F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik snap je punt, en begrijpelijk.quote:Op woensdag 28 april 2010 19:18 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Jazeker, een ongelovige die een andere ongelovige gaat interviewen waarom mensen geloven....Dan weet je zeker dat je de ideeen van gelovigen goed weergeeft.Het doet me sterk denken aan bepaalde gelovigen die alleen maar omgaan met gelovigen en met elkaar spreken over ongelovigen en hoe raar het wel niet is, dat er mensen zijn die ongelovig zijn.
Overigens vind ik persoonlijk, om over die filmpjes te spreken, het wel zo dat degene die de vragen stelt, universele vragen stelt. Overigens weet ik ook niet of degene die de vragen stelt gelovig is of niet, maar ik denk van niet.
Uiteindelijk kan niemand van ons mensen het antwoord geven (iig, nog niet, ik sluit niks uit). Persoonlijk geloof ik dat er "niks" is, als in en god of iets anders dergelijks. Echter kan ik niets uitsluiten of bewijzen, dus dat maakt mij meer een agnost vermoed ik.
[ Bericht 0% gewijzigd door Leatherneck op 29-04-2010 01:20:30 ]
My mission is to kill time, and time's to kill me in its turn. How comfortable one is among murderers.
Volgens mij is een echte gelovige iemand voor wie het bestaan van een god niet eens ter discussie staat. Zo'n persoon (ik ben het niet) ziet het bestaan van een god net zoals hij het bestaan van wit en zwart, of auto's en fietsen ziet. Het is gewoon zo, het is een feit waarmee hij of zij leeft. Dat god zich niet geopenbaard heeft aan die persoon, doet er verder niet toe, dat is een eigenschap, een gegeven, die bij de overtuiging hoort, niet een argument om het bestaan van de god in kwestie mee te ontkrachten.
Wanneer je zo leeft, interesseert het je denk ik ook niet zo dat 'de wetenschap' het allemaal maar onwaarschijnlijk vindt en jou in een discussie met honderd feiten om de oren slaat teneinde jouw ongelijk te bewijzen. Het lijkt me dat je dan denkt 'leuk en aardig, maar het interesseert me gewoon niet wat je vindt of zegt'.
Ik denk echter dat er ook heel veel mensen zijn, die niet op zo'n manier in (een) god geloven. Mensen die het eigenlijk niet zo goed weten, maar geloven omdat ze leven met de angst dat het toch wel eens zou kunnen zijn dat er na de dood iemand met een beoordelingsformulier op hen staat te wachten. Soort van preventief geloof zeg maar. Geloven omdat je ouders het doen, omdat iedereen in je omgeving het doet, omdat het 'zo hoort'... het niet echt geloven, maar toch goed voorbereid zijn op wat eventueel zou kunnen gebeuren. En als je dan ook nog drie keer per dag bidt, lijkt het net echt
.
Wanneer je zo leeft, interesseert het je denk ik ook niet zo dat 'de wetenschap' het allemaal maar onwaarschijnlijk vindt en jou in een discussie met honderd feiten om de oren slaat teneinde jouw ongelijk te bewijzen. Het lijkt me dat je dan denkt 'leuk en aardig, maar het interesseert me gewoon niet wat je vindt of zegt'.
Ik denk echter dat er ook heel veel mensen zijn, die niet op zo'n manier in (een) god geloven. Mensen die het eigenlijk niet zo goed weten, maar geloven omdat ze leven met de angst dat het toch wel eens zou kunnen zijn dat er na de dood iemand met een beoordelingsformulier op hen staat te wachten. Soort van preventief geloof zeg maar. Geloven omdat je ouders het doen, omdat iedereen in je omgeving het doet, omdat het 'zo hoort'... het niet echt geloven, maar toch goed voorbereid zijn op wat eventueel zou kunnen gebeuren. En als je dan ook nog drie keer per dag bidt, lijkt het net echt
.
Er is niets om te weerleggen.quote:Op woensdag 28 april 2010 22:55 schreef koningdavid het volgende:
Wat bedoel je precies met 'hoewel het in wetenschappelijke kringen al lang niet meer serieus genomen wordt'? In de zin van 'het boeit ze niets' of 'het is allang weerlegd'?
Bij dat eerste kan ik me iets voorstellen, bij het tweede eerlijk gezegd niet.
Eindige regressie is namelijk nooit werkelijk bewezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De reden dat godsbewijzen niet meer werken heeft niet zo veel met wetenschap te maken, maar met filosofie. Men heeft alles betwijfelt, en daarom iedere waarheid verloren. Vandaar ook dat tegenwoordig iedereen z'n eigen waarheid mag hebben. Waar Descartes er niet aan twijfelde dat hij bestond, omdat hij degene was die twijfelde aan alles, is men tegenwoordig ook daar niet zeker van.quote:Op donderdag 29 april 2010 07:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er is niets om te weerleggen.
Als je een aantal onbewijsbare zaken aanneemt kun je wetenschap gaan bedrijven. Als je weer wat onbewijsbare zaken aanneemt kun je gaan spreken over godsbewijzen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Uiteindelijk stoelt elke 'waarheid' op aannames. Of je die waarheid (lees:aannames) wel of niet aanneemt is geheel afhankelijk van de bewijslast voor die aannames (waarschijnlijkheid) en de interpretatie van die waarschijnlijkheid van de bewijslast is weer afhankelijk van jouw persoonlijkheid.quote:Op donderdag 29 april 2010 09:21 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De reden dat godsbewijzen niet meer werken heeft niet zo veel met wetenschap te maken, maar met filosofie. Men heeft alles betwijfelt, en daarom iedere waarheid verloren. Vandaar ook dat tegenwoordig iedereen z'n eigen waarheid mag hebben. Waar Descartes er niet aan twijfelde dat hij bestond, omdat hij degene was die twijfelde aan alles, is men tegenwoordig ook daar niet zeker van.
