Wetenschap en Religie

quote:

Op zondag 2 mei 2010 19:01 schreef koningdavid het volgende:
- Christenen geloven dat het universum geschapen is. Dit impliceert min of meer dat er een beginpunt van het universum is geweest. Het gangbare 'wetenschappelijke' idee tot aan de Big Bang (o.a. nog gehanteerd door Einstein) was dat het universum eeuwig was. Dit denkbeeld is er al sinds de oude Grieken. Christelijke wetenschappers en filosofen ging hier bij tijd en wijle ook in mee. Denk bijvoorbeeld aan Thomas van Aquino die het 'kosmologische argument' min of meer toepaste op een 'eeuwig universum'.

Ho eens even, de huidige wetenschap erkent het 'kosmologische argument' helemaal niet als een valide argument. Noch is men van mening dat het bestaan op zich is begonnen met de Big Bang. Je projecteert je geloofsovertuiging op de wetenschap op een nogal oppertunistische manier. (Over klokken en klepels gesproken.)

quote:

Op zondag 2 mei 2010 19:01 schreef koningdavid het volgende:
- Agnosten en atheïsten hebben veelal vastgehouden aan een 'eeuwig universum', velen doen dat nu nog. Een aantal betoogt: Een eeuwig universum is nooit geschapen en derhalve is er dus geen sprake van een schepper.

De wetenschap laat op dit moment nog steeds meer dan genoeg ruimte voor een 'eeuwig bestaan', een multiversum, of wat dan ook. Een multiversum zou in elk geval een bevredigende natuurlijke verklaring zijn voor de schijnbare 'fine-tuning' van dit universum.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 19:01 schreef koningdavid het volgende:


Wat ik NIET zeg:
- Dat de Big Bang een 'christelijke uitvinding is'. Lemaitre speelde een zeer grote rol, maar hij heeft het wiel niet zijn eentje uitgevonden.

Wat je NU niet zegt. Het was een discussie over gristelijke bijdragen aan de wetenschap.Je stelde duidelijk dat het gristendom een belangrijke bijdrage heeft geleverd blabla bla. NU trek je die keutel terug, dat is dus al een van jouw leugens.

Iedereen die geinteresseerd is in het vraagstuk of religie en wetenschap samengaat zou ook eventueel de boeken kunnen lezen van de atheistische profeet Richard Dawkins, en dan met name : God als Misvatting. Hier wordt naar mijn mening goed uitgelegd door Dawkins dat religie en wetenschap altijd botsen als het gaat om hoe het leven is ontstaan etc.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:23 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Er zal ongetwijfeld elders in de wereld belangrijke kennis en wetenschap hebben gelegen, maar het centrum lag in het Midden-Oosten. En daar ging het om. Overigens lachwekkend dat iemand wijst op het hebben van historische kennis, terwijl de uitspraak: 'het centrum van kennis en wetenschap in de wereld lag nooit in het islamitische rijk' duidt op een gebrek aan dergelijke kennis.
[..]

Het was een van de centra.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 19:38 schreef bramhim250 het volgende:
Iedereen die geinteresseerd is in het vraagstuk of religie en wetenschap samengaat zou ook eventueel de boeken kunnen lezen van de atheistische profeet Richard Dawkins, en dan met name : God als Misvatting. Hier wordt naar mijn mening goed uitgelegd door Dawkins dat religie en wetenschap altijd botsen als het gaat om hoe het leven is ontstaan etc.

Waar plaats R. Dawkins de filosofie?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 19:38 schreef bramhim250 het volgende:
Iedereen die geinteresseerd is in het vraagstuk of religie en wetenschap samengaat zou ook eventueel de boeken kunnen lezen van de atheistische profeet Richard Dawkins, en dan met name : God als Misvatting. Hier wordt naar mijn mening goed uitgelegd door Dawkins dat religie en wetenschap altijd botsen als het gaat om hoe het leven is ontstaan etc.

Religie zegt dan ook niet hoe het leven ontstaan is, hoewel dat natuurlijk nogal es geclaimd wordt door fundamentalisten. Dat is en blijft een natuurwetenschappelijk vraagstuk.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 20:13 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Waar plaats R. Dawkins de filosofie?

In elk geval niet onder het kopje 'religie'.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 20:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

In elk geval niet onder het kopje 'religie'.

Dan begaat hij dus een fout.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 20:46 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]


Dan begaat hij dus een fout.

Leg uit?

Ik lees daar: "Philosophy of religion is a branch of philosophy that asks questions about religion."

Ten eerste hebben we het daar over een specifieke vorm van filosofie. Als deze vorm daarvan al onder het kopje 'religie' valt dan kun je dat moeilijk extrapoleren naar de filosofie als geheel. Ten tweede: sinds wanneer is het stellen van vragen over religie op zich religieus?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Leg uit?

Ik lees daar: "Philosophy of religion is a branch of philosophy that asks questions about religion."

Dat is een slechte beschrijving. Het gaat over onderwerpen waar religie zich ook mee bezig houdt, zoals de aard van het kwaad.

quote:

Ten eerste hebben we het daar over een specifieke vorm van filosofie.

Want?

quote:

Als deze vorm daarvan al onder het kopje 'religie' valt dan kun je dat moeilijk extrapoleren naar de filosofie als geheel.

