mei 2010 17:24 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
De stanza's (heel oude geschriften) spreken dus duidelijk over meerdere goden. Maar dan gaat het over het ontstaan van de kosmos, niet specifiek over de Aarde. Misschien dat daar het probleem zit?
Mevrouw Blavatsky zegt in dit verband:
http://nl.wikipedia.org/w(...)sche_grondbeginselenquote:In De Geheime Leer[2], het standaardwerk van de theosofie, worden drie grondstellingen, die de basis vormen voor de verdere filosofie, verwoord en toegelicht.
1. Een alomtegenwoordig, eeuwig, grenzeloos en onveranderlijk BEGINSEL, waarover elke speculatie onmogelijk is, omdat het het menselijke begripsvermogen te boven gaat en door menselijke uitdrukkingen of vergelijkingen alleen kan worden verkleind.
2. De eeuwigheid van het Heelal in toto als een grenzeloos gebied, is periodiek ‘het toneel van talloze Heelallen die zich onophoudelijk manifesteren en weer verdwijnen’ en die ‘de zich manifesterende sterren’ en ‘de vonken van de eeuwigheid’ worden genoemd.
3. De fundamentele gelijkheid van alle zielen met de Universele Overziel, die zelf een aspect is van de Onbekende Wortel; en de verplichte pelgrimstocht voor iedere ziel – een vonk van eerstgenoemde – door de cyclus van incarnatie (of ‘noodzakelijkheid’) in overeenstemming met de cyclische en karmische wet gedurende het hele tijdperk.
Ik kreeg de indruk dat jij vond dat filosofie onder het kopje 'religie' zou moeten vallen? Dat filosofie zich bezighoudt met onderwerpen waar religie zich ook mee bezig houdt vind ik nou niet zo sterk eigenlijk.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit zegt niks over GOD, als die beginselquote:Op maandag 3 mei 2010 17:44 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
De stanza’s vormen het onderwerp van de “Geheime Leer” van HP Blavatsky.
Mevrouw Blavatsky zegt in dit verband:
[..]
http://nl.wikipedia.org/w(...)sche_grondbeginselen
En ik heb die twee boeken zelf, dus ik weet wel waar ik over praat zonder van Wikipedia wat te knippen en plakken.
EDIT: En dit zegt ook niks over de Aarde die gemaakt wordt door 1 God, maar ik haal nu de Bijbel aan waarin in meervoud over de schepping van de mens gesproken wordt.
Want?quote:Op maandag 3 mei 2010 17:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat filosofie zich bezighoudt met onderwerpen waar religie zich ook mee bezig houdt vind ik nou niet zo sterk eigenlijk.
Dat is een kwestie van naamgeving, ik zou dat BEGINSEL de hoogste God noemen.quote:Op maandag 3 mei 2010 17:58 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Dit zegt niks over GOD, als die beginsel
En ik heb die twee boeken zelf, dus ik weet wel waar ik over praat zonder van Wikipedia wat te knippen en plakken.
Maar dat hoef je niet beslist te doen, en als je dat niet doet, en Goden als lager op de hiërarchische ladder beschouwt, kun je inderdaad zeggen dat er meer Goden zijn.
Zoals het in “het Geheime boek van Johannes” wordt gezegd:
Hij is niet voleindigd,
noch zalig, noch goddelijk,
maar gaat dit alles verre te boven.
Hij is noch lichamelijk, noch onlichamelijk.
Hij is groot noch klein.
Over Hem is het niet mogelijk te beantwoorden:
“Wat is zijn kwantiteit?”
of “Wat is zijn kwaliteit?”,
want er is niemand die Hem kent.
Uit: De Nag Hammadi-geschriften. J. Slavenburg
Zolang je God niet gedefinieerd hebt kan je God niet als antwoord gebruiken voor natuurkundige/wiskundige vragen. Uiteindelijk zullen de wiskundige sommetjes moeten kloppen en dat lukt niet in de vorm Universum = 1/2*INT(God)
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb het over de God van de Bijbel, met oordeel over degene die niet in Hem geloven, en liefde naar mensen die WEL in Hem geloven. Dat is niet het beginsel, zoals de Theosofie die kent. Sterker nog, de God van de Bijbel wordt hier haast niet genoemd. En waarom niet? Omdat men ervan uit gaat dat de Joden een volksgod hadden, net als meerdere volken die hadden.quote:Op maandag 3 mei 2010 18:23 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Dat is een kwestie van naamgeving, ik zou dat BEGINSEL de hoogste God noemen.
Maar dat hoef je niet beslist te doen, en als je dat niet doet, en Goden als lager op de hiërarchische ladder beschouwt, kun je inderdaad zeggen dat er meer Goden zijn.
Zoals het in “het Geheime boek van Johannes” wordt gezegd:
Hij is niet voleindigd,
noch zalig, noch goddelijk,
maar gaat dit alles verre te boven.
Hij is noch lichamelijk, noch onlichamelijk.
Hij is groot noch klein.
Over Hem is het niet mogelijk te beantwoorden:
“Wat is zijn kwantiteit?”
of “Wat is zijn kwaliteit?”,
want er is niemand die Hem kent.
Uit: De Nag Hammadi-geschriften. J. Slavenburg
Ik zou een link kunnen geven, over hoe Theosofie naar het Christendom kijkt (het is niet een mening van ALLE theosofen aangezien ze geen dogma's kennen).
http://www.theosofie.net/(...)n/9christelijke.html
Want iets waarmee religie zich bemoeit valt niet per definitie onder het kopje 'religie'.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je religie alleen als praktisering opvat niet nee. Maar dat doet Dawkins ook niet.quote:Op maandag 3 mei 2010 20:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Want iets waarmee religie zich bemoeit valt niet per definitie onder het kopje 'religie'.
Filosofie bemoeit zich overigens met de religie, niet andersom.
Het is maar hoe je dat oordeel opvat, je zou het ook een zelfoordeel kunnen noemen, een over zichzelf afgeroepen oordeel, niet een God die straffen uitdeelt.quote:Op maandag 3 mei 2010 20:10 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Ik heb het over de God van de Bijbel, met oordeel over degene die niet in Hem geloven, en liefde naar mensen die WEL in Hem geloven. Dat is niet het beginsel, zoals de Theosofie die kent. Sterker nog, de God van de Bijbel wordt hier haast niet genoemd. En waarom niet? Omdat men ervan uit gaat dat de Joden een volksgod hadden, net als meerdere volken die hadden.