Als je een aantal onbewijsbare zaken aanneemt kun je wetenschap gaan bedrijven. Als je weer wat onbewijsbare zaken aanneemt kun je gaan spreken over godsbewijzen.
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
Ik zie bovendien nog steeds niet het 'komische' van het cosmologische argument in. Des te meer omdat het cosmologische argument gecombineerd met het 'fine-tuning argument', nog atlijd de potentie heeft enorm sterk te zijn.
Ik weet dat over beide zaken, vooral natuurwetenschappelijk, nog niet het laatste woord gesproken is. Is er een andere verklaring voor de 'fine-tuning'? Hoe zit het nou precies met het begin van de 'big-bang'? Dat zijn nog steeds wetenschappelijke vragen waar men mee bezig is.
Maar het theïsme heeft toch echt vrij sterke papieren in handen met deze twee argumenten. Dat relatief recente cosmologische ontwikkelingen (big bang, de natuurconstantes) vooralsnog deze klassieke theïstische argumenten op zo'n manier lijken te ondersteunen, had geen theïstsiche filosoof honderd jaar geleden durven dromen.
Ik weet dat over beide zaken, vooral natuurwetenschappelijk, nog niet het laatste woord gesproken is. Is er een andere verklaring voor de 'fine-tuning'? Hoe zit het nou precies met het begin van de 'big-bang'? Dat zijn nog steeds wetenschappelijke vragen waar men mee bezig is.
Maar het theïsme heeft toch echt vrij sterke papieren in handen met deze twee argumenten. Dat relatief recente cosmologische ontwikkelingen (big bang, de natuurconstantes) vooralsnog deze klassieke theïstische argumenten op zo'n manier lijken te ondersteunen, had geen theïstsiche filosoof honderd jaar geleden durven dromen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hoe je het ook wendt of keert, wetenschap is veel objectiever dan welk aspect van religie dan ook.quote:Op woensdag 28 april 2010 20:36 schreef Xebrozius het volgende:
Deze vraag kan sowieso niet beantwoord worden aangezien wetenschap tegenwoordig vertroebeld is door belangen, politiek, economisch & sociaal gewin etc. Voor geloof is dat idem.
Objectieve geloofsbeleving bestaat niet, noch objectieve wetenschap. Hoe graag we ook in een van beiden willen geloven.
Whatever...
Weidt die uitspraak eens uit. Ik zie niet hoe wetenschap objectiever is dan wel aspect van religie dan ook.quote:Op donderdag 29 april 2010 10:46 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Hoe je het ook wendt of keert, wetenschap is veel objectiever dan welk aspect van religie dan ook.
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
Omdat je niet op mijn reactie hebt gereageerd.quote:Op donderdag 29 april 2010 11:02 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Weidt die uitspraak eens uit. Ik zie niet hoe wetenschap objectiever is dan wel aspect van religie dan ook.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Die potentie kan alleen worden waargemaakt als ze werkelijk direct worden gesteund door de feiten. Een gebrek aan alternatieve verklaringen is dan nooit voldoende.quote:Op donderdag 29 april 2010 10:16 schreef koningdavid het volgende:
Ik zie bovendien nog steeds niet het 'komische' van het cosmologische argument in. Des te meer omdat het cosmologische argument gecombineerd met het 'fine-tuning argument', nog altijd de potentie heeft enorm sterk te zijn.
Jazeker: het antropische principe. Maar het kan niet genoeg worden benadrukt: een gebrek aan alternatieve verklaringen zegt niets over het eventuele bestaan van goden. Daarvoor heb je echt directe aanwijzingen nodig.quote:Op donderdag 29 april 2010 10:16 schreef koningdavid het volgende:
Ik weet dat over beide zaken, vooral natuurwetenschappelijk, nog niet het laatste woord gesproken is. Is er een andere verklaring voor de 'fine-tuning'?
Klopt. Er zijn wel heel wat ideeen over hoe de Big Bang tot stand gekomen zou kunnen zijn. Quantumfluctuaties, botsingen in andere dimensies, ga zo maar door. Men is er nog niet uit. Zo gaat dat met wetenschap: er is altijd nog iets om te ontdekken.quote:Op donderdag 29 april 2010 10:16 schreef koningdavid het volgende:
Hoe zit het nou precies met het begin van de 'big-bang'? Dat zijn nog steeds wetenschappelijke vragen waar men mee bezig is.
Het theisme heeft vooralsnog geen papieren in handen. Je kunt een theorie niet aannemelijk maken door (alle) alternatieve verklaringen te ontkrachten. Je kunt ID niet bewijzen door evolutie te weerleggen. Je kunt god niet bewijzen door het antropische principe te weerleggen.quote:Op donderdag 29 april 2010 10:16 schreef koningdavid het volgende:
Maar het theïsme heeft toch echt vrij sterke papieren in handen met deze twee argumenten. Dat relatief recente cosmologische ontwikkelingen (big bang, de natuurconstantes) vooralsnog deze klassieke theïstische argumenten op zo'n manier lijken te ondersteunen, had geen theïstsiche filosoof honderd jaar geleden durven dromen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Excuses, welke reactie? Dan reageer ik er alsnog op.quote:Op donderdag 29 april 2010 11:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat je niet op mijn reactie hebt gereageerd.
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
Op de vorige pagina postte je hetzelfde.quote:
[..]
Excuses, welke reactie? Dan reageer ik er alsnog op.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Quote even het bericht van jou waar je graag een reactie van mij op wilt, want het is me niet helemaal duidelijk.quote:Op donderdag 29 april 2010 11:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Op de vorige pagina postte je hetzelfde.