Ik weerleg slechts jouw stellige bewering dat filosofie 'In ieder geval niet onder het kopje 'religie'' valt. Het hele boek van Dawkins gaat over religie, dus als hij filosofie er überhaupt in behandelt valt het dus onder dat kopje.

quote:

Ten tweede: sinds wanneer is het stellen van vragen over religie op zich religieus?

Nogmaals: het gaat ook in op inhoudelijke religieuze vragen.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ook Steven Weinberg en Neil Tyson (die laatste uit het filmpje dat ik even eerder postte) zijn van mening dat in die tijd, een ultiem korte periode van toch zeker 300 jaar, de islamitische cultuur het centrum van kennis en wetenschap in de wereld was. En dat zijn zeker niet de minste namen.

Ik kan me best voorstellen dat je een hekel hebt aan de Islam zoals die nu is. Dat heb ik in elk geval ook. Maar dat is nog geen reden om de feiten te ontkennen.

PS: best grappig wat voor discussie mijn schijnbaar onschuldige opmerking hier heeft losgemaakt.

PS2: Steven Weinberg met een algemene lezing over de geschiedenis van het conflict tussen wetenschap en religie, waarin hij het ook heeft over hoe dat is gegaan in de Islam:

http://video.google.com/videoplay?docid=-8680343761655636470

Zeer de moeite waard.

Ik heb ten eerste niets tegen de Islam maar goed. Ten tweede, niemand ontkent het belang van de Islamitische Gouden Periode, alleen dat de Chinezen wel voor lagen, en ook een stuk verder voor, dan wie dan ook. Misschien was er wel meer uitwisseling van ideeen en theorieen in Baghdad, dat zou kunnen, het was een centraal punt voor veel routes. Maar de mate wie er verder lag qua kennis en wetenschap. Dat was China.

het topic ging niet over welk werelddeel wanneer belangrijk was in de geschiedenis van wetenschap. Misschien weer terug on-topic...

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:23 schreef Ribbenburg het volgende:
Dat is een slechte beschrijving. Het gaat over onderwerpen waar religie zich ook mee bezig houdt, zoals de aard van het kwaad.

Religie houdt zich ook bezig met vragen zoals 'waar komt het leven vandaan' en 'hoe is het universum ontstaan'. Dat maakt het nog geen strikt religieuze onderwerpen.

Heeft iemand wel eens gehoord van de Wereldkaart gemaakt in Baghdad.
Zonder deze kaart was Amerika niet ontdekt, vele reizen waren niet geweest, of tenminste veel later pas.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:06 schreef DeParo het volgende:
Heeft iemand wel eens gehoord van de Wereldkaart gemaakt in Baghdad.
Zonder deze kaart was Amerika niet ontdekt, vele reizen waren niet geweest, of tenminste veel later pas.

Bedoel je toevallig de Piri Reis map ?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 19:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ho eens even, de huidige wetenschap erkent het 'kosmologische argument' helemaal niet als een valide argument.

Waar beweer ik dat?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 19:09 schreef Molurus het volgende:
Noch is men van mening dat het bestaan op zich is begonnen met de Big Bang.

Waar zeg ik dat?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 19:09 schreef Molurus het volgende:
Je projecteert je geloofsovertuiging op de wetenschap op een nogal oppertunistische manier. (Over klokken en klepels gesproken.)

Over klokken en klepels gesproken inderdaad, lees eens goed.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 19:09 schreef Molurus het volgende:
De wetenschap laat op dit moment nog steeds meer dan genoeg ruimte voor een 'eeuwig bestaan', een multiversum, of wat dan ook.
Een multiversum zou in elk geval een bevredigende natuurlijke verklaring zijn voor de schijnbare 'fine-tuning' van dit universum.

Wellicht. Maar vooralsnog is er nog niets dat er op wijst dat er daadwerkelijk sprake is van een multiversum.
En nee, nu zeg ik ook niet dat dit er niet in de toekomst ook zou komen.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:52 schreef Spanky78 het volgende:
het topic ging niet over welk werelddeel wanneer belangrijk was in de geschiedenis van wetenschap. Misschien weer terug on-topic...

Ik denk dat het on-topic is; Gelovigen claimen dat hun religie een belangrijkere rol heeft gespeeld in wetenschappelijke vooruitgang. Net zoals niet iedere religie "De Waarheid" kan zijn, kan ook niet iedere religie het meest hebben bijgedragen aan de wetenschap.

Conclusie: Gelovigen zijn veel meer bezig met hun R-penis dan met de waarheid, wetenschap is slechts een speelbal in een machtsstrijd.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 19:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat je NU niet zegt. Het was een discussie over gristelijke bijdragen aan de wetenschap.Je stelde duidelijk dat het gristendom een belangrijke bijdrage heeft geleverd blabla bla. NU trek je die keutel terug, dat is dus al een van jouw leugens.

Quote me dan eens.

Je kan niet blijvend mijn woorden losjes citeren en zo verdraaien om mij maar leugenaar te kunnen blijven noemen. Ik wil citaten zien waarin ik lieg.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:28 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Quote me dan eens.

Dat heb ik al een keer gedaan. Deze keer mag jij het topic terugzoeken.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 13:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat mij altijd een beetje tegenstaat is dat ik in dit soort discussies weinig hoor over kwantumveldentheorie, renormalisatie en regularisatie, hiërarchieproblematiek, etc. Het is een fysisch/wiskundig probleem en niet zozeer een filosofisch probleem als je het mij vraagt.

