Wetenschap en Religie

quote:

Op donderdag 29 april 2010 23:16 schreef vaarsuvius het volgende:

Waarom dit universum er is

Als er geen reden voor het universum is (en waarom zou er een reden moeten zijn) dan is er geen antwoord.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 00:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als er geen reden voor het universum is (en waarom zou er een reden moeten zijn) dan is er geen antwoord.

De waarom vraag is een logische vraag, die de mens zich door de geschiedenis heen altijd heeft gesteld. Bij alles om ons heen kunnen we die vraag stellen en steeds meer kunnen we ook heel goed het antwoord geven. Waarom is die boom hier? Waarom loopt die rivier zo? Waarom die rots hier? Waarom hier wel pinguïns en daar niet? Hiermee kun je doorgaan tot planeten, sterren en verder.

Als je gewend bent altijd een reden te vinden dan is het niet onredelijk om te verwachten dat je ook voor die laatste vraag een reden kunt vinden. Vroeger waren goden en geesten verantwoordelijk voor zaken als rivieren, bossen en planeten omdat we de echte reden nog niet kenden. Nu kennen we die wel en zijn de bosgeesten verbannen naar de kantlijn in sprookjes en oude mythen. Alleen voor die laatste vraag houden velen zich nog vast aan een Grote Geest als antwoord omdat we geen antwoord kennen. Anderen denken dat de wetenschap ooit een ander antwoord zal vinden.

Voor het eerste, een God is geen enkele aanwijzing, voor het tweede , een wetenschappelijk antwoord eigenlijk ook niet, het lijkt erop dat dit onderwerp buiten ons onderzoeksdomein valt.

We zullen dat op den duur als mensheid misschien wel accepteren in brede zin.

Maar ik wil maar aangeven dat het dus heel REDELIJK is om een reden te zoeken, gezien onze geschiedenis.

Hoezo botsen? Het is een valse tegenstelling. Wetenschap en religie zijn twee handen op een buik.

Beide gaan uit van een eerste oorzaak
Beide bestaan niet buiten de mensheid om
Beide denken de waarheid in pacht te hebben
Beide zijn strikt dogmatisch van aard
Beide zijn altijd tijdsgebonden
Beide overschatten het eigen discours
Beide zijn gefundeerd op gissingen

Wat dan overblijft is het nut of het gevaar dat beiden op kunnen leveren. Dan zou ik altijd partij kiezen voor de religie, omdat dat geen wat de wetenschap ons gebracht heeft, en ongetwijfeld nog gaat brengen, veel meer mensenlevens heeft gekost en gaat kosten dan dat wat de religie voor ons in petto heeft of zou kunnen hebben. Maar goed, ook dat is maar een gissing.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 11:15 schreef Keepertje8 het volgende:
Hoezo botsen? Het is een valse tegenstelling. Wetenschap en religie zijn twee handen op een buik.

Beide gaan uit van een eerste oorzaak
Beide bestaan niet buiten de mensheid om
Beide denken de waarheid in pacht te hebben
Beide zijn strikt dogmatisch van aard
Beide zijn altijd tijdsgebonden
Beide overschatten het eigen discours
Beide zijn gefundeerd op gissingen

Kun je voor elk van deze punten eens toelichten hoe die toepasbaar zijn op wetenschap?

Ik snap nooit zo goed hoe mensen wetenschap en religie "als twee handen op 1 buik" kunnen zien of op 1 hoop lijken te gooien omdat ze gelijke eigenschappen hebben. Dan mis je toch wel een stukje nuance, volgens mij. Hoewel ik bij veel zaken in bovenstaand lijstje toch wel kan beamen dat ze in zekere mate in de manier zitten ingebakken hoe wetenschap wordt bedreven. (Niet allemaal, trouwens)

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 11:15 schreef Keepertje8 het volgende:
Beide gaan uit van een eerste oorzaak Religie: De Schepper, Wetenschap: Iets

Beide bestaan niet buiten de mensheid om Religie is een menselijk fenomeen, net als de wetenschap. Er is geen wetenschap buiten de mens en er zijn geen natuurwetten buiten de mens. Beide zijn (goed) verzonnen en geconstrueerd door de mens. Natuurwetten 'zijn' niet (hoe Goddelijk wil je het hebben), maar worden gemaakt, verzonnen, bedacht.