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
quote:Op dinsdag 27 april 2010 14:12 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Genoeg kritiek binnen de gemeenschap der gelovigen hoor, er zijn echter enkele grondaannames waar men niet aan mag tornen i.v.m. het uberhaupt kunnen rechtvaardigen van het bestaan van een geloof. Er mag wat betreft deze axioma's hoogstens worden gesleuteld aan de interpretatie. Zo is het met de wetenschap toch net zo? Als we namelijk eenmaal de kracht van onze ratio en de kracht van ons logisch systeem gecombineerd met de waarneming van een objectief waarneembare wereld in twijfel trekken dan spat ook de hele wetenschap uiteen in scherven.
En toen dumpte je een link met Godsbewijs die genadeloos werd afgemaakt.quote:
[..]
Nee. De wetenschappelijke aannames zijn praktisch en logisch van aard en hebben een basis in de direct waarneembare werkelijkheid. Er zijn geen directe aanwijzingen of logische redenaties voor een God.
En nu begin je gewoon weer opnieuw.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Aan wat voor soort 'feiten' denk jij dat?quote:Op donderdag 29 april 2010 11:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Die potentie kan alleen worden waargemaakt als ze werkelijk direct worden gesteund door de feiten. Een gebrek aan alternatieve verklaringen is dan nooit voldoende.
Ik zou eerder het multiversum aandragen als alternatieve verklaring voor fine-tuning dan het antropische principe, eerlijk gezegd. Al blijft een multiversum vooralsnog vooral luchtfietserij.quote:Op donderdag 29 april 2010 11:07 schreef Molurus het volgende:
Jazeker: het antropische principe. Maar het kan niet genoeg worden benadrukt: een gebrek aan alternatieve verklaringen zegt niets over het eventuele bestaan van goden. Daarvoor heb je echt directe aanwijzingen nodig.
Dat bestrijd ik ook niet.quote:Op donderdag 29 april 2010 11:07 schreef Molurus het volgende:
Klopt. Er zijn wel heel wat ideeen over hoe de Big Bang tot stand gekomen zou kunnen zijn. Quantumfluctuaties, botsingen in andere dimensies, ga zo maar door. Men is er nog niet uit. Zo gaat dat met wetenschap: er is altijd nog iets om te ontdekken.
Ik denk dat je de argumenten tekort doet. De argumenten wijzen juist op een Schepper, op een God. Of alle premissen van de argumenten kloppen, kan ik niet volledig beoordelen. Haushofer zette eerder al vraagtekens bij Craigs premisse 'het universum is ooit ontstaan', en dat is legitiem.quote:Op donderdag 29 april 2010 11:07 schreef Molurus het volgende:
Het theisme heeft vooralsnog geen papieren in handen. Je kunt een theorie niet aannemelijk maken door (alle) alternatieve verklaringen te ontkrachten. Je kunt ID niet bewijzen door evolutie te weerleggen. Je kunt god niet bewijzen door het antropische principe te weerleggen.
Dat je als atheïst de argumenten niet overtuigend vindt, ok. Maar er laatdunkend over doen lijkt mij niet erg verstandig. Ik zou de argumenten niet onderschatten.
Doet Hitchens ook niet:
“The fine-tuning argument we all agree is the most intriguing. It is not trivial – we all say that.”
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Aannames in wetenschap worden gedaan op basis van bewijs. Dit bewijs moet reproduceerbaar, verifieerbaar en logisch zijn. De moeilijkste aannames zijn de meest fundamentele... Bewijs voor het getal 0 bijvoorbeeld, of 1.... de rest volgt daar dan vervolgens uit. Wat ik bedoel is dat er door wetenschap zeer veel dingen reproduceerbaar en verifieerbaar/logisch verklaard zijn. In tegenstelling tot bijvoorbeeld het gebeuren van wodneren, het bestaan van god of zelfs profeten zoals beschreven in boeken.quote:Op donderdag 29 april 2010 11:02 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Weidt die uitspraak eens uit. Ik zie niet hoe wetenschap objectiever is dan wel aspect van religie dan ook.
Het fundamentele verschil is voor mij dan ook dat aannames in de religie woren gedaan op basis van persoonlijke mening en macht (heel subjectief dus, zie de kerk voor voorbeelden over condooms, euthanaise en homo-huwelijk) en in wetenschap op basis van logica (veel minder subjectief, de aannames moeten in het algemeen gelden, of in een gespecificeerd deelgebied). En natuurlijk wordt er gespeculeerd en er worden foute aannames gedaan.
Het mooie van wetenschap is dat aannames ter discussie kunnen worden gesteld, hoe fundamenteel ook. Dit is bij religie afwezig (in het algemeen is er 1 vastgestelde waarheid waar het hele verhaal omheen is gebouwd). Bij wetenschap is er vanalles bewezen, en is men nog steeds op zoek naar de allesomvattende waarheid (als die er is).
Whatever...
Wetenschap kent onder andere een falsificatieproces. Dat heeft religie vrijwel niet.quote:Op donderdag 29 april 2010 11:02 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Weidt die uitspraak eens uit. Ik zie niet hoe wetenschap objectiever is dan wel aspect van religie dan ook.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Fine-tuning bestaat niet. Het is een verzonnen argument om een noodzaak van een intelligentie te insinueren. In werkelijkheid is er geen fine-tuning. Als atoomgewicht zus-en-zo 0,15% zou afwijken dan hadden we deze discussie niet gehad dus God bestaat niet.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Slechts een van de Godsbewijzen werd bekritiseerd. (kosmologisch) En genadeloos afgemaakt is wat jij erin ziet, niet echt een objectief statement voor iemand die zoveel waarde hecht aan objectiviteit.quote:Op donderdag 29 april 2010 11:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
[..]