Als ik het heb over het NT, want over het OT wil ik het niet hebben, is de God daarvan de Vader, en over het oordelen van de Vader vinden we volgens mij niet zoveel in het NT.
Wel wordt gezegd: God is liefde.
Kaluza-klein deeltjes volg topic 
Ben benieuwd of het 11 dimensie-model (of 10) blijtkt e kloppen of juist niet. Erg interessant.
Overigens kun je lang discussieren over god. Maar waar het allemaal mee is beginnen weten we niet. Creationisme is pas een gemakkelijker fine-tuning greep trouwens. Je hebt er niet eens formules voor nodig... Ennuh, ja die dinosaurussen zijn daar ook neergelegd.. en voor je het weet ben je terug bij af. Je hoeft niet zelf te denken, want het staat al geschreven. Nee, doe mij maar wetenschap, als god bestaat zal hij/zij daar vast geen problemen mee hebben.
Ben benieuwd of het 11 dimensie-model (of 10) blijtkt e kloppen of juist niet. Erg interessant.
Overigens kun je lang discussieren over god. Maar waar het allemaal mee is beginnen weten we niet. Creationisme is pas een gemakkelijker fine-tuning greep trouwens. Je hebt er niet eens formules voor nodig... Ennuh, ja die dinosaurussen zijn daar ook neergelegd.. en voor je het weet ben je terug bij af. Je hoeft niet zelf te denken, want het staat al geschreven. Nee, doe mij maar wetenschap, als god bestaat zal hij/zij daar vast geen problemen mee hebben.
Whatever...
Dan nog is filosofie met geen enkele fantasie onder het kopje 'religie' te scharen.quote:Op maandag 3 mei 2010 20:37 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Als je religie alleen als praktisering opvat niet nee. Maar dat doet Dawkins ook niet.
Filosofie bemoeit zich overigens met de religie, niet andersom.
Heel veel filosofen hebben helemaal niets met religie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom wil je het eigenlijk niet over het OT hebben?quote:Op maandag 3 mei 2010 20:43 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Als ik het heb over het NT, want over het OT wil ik het niet hebben, is de God daarvan de Vader, en over het oordelen van de Vader vinden we volgens mij niet zoveel in het NT.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn er meerdere aan te wijzenquote:Op maandag 3 mei 2010 17:05 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Het probleem is dat jij een inductief argument probeert te gebruiken van de vorm
“Elke keer dat men bij een finetuningprobleem stelt dat er een God in het spel is, dan is er een redelijke kans dat men de daadwerkelijke fysische reden over het hoofd ziet”
Dus:
“Deze keer dat men bij een finetuningprobleem stelt dat er een God in het spel is, is er een redelijke kans dat men de daadwerkelijke fysische reden over het hoofd ziet”
Maar inductieve argumenten zijn per definitie gebaseerd op zoveel mogelijk observaties van het gegeneraliseerde principe. Echter, zoveel fine-tuning problemen zijn er niet, en er zijn er zeker niet veel ‘opgelost’. Mijn punt is dat het simpelweg heel lastig is om hier een inductieve generalisatie uit te trekken. Met andere woorden: de waarheid van deze generalisatie bevat een heel sterk ongetoetst geloofselement.
Een ander mooi voorbeeld is Einsteins kosmologische constante. Ingevoerd om een statisch universum te verkrijgen, maar wel een heel erg gefinetunede. Volgens jouw redenatie had Einstein het hier bij moeten laten en moeten zeggen "God heeft het universum gefinetuned op exact deze dichtheid." Maar hij zag iets over het hoofd: het universum is helemaal niet statisch, maar dynamisch! Natuurlijk kwam de kosmologische constante later weer om de hoek kijken, maar veel fysici zijn overtuigd dat dit probleem er nu is omdat we niet goed weten hoe kwantumzwaartekracht werkt en wat die mysterieuze zaken als "donkere materie" en dergelijke inhouden. Ik noemde al eerder Ptolemaeus, en ook Guth zijn inflatiemodel wat finetuning wegnam in het gewone oerknalmodel (inflatie wordt hopelijk de komende decennia experimenteel getoetst). Er zijn er vast meer te vinden, kan er nu zo gauw niet meer bedenken.
Zijn dit "garanties" dat volgende finetuningsituaties kunnen worden opgelost? Nee, maar zoals Zalm al zei: garantie krijg je bij een stofzuiger. Ik geloof genoeg in de wetenschappelijke methode om geen kunstgrepen a la God in te zetten. Die inductieve argumenten gebruikt een wetenschapper dagelijks. Misschien komen we zaken tegen in deeltjesversnellers die we niet wiskundig kunnen verklaren. Misschien vallen appels morgen wel omhoog in plaats van omlaag. Etc. etc. Natuurlijk snap ik dat het inductieve redenaties zijn, maar dat maakt ze nog niet minder waarschijnlijk!
Bovendien: we zitten in een tijdsperiode met allemaal nieuwe en spannende ontwikkelingen. We zijn in mijn ogen helemaal niet in een situatie om de vraag omtrent hiërarchie en finetuning af te kappen met God, daarmee zou je al die enorme ontwikkelingen van de afgelopen decennia teniet doen!
Falsificeren doe je via versnellers; in dit geval wil je de sterke interactie van het standaardmodel falsificeren. Een quark zou ik definieren als een Dirac fermion wat gevoelig is voor de sterke interactie en in een bepaalde representatie van SU(N) zit. De reden om te geloven dat er quarks zijn zijn natuurlijk nogal technisch maar waren geïnspireerd door bijvoorbeeld naar het verval van pi-0 deeltjes in twee fotonen te kijken; de theorie stelde een nieuwe soort vrijheidsgraad voor die men "kleur" noemde en het feit dat de berekende vervalsnelheid precies een factor 9=32 te klein uitviel gaf een hint naar het idee dat er 3 quarks (per generatie) zijn.quote:Hoe falsificeer jij een quark? Hoe definieer jij een quark?
[..]