Hiërarchieproblemen zijn op dit moment misschien wel de grootste problemen die de theoretische natuurkunde kennen. We komen ze tegen in de kosmologie (de kosmologische constante die niet 0 is) en in het standaardmodel (waarom de verschillende krachten zo ver uiteen liggen qua sterkte en waarom renormalisatieschema's een ontzettende finetuning nodig lijken te hebben tot de Planckschaal om kwantumfluctuaties te dempen betreffende massa's en dergelijke) Het geeft een indicatie dat we iets over het hoofd zien, iets cruciaals missen. Het heeft in mijn ogen weinig tot niks met theïsme te maken; het is natuurkunde. Natuurkundige problemen los je op binnen het wetenschappelijke kader, en ik zie eigenlijk weinig tot geen reden om hier opeens "theisme" bij te slepen.

Ik durf te stellen dat elke filosoof die geen rigoreus begrip van kwantumveldentheorie of moderne natuurkunde heeft dit soort problemen niet daadwerkelijk kan begrijpen. Misschien arrogant, maar het zij zo.

Met het dikgedrukte ben ik het eens. Uiteraard moeten de natuurkunde hard zoeken naar een verklaring voor de 'fine-tuning'. Wellicht komt daar een antwoord op, daarom was ik ook voorzichtig met mijn bewoordingen en zei ik vaak 'vooralsnog' en 'lijken'.
Maar het zijn volgens mij ook prominente natuurkundigen die reppen over 'fine-tuning' toch? Hoe kijkt men in jouw vakgebied naar die al dan niet fine-getunede natuurconstantes?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat heb ik al een keer gedaan. Deze keer mag jij het topic terugzoeken.

Pfff... als je weer eens weigert je laster te onderbouwen, moet je gewoon lekker opflikkeren uit de discussie met die onzin van je. Mij constant leugenaar noemen zonder het te kunnen onderbouwen is enorm zwak en hoogst irritant.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:13 schreef mariox het volgende:

[..]

Bedoel je toevallig de Piri Reis map ?

Nee, maar niettemin ook fascinerend had ik eigenlijk nog nooit van gehoord,
zal me er eens verder in gaan verdiepen.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:34 schreef koningdavid het volgende:
Maar het zijn volgens mij ook prominente natuurkundigen die reppen over 'fine-tuning' toch? Hoe kijkt men in jouw vakgebied naar die al dan niet fine-getunede natuurconstantes?

Voor zover ik weet is dat nog steeds een open vraagstuk. Er zijn tal van mogelijkheden, maar geen daarvan is tot zover geverifieerd.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:35 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Pfff... als je weer eens weigert je laster te onderbouwen, moet je gewoon lekker opflikkeren uit de discussie met die onzin van je. Mij constant leugenaar noemen zonder het te kunnen onderbouwen is enorm zwak en hoogst irritant.

Al meerdere keren gedaan, maar als een prototype gelovige ga je er niet op in en komt later dezelfde onzin spammen.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:52 schreef Spanky78 het volgende:
het topic ging niet over welk werelddeel wanneer belangrijk was in de geschiedenis van wetenschap. Misschien weer terug on-topic...

Om het topic niet te verstoren met dergelijke discussies, heb ik een aparte topic aangemaakt:

Kennis en wetenschap in de islamitische rijk

quote:

Op maandag 3 mei 2010 00:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Al meerdere keren gedaan

Nee. Losjes uit je hoofd woorden van mij opratelen en vooral verdraaien is niet citeren. Quotes wil ik zien. Als je geen quote van mij kan vinden waar ik lieg, moet je gewoon lekker je mond houden en normaal doen.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Religie houdt zich ook bezig met vragen zoals 'waar komt het leven vandaan' en 'hoe is het universum ontstaan'. Dat maakt het nog geen strikt religieuze onderwerpen.

Dat zegt toch ook niemand?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Met het dikgedrukte ben ik het eens. Uiteraard moeten de natuurkunde hard zoeken naar een verklaring voor de 'fine-tuning'. Wellicht komt daar een antwoord op, daarom was ik ook voorzichtig met mijn bewoordingen en zei ik vaak 'vooralsnog' en 'lijken'.
Maar het zijn volgens mij ook prominente natuurkundigen die reppen over 'fine-tuning' toch? Hoe kijkt men in jouw vakgebied naar die al dan niet fine-getunede natuurconstantes?

Er word vooral op een fysische manier naar gekeken; de filosofische implicaties laat men meestal voor wat het is. In de fysica zie je dit soort constantes niet zozeer als "gefinetuned". Wij noemen het eerder "hiërarchieproblemen". Dit zijn problemen betreffende schalen. Waarom is zwaartekracht zoveel zwakker dan de sterke kernkracht? Is het standaardmodel geldig tot de Planck-schaal, en wat impliceert dat? Als we dat begrijpen, dan begrijpen we veel beter waarom "de constantes zijn zoals ze zijn".

Dit artikel van Bert Schellekens is een uitgebreide verhandeling over "finetuning" en dergelijke. Schellekens is iemand die zich al jaren met dit soort zaken bezig houdt. Hoewel het artikel wat zelfingenomen leest (en wel de nodige voorkennis vereist) denk ik dat dit een mooie inleiding is hoe natuurkundigen naar dit probleem kijken, en ook in het licht van snaartheorie.