En toen dumpte je een link met Godsbewijs die genadeloos werd afgemaakt.
En nu begin je gewoon weer opnieuw.
Overigens als je mijn post (zie quote hieronder) waar je op reageerde goed had gelezen zijn de redenen die jij geeft voor een voorkeur voor wetenschap boven religie ook prima aan te vechten.
Alles valt of staat met aannames, wetenschap net zo goed als religie.quote:Als we namelijk eenmaal de kracht van onze ratio en de kracht van ons logisch systeem gecombineerd met de waarneming van een objectief waarneembare wereld in twijfel trekken dan spat ook de hele wetenschap uiteen in scherven.
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
Ja, alleen kun je die "aannames" natuurlijk niet op 1 hoop gooien.quote:Op donderdag 29 april 2010 12:10 schreef TheJewishGuy het volgende:
Alles valt of staat met aannames, wetenschap net zo goed als religie.
Of beschouw jij de dogmatiek van het Christendom gelijkwaardig met bijvoorbeeld de meetkundige axioma's van Euclides (mocht je deze al zo kunnen vergelijken)?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De rest is te triest of in 1820 al gedebunked.quote:
[..]
Slechts een van de Godsbewijzen werd bekritiseerd. (kosmologisch) En genadeloos afgemaakt is wat jij erin ziet, niet echt een objectief statement voor iemand die zoveel waarde hecht aan objectiviteit.
Kom anders zelf met een "godsbewijs" dan praten we daar over.
Maar het gaat niet om voorkeur. Het gaat om de werkelijkheid. Ik heb geen voorkeur voor de werkelijkheid, die handicap hebben gelovigen vooral.quote:Overigens als je mijn post (zie quote hieronder) waar je op reageerde goed had gelezen zijn de redenen die jij geeft voor een voorkeur voor wetenschap boven religie ook prima aan te vechten.
[..]
Nee. Als een aanname geen verklaring geeft voor waargenomen zaken wordt de aanname verworpen.quote:Alles valt of staat met aannames, wetenschap net zo goed als religie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Pvs de filosoof.quote:Op donderdag 29 april 2010 12:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Fine-tuning bestaat niet. Het is een verzonnen argument om een noodzaak van een intelligentie te insinueren. In werkelijkheid is er geen fine-tuning. Als atoomgewicht zus-en-zo 0,15% zou afwijken dan hadden we deze discussie niet gehad dus God bestaat niet.
!
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat ze zich beide beroepen op een systeem waarin/op/mee de axioma zelf niet te bewijzen zijn?quote:
[..]
Ja, alleen kun je die "aannames" natuurlijk niet op 1 hoop gooien.
Of beschouw jij de dogmatiek van het Christendom gelijkwaardig met bijvoorbeeld de meetkundige axioma's van Euclides (mocht je deze al zo kunnen vergelijken)?
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Het gaat erom hoe die aannames tot stand zijn gekomen. Tijdens een psychose van een of andere middeleeuwse dictator, of tijdens het zorgvuldig uitvoeren van experimenten en logisch redeneren. De wetenschap pretendeert bovendien niet een verklaring te hebben voor zaken buiten het onderzochte gebied!quote:Op donderdag 29 april 2010 12:10 schreef TheJewishGuy het volgende:
Alles valt of staat met aannames, wetenschap net zo goed als religie.
Whatever...
Alles zou inderdaad reproduceerbaar moeten zijn, maar helaas gebeurt dit in zeer weinig gevallen simpelweg omdat het zo enorm veel geld kost aan apparatuur en mankracht.quote:Op donderdag 29 april 2010 12:00 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Aannames in wetenschap worden gedaan op basis van bewijs. Dit bewijs moet reproduceerbaar, verifieerbaar en logisch zijn. De moeilijkste aannames zijn de meest fundamentele... Bewijs voor het getal 0 bijvoorbeeld, of 1.... de rest volgt daar dan vervolgens uit. Wat ik bedoel is dat er door wetenschap zeer veel dingen reproduceerbaar en verifieerbaar/logisch verklaard zijn. In tegenstelling tot bijvoorbeeld het gebeuren van wodneren, het bestaan van god of zelfs profeten zoals beschreven in boeken.
In wetenschap zit ook een heleboel politieke bemoeienis waarmee ik weer terugkom op het geld-probleem. Wetenschappelijk onderzoek vereist namelijk een financier en vaak is dit een financier van buiten de wetenschappelijke wereld danwel een binnen de wetenschappelijke wereld met een politieke overtuiging. Zo wordt het onderzoeksdomein ingeperkt door diegene die het financiert want die ziet natuurlijk bepaalde uitkomsten liever dan uitkomsten die hem slecht uit zouden komen.(no pun intended) Om dus bepaalde hypothesen te bevestigen worden dus feiten erbij gezocht i.p.v. geobserveerd en dan kom je dus al bij een gemedieerde subjectief waargenomen werkelijkheid.quote:Het fundamentele verschil is voor mij dan ook dat aannames in de religie woren gedaan op basis van persoonlijke mening en macht (heel subjectief dus, zie de kerk voor voorbeelden over condooms, euthanaise en homo-huwelijk) en in wetenschap op basis van logica (veel minder subjectief, de aannames moeten in het algemeen gelden, of in een gespecificeerd deelgebied). En natuurlijk wordt er gespeculeerd en er worden foute aannames gedaan.
