Wetenschap en Religie

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 16:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Toch verrassend, en teleurstellend, dat de islamitische cultuur qua wetenschap al duizend jaar zo goed als stilstaat. Ooit was die cultuur het centrum van alle kennis en wetenschap in de wereld. Zo jammer dat daar verder niets van terecht is gekomen.

De Islamitische cultuur is nooit het 'centrum van alle kennis en wetenschap in de wereld' geweest. Hoe kom je daar bij?

Lees dit eens over een van de bekendste Islamitische 'filosofen' Al-Ghazali:

quote:

Al-Ghazali heeft cruciale invloed uitgeoefend op de ontwikkelingen in de islamitische gebieden. Paradoxaal genoeg is deze invloed deels omgekeerd aan de invloed die de islamitische filosofen (met name Averroes) uitgeoefend hebben op Europa, waar ze een duidelijke bijdrage aan de Renaisance hebben gehad. Al-Ghazali die wel het 'Zegel der filosofen' wordt genoemd, heeft met zijn bekendste werk "De verwarring der filosofen" ('Tahafut al falasifa'), dat wordt beschouwd als een keerpunt in de islamitische filosofie, de stagnatie en relatieve achteruitgang in de islam ingeleid. In dit werk wordt door Al-Ghazali de causaliteit (wetten van oorzaak en gevolg) als onjuist verklaard, alles wat er gebeurt geschiedt door de wil en de hand van God en causaliteit is slechts schijn, onderzoek ernaar is verspilling van intellect. Alle intellect dient aangewend te worden om de goddelijke wetten, de Sharia, uit de Koran, Soenna en Hadith af te leiden (Fiqh) en het is zonde om intellect te verspillen aan onderzoek van de natuur. Fakhr Din Razi (1149-1209) zal de integratie van theologie en filosofie voortzetten. Ofschoon Al-Ghazali wordt gezien als degene die met behulp van de Aristotelische logica de Kalam (de systematische islamitische theologie) trachtte te verbeteren, wees hij de Griekse filosofen als Plato, Socrates en Aristoteles af als ongelovigen en noemde degenen die alleen van hun ideeën uitgingen als corrumpeerders van het islamitische geloof. Al-Ghazali's werk 'De verwarring van de filosofen' tracht de contradicties te laten zien tussen de vele filosofische schrijvers en ideeën over God en God die langs puur rationele weg niet kenbaar is.

Het vetgedrukte spoort niet echt aan tot kritisch wetenschappelijk onderzoek.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 19:24 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

De Islamitische cultuur is nooit het 'centrum van alle kennis en wetenschap in de wereld' geweest. Hoe kom je daar bij?

Het kalifaat van de Abbasiden onder leiding van Al-Ma'mun is wel degelijk het centrum van alle kennis en wetenschap in de wereld geweest.

quote:

Al-Ma'mun was een humanist en wetenschapper. Al-Ma'mun meende dat men de waarheid van God moest zoeken door zijn verstand open te stellen voor de kracht der rede. Al-Ma'mun haalde daartoe wetenschappers uit de hele wereld naar Bagdad. Ook zond hij gezanten naar Byzantium om Griekse manuscripten te verzamelen die hij vervolgens liet vertalen in het Arabisch. Ook richtte Al-Ma'mun het Huis der Wijsheid (Bayt al-Hikma) op.

Die citaat laat mooi zien dat de Moslims het primair moesten hebben van geïmporteerde kennis.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 21:19 schreef Ribbenburg het volgende:
Die citaat laat mooi zien dat de Moslims het primair moesten hebben van geïmporteerde kennis.

Voor een groot deel wel, voor een ander deel weer niet. Overigens ging het daar niet om; het ging erom dat de islamitische wereld ooit eens het centrum voor alle kennis en de wetenschap is geweest. En daar bestaat geen twijfel over.

Vermeld er dan ook even bij dat Al-Ma'mun niet vies was van een robbertje vechten.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 21:35 schreef Ribbenburg het volgende:
Vermeld er dan ook even bij dat Al-Ma'mun niet vies was van een robbertje vechten.

Want dat is ook maar enigszins relevant wanneer we het hebben over of de islamitische wereld ooit het centrum voor alle kennis en wetenschap in de wereld is geweest? Nu geen spijkers op laag water zoeken Ribbenburg.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 19:24 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

De Islamitische cultuur is nooit het 'centrum van alle kennis en wetenschap in de wereld' geweest. Hoe kom je daar bij?