Hij betoogt dat het probleem ligt bij het idee dat er aan het standaardmodel een unieke theorie ten grondslag ligt. Dat was het idee wat men eerst ook met snaartheorie had. Al decennia lang proberen sommige mensen na een avond borrelen bepaalde constantes uit eerste principes te halen. De fijnstructuurconstante alfa kun je bijvoorbeeld proberen te schrijven als een functie van pi, e, en andere constantes. Het zou natuurlijk erg bijzonder zijn als dit met een simpele formule zou lukken, en het zou inzicht kunnen geven waarom die constante nou net die waarde heeft.

Als die unieke theorie er zou zijn, dan zouden we weten waarom het "universum is zoals het is"; het is simpelweg een gevolg van wiskundige consistentie, en er zou dan wellicht een 1 op 1 relatie zijn met de wiskunde en de wereld om ons heen. Echter, we hebben alle reden om nu te geloven dat snaartheorie in elk geval niet uniek is. Dat heeft technische redenen betreffende compactificaties en dergelijke, maar Schellekens beargumenteert dat dit heel goed een eigenschap kan zijn van welke onderliggende theorie dan ook.

Dit zou teleurstellend kunnen zijn voor sommige mensen, maar hij stelt nou juist dat dit precies is wat je wilt (en dat-ie dit al jaren loopt te verkondigen natuurlijk, maar dat terzijde). Namelijk, als je een theoretisch kader vindt waarin legio verschillende theorieën mogelijk zijn dan ben je van dat akelige "finetuning probleem" af. Als er 1 unieke theorie zou zijn, dan zouden we ons inderdaad kunnen verbazen waarom er nu net voor dit universum gekozen is. Als er echter 10¹⁵⁰⁰ verschillende theorieën mogelijk zijn, en dus net zoveel bijbehorende universa, dan zijn we slechts 1 realisatie van dit enorme aantal en hoeven we ook niet verbaasd te zijn; verbaasd zijn over "finetuning" is dan net zo naief als verbaasd zijn dat je de lotto wint.

De verwachting van 1 unieke theorie vergelijkt Schellekens met het heliocentrische idee, namelijk dat we bijzonder zijn. Als er 1 unieke theorie zou zijn, dan zou dit universum inderdaad bijzonder zijn en zou er wellicht nog ruimte zijn voor finetuning argumenten. Als die theorie er niet is, dan hebben we een zelfde denkverschuiving als dat we hadden toen we van een heliocentrisch beeld naar het huidige kosmologische principe gaan.

Ik krijg persoonlijk sterk de indruk dat dit het geval is. Het hele gezever over "finetuning" en dergelijke is in mijn ogen de zoveelste strohalm van Christelijke intellectuelen om theïsme aannemelijker te maken. Er wordt met allemaal filosofie en een snufje kosmologie gegooid om de argumenten meer inhoud te geven, maar het daadwerkelijke probleem wordt volgens mij door dit soort mensen niet goed begrepen. Niet gek natuurlijk, omdat bovenstaande bijzonder technisch is. Maar naïef is het wel.

Ben benieuwd wat de volgende strohalm is. Want dat die gaat komen lijkt me vrij duidelijk. Het is een aardig voorbeeld van wat er gebeurt wanneer mensen met een redelijk traditioneel religieus wereldbeeld dit beeld proberen te verzoenen met voortschrijdende wetenschappelijke inzichten. In mijn ogen is het meer quasi-intellectueel gebrabbel wat bij de borrel bewaard moet blijven, maar wat het predikaat "filosofie" en zeker "wetenschap" niet waardig is.

Vond hier nog een artikeltje van Sean Carroll over dit soort zaken, een bekend kosmoloog. De titel is wat pretentieus en ongenuanceerd, maar er staan leuke dingen in

quote:

Op maandag 3 mei 2010 09:59 schreef Haushofer het volgende:

Dit zou teleurstellend kunnen zijn voor sommige mensen, maar hij stelt nou juist dat dit precies is wat je wilt (en dat-ie dit al jaren loopt te verkondigen natuurlijk, maar dat terzijde). Namelijk, als je een theoretisch kader vindt waarin legio verschillende theorieën mogelijk zijn dan ben je van dat akelige "finetuning probleem" af. Als er 1 unieke theorie zou zijn, dan zouden we ons inderdaad kunnen verbazen waarom er nu net voor dit universum gekozen is. Als er echter 10¹⁵⁰⁰ verschillende theorieën mogelijk zijn, en dus net zoveel bijbehorende universa, dan zijn we slechts 1 realisatie van dit enorme aantal en hoeven we ook niet verbaasd te zijn; verbaasd zijn over "finetuning" is dan net zo naief als verbaasd zijn dat je de lotto wint.

Ik denk dat je (en de auteurs die je aanhaalt) het fine-tuning probleem onderschat(ten). Ik heb geen zin om het fine-tuning probleem te herhalen; de meeste mensen weten wel wat het is. Wat wel belangrijk is, is dat het fine-tuning probleem reëel is. Dat wil zeggen dat er in dit universum sprake lijkt te zijn van apparent fine-tuning en de crux van het probleem is dan ook of deze fine-tuning slechts apparent blijft of juist ‘actual’ is.

De bekendste oplossing van dit probleem is exact de oplossing die je noemt, namelijk dat er een multiversum is met een heleboel universa, elk met andere waarden voor de verschillende natuurconstanten, en wij leven simpelweg in dat universum met een aantal specifieke waarden die geschikt zijn voor leven (zoals jij goed aangeeft met het loterij voorbeeld). Dit is inderdaad een ‘goed antwoord’, in de zin dat als dit waar is, het fine-tuning probleem succesvol is opgelost.