Wetenschap staat of valt ook met het geloof in de kracht van de ratio, inductie, causale verbanden en onwrikbare empirie. Als deze eenmaal ter discussie worden gesteld en het geloof erin is niet meer aannemelijk, dan zou wetenschap zijn eigen ondergang in gang zetten en ik geloof niet dat de wetenschap zoveel van de waarheid houdt dat ze dat zou kunnen en willen.quote:Het mooie van wetenschap is dat aannames ter discussie kunnen worden gesteld, hoe fundamenteel ook. Dit is bij religie afwezig (in het algemeen is er 1 vastgestelde waarheid waar het hele verhaal omheen is gebouwd). Bij wetenschap is er vanalles bewezen, en is men nog steeds op zoek naar de allesomvattende waarheid (als die er is).
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
Je kan werkelijk geen discussie voeren zonder te liegen, niet?quote:
Fine tuning is al in -tig discussie waar jij bij was gedebunked, maar je blijft je onzin spammen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Falsificatie inzover het de wetenschap niet te erg op zijn kop zet en het gevestigde orde niet te erg bedreigt.quote:Op donderdag 29 april 2010 12:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wetenschap kent onder andere een falsificatieproces. Dat heeft religie vrijwel niet.
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
zoals de paradigmaverschuiving die bijvoorbeeld met de komst van de kwantummechanica of de relativiteitstheorie in werd gezet?quote:Op donderdag 29 april 2010 12:19 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Falsificatie inzover het de wetenschap niet te erg op zijn kop zet...
Meen je dit nou serieus?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waar heb ik gelogen?quote:Op donderdag 29 april 2010 12:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan werkelijk geen discussie voeren zonder te liegen, niet?
Fine tuning is al in -tig discussie waar jij bij was gedebunked, maar je blijft je onzin spammen.
Fine-tuning is nog altijd een hot issue. I.t.t. wat jij hier tracht te beweren is de vraag niet zozeer 'Is er finetuning?' Maar zijn er goede verklaringen voor?'
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik denk dat, wil je wetenschap bedrijven, je de twee sowieso niet mag waarderen alszijnde beter of slechter. Dan doe je namelijk een normatieve uitspraak en normatief is nou net wat de wetenschap niet wilt zijn toch?quote:Op donderdag 29 april 2010 12:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, alleen kun je die "aannames" natuurlijk niet op 1 hoop gooien.
Of beschouw jij de dogmatiek van het Christendom gelijkwaardig met bijvoorbeeld de meetkundige axioma's van Euclides (mocht je deze al zo kunnen vergelijken)?
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
Ja want uiteindelijk stoelt de wetenschap op geloof in de rationaliteit, empirische verificatie en een vertrouwen in ons logisch systeem. Dit zijn onbewijsbare aannames waarmee de wetenschap staat of valt.quote:Op donderdag 29 april 2010 12:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
zoals de paradigmaverschuiving die bijvoorbeeld met de komst van de kwantummechanica of de relativiteitstheorie in werd gezet?
Meen je dit nou serieus?
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
Als ik dan toch random een aanname kan kiezen, kies ik als uitgangspunt een tafel waar ik proefondervindelijk niet doorheen kan lopen. Ik snap werkelijk niet hoe je een beeld van de werkelijkheid op wilt bouwen met als uitgangspunt een bliksem gooiende wolkenrijdende baardmans.quote:
[..]
Dat ze zich beide beroepen op een systeem waarin/op/mee de axioma zelf niet te bewijzen zijn?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Goed argument man 14.gifquote:Op donderdag 29 april 2010 12:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De rest is te triest of in 1820 al gedebunked.
De rest is te triest zeg je net nog, daarmee spreek je wel degelijk een voorkeur voor die argumenten uit die in de werkelijkheid bestaan...quote:Maar het gaat niet om voorkeur. Het gaat om de werkelijkheid. Ik heb geen voorkeur voor de werkelijkheid, die handicap hebben gelovigen vooral.
[..]
Er zijn toch echt aannames in de theoretische wetenschappen die geen verklaring voor waargenomen zaken bieden. Kijk bijvoorbeeld naar de wiskunde.quote:Nee. Als een aanname geen verklaring geeft voor waargenomen zaken wordt de aanname verworpen.
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
Er is geen fine-tuning. Atomen ontstaan niet met atoomgewicht "ongeveer 12"om vervolgens fine getuned te worden tot 12,38521.quote:
[..]
Waar heb ik gelogen?
Fine-tuning is nog altijd een hot issue. I.t.t. wat jij hier tracht te beweren is de vraag niet zozeer 'Is er finetuning?' Maar zijn er goede verklaringen voor?'
Er is geen fine-tuning. Fine tuning is alleen interessant als je naar een bepaalde gewenste situatie toe redeneert. Anders is atoomgewicht of evolutie slechts toeval en daarmee de gewenste situatie ook.
Ik heb geen gewenste situatie in mn hooff, die hebben gelovigen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Natuurlijk zijn er praktische problemen bij het utivoeren van sommige wetenschappelijke proeven. Gelukkig kunnen die dan ook bekritiseerd worden wegens slecht bewijs , noem maar op. Denk aan de discussie over het klimaat. Het subjectieve en onwetenschappelijke deel zit hem daarna vooral in de politiek, niet in de wetenschap erachter. Want niet de wetenschappers, maar de politiek maken de hockeystikgrafiek tot een dogma....Wat jij daarvoor noemt, feiten zoeken bij een hypothese, is slechte wetenschap. Een goede wetenschapper gaat juist op zoek naar reproduceerbaar bewijs TEGEN zijn hypothese, naast natuurlijk het experimenteel verifieren van de hypothese.quote:Op donderdag 29 april 2010 12:18 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Alles zou inderdaad reproduceerbaar moeten zijn, maar helaas gebeurt dit in zeer weinig gevallen simpelweg omdat het zo enorm veel geld kost aan apparatuur en mankracht.