Lees dit eens over een van de bekendste Islamitische 'filosofen' Al-Ghazali:
[..]

Het vetgedrukte spoort niet echt aan tot kritisch wetenschappelijk onderzoek.

Als je iets boven het vetgedrukte stuk had gelezen:

"Al-Ghazali die wel het 'Zegel der filosofen' wordt genoemd, heeft met zijn bekendste werk "De verwarring der filosofen" ('Tahafut al falasifa'), dat wordt beschouwd als een keerpunt in de islamitische filosofie, de stagnatie en relatieve achteruitgang in de islam ingeleid."

Dat was dus inderdaad het keerpunt. Niet de voortzetting van een afkeer van wetenschap, waarvan in die tijd nog helemaal geen sprake was!! Waarom denk je bijvoorbeeld dat zo veel sterren arabische namen hebben?



Maar zoals gezegd: duizend jaar stilstand is niet niks. Het is weer een 'fraai' voorbeeld van wat er gebeurt wanneer je religie te serieus neemt.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 01-05-2010 23:44:25 ]

Achja, ze houden nog steeds vast aan hun kleine en korte periode qua bloeiperiode, daar zijn ze voor het grootste gedeelte ook nooit meer echt uitgekomen op de uitzondering nagelaten althans.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 21:38 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Want dat is ook maar enigszins relevant wanneer we het hebben over of de islamitische wereld ooit het centrum voor alle kennis en wetenschap in de wereld is geweest? Nu geen spijkers op laag water zoeken Ribbenburg.

De term Islamitische Gouden Eeuw is erg overdreven. Wat is de bijdrage van de Islam in deze opbloei?

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 23:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je iets boven het vetgedrukte stuk had gelezen:

"Al-Ghazali die wel het 'Zegel der filosofen' wordt genoemd, heeft met zijn bekendste werk "De verwarring der filosofen" ('Tahafut al falasifa'), dat wordt beschouwd als een keerpunt in de islamitische filosofie, de stagnatie en relatieve achteruitgang in de islam ingeleid."

Dat was dus inderdaad het keerpunt. Niet de voortzetting van een afkeer van wetenschap, waarvan in die tijd nog helemaal geen sprake was!! Waarom denk je bijvoorbeeld dat zo veel sterren arabische namen hebben?

[..]

Dat had ik al begrepen. Het stuitende vind ik dat Al-Ghazali een groot Islamitisch denker wordt genoemd, maar in feite een anti-filosoof was. Hij wordt qua methodiek wel vergeleken met René Descartes, maar waar Descartes de Moderne Tijd inluidde luidde Ghazali het verval van de zogenaamde Islamitische Gouden Eeuw in.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 04:41 schreef DeParo het volgende:
Achja, ze houden nog steeds vast aan hun kleine en korte periode qua bloeiperiode, daar zijn ze voor het grootste gedeelte ook nooit meer echt uitgekomen op de uitzondering nagelaten althans.

Kort en klein? Die periode was welliswaar erg lang geleden, maar duurde toch net zo lang als de huidige periode na de industriele revolutie. Als de westerse wereld nu wetenschap zou inruilen voor openbaring dan hebben we het niet beter gedaan.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 07:11 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

De term Islamitische Gouden Eeuw is erg overdreven. Wat is de bijdrage van de Islam in deze opbloei?

De bijdrage van het Christendom aan de huidige technologische en wetenschappelijke bloei wordt zo nu en dan ook wel s overdreven.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 09:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

De bijdrage van het Christendom aan de huidige technologische en wetenschappelijke bloei wordt zo nu en dan ook wel s overdreven.

De term Christelijke Gouden Eeuw ben ik dan ook nooit tegengekomen.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 10:02 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

De term Christelijke Gouden Eeuw ben ik dan ook nooit tegengekomen.

Ik heb wel eens een discussie gehad met een christen op fok over hoe het christendom de huidige wetenschappelijke bloei mogelijk gemaakt zou hebben, ik meen dat dat koningdavid was. Maar inderdaad, die term wordt in elk geval nog niet gebruikt. Wellicht over duizend jaar, maar vanzelfsprekend hoop ik dat het met de westerse cultuur beter afloopt.