Maar het waarheidsgehalte van deze theorie is niet bepaald erg hoog, en wel om een aantal goede redenen. Op de eerste plaats is de theoretische mogelijkheid van een multiversum geen bewijs voor het bestaan van een dergelijk multiversum. Het zou vreemd zijn als het opstellen van een wetenschappelijke hypothese an sich voldoende bewijs is om deze hypothese als correct te beschouwen. Nadat een hypothese is opgesteld moet je, door onderzoek te doen, bewijs vinden die deze hypothese ondersteunt.

En daar komt al het eerste probleem met een multiversum naar voren. Omdat andere universa per definitie buiten onze observatie zijn, kunnen we geen empirisch bewijs hiervoor verkrijgen door bijvoorbeeld in onze telescopen te kijken of grotere telescopen te maken. Hierdoor is een multiversum theorie beperkt tot theoretische bewijsvoering.

Vervolgens is er wel een theorie die een dergelijk multiversum onafhankelijk ondersteunt, namelijk Everett’s interpretatie van de golffunctie binnen de kwantummechanica. Maar ik hoef jou niet te vertellen dat deze interpretatie slechts door een handjevol mensen wordt ondersteund; de meesten geloven in de Bohr’s ‘Kopenhagen’ interpretatie, waaruit juist niet volgt dat er meerdere parallele universa bestaan. Er is ook nog wel een argument vanuit string theorie te bedenken (bijvoorbeeld dat de gravitatiekracht een relatief kleine waarde heeft omdat gravitons niet beperkt zouden zijn tot één universum maar verspreid zijn over het gehele multiversum) maar deze argumenten zelf alsook hun stringtheoretische basis zijn hoogst speculatief, en hebben een reeks grote problemen.

Hier komt nog een volgend probleem bij: stel dat het waar zou zijn dat een dergelijk multiversum zou bestaan. Dit multiversum moet aan een belangrijke voorwaarde voldoen, namelijk dat het in staat is om universa te creëren (of uit universa bestaat) die elk verschillen in hun natuurconstanten. Maar dit zou betekenen dat een dergelijk multiversum zelf eigenlijk nog meer gefine-tuned is dan de fine-tuning in ons eigen universum! In analogievorm zou het dan niet bijzonder zijn dat er een winnaar is van de lotto trekking, maar de lottotrekking zelf (de spelregels, de trekking, het randomizen van de selectie) is dan zelf nogal gefine-tuned en vormt dan weer een probleem op zich. Of een andere analogie: het oplossen van de fine-tuning van een horloge is niet opgelost door te wijzen naar een fabriek waarin door robots volledig automatisch horloges worden gemaakt, simpelweg omdat zo’n fabriek zelf nog meer gefine-tuned moet zijn dan het initiele product zelf.

Mijn punt is dus dit: alhoewel een multiversum een theoretische oplossing is voor het fine-tuning probleem, is het een hele slechte oplossing. Niet alleen zijn er geen empirische bewijzen voor, en zijn de theoretische bewijzen hoogst speculatief; er zijn ook serieuze conceptuele problemen bij het bestaan van zo’n multiversum en het is nog maar de vraag of zo’n entiteit het probleem oplost wat het zou moeten oplossen. Ik daag iedereen uit om met astrofysische bewijzen voor het bestaan van een dergelijk multiversum te komen!

quote:

Op maandag 3 mei 2010 11:25 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik denk dat je (en de auteurs die je aanhaalt) het fine-tuning probleem onderschat(ten). Ik heb geen zin om het fine-tuning probleem te herhalen; de meeste mensen weten wel wat het is. Wat wel belangrijk is, is dat het fine-tuning probleem reëel is. Dat wil zeggen dat er in dit universum sprake lijkt te zijn van apparent fine-tuning en de crux van het probleem is dan ook of deze fine-tuning slechts apparent blijft of juist ‘actual’ is.

De bekendste oplossing van dit probleem is exact de oplossing die je noemt, namelijk dat er een multiversum is met een heleboel universa, elk met andere waarden voor de verschillende natuurconstanten, en wij leven simpelweg in dat universum met een aantal specifieke waarden die geschikt zijn voor leven (zoals jij goed aangeeft met het loterij voorbeeld). Dit is inderdaad een ‘goed antwoord’, in de zin dat als dit waar is, het fine-tuning probleem succesvol is opgelost.

Nee. Dat bedoel ik dus met het probleem niet begrijpen; ik heb het nergens over meerdere universa als zijnde losstaande van het onze, maar mogelijke universa.Ik had in mijn post dus eigenlijk moet zeggen

quote:

Als er echter 10¹⁵⁰⁰ verschillende theorieën mogelijk zijn, en dus net zoveel bijbehorende mogelijke universa, dan zijn we slechts 1 realisatie van dit enorme aantal en hoeven we ook niet verbaasd te zijn; verbaasd zijn over "finetuning" is dan net zo naief als verbaasd zijn dat je de lotto wint.

Natuurlijk schuift bovenstaande het idee van multiversa wel naar voren, maar het is niet strikt noodzakelijk. Daarbij, het idee van multiversa is in mijn ogen niet bepaald minder speculatief dan een "schepper die alle constantes op elkaar afstelt". Sterker nog, in de lijn van recente ontwikkelingen is het helemaal niet zo'n gek idee.