Kunnen we jouw God ook op een dergelijke manier onderbouwen zonder hiaten in onze kennis te gebruiken? Is er nog een andere reden voor jouw God behalve "we zitten met een fysisch probleem en we weten niet hoe we het moeten oplossen"? Doet het ook kwantitatieve uitspraken zoals in het quarkvoorbeeld hierboven? Verklaart jouw God ook waarom nou precies de huidige waarden van de constantes, en niet een andere combinatie die ook leven toelaat?
Tsja, dat is omdat jij de kans dat jouw idee hout snijdt ook veel groter inschat.quote:En dat vind ik heel problematisch.
Heel veel, het geocentrische model van Ptolemaeus is een klassiek voorbeeld van finetuning. Ptolemaeus' model was een (in onze moderne ogen natuurlijk) verschrikkelijk ingewikkeld model van allemaal verschillende banen en combinaties van bewegingen, maar wel eentje die waarnemingen kon verklaren! Ptolemaeus had vervolgens de complexiteit kunnen verklaren door te stellen dat God het zo ingewikkeld en vernuftig in elkaar had gezet speciaal voor de mens; anders had de mens immers nooit kunnen overleven in het zonnestelsel? Nu hebben we natuurlijk een veel eenvoudiger en eleganter model, en via Ockham's scheermes kiezen we voor het meest eenvoudige.quote:Wat heeft het geocentrisch wereldbeeld met fine-tuning te maken? Ze wisten toen niet eens iets van de constanten waar fine-tuning het over heeft!
Volgens jouw redenatie kunnen we Ptolemaeus model ook prima aanhouden en de onnatuurlijkheid en complexiteit van het model wegredeneren door naar God te verwijzen.
Wat voor variabele is God? Een Grassmanvariabele? Een vectorvariabele?quote:Er zijn zeker een aantal problemen binnen de astrofysica en de QM die er volgens mij simpelweg zijn omdat men geen rekening houdt met God als variabele.
God is helemaal geen variabele maar een theologisch concept. Maar jij mag wel een lijstje geven met problemen die volgens jou alleen met God kunnen worden opgelost
Hetzelfde kan ik natuurlijk zeggen van kabouters die zwaartekracht overbrengen. Het ongeloof in kabouters is dan ook wetenschapsbelemmering volgens jou. Kabouters zijn volgens jouw redenatie dan ook variabelen die we serieus moeten overwegen in onze verklaring van het universum. Onzichtbare eenhoorns en smurfen ook.quote:Op maandag 3 mei 2010 16:37 schreef jdschoone het volgende:
Nogmaals: door God a priori als onwetenschappelijk te duiden, sla je bruikbare modellen over, wat dodelijk is voor de wetenschap. Stel namelijk eens dat God echt zou bestaan, en verantwoordelijk zou zijn voor de fine-tuning. Als dit waar is, dan zou een wetenschap waarin God a priori niet mag worden toegelaten, nooit tot de werkelijkheid komen. Je belemmert dan wetenschap.
Ik had nooit verwacht dat ik dit soort redenaties a la Dawkins ooit nog es zou toepassen, maar met alle respect: dit idee van "God weer de wetenschap inmoffelen" is in mijn ogen zo ontzettend doorzichtig dat ik moeilijk kan geloven dat iemand dit serieus neemt, maar ik heb in elk geval een veel beter beeld gekregen van waarom je het serieus overweegt
. Laat ik mijn tegenargumenten nog es op een rijtje zetten:
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 06-05-2010 10:09:49 ]
-
Nog een vraag voor Jdschoone. Waarom heeft een hele club Goden niet het universum geconstrueerd, voor elke constante een specifieke God? Waarom slechts 1 god? Omdat we toevallig in een tijdperk en maatschappij leven waarin monotheïsme zegeviert?quote:Op maandag 3 mei 2010 16:57 schreef Berjan1986 het volgende:
Waarom eigenlijk 1 God uitbannen?
-
Er zit een groot verschil tussen "vertrouwen hebben in" en "een afgod maken van".quote:Op maandag 3 mei 2010 16:58 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik zou zeggen, wat het zwaarst is moet het zwaarst wegen, en je kunt van wetenschap ook een afgod maken.
En, je weet het, afgoderij is verboden
-
De fout die Einstein heeft begaan met de kosmologische constante heeft dus absoluut niets met God te maken. Inderdaad, Einstein geloofde in een statisch universum, een geloof wat toentertijd werd gedeeld door een heleboel wetenschappers. Vanuit dat oogpunt is het helemaal niet vreemd dat hij zijn formule aanpaste zodat er een statisch universum uit kwam rollen. Maar dat heeft toch niets met God te maken? Het geloof in een statisch universum, wat de assumptie was die voor de fout in zijn berekening zorgde, kwam niet voort uit een geloof in God (het is een moeilijk debat in hoeverre Einstein een gelovige was, maar laat ik het zo zeggen, het is zeker niet evident dat het hier gaat om een theist perse). Dus ik snap niet echt wat je punt hier is.quote:Op dinsdag 4 mei 2010 09:54 schreef Haushofer het volgende:
Er zijn er meerdere aan te wijzen
Zowel Ptolemaeus als Guth baseren hun bevindingen op de empirische informatie die zij via onderzoek binnenkrijgen. Waarom jij dat koppelt aan fine-tuning is mij onduidelijk. Het fine-tuning probleem is een probleem binnen de moderne astrofysica en heeft verder geen connecties met de dingen die jij hier noemt…quote:Ik noemde al eerder Ptolemaeus, en ook Guth zijn inflatiemodel wat finetuning wegnam in het gewone oerknalmodel (inflatie wordt hopelijk de komende decennia experimenteel getoetst). Er zijn er vast meer te vinden, kan er nu zo gauw geen enkele bedenken.
Nee nee nee en nog eens nee. Er zijn hier twee dingen relevant.quote:Zijn dit "garanties" dat volgende finetuningsituaties kunnen worden opgelost? Nee, maar zoals Zalm al zei: garantie krijg je bij een stofzuiger. Ik geloof genoeg in de wetenschappelijke methode om geen kunstgrepen a la God in te zetten. Die inductieve argumenten gebruikt een wetenschapper dagelijks. Misschien komen we zaken tegen in deeltjesversnellers die we niet wiskundig kunnen verklaren. Misschien vallen appels morgen wel omhoog in plaats van omlaag. Etc. etc. Natuurlijk snap ik dat het inductieve redenaties zijn, maar dat maakt ze nog niet minder waarschijnlijk!