[..]
In wetenschap zit ook een heleboel politieke bemoeienis waarmee ik weer terugkom op het geld-probleem. Wetenschappelijk onderzoek vereist namelijk een financier en vaak is dit een financier van buiten de wetenschappelijke wereld danwel een binnen de wetenschappelijke wereld met een politieke overtuiging. Zo wordt het onderzoeksdomein ingeperkt door diegene die het financiert want die ziet natuurlijk bepaalde uitkomsten liever dan uitkomsten die hem slecht uit zouden komen.(no pun intended) Om dus bepaalde hypothesen te bevestigen worden dus feiten erbij gezocht i.p.v. geobserveerd en dan kom je dus al bij een gemedieerde subjectief waargenomen werkelijkheid.
[..]
Wetenschap staat of valt ook met het geloof in de kracht van de ratio, inductie, causale verbanden en onwrikbare empirie. Als deze eenmaal ter discussie worden gesteld en het geloof erin is niet meer aannemelijk, dan zou wetenschap zijn eigen ondergang in gang zetten en ik geloof niet dat de wetenschap zoveel van de waarheid houdt dat ze dat zou kunnen en willen.
En de punten die jij noemt worden wel degelijk in kwestie getrokken (denk aan logica, inductie etc). Maar dit is inmiddels vooral middels lastige wiskundigeberekeningen. Het feit is, dat juist door de vele discussieunten, deze instrumenten voor wetenschap, steeds steviger in het zadel komen.
Overigens is causaliteit wel echt iets waar je makkelijk de fout in gaat. Want is het aantal files aan het strand echt gevolg van een hogere ijsconsumptie? Er is wel een correlatie.....
Het lijkt voor religieuze onverteerbaar dat wetenschap fundamenteel verschilt van iets waarin je moet geloven. Voor wetenschap hoef je niemand te geloven, je hoeft alleen logisch te redeneren.
Whatever...
Dat was de vraag niet. De vraag betrof de vergelijking tussen de aannames van de wetenschap & theologie. Beantwoord jij in je thesis uiteindelijk ook de vraag waarom teenslippers fijner lopen als je gevraagd was een vergelijking te maken tussen het ontstaan van verschillende lidwoorden?quote:
[..]
Als ik dan toch random een aanname kan kiezen, kies ik als uitgangspunt een tafel waar ik proefondervindelijk niet doorheen kan lopen. Ik snap werkelijk niet hoe je een beeld van de werkelijkheid op wilt bouwen met als uitgangspunt een bliksem gooiende wolkenrijdende baardmans.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Als de logica het probleem niet is, dan is het de semantiek wel. Het is een geloof in de waarheid van de premissen en daarmee in de conclusies die logisch gezien volgen uit een redenatie. Ik kan ook zeggen datquote:Op donderdag 29 april 2010 12:35 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn er praktische problemen bij het utivoeren van sommige wetenschappelijke proeven. Gelukkig kunnen die dan ook bekritiseerd worden wegens slecht bewijs , noem maar op. Denk aan de discussie over het klimaat. Het subjectieve en onwetenschappelijke deel zit hem daarna vooral in de politiek, niet in de wetenschap erachter. Want niet de wetenschappers, maar de politiek maken de hockeystikgrafiek tot een dogma....Wat jij daarvoor noemt, feiten zoeken bij een hypothese, is slechte wetenschap. Een goede wetenschapper gaat juist op zoek naar reproduceerbaar bewijs TEGEN zijn hypothese, naast natuurlijk het experimenteel verifieren van de hypothese.
En de punten die jij noemt worden wel degelijk in kwestie getrokken (denk aan logica, inductie etc). Maar dit is inmiddels vooral middels lastige wiskundigeberekeningen. Het feit is, dat juist door de vele discussieunten, deze instrumenten voor wetenschap, steeds steviger in het zadel komen.
Overigens is causaliteit wel echt iets waar je makkelijk de fout in gaat. Want is het aantal files aan het strand echt gevolg van een hogere ijsconsumptie? Er is wel een correlatie.....
Het lijkt voor religieuze onverteerbaar dat wetenschap fundamenteel verschilt van iets waarin je moet geloven. Voor wetenschap hoef je niemand te geloven, je hoeft alleen logisch te redeneren.
A Een paard is blauw
B Blauw is een vorm van AIDS
C Dus een paard is een vorm van AIDS
Logisch perfect beredeneert, maar of het waar is?
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
In dat geval is religie in essentie ook niet slecht maar gecorrumpeerd door politiek. Dan zou je ook gewoon kunnen spreken van slechte en goede religie.quote:Op donderdag 29 april 2010 12:35 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn er praktische problemen bij het utivoeren van sommige wetenschappelijke proeven. Gelukkig kunnen die dan ook bekritiseerd worden wegens slecht bewijs , noem maar op. Denk aan de discussie over het klimaat. Het subjectieve en onwetenschappelijke deel zit hem daarna vooral in de politiek, niet in de wetenschap erachter. ]Want niet de wetenschappers, maar de politiek maken de hockeystikgrafiek tot een dogma....Wat jij daarvoor noemt, feiten zoeken bij een hypothese, is slechte wetenschap. Een goede wetenschapper gaat juist op zoek naar reproduceerbaar bewijs TEGEN zijn hypothese, naast natuurlijk het experimenteel verifieren van de hypothese.
En de punten die jij noemt worden wel degelijk in kwestie getrokken (denk aan logica, inductie etc). Maar dit is inmiddels vooral middels lastige wiskundigeberekeningen. Het feit is, dat juist door de vele discussieunten, deze instrumenten voor wetenschap, steeds steviger in het zadel komen.