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 03-05-2010 11:44:52 ]

quote:

Op maandag 3 mei 2010 10:27 schreef Haushofer het volgende:
Vond hier nog een artikeltje van Sean Carroll over dit soort zaken, een bekend kosmoloog. De titel is wat pretentieus en ongenuanceerd, maar er staan leuke dingen in

Die titel dekt de lading ook niet echt. De titel had volgens mij beter kunnen zijn "Why (almost all) cosmologists are methodological materialists".

Dat een wetenschapper wetenschappelijke verklaringen boven religieuze verklaringen dient te prefereren, is zonneklaar. Dat is zijn plicht. Ik denk ook niet dat er veel theïsten of deïsten zijn die claimen dat we moeten zeggen "God heeft het gedaan, einde onderzoek".

quote:

Given what we know about the universe, there seems to be no reason to invoke God as part of this description. In the various ways in which God might have been judged to be a helpful hypothesis--such as explaining the initial conditions for the universe, or the particular set of fields and couplings discovered by particle physics--there are alternative explanations which do not require anything outside a completely formal, materialist description.

'Alternative explanations' waarvan hij zelf zei dat ze nog aan alle kanten tekort schieten. Die uitspraak lijkt dus wat voorbarig.

quote:

I am therefore led to conclude that adding God would just make things more complicated, and this hypothesis should be rejected by scientific standards.

Natuurlijk moet je een 'God' niet als wetenschappelijke hypothese invullen. Dat is volgens mij per definitie niet mogelijk, gezien de methodologische beperkingen van wetenschap. Net zoals je niet kan zeggen dat de opstanding van Jezus historisch-wetenschappelijk vast te stellen is. Je kan hoogstens stellen dat er geen afdoende wetenschappelijke verklaring is voor de gegevens omtrent Jezus' dood.
Stel dat er geen goede verklaringen komen voor de 'fine-tuning, wat ik niet wil beweren, dan zou je wetenschappelijk hoogstens kunnen zeggen: "Geen idee, we weten niet hoe het zit". Eventuele theïstische implicaties zijn filosofisch en theologisch van aard, niet wetenschappelijk.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 11:25 schreef jdschoone het volgende:
Er is ook nog wel een argument vanuit string theorie te bedenken (bijvoorbeeld dat de gravitatiekracht een relatief kleine waarde heeft omdat gravitons niet beperkt zouden zijn tot één universum maar verspreid zijn over het gehele multiversum) maar deze argumenten zelf alsook hun stringtheoretische basis zijn hoogst speculatief, en hebben een reeks grote problemen.

Je negeert hier dus in mijn ogen het sterkste argument: het snaarlandschap. De verklaring voor de zwakte van zwaartekracht die jij aangeeft is in mijn ogen niet "hoogst speculatief", maar maakt gebruik van het feit dat zwaartekracht zover we weten de enige kracht is die de volledige geometrie van de ruimtetijd "voelt". Als de ruimtetijd meer dimensies heeft dan wordt zwaartekracht zwakker, en dat zou een mogelijke oplossing voor één van de hiërarchieproblemen zijn: waarom zwaartekracht zo ontzettend veel zwakker is dan bijvoorbeeld de sterke kernkracht.

quote:

Hier komt nog een volgend probleem bij: stel dat het waar zou zijn dat een dergelijk multiversum zou bestaan. Dit multiversum moet aan een belangrijke voorwaarde voldoen, namelijk dat het in staat is om universa te creëren (of uit universa bestaat) die elk verschillen in hun natuurconstanten. Maar dit zou betekenen dat een dergelijk multiversum zelf eigenlijk nog meer gefine-tuned is dan de fine-tuning in ons eigen universum! In analogievorm zou het dan niet bijzonder zijn dat er een winnaar is van de lotto trekking, maar de lottotrekking zelf (de spelregels, de trekking, het randomizen van de selectie) is dan zelf nogal gefine-tuned en vormt dan weer een probleem op zich.

Dit probleem zie ik niet zo. Kun je hier referenties van geven?

quote:

Of een andere analogie: het oplossen van de fine-tuning van een horloge is niet opgelost door te wijzen naar een fabriek waarin door robots volledig automatisch horloges worden gemaakt, simpelweg omdat zo’n fabriek zelf nog meer gefine-tuned moet zijn dan het initiele product zelf.

Hier val je toch weer in de aloude design-valkuil?

quote:

Mijn punt is dus dit: alhoewel een multiversum een theoretische oplossing is voor het fine-tuning probleem, is het een hele slechte oplossing. Niet alleen zijn er geen empirische bewijzen voor, en zijn de theoretische bewijzen hoogst speculatief; er zijn ook serieuze conceptuele problemen bij het bestaan van zo’n multiversum en het is nog maar de vraag of zo’n entiteit het probleem oplost wat het zou moeten oplossen.

Ik denk dus dat je dit nogal overdrijft. Wat voor mogelijke oplossing van het hiërarchieproblematiek (of fine-tuning, als je het zo wilt noemen) stel je zelf voor?

-edit: ik weet niet welke auteurs je bedoelt, waarschijnlijk Carroll, maar je kun je ook aangeven in hoeverre Schellekens het probleem "onderschat"? Hij is nou juist één van de weinige snaartheoretici die zich serieus met het probleem heeft beziggehouden.