Bovendien: we zitten in een tijdsperiode met allemaal nieuwe en spannende ontwikkelingen. We zijn in mijn ogen helemaal niet in een situatie om de vraag omtrent hiërarchie en finetuning af te kappen met God, daarmee zou je al die enorme ontwikkelingen van de afgelopen decennia teniet doen!
Wetenschappers, zeker natuurwetenschappers, gebruiken inductieve argumenten. Maar deze inductieve argumenten zijn gebaseerd op de generalisaties van vele specifieke gevallen. Water kookt op 100 graden celsius. We hebben dit miljoenen keren vastgesteld. Daarom kun je deze vaststelling generaliseren naar een algehele regel. Dat is inductie. Maar het is dus van belang dat je een groot aantal observaties hebt. Zonder een groot aantal observaties, geen inductie. Wat jij echter probeert te doen is zeggen het fine-tuning probleem en God als antwoord daarop, zodanig vaak in de geschiedenis is voortgekomen en fout is bevonden, dat wij een inductieve generalisatie kunnen maken (net zoals met het koken van water), en dus kunnen concluderen dat dit type argumenten meestal fout zijn. Maar het hele punt is nu dat het fine-tuning argument een modern argument is wat nu voor de eerste keer nauwkeurig wordt bestudeert. Je hebt helemaal geen basis om een inductie uit te voeren!
Wat je zou kunnen zeggen is dat God als entiteit op zich voor allerlei dingen verantwoordelijk is gehouden (bliksem, genezingen, whatever), en dat God als entiteit in de wetenschap gebruiken keer op keer fout is gebleken. Maar niet alleen is dit geen geldige inductie (een inductie is gebaseerd op een heleboel van dezelfde fenomenen, niet op telkens verschillende), er zijn ook veel onduidelijkheden in zo’n stelling. Welke God? Wat is niet waar gebleken en hoe? Betekent dit dat je God kunt falsificeren?
Nog belangrijker. Jij zegt dat God wetenschappelijke ontwikkeling afkapt. Waarom? Sinds wanneer? Waarom zou de hypothese ‘God’ ervoor zorgen dat je niet andere hypothesen meer kunt postuleren? Het is juist onderdeel van de wetenschap dat je een hypothese telkens aan tegenargumenten en falsificatie kunt blootstellen. En zodra er inderdaad een naturalistische manier is om fine-tuning op te lossen, zonder het in te hoeven roepen van God (een lastig metafysisch wezen), dan is dit uiteraard beter! Maar het hele punt hier is dat we dit nu nog niet kunnen doen! Wat jij wilt inroepen tegen God is een verschrikkelijk groot en ingewikkeld multiversum dat het fine-tuning probleem niet eens oplost! Ik zeg: dat werkt niet.
Nu geloof jij dat er uiteindelijk een naturalistisch antwoord op dit probleem zal komen. Prima! Dat mag. En zodra dat er is kunnen we het leggen naast de God-hypothese en zien welke beter is. Welke verklaart meer? Welke verklaart meer beter? Welke verklaart het probleem simpeler? Dat soort dingen. Maar tot die tijd kun je gewoon niet heen draaien om de wetenschappelijke werkelijkheid. Jouw geloof is jouw geloof, maar geloven doe je thuis, daar hebben we geen boodschap aan in de wetenschap.
Jazeker. Jij definieert en onderzoekt een quark door middel van indirecte observatie van experimentele opstellingen. Nog beter, jij kunt zelfs het bestaan van een quark postuleren als gevolg van een theorie en onderliggende assumpties. Denk aan de top quark, die volgde uit de symmetrie van het standaard model ver voordat het deeltje experimenteel werd aangetoond. Denk ook aan de Higgs boson, die wij nu aan het zoeken zijn op basis van theoretisch bewijs.quote:Falsificeren doe je via versnellers; in dit geval wil je de sterke interactie van het standaardmodel falsificeren. Een quark zou ik definieren als een Dirac fermion wat gevoelig is voor de sterke interactie en in een bepaalde representatie van SU(3) zit. De reden om te geloven dat er quarks zijn zijn natuurlijk nogal technisch maar waren geïnspireerd door bijvoorbeeld naar het verval van pi-0 deeltjes in twee fotonen te kijken; de theorie stelde een nieuwe soort vrijheidsgraad voor die men "kleur" noemde en het feit dat de berekende vervalsnelheid precies een factor 9=32 te klein uitviel gaf een hint naar het idee dat er 3 quarks (per generatie) zijn.
Kunnen we jouw God ook op een dergelijke manier onderbouwen zonder hiaten in onze kennis te gebruiken? Is er nog een andere reden voor jouw God behalve "we zitten met een fysisch probleem en we weten niet hoe we het moeten oplossen"? Doet het ook kwantitatieve uitspraken zoals in het quarkvoorbeeld hierboven? Verklaart jouw God ook waarom nou precies de huidige waarden van de constantes, en niet een andere combinatie die ook leven toelaat?
Mijn God-hypothese is heel simpel. Ook ik postuleer het bestaan van een God aan de hand van indirect bewijs. Er lijkt sprake te zijn van zeer precieze fine-tuning in het universum. Uit empirische observatie weten wij dat zodra er sprake is van fine-tuning, er vaak sprake is van het handelen door personen voor een bepaald doel. Het is derhalve een nogal logisch antwoord dat als er sprake is van fine-tuning op universele schaal, er een wel heel machtig persoon achter zou kunnen zitten. Daarmee geef ik al een aantal eigenschappen van God weer. Ten eerste is het een persoon die iets voor een bepaalde reden doet (klaarblijkelijk is deze reden het toelaten van leven zoals wij dit kennen). Ten tweede is deze persoon zeer geavanceerd en machtig. Ten derde moet deze persoon het universum hebben gemaakt, en derhalve zelf ‘los’ van het universum bestaan. Dit zijn eigenschappen die direct volgen uit de observatie van het fine-tuning fenomeen.