Ik vind niet dat je kan spreken van religie die wetenschap mogelijk heeft gemaakt. Meer van in weerwil van religie is wetenschap toch de boventoon gaan voeren. Simpelweg omdat wetenschap duidelijke resultaten laat zien en religie niet (of je moet het hebben over oorlog, onderdrukking, discriminatie, machtsmisbruik en andere ellende).

quote:

Op zondag 2 mei 2010 10:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb wel eens een discussie gehad met een christen op fok over hoe het christendom de huidige wetenschappelijke bloei mogelijk gemaakt zou hebben, ik meen dat dat koningdavid was. Maar inderdaad, die term wordt in elk geval nog niet gebruikt. Wellicht over duizend jaar, maar vanzelfsprekend hoop ik dat het met de westerse cultuur beter afloopt.

Ik heb Koningdavid al een paar keer voor leugenaar uitgemaakt omdat hij een typisch voorbeeld is van een gelovige die links en rechts zaken claimt als resultaat van zijn geloof. Zo is de Big Bang een Christelijk idee, en zo zal hij alle successen van NL claimen als Christelijke successen.

Ik ben bang dat hij zelf geloofd wat hij zegt. Als je hem aanpakt met argumenten valt zijn verhaal uit elkaar. en doet hij alsof je te dom bent om hem te begrijpen.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 12:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb Koningdavid al een paar keer voor leugenaar uitgemaakt omdat hij een typisch voorbeeld is van een gelovige die links en rechts zaken claimt als resultaat van zijn geloof. Zo is de Big Bang een Christelijk idee...

Dat is niet wat ik me herinner. Wat ik mij herinner, zonder de desbetreffende posts en topics op te zoeken, is dat er werd gediscusseerd over het idee dat de creatio ex nihilo in sommige opzichten nogal eigenaardig is in de historische en tekstuele context. Er zijn ook fysici die hebben opgemerkt dat Augustinus zijn overpeinzingen over ruimte en tijd op bepaalde punten vrij dicht bij hedendaagse ideeën liggen (met de nodige herinterpretatie; ik ben zelf niet zo van dit soort vergelijkingen, maar ala), bijvoorbeeld in dit artikel. Dat is al heel wat anders dan jij hier neerzet.

quote:

Ik ben bang dat hij zelf geloofd wat hij zegt. Als je hem aanpakt met argumenten valt zijn verhaal uit elkaar. en doet hij alsof je te dom bent om hem te begrijpen.

Ik zie jou anders weinig inhoudelijke argumenten geven als het om dit soort zaken gaat, wat frustratie-uitingen over beperkingen van vrijheden, wat geneuzel over drugsgbeleid en "bewijs maar es dat God bestaat" daar gelaten. Je valt weer es door de mand.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 09:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kort en klein? Die periode was welliswaar erg lang geleden, maar duurde toch net zo lang als de huidige periode na de industriele revolutie. Als de westerse wereld nu wetenschap zou inruilen voor openbaring dan hebben we het niet beter gedaan.

Dat was voor een periode waarin de tijd heel langzaam ging niet zo heel lang.
Want welke revolutionaire aspecten hebben we er nu echt aan overgehouden.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 07:11 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

De term Islamitische Gouden Eeuw is erg overdreven. Wat is de bijdrage van de Islam in deze opbloei?

Wie heeft de term islamitische Gouden Eeuw hier gebruikt? Wie heeft het over de bijdrage van de islam aan de wetenschap? We hadden het over dat de islamitische rijk ooit eens het centrum is geweest van de kennis en de wetenschap in de wereld. En dat staat buiten kijf. Voortaan wellicht je iets beter inlezen.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 19:24 schreef Ribbenburg het volgende:
De Islamitische cultuur is nooit het 'centrum van alle kennis en wetenschap in de wereld' geweest. Hoe kom je daar bij?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 16:33 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Wie heeft de term islamitische Gouden Eeuw hier gebruikt? Wie heeft het over de bijdrage van de islam aan de wetenschap? We hadden het over dat de islamitische rijk ooit eens het centrum is geweest van de kennis en de wetenschap in de wereld. En dat staat buiten kijf. Voortaan wellicht iets beter je inlezen.
[..]