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 03-05-2010 12:05:09 ]

quote:

Op maandag 3 mei 2010 11:46 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Die titel dekt de lading ook niet echt. De titel had volgens mij beter kunnen zijn "Why (almost all) cosmologists are methodological materialists".

Ja. De reden waarom ik het artikel aanhaal is omdat Carroll vooral de wetenschappelijke kijk op de zaken uiteen zet, en daar vroeg je me naar De uitspraken omtrent de scheiding tussen wetenschap en theïsme en dergelijke vind ik zelf ook niet bepaald schokkend.

Laat ik dan es aannemen dat het universum wel "gefinetuned" is voor het ontstaan van leven. Dan zit ik persoonlijk met de volgende vragen:

Waarom is het universum zo absurd groot?

Waarom is er zoveel extra structuur, terwijl het ontstaan van leven toch waarschijnlijk ook prima zonder die structuur zou kunnen? (extra generaties deeltjes, het enorme aantal verschillende deeltjes, etc.)

Wie of wat heeft gefinetuned?

In mijn ogen ben je dan weer bezig om een nieuw soort antropocentrisme te verkondigen. Is het niet veel waarschijnlijker dat we uiteindelijk een fysische oplossing vinden voor het hiërarchieprobleem waarmee we weer meer inzicht krijgen in het standaardmodel en een onderliggende theorie, op eenzelfde manier als dat we door het verlaten van het heliocentrisme compleet nieuwe inzichten in de kosmologie verkregen?

quote:

Op maandag 3 mei 2010 11:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja. De reden waarom ik het artikel aanhaal is omdat Carroll vooral de wetenschappelijke kijk op de zaken uiteen zet, en daar vroeg je me naar

Ik was vooral benieuwd naar hoe natuurkundigen spreken over de natuurconstantes. Jij ziet het gepraat over fine-tuning als 'christelijk gezever'. Dat verbaaste mij aangezien wetenschappers zelf volgens mij ook erkennen dat er sprake is van ogenschijnlijke fine-tuning, men is alleen nog op zoek naar een goede verklaring ervoor.

"A bottom-up approach to cosmology either requires one to postulate an initial state of the Universe that is carefully fine-tuned — as if prescribed by an outside agency — or it requires one to invoke the notion of eternal inflation, a mighty speculative notion to the generation of many different Universes, which prevents one from predicting what a typical observer would see." — Stephen Hawking en Thomas Hertog

quote:

Op maandag 3 mei 2010 11:53 schreef Haushofer het volgende:


Hier val je toch weer in de aloude design-valkuil?
[..]

Precies. Als het heelal zo erg ge-fine-tuned is dat er een God moet zijn, hoe erg moet die God dan wel niet gefine-tuned zijn? Wie heeft God zo gemaakt dat hij een Jezus-aanbiddende mensheid gaat creëren?

quote:

Op maandag 3 mei 2010 12:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik was vooral benieuwd naar hoe natuurkundigen spreken over de natuurconstantes. Jij ziet het gepraat over fine-tuning als 'christelijk gezever'.

Nee, ik zie het probleem an sich zeker niet als Christelijk gezever. Het hiërarchieprobleem is, zoals ik al aangaf, een reëel probleem in de fysica. Ook de kosmologie kent dergelijke problemen, hoewel een beroemd voorbeeld ervan (het "vlakheidsprobleem") door inflatie is op te lossen. Theïstische consequenties die sommige mensen aan het finetuningsprobleem willen vast knopen, daar heb ik een broertje dood aan. Er is een (diepgaand!) wetenschappelijk probleem, en vervolgens heb je weer Christelijke intellectuelen, zoals Craig, die het als mogelijke aanwijzing zien voor het bestaan van "een God".

quote:

Op maandag 3 mei 2010 12:07 schreef Triggershot het volgende:
Volgens mij lok je dan een onverzoenbaarheid bij dit onderwerp - al dan wel niet bewust - door meer naar waarom te kijken dan hoe?

Ja. Lange tijd was fysica vooral beschrijven van iets wat gegeven is. Echter, de laatste decennia hebben we theorieën en denkkaders in handen gekregen die ons wellicht in staat stellen om voorbij dit "gegeven" te kijken, en te bekijken waarom "het gegevene is zoals het is".

quote:

Op maandag 3 mei 2010 12:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, ik zie het probleem an sich zeker niet als Christelijk gezever. Het hiërarchieprobleem is, zoals ik al aangaf, een reëel probleem in de fysica. Ook de kosmologie kent dergelijke problemen, hoewel een beroemd voorbeeld ervan (het "vlakheidsprobleem") door inflatie is op te lossen. Theïstische consequenties die sommige mensen aan het finetuningsprobleem willen vast knopen, daar heb ik een broertje dood aan. Er is een (diepgaand!) wetenschappelijk probleem, en vervolgens heb je weer Christelijke intellectuelen, zoals Craig, die het als mogelijke aanwijzing zien voor het bestaan van "een God".

Duidelijk. De terughoudendheid waar jij, volgens mij terecht, naar streeft, betrachten mensen als Craig inderdaad niet. Craig stelt niet dat we nog moeten afwachten op een natuurlijke verklaring, hij stelt dat de natuurlijke verklaringen tekort schieten of niet kloppen. Dat doet hij ook met natuurkundige taal en termen, zoals bijv. hier.