Natuurlijk is deze redenatie in bepaalde opzichten anders dan de conclusie dat er quarks moeten bestaan, maar in een aantal opzichten ook niet. Beide entiteiten (God en quarks) kunnen alleen indirect, door hun effecten, worden bestudeert. Deze effecten geven ons een idee van de eigenschappen van de entiteiten die ze veroorzaken. Een verschil is dat personen niet op dezelfde natuurkundige manier te beschrijven zijn als elementaire deeltjes.
Nee: ik geloof dat de wetenschap alles moet kunnen onderzoeken en ik hou er niet van dat mensen restricties leggen op wetenschap gebaseerd op hun eigen levensbeschouwing en geloof.quote:Tsja, dat is omdat jij de kans dat jouw idee hout snijdt ook veel groter inschat.
Twee dingen. Op de eerste plaats heeft Ptolemaeus zijn model opgesteld aan de hand van empirisch bewijs, en dus niet zijn geloof in God. Maar belangrijker: stel dat Ptolemaeus wel zou hebben gezegd dat de reden dat bepaalde planeten zo-en-zo om de aarde draaien kwam doordat God dit zo heeft gemaakt. Dit zou een falsificeerbare claim zijn, daar er een simpelere reden is die veel meer uitlegt dan Ptomelaeus zijn ingewikkelde model. Dus je hoeft absoluut niet bang te zijn voor het introduceren van God als hypothese, want deze hypothese is net zo verwerpbaar als elke andere hypothese.quote:Heel veel, het geocentrische model van Ptolemaeus is een klassiek voorbeeld van finetuning. Ptolemaeus' model was een (in onze moderne ogen natuurlijk) verschrikkelijk ingewikkeld model van allemaal verschillende banen en combinaties van bewegingen, maar wel eentje die waarnemingen kon verklaren! Ptolemaeus had vervolgens de complexiteit kunnen verklaren door te stellen dat God het zo ingewikkeld en vernuftig in elkaar had gezet speciaal voor de mens; anders had de mens immers nooit kunnen overleven in het zonnestelsel? Nu hebben we natuurlijk een veel eenvoudiger en eleganter model, en via Ockham's scheermes kiezen we voor het meest eenvoudige.
Volgens jouw redenatie kunnen we Ptolemaeus model ook prima aanhouden en de onnatuurlijkheid en complexiteit van het model wegredeneren door naar God te verwijzen.
En mijn argumenten:quote:Wat voor variabele is God? Een Grassmanvariabele? Een vectorvariabele?
God is helemaal geen variabele maar een theologisch concept. Maar jij mag wel een lijstje geven met problemen die volgens jou alleen met God kunnen worden opgelost
Laat ik mijn tegenargumenten nog es op een rijtje zetten:Finetuning is geen oplossing, maar een hint dat er iets over het hoofd wordt gezien. Zie mijn eerdere voorbeelden God is geen wetenschappelijk concept; een roze eenhoorn kan net zo goed het universum hebben geconstrueerd Er zijn enorm veel ontwikkelingen gaande en de verwachting (die onderbouwd kan worden) is dat deze ontwikkelingen inzicht gaan verschaffen in het hierarchieprobleeem en finetuning De ingezette God verklaart zo verder niks. Waarom deze constantes? Waarom niet een setje andere die ook leven toelaten? En waarom zijn deze constantes bijvoorbeeld niet constant, maar zijn er renormalizatiegroepen? En dan alle vragen omtrent dit nieuwe concept "God": waarom bakt God een heel universum om leven te maken? Wat voor God is het? Hoe definieer je het wetenschappelijk? Hoe falsificeer je het idee?
Nog een vraag voor Jdschoone. Waarom heeft een hele club Goden niet het universum geconstrueerd, voor elke constante een specifieke God? Waarom slechts 1 god? Omdat we toevallig in een tijdperk en maatschappij leven waarin monotheïsme zegeviert?
1: Het fine-tuning probleem kan worden opgelost door te stellen dat er sprake is van daadwerkelijke fine-tuning.
2: Alle kennis die wij hebben van daadwerkelijke fine-tuning suggereert dat een persoon met een doel ervoor verantwoordelijk is. In dit geval noemen we de persoon God en is het doel heel duidelijk, namelijk het toelaten van (het ontstaan van) leven.
3: God kan dan als wetenschappelijke entiteit worden geconstrueerd. God is die persoon die tenminste verantwoordelijk is voor een aantal eigenschappen van het universum, te weten een groot aantal astrofysische constanten.
4: Hieruit volgen een aantal zaken. God is dan een persoon die buiten het universum staat, die het universum heeft gemaakt (of tenminste grote invloed heeft gehad) en die bepaalde doelen heeft, net zoals andere personen.
5: Het concept van ‘persoon’ is in de wetenschap absoluut geen problematisch concept. We hebben een complete wetenschappelijke discipline genaamd de psychologie, die onderzoek doet naar personen. Bovendien veroorzaken personen allerlei dingen die wij naar hun kunnen herleiden. Een complete causale verklaring van de beweging van biljartballen op een biljarttafel is incompleet zolang de persoon die de biljartballen voor een bepaald doel doet bewegen, niet als onderdeel van de verklaring is opgenomen.
6: Op dezelfde manier dient God als persoon te worden opgenomen in een causale verklaring van fine-tuning in het universum, waarbij de indirect ondersteuning kunnen vinden voor deze hypothese, net zoals in de natuurwetenschappen bepaalde elementaire deeltjes indirect worden aangetoond, en net zoals in de archeologie bepaalde objecten als door personen gemaakt worden beschouwd en andere niet, namelijk door specifieke effecten die vrijwel altijd door personen worden veroorzaakt (in dit geval: fine-tuning).
7: De God-hypothese kan telkens worden getoetst aan nieuwe fenomenen in de astrofysica. Het is dan ook zaak dat mensen die, om welke reden dan ook, niet geloven in de God-hypothese, hun eigen hypothesen opstellen en deze vergelijken met de God-hypothese. De God-hypothese is gefalsificeerd zodra er een betere hypothese bestaat.
8. De reden dat je slechts 1 God postuleert is Ockham’s scheermes. Waarom meerdere postuleren als je er slechts 1 nodig hebt? Heeft verder niets met monotheïsme te maken.