Beide denken de waarheid in pacht te hebben Misschien de religie wat meer dan de wetenschap, maar toch lijken beide niet goed om te kunnen gaan met nuance. Beide prediken een onbestaand concept dat we waarheid noemen.

Beide zijn strikt dogmatisch van aard Religie dat blijft volharden in een idee dat ooit verzonnen is, en wetenschap omdat het niet buiten zichzelf kan kijken. Buiten de waarneming om kan de wetenschap niets beginnen. Waar de religie dogmatici als Aquino kent, kent de wetenschap Newton en Darwin.

Beide zijn altijd tijdsgebonden Verwant met hierboven; beide kunnen niet buiten het bestaande paradigma kijken totdat er een wisseling aanbreekt.

Beide overschatten het eigen discours Zowel de wetenschap als de religie denken dat kennis cumulatief is, en dat we steeds meer kunnen weten. Het tegendeel is echter waar, we weten nog net zo weinig als de neanderthalers.

Beide zijn gefundeerd op gissingen Zowel causaliteit, als zwaartekracht, als God, als de oerknal, zijn menselijke gissingen. Dat zullen ze echter ook altijd blijven.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 11:47 schreef Keepertje8 het volgende:

[..]

Met als verschil dat de wetenschap probeert die zaken te verklaren. ZOals de zwaartekracht. En ook gaat men niet uit van een beginpunt, al wordt er door modelbouwers wel over gedacht. In principe doet wetenschap geen uitspraak over zaken waar niets over is onderzocht. Maarja. ik stop met discussieren hierover. Het kost me te veel moeite om er een verhaal over te typen.

Ik raad je aan een paar goede boeken over wiskunde en natuurkunde te lezen. Dan snap je wellicht wat beter wat wetenschap inhoudt. Want een aantal zaken die je noemt behoren niet tot wetenschap.

Bij die eerste ga je al de mist in. Het enige dat de wetenschappelijke wereld constateert is dat er een universum is. Men poneert juist helemaal niet dat "er 'een' oorzaak moet zijn". Wetenschappelijke theorieën "menselijke gissingen" noemen slaat ook nergens op gezien het falsificatieproces. In de wetenschapsfilosofie worden paradigmaverschuivingen erkent, dus dat wetenschap "tijdsgebonden" is lijkt me nogal triviaal. Wetenschap betitelt zichzelf niet als "de waarheid" op een manier zoals religie dat wel doet.

Nou ja, doe nog es een poging zou ik zeggen.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 10:54 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

De waarom vraag is een logische vraag, die de mens zich door de geschiedenis heen altijd heeft gesteld. Bij alles om ons heen kunnen we die vraag stellen en steeds meer kunnen we ook heel goed het antwoord geven. Waarom is die boom hier? Waarom loopt die rivier zo? Waarom die rots hier? Waarom hier wel pinguïns en daar niet? Hiermee kun je doorgaan tot planeten, sterren en verder.

Je kan ze wel stellen, maar er is geen antwoord op. Je kan van de boom de oorzaak vaststellen, maar niet de reden.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 11:47 schreef Keepertje8 het volgende:
Beide gaan uit van een eerste oorzaak Religie: De Schepper, Wetenschap: Iets

Dit is eenvoudig niet waar. Geen enkele wetenschapper gaat uit van een eerste oorzaak.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 11:47 schreef Keepertje8 het volgende:
Beide bestaan niet buiten de mensheid om Religie is een menselijk fenomeen, net als de wetenschap. Er is geen wetenschap buiten de mens en er zijn geen natuurwetten buiten de mens. Beide zijn (goed) verzonnen en geconstrueerd door de mens. Natuurwetten 'zijn' niet (hoe Goddelijk wil je het hebben), maar worden gemaakt, verzonnen, bedacht.