Ik kan er weinig mee, aangezien ik de natuurkundige kennis niet bezit om erover te oordelen. Al blijft het gegeven van fine-tuning mij wel fascineren, zoals zoveel mensen.
Net als het kosmologische argument mij blijft fascineren en mij nog altijd, wellicht vooral op een intuïtieve manier, overtuigt.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 12:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja. Lange tijd was fysica vooral beschrijven van iets wat gegeven is. Echter, de laatste decennia hebben we theorieën en denkkaders in handen gekregen die ons wellicht in staat stellen om voorbij dit "gegeven" te kijken, en te bekijken waarom "het gegevene is zoals het is".

Hoe kan je in hemelsnaam nou iets als aantrekking nou verklaren in termen van waarom?

quote:

Op maandag 3 mei 2010 12:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik was vooral benieuwd naar hoe natuurkundigen spreken over de natuurconstantes. Jij ziet het gepraat over fine-tuning als 'christelijk gezever'.

Ik heb het in de lunch even aan twee van m'n collega's gevraagd. Het algemene standpunt was eigenlijk dat finetuning een aanwijzing is dat je theorie niet helemaal deugt. Een voorbeeld daarvan vind je in de kosmologie; het vlakheidsprobleem eiste in het klassieke oerknalmodel dat de krommingsparameter Omega gefinetuned was op 1 tot op 60 decimalen achter de komma. Het inflatiemodel lost dit probleem op. Een ander veel ouder voorbeeld is Ptolemaeus' geocentrische model. Het werkt in zekere mate, maar is natuurlijk ontzettend gefinetuned.

Zo ook in de natuurkunde. Het landscape idee van snaartheorie wordt door veel fysici niet echt serieus genomen. "Meerdere universa" wordt door veel fysici min of meer als borrelpraat beschouwd. Eén probleem is dat snaartheorie nog niet volledig ontwikkeld is, natuurlijk; we weten niet eens wat nu precies snaartheorie is en of het ook daadwerkelijk die fundamentele theorie is waar het voor wordt aangehouden door velen.

Kortom; finetuning is een fysische hint naar het feit dat je wat over het hoofd ziet. Dat sommigen dat willen aangrijpen om theïsme waarschijnlijker te maken is denk ik ongeveer net zo naief als dat men in de oudheid via Ptolemaeus op God zou uitkomen. We hebben simpelweg een beter begrip nodig van de fysica, en hopelijk zullen dan veel problemen omtrent finetuning verdwijnen Maar laat me benadrukken dat het dus een fysisch probleem is.

Dan hebben we het nog niet eens over de vorming van "leven" gehad in deze context, een onderwerp wat nogal dubieus is en waarover je simpelweg erg weinig kunt zeggen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 03-05-2010 13:28:51 ]

quote:

Op maandag 3 mei 2010 13:11 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Duidelijk. De terughoudendheid waar jij, volgens mij terecht, naar streeft, betrachten mensen als Craig inderdaad niet. Craig stelt niet dat we nog moeten afwachten op een natuurlijke verklaring, hij stelt dat de natuurlijke verklaringen tekort schieten of niet kloppen. Dat doet hij ook met natuurkundige taal en termen, zoals bijv. hier.

Inderdaad. En het verbaast me dat iemand als Craig, die ik in bepaalde opzichten toch echt wel hoog heb zitten, dit idee daadwerkelijk heeft. In mijn ogen het voorbeeld van een foute vermenging van wetenschap en geloof.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 13:13 schreef mariox het volgende:

[..]

Hoe kan je in hemelsnaam nou iets als aantrekking nou verklaren in termen van waarom?

Dat ligt eraan wat je onder "waarom" verstaat. De reden waarom zwaartekracht altijd aantrekkend is is omdat energie strikt positief is. Het "waarom" waarbij een "wil" wordt betrokken lijkt me duidelijk niet aan de orde

Thx weer voor je uitleg Haus.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 13:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat ligt eraan wat je onder "waarom" verstaat. De reden waarom zwaartekracht altijd aantrekkend is is omdat energie strikt positief is. Het "waarom" waarbij een "wil" wordt betrokken lijkt me duidelijk niet aan de orde

Volgens mij kan je dat helemaal niet zeggen.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 13:31 schreef mariox het volgende:

[..]

Volgens mij kan je dat helemaal niet zeggen.

Wat niet?

quote:

Op maandag 3 mei 2010 13:27 schreef koningdavid het volgende:
Thx weer voor je uitleg Haus.

Ik heb je antwoord van Craig es doorgenomen, maar ik verbaas me eigenlijk over het feit dat hij eigenlijk het hele idee van finetuning in de context van fysica als "probleemaanduider" niet noemt. Ook zijn uitspraak

quote:

For example, in the most promising candidate for a T.O.E. to date, super-string theory or M-Theory, the physical universe must be 11-dimensional, but why the universe should possess just that number of dimensions is not addressed by the theory.

vind ik nogal verbazingwekkend; de theorie is zover we weten simpelweg niet consistent in een ander aantal dimensies. Als hij consistentie al niet als een reden ziet (een eigenschap die veel andere theorieën niet hebben!) dan ben ik benieuwd naar wat hij hiermee bedoelt, want dit is ronduit misleidend.

Eén van de, in mijn ogen elegante, eigenschappen van bijvoorbeeld simpele bosonische snaartheorie is dat de theorie alleen consistent is in 26 dimensies. Supersnaartheorie maakt daar 10 dimensies van. M-theorie, de overkoepelende theorie van alle types snaartheorieën gerelateerd via dualiteiten, eist een extra dimensie.