Al je andere vragen zijn eerder beantwoord. Ik hoop dat je ziet dat ik een coherent beeld schets, dat naar mijn inzien op dit moment meer wetenschappelijke bewijzen kent dan elk ander antwoord op het fine-tuning probleem
Mijn punt is dat het een schoolvoorbeeld is van hoe een gefinetuned universum laat zien dat je iets over het hoofd ziet.quote:Op dinsdag 4 mei 2010 12:15 schreef jdschoone het volgende:
[..]
De fout die Einstein heeft begaan met de kosmologische constante heeft dus absoluut niets met God te maken. Inderdaad, Einstein geloofde in een statisch universum, een geloof wat toentertijd werd gedeeld door een heleboel wetenschappers. Vanuit dat oogpunt is het helemaal niet vreemd dat hij zijn formule aanpaste zodat er een statisch universum uit kwam rollen. Maar dat heeft toch niets met God te maken? Het geloof in een statisch universum, wat de assumptie was die voor de fout in zijn berekening zorgde, kwam niet voort uit een geloof in God (het is een moeilijk debat in hoeverre Einstein een gelovige was, maar laat ik het zo zeggen, het is zeker niet evident dat het hier gaat om een theist perse). Dus ik snap niet echt wat je punt hier is.
[..]
Jazeker wel. Finetuning is een fenomeen wat al veel vaker is voorgekomen en veel breder is dan alleen het probleem wat we nu hebben in het standaardmodel (ik zou het niet naar de astrofysica willen schuiven).quote:Waarom jij dat koppelt aan fine-tuning is mij onduidelijk. Het fine-tuning probleem is een probleem binnen de moderne astrofysica en heeft verder geen connecties met de dingen die jij hier noemt…
Jawel, ik heb je toch verschillende voorbeelden aangedragen?quote:Zonder een groot aantal observaties, geen inductie. Wat jij echter probeert te doen is zeggen het fine-tuning probleem en God als antwoord daarop, zodanig vaak in de geschiedenis is voortgekomen en fout is bevonden, dat wij een inductieve generalisatie kunnen maken (net zoals met het koken van water), en dus kunnen concluderen dat dit type argumenten meestal fout zijn. Maar het hele punt is nu dat het fine-tuning argument een modern argument is wat nu voor de eerste keer nauwkeurig wordt bestudeert. Je hebt helemaal geen basis om een inductie uit te voeren!
Omdat je finetuning in mijn ogen van een fysisch probleem naar een status quo promoveert. Je legt je er bij neer dat het nu eenmaal zo is en schuift God naar voren als verklaring.quote:Nog belangrijker. Jij zegt dat God wetenschappelijke ontwikkeling afkapt. Waarom? Sinds wanneer?
Inderdaad. Nog niet. Je gebruikt dus, zoals zoveel mensen voor jou hebben gedaan, een hiaat in onze kennis om God weer de wetenschap in te krijgen.quote:En zodra er inderdaad een naturalistische manier is om fine-tuning op te lossen, zonder het in te hoeven roepen van God (een lastig metafysisch wezen), dan is dit uiteraard beter! Maar het hele punt hier is dat we dit nu nog niet kunnen doen!
Nu verwar je "geloven" met de wetenschappelijke methode hanteren. Ik draai niet heen om de "wetenschappelijke werkelijkheid". Ik erken de problematiek, maar weiger metafysische verklaringen in te zetten.quote:Nu geloof jij dat er uiteindelijk een naturalistisch antwoord op dit probleem zal komen. Prima! Dat mag. En zodra dat er is kunnen we het leggen naast de God-hypothese en zien welke beter is. Welke verklaart meer? Welke verklaart meer beter? Welke verklaart het probleem simpeler? Dat soort dingen. Maar tot die tijd kun je gewoon niet heen draaien om de wetenschappelijke werkelijkheid. Jouw geloof is jouw geloof, maar geloven doe je thuis, daar hebben we geen boodschap aan in de wetenschap.
Of dat we een wetenschappelijk feit over het hoofd zien.quote:Mijn God-hypothese is heel simpel. Ook ik postuleer het bestaan van een God aan de hand van indirect bewijs. Er lijkt sprake te zijn van zeer precieze fine-tuning in het universum. Uit empirische observatie weten wij dat zodra er sprake is van fine-tuning, er vaak sprake is van het handelen door personen voor een bepaald doel.
Vervang God nu es door een eenhoorn of door grote smurf. Dan verkrijgen we een net zo valide "theorie".quote:Het is derhalve een nogal logisch antwoord dat als er sprake is van fine-tuning op universele schaal, er een wel heel machtig persoon achter zou kunnen zitten. Daarmee geef ik al een aantal eigenschappen van God weer. Ten eerste is het een persoon die iets voor een bepaalde reden doet (klaarblijkelijk is deze reden het toelaten van leven zoals wij dit kennen). Ten tweede is deze persoon zeer geavanceerd en machtig. Ten derde moet deze persoon het universum hebben gemaakt, en derhalve zelf ‘los’ van het universum bestaan. Dit zijn eigenschappen die direct volgen uit de observatie van het fine-tuning fenomeen.
Ja, nu leg je het op "levensbeschouwing en geloof". Da's nogal flauw. Ik hanteer gewoon de naturalistische visie van wetenschap. Zoals zoveel wetenschappers. Jij discrimineert het finetuningsprobleem van andere problemen in de fysica om God te introduceren. Ik niet.quote:Nee: ik geloof dat de wetenschap alles moet kunnen onderzoeken en ik hou er niet van dat mensen restricties leggen op wetenschap gebaseerd op hun eigen levensbeschouwing en geloof.
Ik ben er ook absoluut niet bang voor, ik vind het alleen flauwekulquote:Twee dingen. Op de eerste plaats heeft Ptolemaeus zijn model opgesteld aan de hand van empirisch bewijs, en dus niet zijn geloof in God. Maar belangrijker: stel dat Ptolemaeus wel zou hebben gezegd dat de reden dat bepaalde planeten zo-en-zo om de aarde draaien kwam doordat God dit zo heeft gemaakt. Dit zou een falsificeerbare claim zijn, daar er een simpelere reden is die veel meer uitlegt dan Ptomelaeus zijn ingewikkelde model. Dus je hoeft absoluut niet bang te zijn voor het introduceren van God als hypothese, want deze hypothese is net zo verwerpbaar als elke andere hypothese.