De wetenschappelijke methode is een methode om de manier waarop de waarneembare werkelijkheid zich gedraagt te doorgronden en beschrijven. Die methode op zich zou zonder de mens inderdaad niet bestaan, maar de werkelijkheid waarop die betrekking heeft bestaat, wat mij betreft vanzelfsprekend, wel zonder de mens.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 11:47 schreef Keepertje8 het volgende:
Beide denken de waarheid in pacht te hebben Misschien de religie wat meer dan de wetenschap, maar toch lijken beide niet goed om te kunnen gaan met nuance. Beide prediken een onbestaand concept dat we waarheid noemen.

Wetenschap gaat over waarschijnlijkheden, niet zozeer over waarheden.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 11:47 schreef Keepertje8 het volgende:
Beide zijn strikt dogmatisch van aard Religie dat blijft volharden in een idee dat ooit verzonnen is, en wetenschap omdat het niet buiten zichzelf kan kijken. Buiten de waarneming om kan de wetenschap niets beginnen. Waar de religie dogmatici als Aquino kent, kent de wetenschap Newton en Darwin.

Geen enkele moderne wetenschapper zou nu nog naar Newton en Darwin verwijzen voor een begrip van natuurkunde of biologie. Je kunt er redelijk vanuit gaan dat elke 2e-jaarsstudent van nu het beter weet dan die twee. De wetenschap kent geen profeten. Wel helden, zoals Newton en Darwin, maar geen profeten.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 11:47 schreef Keepertje8 het volgende:
Beide zijn altijd tijdsgebonden Verwant met hierboven; beide kunnen niet buiten het bestaande paradigma kijken totdat er een wisseling aanbreekt.

Wetenschap is voortschrijdend inzicht, dat is zeker tijdsgebonden.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 11:47 schreef Keepertje8 het volgende:
Beide overschatten het eigen discours Zowel de wetenschap als de religie denken dat kennis cumulatief is, en dat we steeds meer kunnen weten. Het tegendeel is echter waar, we weten nog net zo weinig als de neanderthalers.

Hier hoef ik denk ik niet serieus op in te gaan. Het lijkt mij evident dat de moderne mens de wereld beter begrijpt dan neanderthalers.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 11:47 schreef Keepertje8 het volgende:
Beide zijn gefundeerd op gissingen Zowel causaliteit, als zwaartekracht, als God, als de oerknal, zijn menselijke gissingen. Dat zullen ze echter ook altijd blijven.

Wetenschappelijke gissingen zijn gebaseerd op en worden bevestigd door waarnemingen. Van religie kan niets van die strekking beweerd worden.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 11:58 schreef Molurus het volgende:

Die methode op zich zou zonder de mens inderdaad niet bestaan, maar de werkelijkheid waarop die betrekking heeft bestaat, wat mij betreft vanzelfsprekend, wel zonder de mens.

Ik denk dat daar het fundamentele verschil van mening inzit. Ik geloof niet dat de werkelijkheid vooraf gaat aan de mens, maar dat de mens (of simpelweg het bestaan) voorafgaat aan de werkelijkheid. Het probleem is echter dat we beide onze aannames niet kunnen falsifiëren, noch verifiëren.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 12:24 schreef Keepertje8 het volgende:

[..]

Ik denk dat daar het fundamentele verschil van mening inzit. Ik geloof niet dat de werkelijkheid vooraf gaat aan de mens, maar dat de mens (of simpelweg het bestaan) voorafgaat aan de werkelijkheid. Het probleem is echter dat we beide onze aannames niet kunnen falsifiëren, noch verifiëren.

Goh, dan blijft er uit je lijst toch een half twistpunt over.

Toch zijn er ook meer dan genoeg waarnemingen die het beeld bevestigen dat de geschiedenis niet is begonnen met de mens. Verificatie genoeg.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 12:24 schreef Keepertje8 het volgende:

[..]

Ik denk dat daar het fundamentele verschil van mening inzit. Ik geloof niet dat de werkelijkheid vooraf gaat aan de mens, maar dat de mens (of simpelweg het bestaan) voorafgaat aan de werkelijkheid. Het probleem is echter dat we beide onze aannames niet kunnen falsifiëren, noch verifiëren.