Overigens is causaliteit wel echt iets waar je makkelijk de fout in gaat. Want is het aantal files aan het strand echt gevolg van een hogere ijsconsumptie? Er is wel een correlatie.....
Het lijkt voor religieuze onverteerbaar dat wetenschap fundamenteel verschilt van iets waarin je moet geloven. Voor wetenschap hoef je niemand te geloven, je hoeft alleen logisch te redeneren.
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
Dan denk ik aan concrete hypotheses die voortvloeien uit je theorie, en die worden bevestigd in de waarneembare werkelijkheid.quote:Op donderdag 29 april 2010 11:51 schreef koningdavid het volgende:
Aan wat voor soort 'feiten' denk jij dat?
De kosmologische variant van het antropisch principe impliceert natuurlijk een multiversum. Maar het klopt dat het bestaan van zo'n multiversum nooit is bewezen. Ik wil daarmee slechts zeggen dat de vraag "kan men een alternatieve verklaring bedenken?" ondubbelzinnig met "ja" moet worden beantwoord. Overigens is zoals ik eerder al opmerkte het antwoord op die vraag volstrekt irrelevant: als je maar 1 verklaring kunt bedenken heb je daarmee niet bewezen dat die verklaring ook waar is.quote:Op donderdag 29 april 2010 11:51 schreef koningdavid het volgende:
Ik zou eerder het multiversum aandragen als alternatieve verklaring voor fine-tuning dan het antropische principe, eerlijk gezegd. Al blijft een multiversum vooralsnog vooral luchtfietserij.
Het beste dat die argumenten kunnen doen is aantonen dat we het niet weten. Als je alle verklaringen ontkracht dan heb je geen godsbewijs, maar slechts een onverklaard verschijnsel.quote:Op donderdag 29 april 2010 11:51 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk dat je de argumenten tekort doet. De argumenten wijzen juist op een Schepper, op een God. Of alle premissen van de argumenten kloppen, kan ik niet volledig beoordelen. Haushofer zette eerder al vraagtekens bij Craigs premisse 'het universum is ooit ontstaan', en dat is legitiem.
Het is niet mijn intentie om de argumenten te onderschatten. Noch is het mijn intentie om de argumenten te bezien vanuit een vooringenomen (atheistisch of wat dan ook) standpunt.quote:Op donderdag 29 april 2010 11:51 schreef koningdavid het volgende:
Dat je als atheïst de argumenten niet overtuigend vindt, ok. Maar er laatdunkend over doen lijkt mij niet erg verstandig. Ik zou de argumenten niet onderschatten.
Klopt. Het zijn zeker geen eenvoudige vraagstukken, noch zijn de antwoorden triviaal.quote:Op donderdag 29 april 2010 11:51 schreef koningdavid het volgende:
Doet Hitchens ook niet:
“The fine-tuning argument we all agree is the most intriguing. It is not trivial – we all say that.”
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, want de aannames gedaan in religie zijn op geen enkele manier te reproduceren of controleren. Dat er na een wetenschappelijk proces een politicus op een 'religieuze' manier omgaat met de resultaten, is bij wetenschap een probleem. Het probleem ligt hem echt niet in de wetenschap zelf.quote:Op donderdag 29 april 2010 12:43 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
In dat geval is religie in essentie ook niet slecht maar gecorrumpeerd door politiek. Dan zou je ook gewoon kunnen spreken van slechte en goede religie.
Bij religie is de religie an sich al subjectief. Er is immers altijd een mens die 'de boodschap' als enige doorkrijgt en de absolute waarheid opschirjft. Anderen veranderen die omdat ze er weer andere ideeen over hebben, maar dit is op geen enkele manier gebaseerd op empirie, reproductie enzovoorts.
Anyway, ik ga niet verzanden in kringredeneringen, daar zijn vooral gelovigen goed in.
Whatever...
Wat mij altijd een beetje tegenstaat is dat ik in dit soort discussies weinig hoor over kwantumveldentheorie, renormalisatie en regularisatie, hiërarchieproblematiek, etc. Het is een fysisch/wiskundig probleem en niet zozeer een filosofisch probleem als je het mij vraagt.quote:Op donderdag 29 april 2010 10:16 schreef koningdavid het volgende:
Ik weet dat over beide zaken, vooral natuurwetenschappelijk, nog niet het laatste woord gesproken is. Is er een andere verklaring voor de 'fine-tuning'?
Hiërarchieproblemen zijn op dit moment misschien wel de grootste problemen die de theoretische natuurkunde kennen. We komen ze tegen in de kosmologie (de kosmologische constante die niet 0 is) en in het standaardmodel (waarom de verschillende krachten zo ver uiteen liggen qua sterkte en waarom renormalisatieschema's een ontzettende finetuning nodig lijken te hebben tot de Planckschaal om kwantumfluctuaties te dempen betreffende massa's en dergelijke) Het geeft een indicatie dat we iets over het hoofd zien, iets cruciaals missen. Het heeft in mijn ogen weinig tot niks met theïsme te maken; het is natuurkunde. Natuurkundige problemen los je op binnen het wetenschappelijke kader, en ik zie eigenlijk weinig tot geen reden om hier opeens "theisme" bij te slepen.