Als jij God als hypothese wilt invoeren, ga je gang. Ik denk alleen niet dat het ook maar iets verklaart. In mijn ogen lost het dus niets op, omdat het volstrekt willekeurig is.quote:1: Het fine-tuning probleem kan worden opgelost door te stellen dat er sprake is van daadwerkelijke fine-tuning.
Waarmee je dus negeert dat finetuning in de natuurkunde ook een aanwijzing is voor wat anders, en het universum als hoofddoel "leven produceren" meegeeft.quote:2: Alle kennis die wij hebben van daadwerkelijke fine-tuning suggereert dat een persoon met een doel ervoor verantwoordelijk is. In dit geval noemen we de persoon God en is het doel heel duidelijk, namelijk het toelaten van (het ontstaan van) leven.
God of elk ander willekeurige entiteit.quote:3: God kan dan als wetenschappelijke entiteit worden geconstrueerd. God is die persoon die tenminste verantwoordelijk is voor een aantal eigenschappen van het universum, te weten een groot aantal astrofysische constanten.
Waarom een persoon? Waarom buiten het universum?quote:4: Hieruit volgen een aantal zaken. God is dan een persoon die buiten het universum staat, die het universum heeft gemaakt (of tenminste grote invloed heeft gehad) en die bepaalde doelen heeft, net zoals andere personen.
Ik postuleer nu dat omdat we zwaartekracht niet kunnen unificeren met het standaardmodel, we in elk geval 2 Goden nodig hebben om de constante G van de ART en de overige natuurconstantes van het standaardmodel te kunnen breien.quote:8. De reden dat je slechts 1 God postuleert is Ockham’s scheermes. Waarom meerdere postuleren als je er slechts 1 nodig hebt? Heeft verder niets met monotheïsme te maken.
Hoe kunnen falsificeren of er slechts 1 God is, en niet een heel elftal?
We gaan hier waarschijnlijk niet uitkomen, maar je zult begrijpen dat ik het hier niet mee eens ben.quote:Al je andere vragen zijn eerder beantwoord. Ik hoop dat je ziet dat ik een coherent beeld schets, dat naar mijn inzien op dit moment meer wetenschappelijke bewijzen kent dan elk ander antwoord op het fine-tuning probleem
-
Zoals ik zei denk ik dat de meeste zaken hierover nu ongeveer wel gezegd zijn. Maar ik wou wel nog dieper ingaan op de volgende quote van jdschoone:
Begrijp ik nu goed dat, omdat ik geen metafysische verklaringen wil geven voor fysische problematiek, ik "restricties op de wetenschap" leg gebaseerd op mijn "eigen levensbeschouwing"? Wat heeft mijn "levensbeschouwing" hier mee te maken? Ik zeg toch niks over het bestaan van God?quote:Nee: ik geloof dat de wetenschap alles moet kunnen onderzoeken en ik hou er niet van dat mensen restricties leggen op wetenschap gebaseerd op hun eigen levensbeschouwing en geloof.
-
Maar jouw schoolvoorbeeld heeft niets met fine-tuning te maken…!quote:Op dinsdag 4 mei 2010 12:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Mijn punt is dat het een schoolvoorbeeld is van hoe een gefinetuned universum laat zien dat je iets over het hoofd ziet.
Alhoewel het woord ‘fine-tuning’ natuurlijk een term is die dagelijks gebruikt wordt, slaat de specifieke term ‘fine-tuning probleem’ op een probleem binnen de astrofysica. Fine-tuning breder trekken is prima, maar dan hebben we het niet meer over hetzelfde probleem. En dan kun je jouw inductie ook niet meer uitvoeren.quote:Jazeker wel. Finetuning is een fenomeen wat al veel vaker is voorgekomen en veel breder is dan alleen het probleem wat we nu hebben in het standaardmodel (ik zou het niet naar de astrofysica willen schuiven).
Maar dat zijn geen voorbeelden van fine-tuning. Als ik het heb over fine-tuning dan heb ik het hier over: http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_universe. Ik heb het dan over bepaalde natuurconstanten, zoals de kosmologische constante (dat is niet dezelfde als die van Einstein!) die gefine-tuned lijken te zijn voor het ontstaan van leven. Ik heb het niet over fysische problemen zoals het flatness probleem, CP violation etc.quote:Jawel, ik heb je toch verschillende voorbeelden aangedragen?
Nee hoor. Ik geef een antwoord op het probleem, dat is niet hetzelfde als een status quo. Het probleem is dat jij mijn antwoord niet erkent als een mogelijke fysische werkelijkheid, wat ik een nogal arbitraire stap vindt. Om een of andere reden kun jij wel geloof stellen in het bestaan van talloze universa met verschillende natuurconstanten, maar niet in een Ontwerper. Jij mag mij uitleggen waarom het ene wel mag worden toegelaten en het andere niet, gegeven de definitie van God die ik heb gegeven.quote:Omdat je finetuning in mijn ogen van een fysisch probleem naar een status quo promoveert. Je legt je er bij neer dat het nu eenmaal zo is en schuift God naar voren als verklaring.
Nee, en hier zit de crux. Ik leg nadruk op wat wij nu weten. Jij bent degene die vanuit een bepaalde levensbeschouwing vooruitblikt (ondanks de bewijzen uit de natuurwetenschappen die dit tegenspreken) en tot de conclusie komt dat er ‘iets mist’ in onze kennis. Maar dit geloof in dat er ‘iets mist’ komt niet door een wetenschappelijk probleem. Het is niet zo dat er een calculatie is die niet klopt. Het enige wat niet lijkt te kloppen in deze zin, is dat het fine-tuning probleem bewijs levert voor een Ontwerper. Denk maar eens na. Wat is het probleem met het feit dat de kosmologische constante zo klein is? Is dat een probleem? Een miscalculatie? Nee. Het probleem is dat de kosmologische constante vrijwel geen andere waarde zou mogen hebben om leven toe te laten. En dat is te verwachten als er iemand is die leven wil creëren, maar ontzettend vreemd als dit per toeval zo is gekomen. Dat is waarom een multiversum wordt voorgesteld: dan is het niet meer vreemd dat er een universum bestaat waar de kosmologische constante deze waarde heeft. Maar van belang is dus dat het een levensbeschouwelijk dilemma is, en niet zozeer een astrofysisch probleem, alhoewel de oplossing natuurlijk uit beide disciplines kan komen.quote:Inderdaad. Nog niet. Je gebruikt dus, zoals zoveel mensen voor jou hebben gedaan, een hiaat in onze kennis om God weer de wetenschap in te krijgen.