Bagdad (de plaats waar de zogenaamde House of Wisdom van Al-Ma'mun gevestigd was) was toch zeker niet het centrum van het Islamitische Rijk?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 16:33 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Wie heeft de term islamitische Gouden Eeuw hier gebruikt? Wie heeft het over de bijdrage van de islam aan de wetenschap? We hadden het over dat de islamitische rijk ooit eens het centrum is geweest van de kennis en de wetenschap in de wereld. En dat staat buiten kijf. Voortaan wellicht je iets beter inlezen.
[..]

Ook in die tijd, die wordt beschreven, had het Chinese Rijk veel meer invloed dan het Islamitische Rijk.
Dus om het nu het centrum vd wereld te noemen, nee, dat is niet waar.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 16:41 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ook in die tijd, die wordt beschreven, had het Chinese Rijk veel meer invloed dan het Islamitische Rijk.
Dus om het nu het centrum vd wereld te noemen, nee, dat is niet waar.

Wel degelijk hoor. De kennis en wetenschap destijds in de islamitische rijk lag ver boven dat van de Chinese rijk. En dan met name in de tijd van de Abbasiden. Niet in de allerlaatste plaats vanwege het scala aan Griekse, Perzische en Indiase wetenschappers/kennis.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 16:45 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Wel degelijk hoor. De kennis en wetenschap destijds in de islamitische rijk lag ver boven dat van de Chinese rijk. En dan met name in de tijd van de Abbasiden. Niet in de allerlaatste plaats vanwege het scala aan Griekse, Perzische en Indiase wetenschappers/kennis.

De kennis en wetenschap heeft in Europa en het Midden-Oosten tot ongeveer ergens in de Renaissance nooit hoger gelegen dan die van het Chinese Rijk. Ik ben het met je eens dat het Islamitische Rijk in onze Westerse Wereld ooit het centrale punt was, politiek en militair waren ze misschien wel sterker dan welk ander rijk dan ook op dat moment (tot ze Karel Martel tegenkwamen), maar kennis en wetenschap, nee dat is niet waar.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 16:48 schreef DeParo het volgende:

[..]

De kennis en wetenschap heeft in Europa en het Midden-Oosten tot ongeveer ergens in de Renaissance nooit hoger gelegen dan die van het Chinese Rijk. Ik ben het met je eens dat het Islamitische Rijk in onze Westerse Wereld ooit het centrale punt was, politiek en militair waren ze misschien wel sterker dan welk ander rijk dan ook op dat moment (tot ze Karel Martel tegenkwamen), maar kennis en wetenschap, nee dat is niet waar.

Ik weet niet hoe je bij een dergelijke conclusie komt, maar de kennis en wetenschap in de islamitische rijk lag ver boven dat van de Chinezen. Ver boven zelfs. Lees je anders eens even in:

http://en.wikipedia.org/wiki/Science_in_medieval_Islam

http://en.wikipedia.org/w(...)_technology_in_China

Geen twijfel over mogelijk. Ik durf zelfs te stellen dat de Perzische wetenschappers in de islamitische rijk meer bijgedragen hebben aan de wetenschap dan de Chinezen destijds.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 16:53 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Ik weet niet hoe je bij een dergelijke conclusie komt, maar de kennis en wetenschap in de islamitische rijk lag ver boven dat van de Chinezen. Ver boven zelfs. Lees je anders eens even in:

http://en.wikipedia.org/wiki/Science_in_medieval_Islam

http://en.wikipedia.org/w(...)_technology_in_China

Geen twijfel over mogelijk.

Was jij niet degene die Wikipedia-kennis zo aan het aftakelen was.
Je ziet ook duidelijk bij de Chinese pagina een waslijst aan producten die we vandaag de dag nog hebben.
Daar ontbreekt het bij het Islamitische gedeelte toch stellig aan.
Ik zeg niet dat de kennis en wetenschap laag of weg was in het Islamitische rijk, maar, wel lager dan bij de Chinezen. Waarom, omdat China ten eerste al een hele traditie had van wetenschappelijke vooruitgang, en ook in de Middeleeuwen ging deze rustig door, het Islamitische Rijk was pas kort in wording en heeft relatief ook niet als grootmacht heel lang stand gehouden.
Veel moois en groots kwam er vandaag, maar niemand kon eeuwenlang tornen aan de Chinezen, tsja.

Overigens kan je het in je eigen Wikipedia bronnen zelf er uit afleiden.
Maar boekdrukkunst stelt natuurlijk ook helemaal niets voor he.