Ik durf te stellen dat elke filosoof die geen rigoreus begrip van kwantumveldentheorie of moderne natuurkunde heeft dit soort problemen niet daadwerkelijk kan begrijpen. Misschien arrogant, maar het zij zo.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, en als jij denkt dat je een goede reden hebt om buiten dat kader te stappen dan nodig ik je uit een nieuwe methode te ontwerpen om de natuur mee te ontrafelenquote:Op donderdag 29 april 2010 12:25 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Ja want uiteindelijk stoelt de wetenschap op geloof in de rationaliteit, empirische verificatie en een vertrouwen in ons logisch systeem. Dit zijn onbewijsbare aannames waarmee de wetenschap staat of valt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Niet beter of slechter. Wel objectiever of betrouwbaarder.quote:Op donderdag 29 april 2010 12:23 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Ik denk dat, wil je wetenschap bedrijven, je de twee sowieso niet mag waarderen alszijnde beter of slechter. Dan doe je namelijk een normatieve uitspraak en normatief is nou net wat de wetenschap niet wilt zijn toch?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Reproductie en controle zijn kenniseisen die de wetenschap stelt. Je kijkt nu dus gewoon met een wetenschappelijke bril naar religieuze kennis, moet je doen als je dat leuk vindt, maar je mist wel een essentieel deel van het verhaal: het gevoel.quote:Op donderdag 29 april 2010 13:17 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Nee, want de aannames gedaan in religie zijn op geen enkele manier te reproduceren of controleren. Dat er na een wetenschappelijk proces een politicus op een 'religieuze' manier omgaat met de resultaten, is bij wetenschap een probleem. Het probleem ligt hem echt niet in de wetenschap zelf.
Bij religie is de religie an sich al subjectief. Er is immers altijd een mens die 'de boodschap' als enige doorkrijgt en de absolute waarheid opschirjft. Anderen veranderen die omdat ze er weer andere ideeen over hebben, maar dit is op geen enkele manier gebaseerd op empirie, reproductie enzovoorts.
Anyway, ik ga niet verzanden in kringredeneringen, daar zijn vooral gelovigen goed in.
Misschien is religie an sich subjectief, maar dat valt ook te zeggen over wetenschap. Tenslotte is het idee van de rede en het idee dat de empirie betrouwbaar is ergens ontstaan en worden deze ideeen door meerdere wetenschappers aangenomen en veronderstelt waar te zijn.
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
Maar je bent het er toch wel mee eens dat de mate van subjectiviteit nogal verschilt?quote:Op donderdag 29 april 2010 13:29 schreef TheJewishGuy het volgende:
Misschien is religie an sich subjectief, maar dat valt ook te zeggen over wetenschap. Tenslotte is het idee van de rede en het idee dat de empirie betrouwbaar is ergens ontstaan en worden deze ideeen door meerdere wetenschappers aangenomen en veronderstelt waar te zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Objectiever is ook een persoonlijke waardering, een ieder is vrij om criteria vast te stellen die iets objectiever maken dan iets anders. Algemeen geaccepteerde criteria zijn er uiteraard maar die zijn ook door personen vastgesteld en dus gemedieerd.quote:Op donderdag 29 april 2010 13:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Niet beter of slechter. Wel objectiever of betrouwbaarder.
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
Nee, alles is subjectief, zelfs dit statement.quote:Op donderdag 29 april 2010 13:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar je bent het er toch wel mee eens dat de mate van subjectiviteit nogal verschilt?
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
Dan kom je op de discussie wat "betrouwbare kennis" is en wat voor eisen je aan kennis zou willen opzetten. Ik heb nu een beetje het idee dat je alles stukrelativeert. Ik snap zelf ook wel min of meer dat er bepaalde veronderstellingen ten grondslag liggen aan onze kennisvergaring, maar ik heb het idee dat je nu alles hierdoor op 1 grote hoop dreigt te gooien.quote:Op donderdag 29 april 2010 13:34 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Objectiever is ook een persoonlijke waardering, een ieder is vrij om criteria vast te stellen die iets objectiever maken dan iets anders. Algemeen geaccepteerde criteria zijn er uiteraard maar die zijn ook door personen vastgesteld en dus gemedieerd.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En toch blijven ontzettend veel mensen drinken en autorijden terwijl de noodzaak van het verbod overduidelijk is...quote:Op dinsdag 27 april 2010 19:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Maar je kan wel wetenschappelijk verantwoorde argumenten gebruiken om mij te overtuigen van de noodzaak van een verbod.
"Jij mag geen alcohol drinken want God"
"Jij mag geen alcohol drinken want dan auto ---> Boem"ok
Wetenschap kan de mens niets verbieden of verplichten. Mijn punt is niet dat wetenschap geen argumenten kan leveren, mijn punt is dat wetenschap an sich geen morele verplichtingen met zich meedraagt.
Een ander voorbeeld is vlees eten. Men weet dat het slecht is, maar stopt/mindert er niet mee.
[wetenschappelijke argumenten] vs [vlees is gewoon lekker] En die laatste wint het...
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Mijn bedoeling is geenszins alles stuk te relativeren. Ik geloof in de waarde en het goede werk dat de wetenschap verricht evengoed als ik geloof in de waarde en het goede werk dat religie verricht. Wat ik probeer te doen, en ik snap dat dit misschien stukrelativerend overkomt, is te laten zien dat wetenschap net als religie, ook gewoon zijn tekortkomingen en pretenties heeft. Die tekortkomingen en pretenties neem ik beide doctrines helemaal niet kwalijk, maar dat ze het elkaar kwalijk nemen neem ik hen wel kwalijk.quote:Op donderdag 29 april 2010 13:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dan kom je op de discussie wat "betrouwbare kennis" is en wat voor eisen je aan kennis zou willen opzetten. Ik heb nu een beetje het idee dat je alles stukrelativeert. Ik snap zelf ook wel min of meer dat er bepaalde veronderstellingen ten grondslag liggen aan onze kennisvergaring, maar ik heb het idee dat je nu alles hierdoor op 1 grote hoop dreigt te gooien.
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