Dat is waar. Want je kunt niets zeggen over wat je neit kunt waarnemen... Je kunt inderdaad stellen dat de werled verandert in een ijsje met spikkeltjes als niemand er naar kijkt (of op een andere manier waarneemt) en weer terugverandert als er iemand waarneemt. Dat is niet te bewijzen, noch falsifieerbaar.
Maar het is wel een volstrekt theorethische discussie die nergens toe leidt.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 12:24 schreef Keepertje8 het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat de werkelijkheid vooraf gaat aan de mens, maar dat de mens (of simpelweg het bestaan) voorafgaat aan de werkelijkheid.

Dus de mens bestond eerder dan de aarde? Opmerkelijk.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 12:24 schreef Keepertje8 het volgende:

[..]

Ik denk dat daar het fundamentele verschil van mening inzit. Ik geloof niet dat de werkelijkheid vooraf gaat aan de mens, maar dat de mens (of simpelweg het bestaan) voorafgaat aan de werkelijkheid. Het probleem is echter dat we beide onze aannames niet kunnen falsifiëren, noch verifiëren.

Ben je eigenlijk religieus?

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 11:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je kan ze wel stellen, maar er is geen antwoord op. Je kan van de boom de oorzaak vaststellen, maar niet de reden.

(oa) Jij en ik hebben ontdekt dat er inderdaad geen antwoord is (buiten de door de mens zelf bedachte antwoorden) , maar veel mensen niet. Ik vind het wat te goedkoop om al die mensen dan maar in de hoek te zetten als arme sukkelaars die niet beter weten.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 14:40 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

(oa) Jij en ik hebben ontdekt dat er inderdaad geen antwoord is (buiten de door de mens zelf bedachte antwoorden) , maar veel mensen niet. Ik vind het wat te goedkoop om al die mensen dan maar in de hoek te zetten als arme sukkelaars die niet beter weten.

Het is in elk geval geen benadering waarmee je die arme sukkelaars overtuigt. Dat is van oudsher een groot probleem met de relatie tussen wetenschap en 'het gewone volk'. Het gewone volk is dom en de wetenschap zal ze wel even vertellen hoe het allemaal werkt. Nou is dat natuurlijk wel waar het op neerkomt, maar als je dat hardop zegt dan maak je daarbij niet veel goodwill los bij gewone mensen.

Kijkt:

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 14:40 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

(oa) Jij en ik hebben ontdekt dat er inderdaad geen antwoord is (buiten de door de mens zelf bedachte antwoorden) , maar veel mensen niet. Ik vind het wat te goedkoop om al die mensen dan maar in de hoek te zetten als arme sukkelaars die niet beter weten.

Nee, je moet ze feliciteren en hen laten bepalen hoe de wereld moet draaien.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 15:23 schreef Medi het volgende:
Kijkt:

miracles of quran

Toch verrassend, en teleurstellend, dat de islamitische cultuur qua wetenschap al duizend jaar zo goed als stilstaat. Ooit was die cultuur het centrum van alle kennis en wetenschap in de wereld. Zo jammer dat daar verder niets van terecht is gekomen.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 14:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is in elk geval geen benadering waarmee je die arme sukkelaars overtuigt. Dat is van oudsher een groot probleem met de relatie tussen wetenschap en 'het gewone volk'. Het gewone volk is dom en de wetenschap zal ze wel even vertellen hoe het allemaal werkt. Nou is dat natuurlijk wel waar het op neerkomt, maar als je dat hardop zegt dan maak je daarbij niet veel goodwill los bij gewone mensen.

Dus je richt een politieke partij op om tegen het volk te liegen.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 16:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus je richt een politieke partij op om tegen het volk te liegen.

Als dat beter werkt dan de waarheid, dan moet dat maar.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 16:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als dat beter werkt dan de waarheid, dan moet dat maar.

Zolang iedereen het met elkaar eens is wel, Maar die situatie is niet (meer),

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 16:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, je moet ze feliciteren en hen laten bepalen hoe de wereld moet draaien.

Dat zeg ik niet, maar ze een beetje uitlachen helpt ook niet en werkt averechts.

Maar als je een manier vindt om ze hun stemrecht te ontnemen , dan ben ik voor

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 17:56 schreef vaarsuvius het volgende:

Maar als je een manier vindt om ze hun stemrecht te ontnemen , dan ben ik voor

Democratie afschaffen en een technocratie instellen.