Sterker nog; Chinese wetenschappers werkten in de periode van de islamitische wetenschap nog in Iran (Maragheh observatory).

quote:

he famous Maragheh observatory in Maragheh, Iran, is also known to have had some Chinese astronomers working there alongside Islamic astronomers, and some Islamic astronomical instruments were also being used by astronomers in China.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:00 schreef AryaMehr het volgende:
Sterker nog; Chinese wetenschappers studeerden in de periode van de islamitische wetenschap nog in Iran (Maragheh observatory).
[..]

En andersom.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:00 schreef DeParo het volgende:

[..]

En andersom.

Zoals?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:01 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Zoals?

quote:

and some Islamic astronomical instruments were also being used by astronomers in China.

Het staat in je eigen bron.

tvp.

Overigens moet je de quote als volgt interpreteren: Kennis en wetenschappelijke zaken uit China werden in de Islamitische Wereld gebruikt en andersom.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 16:59 schreef DeParo het volgende:
Je ziet ook duidelijk bij de Chinese pagina een waslijst aan producten die we vandaag de dag nog hebben.
Daar ontbreekt het bij het Islamitische gedeelte toch stellig aan.

Nonsens. Zie bijvoorbeeld een tak als 'medicijnen' c.q. alcohol. De islamieten domineerden op elke vlak de Chinezen.

quote:

Waarom, omdat China ten eerste al een hele traditie had van wetenschappelijke vooruitgang, en ook in de Middeleeuwen ging deze rustig door, het Islamitische Rijk was pas kort in wording en heeft relatief ook niet als grootmacht heel lang stand gehouden.

Nee hoor, de islamitische wetenschap was een voortzetting van de Sassanidische en Byzantijnse wetenschap.

quote:

Veel moois en groots kwam er vandaag, maar niemand kon eeuwenlang tornen aan de Chinezen, tsja.

De Chinezen hebben grote bijdragen geleverd aan de wetenschap, maar vallen in het niet bij de islamitische bijdragen in de middeleeuwen. Dus niet daarvoor, maar in de middeleeuwen. Kijk anders eens naar de waslijst aan islamitische wetenschappers destijds; qua niveau en breedte ver boven de Chinezen.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:02 schreef DeParo het volgende:

[..]


[..]

Het staat in je eigen bron.

Moeite met Engels? Er staat dat islamitische instrumenten in China werden gebruikt. Niet dat er islamitische wetenschappers in China werkten. Dat zou ook onlogisch zijn, gezien het feit dat de kennis en wetenschap in de wereld in het Midden-Oosten lag.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:07 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Moeite met Engels? Er staat dat islamitische instrumenten in China werden gebruikt. Niet dat er islamitische wetenschappers in China werkten. Dat zou ook onlogisch zijn, gezien het feit dat de kennis en wetenschap in de wereld in het Midden-Oosten lag.

Dat is een groteske claim.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:10 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Dat is een groteske claim.

Voel je zo vrij om hem te weerleggen.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:16 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Voel je zo vrij om hem te weerleggen.

De kennis en wetenschap in de wereld lag niet alleen in het Midden-Oosten, maar werd onder andere ook bewaard in Westerse kloosters en meer levendig bewaard en beoefend aan de andere kant van het Euraziatisch continent. Dat hoort iedereen met een beetje historische kennis te weten. Dit riekt naar Islamocentrisme.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:07 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Moeite met Engels? Er staat dat islamitische instrumenten in China werden gebruikt. Niet dat er islamitische wetenschappers in China werkten. Dat zou ook onlogisch zijn, gezien het feit dat de kennis en wetenschap in de wereld in het Midden-Oosten lag.

Dat is op z'n hoogst jouw subjectieve interpretatie.

Maar goed, jij denkt dat de Islamitische Wereld, dat vrijwel uit het niets de enorme inhaalslag met meer dan duizend jaar Chinese vooruitgang kon goedmaken, dan ben je toch niet objectief bezig daarboven.

Maar als ik jou was zou ik eens een boek lezen als; Alex MacGillivray - A Brief History Of Globalization.

Daarin toont hij duidelijk aan hoe China de Gouden Islamitische Periode heeft beinvloed.
Maar dat dit andersom niet het geval is geweest. Baghdad en China waren centra. Zonder twijfel.