Maar jij zet een metafysische verklaring in, zowel door te verwijzen naar jouw geloof in het naturalistische proces om uiteindelijk een naturalistisch antwoord te vinden; alsook door te verwijzen naar een mogelijk multiversum.quote:Nu verwar je "geloven" met de wetenschappelijke methode hanteren. Ik draai niet heen om de "wetenschappelijke werkelijkheid". Ik erken de problematiek, maar weiger metafysische verklaringen in te zetten.
Laat ik het eens omdraaien. Stel je voor dat ik zou zeggen dat God verantwoordelijk is voor alles. Dat wil zeggen: de aarde draait om de zon omdat God dit zo doet veroorzaken. Dan kom jij met de gravitatiewet en laat mij zien dat het de zwaartekracht is die deze beweging veroorzaakt. Als ik dan zou zeggen “Nee, je ziet iets over het hoofd”, zou je me dan serieus nemen? De bewering “je ziet iets over het hoofd” verwijst naar iets wat er nog niet is, maar wellicht nog zou kunnen komen. Maar in de wetenschap is dat niets waard gegeven het feit dat er een andere hypothese is die hier en nu duidelijkheid verschaft!quote:Of dat we een wetenschappelijk feit over het hoofd zien.
Ja, even valide als dat je ‘quark’ verwisselt met ‘eenhoorn’. Het gaat niet om de naam die je geeft (je kunt alles noemen wat je wilt), het gaat om de eigenschappen die het object heeft. En eenhoorns en smurfen hebben niet de eigenschappen die de entiteit moet hebben die verantwoordelijk is voor fine-tuning in het universum.quote:Vervang God nu es door een eenhoorn of door grote smurf. Dan verkrijgen we een net zo valide "theorie".
Ik doe dat expres. Ik probeer je niet te beledigen en je hebt helemaal gelijk dat veel wetenschappers naturalisten zijn. Maar het naturalisme behoort geen onderdeel te vormen van de wetenschap. Naturalisme is een filosofische stroming, en naturalisme is zeker handig als methode binnen bepaalde wetenschappelijke disciplines. Maar het hoort geen regel te zijn waarbij overtreding betekent dat je niet meer wetenschappelijk bezig bent. Want dan sluit je zaken uit, die de wetenschap niet mag, kan, en wil uitsluiten, wil het ware weten-schap zijn.quote:Ja, nu leg je het op "levensbeschouwing en geloof". Da's nogal flauw. Ik hanteer gewoon de naturalistische visie van wetenschap. Zoals zoveel wetenschappers. Jij discrimineert het finetuningsprobleem van andere problemen in de fysica om God te introduceren. Ik niet.
Nog een keer. Wat betekent fine-tuning? Fine-tuning is datgene wat je doet als je je radiofrequentie juist wil afstellen om minder ruis te krijgen. Fine-tuning is wat een horlogemaker doet om het horloge precies goed te laten tikken. Fine-tuning is het nauwkeurig vaststellen van iets voor iets. Fine-tunen is derhalve iets wat personen doen. Niet zozeer mensen; dieren kunnen fine-tunen, aliens kunnen het vast ook, en God zeker ook. Maar het is iets wat iemand doet. Als er een naturalistische verklaring voor fine-tuning in het universum komt, dan is het derhalve geen fine-tuning meer (daarom wordt het ook ‘apparent fine-tuning’ genoemd). Derhalve moet er bij ‘actual’ fine-tuning ook echt een persoon zijn. Verder moet deze persoon buiten het universum bestaan, Waarom? Omdat de natuurconstanten hun waarden tijdens, of vlak na de geboorte van ons universum hebben gekregen (de inflatiewaarde (de ratio waarmee het universum tijdens de eerste inflatieperiode is gegroeid) moest bijvoorbeeld vanaf het begin van het universum zijn vastgesteld, en zo zijn er meerdere). Derhalve moet de persoon dus buiten het universum bestaan. Verder bestaat de fine-tuning eruit dat er leven mogelijk wordt gemaakt. Derhalve kunnen we stellen dat het doel van deze persoon is om leven te laten ontstaan. Zo kunnen we nog een aantal eigenschappen noemen van deze persoon, die direct volgen uit de theorie. Om deze reden praten we ook niet over een theepot, smurf, eenhoorn, of aliens. Deze entiteiten voldoen niet aan de beschrijving die ik net geef. Toevalligerwijs is het precies de Judeo-Christelijke God die wel aan deze voorwaarde voldoen, en ik noem de persoon dus God totdat we een betere naam hebben.quote:God of elk ander willekeurige entiteit.
[..]
Waarom een persoon? Waarom buiten het universum?
Je vergist je nu degelijk. Alhoewel de waarde van de kosmologische constante e.d. geen intrinsiek fysisch probleem vormt, is het natuurlijk wel een probleem dat relativiteit en QM niet met elkaar te koppelen zijn. Dit is inderdaad iets wat wij over het hoofd zien; en we weten dit omdat er een contradictie volgt uit het samenvoegen van de twee theorieën. Derhalve klopt er minstens eentje niet. Hetzelfde geldt niet voor de natuurconstanten en het fine-tuning probleemquote:Ik postuleer nu dat omdat we zwaartekracht niet kunnen unificeren met het standaardmodel, we in elk geval 2 Goden nodig hebben om de constante G van de ART en de overige natuurconstantes van het standaardmodel te kunnen breien.
Hoe kun je falsificeren dat er niet een vierde orde quarks/neutrino’s is?quote:Hoe kunnen falsificeren of er slechts 1 God is, en niet een heel elftal?
We gaan door totdat je het met me eens bent!quote:We gaan hier waarschijnlijk niet uitkomen, maar je zult begrijpen dat ik het hier niet mee eens ben.