Ook in boeken zoals de eerder genoemde Lapidus, Bernhard Lewis, en Peter Brown zul je terugvinden dat de invloed vanuit China enorm was in deze periode. Dat zegt wel voldoende.

De Wereldkaart van Baghdad is zeer interessant en indrukwekkend. Maar China lag qua kennis voor op iedereen, vandaar ook hun blijvende bijdrage aan onze huidige wetenschap,
terwijl dit voor de Islamitische Wereld veel minder het geval is geweest.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:19 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

De kennis en wetenschap in de wereld lag niet alleen in het Midden-Oosten, maar werd onder andere ook bewaard in Westerse kloosters en meer levendig bewaard en beoefend aan de andere kant van het Euraziatisch continent. Dat hoort iedereen met een beetje historische kennis te weten. Dit riekt naar Islamocentrisme.

Er zal ongetwijfeld elders in de wereld belangrijke kennis en wetenschap hebben gelegen, maar het centrum lag in het Midden-Oosten. En daar ging het om. Overigens lachwekkend dat iemand wijst op het hebben van historische kennis, terwijl de uitspraak: 'het centrum van kennis en wetenschap in de wereld lag nooit in het islamitische rijk' duidt op een gebrek aan dergelijke kennis.

quote:

In China, Islam influenced technology, sciences, philosophy and the arts. In terms of material culture, one finds decorative motives from central Asian Islamic architecture and calligraphy and the marked halal impact on northern Chinese cuisine.

Ik ben helaas niet thuis dus ik kan niet helemaal uitgebreid er op in gaan, maar ik houd mij aanbevolen. De wetenschap destijds in de islamitische wereld lag ver boven dan die in China.

Kom eens met een aantal quotes/citaten dan DeParo. Kom eens met een quote waarin staat dat het centrum van de kennis en wetenschap destijds niet in de islamitische rijk lag, maar in de Chinese rijk.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:22 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat is op z'n hoogst jouw subjectieve interpretatie.

Zal ik even een aparte topic aanmaken in TTK?

quote:

Maar goed, jij denkt dat de Islamitische Wereld, dat vrijwel uit het niets de enorme inhaalslag met meer dan duizend jaar Chinese vooruitgang kon goedmaken, dan ben je toch niet objectief bezig daarboven.

Wie heeft het over dat het vanuit het niets kwam? De islamitische wetenschap was een voortzetting van de Sassanidische/Byzantijnse wetenschap. Zelfs die beiden centra lagen ver boven dan die in China.

quote:

Daarin toont hij duidelijk aan hoe China de Gouden Islamitische Periode heeft beinvloed.
Maar dat dit andersom niet het geval is geweest.

Oh?

quote:

In China, Islam influenced technology, sciences, philosophy and the arts. In terms of material culture, one finds decorative motives from central Asian Islamic architecture and calligraphy and the marked halal impact on northern Chinese cuisine.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 15:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is niet wat ik me herinner. Wat ik mij herinner, zonder de desbetreffende posts en topics op te zoeken, is dat er werd gediscusseerd over het idee dat de creatio ex nihilo in sommige opzichten nogal eigenaardig is in de historische en tekstuele context. Er zijn ook fysici die hebben opgemerkt dat Augustinus zijn overpeinzingen over ruimte en tijd op bepaalde punten vrij dicht bij hedendaagse ideeën liggen (met de nodige herinterpretatie; ik ben zelf niet zo van dit soort vergelijkingen, maar ala), bijvoorbeeld in dit artikel. Dat is al heel wat anders dan jij hier neerzet.
[..]

Als ik het mij goed herinnerde claimde hij de gristelijkheid van de Big Bang omdat het een monnik zou zijn die daar een bijdrage aan geleverd zou hebben. Hij beweerde ook dat christenen eigenlijk heel enthousiast waren over het Big Bang idee. Ik verklaarde dat door te stellen dat het christendom eerst grote weerstand had tegen de toenmalige consensus over het universum omdat wetenschappers het universum steeds ouder schatten, misschien wel oneindig oud (wat begrijpelijk is als je uitgaat van een aarde van een paar duizend jaar oud). Als de wetenschap dan plotseling komt met een (vrij dramatisch!) begin van het universum, kan ik mij voorstellen dat de christenen hartstochtelijk naar die strohalm grijpen.

Ik kan natuurlijk niet bewijzen dat mijn lezing dichter bij de waarheid ligt dat de beweringen van KoningDavid.

quote:

Ik zie jou anders weinig inhoudelijke argumenten geven als het om dit soort zaken gaat, wat frustratie-uitingen over beperkingen van vrijheden, wat geneuzel over drugsgbeleid en "bewijs maar es dat God bestaat" daar gelaten. Je valt weer es door de mand.

Ik val helemaal niet door de mand.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:07 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Moeite met Engels? Er staat dat islamitische instrumenten in China werden gebruikt.

Zoals we nu in het rijke westen onze spullen in de derde wereld laten maken?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zoals we nu in het rijke westen onze spullen in de derde wereld laten maken?

Nee.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:26 schreef AryaMehr het volgende:
Kom eens met een aantal quotes/citaten dan DeParo. Kom eens met een quote waarin staat dat het centrum van de kennis en wetenschap destijds niet in de islamitische rijk lag, maar in de Chinese rijk.

Nee AR, dat ga ik niet doen, ik heb je keurig uitgelegd waar het op staat en je boeken aangereikt.
Het is aan jou nu om ze te lezen.

Ik prefereer mijn boeken toch ver boven Wikipedia, dat doet de Universiteit hier ook, sorry voor dat.

Voor iemand die zich informeert via internetpagina's, en niet verder, ga ik geen verdere moeite doen.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:45 schreef DeParo het volgende:

[..]

Nee AR, dat ga ik niet doen, ik heb je keurig uitgelegd waar het op staat en je boeken aangereikt.
Het is aan jou nu om ze te lezen.

Ik prefereer mijn boeken toch ver boven Wikipedia, dat doet de Universiteit hier ook, sorry voor dat.

Voor iemand die zich informeert via internetpagina's, en niet verder, ga ik geen verdere moeite doen.

Geef maar gewoon toe dat je ze (citaten) niet hebt. Een beetje strooien met boeken die je op het internet heb gevonden, maar niet hebt gelezen. Ik ben niets anders van je gewend. Ik ben met een aantal voorbeelden/citaten gekomen, in tegenstelling tot jou. De wetenschap en kennis in de islamitische rijk lag ver boven dan die in China.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:29 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Zal ik even een aparte topic aanmaken in TTK?
[..]

Je doet wat je niet laten kan ofc.

quote:

Wie heeft het over dat het vanuit het niets kwam? De islamitische wetenschap was een voortzetting van de Sassanidische/Byzantijnse wetenschap. Zelfs die beiden centra lagen ver boven dan die in China.
[..]

Haha, dat de Islamitische wetenschap een sprong kon maken, dat kwam door Westerse en Oosterse invloeden, ik veronderstel dat je de Byzantijnen daar nog een beetje onder kan laten vallen,
maar jou gebrek aan kennis van zowel Westerse als Oosterlijke Geschiedenis is pijnlijk.

quote:

Oh?
[..]

Als ik jou was had ik een onderscheid gemaakt tussen Baghdad en de Islam.
Bovendien AR, Wikipedia, kom op zeg wie houd je voor gek.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:48 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Geef maar gewoon toe dat je ze (citaten) niet hebt. Een beetje strooien met boeken die je op het internet heb gevonden, maar niet hebt gelezen. Ik ben niets anders van je gewend. Ik ben met een aantal voorbeelden/citaten gekomen, in tegenstelling tot jou. De wetenschap en kennis in de islamitische rijk lag ver boven dan die in China.

Je weet dat ik gelijk heb en dat is zo'n heerlijk gevoel .
Ik heb je een prachtig uitreksel gegeven van enkele boeken,
maar jouw favoriete informatiebron Wikipedia bv zegt dat Baghdad de grootste stad zelfs ter wereld was,
zelfs dat klopt niet, en dat is dus het probleem van Wikipedia, je weet niet wat wel/niet klopt.

----

De Tang en Song dynastieen waren de Gouden Eeuw voor China qua ontwikkeling.
En dat denk jij eventjes met een ultieme korte periode van een Islamitische Rijk te niet te doen.

[ Bericht 7% gewijzigd door DeParo op 02-05-2010 17:59:41 ]

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:50 schreef DeParo het volgende:
Je weet dat ik gelijk heb en dat is zo'n heerlijk gevoel .
Ik heb je een prachtig uitreksel gegeven van enkele boeken,
maar jouw favoriete informatiebron Wikipedia bv zegt dat Baghdad de grootste stad zelfs ter wereld was,
zelfs dat klopt niet, en dat is dus het probleem van Wikipedia, je weet niet wat wel/niet klopt.

----

De Tang en Song dynastieen waren de Gouden Eeuw voor China qua ontwikkeling.
En dat denk jij eventjes met een ultieme korte periode van een Islamitische Rijk te niet te doen.

Ook Steven Weinberg en Neil Tyson (die laatste uit het filmpje dat ik even eerder postte) zijn van mening dat in die tijd, een ultiem korte periode van toch zeker 300 jaar, de islamitische cultuur het centrum van kennis en wetenschap in de wereld was. En dat zijn zeker niet de minste namen.

Ik kan me best voorstellen dat je een hekel hebt aan de Islam zoals die nu is. Dat heb ik in elk geval ook. Maar dat is nog geen reden om de feiten te ontkennen.

PS: best grappig wat voor discussie mijn schijnbaar onschuldige opmerking hier heeft losgemaakt.

PS2: Steven Weinberg met een algemene lezing over de geschiedenis van het conflict tussen wetenschap en religie, waarin hij het ook heeft over hoe dat is gegaan in de Islam:

http://video.google.com/videoplay?docid=-8680343761655636470

Zeer de moeite waard.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 02-05-2010 19:01:06 ]

quote:

Op zondag 2 mei 2010 12:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb Koningdavid al een paar keer voor leugenaar uitgemaakt omdat hij een typisch voorbeeld is van een gelovige die links en rechts zaken claimt als resultaat van zijn geloof. Zo is de Big Bang een Christelijk idee, en zo zal hij alle successen van NL claimen als Christelijke successen.

En dan noem je mij leugenaar. Hypocriet.

Quote eens een leugen van mij dan.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als ik het mij goed herinnerde claimde hij de gristelijkheid van de Big Bang omdat het een monnik zou zijn die daar een bijdrage aan geleverd zou hebben. Hij beweerde ook dat christenen eigenlijk heel enthousiast waren over het Big Bang idee.

Iets met een klok en een klepel.

Ik zal rustig en gestructureerd herhalen wat ik gezegd heb. Dit om te voorkomen dat jij er weer allemaal zaken 'in gaat lezen', een neiging die je nogal eens hebt.

- Christenen geloven dat het universum geschapen is. Dit impliceert min of meer dat er een beginpunt van het universum is geweest. Het gangbare 'wetenschappelijke' idee tot aan de Big Bang (o.a. nog gehanteerd door Einstein) was dat het universum eeuwig was. Dit denkbeeld is er al sinds de oude Grieken. Christelijke wetenschappers en filosofen ging hier bij tijd en wijle ook in mee. Denk bijvoorbeeld aan Thomas van Aquino die het 'kosmologische argument' min of meer toepaste op een 'eeuwig universum'.
- Agnosten en atheïsten hebben veelal vastgehouden aan een 'eeuwig universum', velen doen dat nu nog. Een aantal betoogt: Een eeuwig universum is nooit geschapen en derhalve is er dus geen sprake van een schepper.
- Toen een katholieke Belgische priester, Georges Lemaitre, met de Big Bang theorie op de proppen kwam (uiteraard ook voortboordurend op het werk van anderen), reageerden veel niet-gelovige wetenschappers sceptisch. De Big Bang werd door sommigen als 'religieuze nonsens' gezien, niet op de laatste plaats vanwege de mogelijke theologische implicaties die het mee zou kunnen brengen. Veel niet-gelovigen voelden zich ongemakkelijk bij het idee van een 'ontstaan' van het universum en hielden, ondanks het tegenbewijs, vast aan de 'steady-state theory'.

Wat ik NIET zeg:
- Dat de Big Bang een 'christelijke uitvinding is'. Lemaitre speelde een zeer grote rol, maar hij heeft het wiel niet zijn eentje uitgevonden.
- Dat alle christenen de theorie met gejuich aanvaardden. Uiteraard is het voor creationisten lastig te verkroppen dat de aarde en het universum miljarden jaren oud zou zijn, wat de big-bang laat zien.
- Dat alle niet-gelovigen ertegen waren.
- Dat de Big Bang bewijst dat God bestaat.

Zo pvs, hopelijk is het nu duidelijk. En nu gewoon normaal doen.